Ron Casey entrevista
a David Irving
Noviembre de 1996
Transcripción de una entrevista
a David Irving realizada por Ron Casey, Sydney, Australia, Radio 2GB. 8
de noviembre de1996
Ron Casey:
Tengo ahora en directo a David Irving,
el autor de fama internacional e historiador. Buenas tardes aquí
en Australia, Sr. Irving.
David Irving:
Sí, hola. Son las tres de la mañana
en Londres, claro, pero no importa.
Ron Casey:
Muy bien. Siento molestarle a esas horas
de la noche. Quizás usted me recuerde, quizás no, le entrevisté
la última vez que estuvo usted en Australia.
Bien, tengo que preguntarle su reacción
ante la noticia de hoy de que no se le permitirá la entrada en Australia.
David Irving:
Mi pensamiento más inmediato es,
¿de qué tienen miedo? Quiero decir, ¿están
asustados de que apunte con mi máquina de escribir a alguien? Es
rídiculo. Yo utilizo las palabras. Uso mi pluma. Escribo libros.
Mis libros se publican en las principales editoriales del mundo, están
en todas las librerías. Así que, ¿por qué le
asusta a la gente que vaya allí?
Recibí del ministro la carta
que se me envió por fax hace unos 25 minutos aquí en Londres
en la que Philip
Ruddock explica las razones por las que me veta y dice que he mentido
a los tribunales canadienses y que se me ha condenado en Alemania y
todas estas cosas, y francamente nunca se me ha sometido a un ataque de
tal magnitud.
Ron Casey:
Creo que conozco los detalles de su condena
en Alemania y también en Canadá. Me gustaría que explicara
a los oyentes en qué consistieron esas condenas.
David Irving:
En 1990 o 1991, hace ya tiempo, así
que cuesta recordarlo, di una conferencia en Alemania en un encuentro privado
a 2.000 personas en la que dije una frase considerada
delito en Alemania.
Y esta frase era, puedo repetírsela
porque no es delito en Australia: "la cámara de gas de Auschwitz,
que enseñan a los turistas, es un engaño construido tras
la guerra por los polacos". Los
polacos han admitido esto ahora.
El gobierno polaco ha admitido que
lo que dije era cierto, pero el gobierno alemán me puso una multa
de 22.000 dólares australianos por decir esas pocas palabras, y
eso constituye mi ficha delictiva.
Y ya ve, los Philip Ruddocks y los
John Howards del gobierno australiano dicen que es razón suficiente
para llamarme canalla y mentiroso y mala persona.
Ron Casey:
Bien, me alegro de darle la oportunidad
de explicar exactamente lo que implica ese delito, porque no es justo que
se le califique de criminal cuando usted lo único que hizo fue una
alegación. El aportar pruebas para determinar si la afirmación
es cierta o no es asunto suyo, y usted dice que las tiene.
¿Puedo hacerle una pregunta?
He tenido algún contacto con la comunidad judía de aquí,
de Sydney, en las últimas semanas y también he visitado el
Memorial del Holocausto de Darlinghurst, así que a ver si puedo
preguntarle esto. ¿Es usted consciente del daño y sufrimiento
que causa a las comunidades judías de aquí, de Australia,
afirmando que el Holocausto no fue tan devastador y no se alcanzaron las
cifras de víctimas de las que habla la comunidad judía?
David Irving:
Bien, ¿por qué no juegan
limpio? ¿Por qué no acuden a un debate clara y limpiamente
conmigo y demuestran que me equivoco?
Puede que les esté causando
dolor y problemas como ellos dicen, pero ¿por qué no
discuten conmigo? ¿Por qué no demuestran que soy un charlatán
si es que me equivoco? Todo lo que hacen- lo que hacen es gemir y lamentarse
por el sufrimiento y los problemas y por lo terrible que es que diga esas
cosas horribles.
Han estado diciéndolo durante
seis o siete años, pero aún no han presentado pruebas
que demuestren que me equivoco.
Lo que hacen es recurrir a su ignominiosa
campaña de calumnias y por supuesto, estos métodos de fuerza
bruta- entiendo que ustedes quieran mantener fuera de su país a
Gerry Adamas porque recurre a las bombas y las pistolas, pero ¿por
qué Australia teme a alguien que usa la pluma y la máquina
de escribir?
Ron Casey:
¿Puedo preguntarle esto? Si usted
viniera a Australia, si se anulara esta decisión, ¿desearía
acudir a un debate televisivo con algunos de los que le acusan?
David Irving:
Lo haría. Me gustaría hacerlo,
pero me sorprendería mucho que alguno de ellos aceptara un debate
público, No lo harán, temen el debate. Han dicho en público:
"no iremos a ningún debate", porque no pueden debatir.
Ron Casey:
Bien, ¿aceptaría un reto?
- y no tiene que venir a Australia para esto-, un debate televisivo a través
de una conexión vía satélite para hablar de este tema,
en el que discutirá con algunas personas elegidas por la Holocaust
Society o por la comunidad judía, para debatir el tema y presentar
su punto de vista de una forma lógica y limpia, además de
conocer el punto de vista opuesto- el de los supervivientes del Holocausto,
para que ellos también planteen su opinión.
David Irving:
A condición de que no se convierta
en un concurso de gritos, estaría más que contento con participar.
Si se pudiera hacer en un razonable ambiente de lógica, pero lo
único que me ha ofrecido esta gente- dicen que si el Sr. Irving
va a Australia, habrá escenas violentas y feas manifestaciones,
y es el único lenguaje que parecen conocer, pero aceptando su reto,
me gustaría mucho celebrar el debate.
Ron Casey:
Sí, la última vez que usted
estuvo aquí y me concedió una entrevista que, sin ser sarcástico,
no creo que recuerde, porque usted concede muchas, usted me dijo que las
cifras de víctimas del Holocausto eran mayores de las que usted
había admitido anteriormente.
No recuerdo exactamente la cifra que
fijamos, pero era mayor de lo que usted decía- de lo que usted había
dicho anteriormente. [Nota de la transcripción: el Sr. Irving "fijó"
la cifra de cuatro millones].
David Irving:
Creo que las cifras reales rondan un millón
o menos. No digo, por supuesto, que sólo un millón no sea
un crimen terrible. Pero al parecer la cifra de seis millones es una cifra
sagrada y si alguien se atreve a dudar de la cifra de seis millones está
cometiendo una blasfemia, y no me trago esto. No creo que sea algo que
no se puede inspeccionar.
Ron Casey:
Me permite decirle- para darle un giro
personal a la entrevista, Sr. Irving- visité el Museo del Holocausto
la semana pasada aquí en Sydney, y mi guía fue una señora,
una encantadora señora, Olga, una superviviente del Holocausto,
y me dijo mientras mirábamos a los- no los llamaré monumentos
en memoria, más bien los objetos expuestos en el museo- me dio detalles
y me contó una historia sobre su hermana escondida, pero cogieron
a su hermana, y ella sobrevivió y todo eso, y me quedé pensando
en todo momento, cómo puede haber dudas de que hubo un Holocausto,
porque esta mujer era una buena persona normal que me explicaba su experiencia.
¿Se ha enfrentado a la experiencia
de conocer a un Superviviente?
David Irving:
Oh, sí, oh, sí. Repetidas
veces. Y hablo con ellos, pero creo que tenemos un problema de base cuando
hablamos con supervivientes y testigos oculares, y creo que este problema
ha sido reconocido por el Tribunal Supremo israelí cuando rehusaron,
anularon la condena de John
Dunyumuk, que se basaba totalmente en declaraciones de supervivientes.
Dijeron que no eran pruebas firmes,
no eran suficientes para ahorcar a una persona.
Una historia- que usted puede comprobar-
creo que cualquier policía australiano haría un gesto de
acuerdo y diría: "Sí, supervivientes, testigos oculares,
sus declaraciones no son muy fiables".
Ron Casey:
Bien, debo decir esto. Considero muy difícil
entender cómo la memoria, en su sentido más amplio, puede
conservarse tras cincuenta años, y ante un tribunal, por supuesto,
habría más dudas, ¿no?
David Irving:
Bien, recuerdo cosas que ocurrieron cuando
estaba en la universidad hace treinta años, y todo lo que puedo
recordar son uno o dos hechos destacados, y el resto es una mancha gris.
Y tengo que decir que si alguien viniera y empezara a preguntarme por mi
vida en la universidad, me vería en un aprieto y me daría
cuenta de lo incorrecto que es que yo vaya y pregunte, por ejemplo, sobre
Adolf
Hitler y sobre lo que ocurrió porque su memoria también-
no se recuerdan hechos, sólo son recuerdos de hechos. Son como memorias
de segundo o tercer orden.
Ron Casey:
Volvamos a los polacos- según usted,
construyeron una cámara de gas con fines turísticos. ¿Cree
que todos los campos de concentración desperdigados por Alemania,
creados en la Segunda Guerra Mundial o antes, cree que sólo algunos
de ellos existieron en realidad, o todos, o ninguno?
David Irving:
Oh, sí, oh, sí, no hay la
más mínima duda. En cuanto a Auschwitz,
he dicho en mi último libro, la biografía del Dr. Goebbels,
que no hay ninguna duda de que Auschwitz fue un brutal campo de trabajo
de esclavos con una aterradora tasa de mortalidad. Que decenas de miles
de personas murieron en Auschwitz por una causa u otra. No hay duda de
que estos lugares existieron, pero no voy a tragarme toda la historia,
y es por eso por lo que- hay sobre mi un anatema pronunciado por la población
judía de Australia y otros países, porque no me creo todo,
quiero estudiarlo y examinarlo.
Ron Casey:
¿Es posible que en estos campos
de la muerte se incinerara a seis millones de personas, que se las matara
en cámaras de gas, es físicamente posible en términos
de- y odio hablar de este tema así- meter a esta gente en un proceso
de asesinato y eliminación del cuerpo- es posible en el tiempo que
duró el Holocausto?
David Irving:
Bien, aquí es donde se entra en
la cruda realidad, y donde nuestros oponentes no quieren que se reduzca
la discusión al nivel científico. Pero usted ha hecho una
pregunta, ellos dicen que se asesinó a un millón de personas
en Auschwitz, mi pregunta es. ¿qué le pasó a ese millón
de personas? ¿Fueron incineradas?
Bien, la respuesta es que no habría
sido posible incinerarlas, la capacidad
de los crematorios no era suficiente, no había suficiente carbón.
Habrían hecho falta cuarenta mil toneladas de carbón, y en
las fotos aéreas de Auschwitz no se ven en ningún sitio depósitos
de carbón. ¿Los enterraron entonces? Bien, habría
hecho falta una fosa como un campo de fútbol, y tampoco se ve una
fosa así en las fotos aéreas de Auschwitz. ¿Por qué
no se excavan las fosas y se exhuman los cuerpos si los hay?
Después de todo, los americanos
están excavando fosas comunes en Bosnia ahora. Pero nadie quiere
ir a Auschwitz a hacer lo mismo.
Es por eso por lo que creo que estas
cifras son sospechosas y se puede demostrar indistintamente que no son
ciertas. Y deseo que se me demuestre lo contrario. No tengo ningún
interés en esto, créame.
Ron Casey:
Mire, usted me está pareciendo
tan razonable en esto que me pregunto, si usted hace estas afirmaciones,
y si sus afirmaciones están abiertas a cualquier discusión,
no entiendo por qué no se le permite venir a Australia a debatirlas,
porque no tengo los conocimientos necesarios para demostrarle que se equivoca,
pero al mismo tiempo, tras visitar el Museo del Holocausto y hablar con
esta gente que conocí la semana pasada, estoy totalmente convencido,
y si ahora tengo dudas, me gustaría que se me aclararan, y la única
forma de lograrlo es- a través de una confrontación
cara a cara.
Así que si usted no puede venir
a Australia, la solución puede ser una entrevista vía satélite
para que así el resto del mundo pueda elaborarse una opinión
sobre cuál es la respuesta. Porque en este momento todo lo que tenemos
son dudas.
David Irving:
Estoy de acuerdo. Y es una de las razones
por las que construyen esos Museos del Holocausto, porque están
sabiamente preparados para convencer a los escépticos, y por una
parte construyen esos Museos del Holocausto por todas las ciudades del
mundo, mientras que por otra nos apartan a los que dudamos, a los historiadores
que hemos visto los archivos nazis, nos apartan para que no podamos hablar.
Ron Casey:
Perdone, he de hacerle una última
pregunta, porque usted ha sido muy amable dedicando todo este tiempo.
En su libro sobre Goebbels,
¿entra usted en la psicología alemana para comprender la
razón de este odio irracional hacia otro grupo étnico, el
por qué se desarrolló? ¿Se enfrenta a esto?
David Irving:
Hablo de esto en un capítulo en
concreto. Esto tiene que ver con el hombre que hizo las extraordinarias-
las exhuberantes fotografías en color del libro- era el cámara
de Hitler, hizo muchas fotografías en color, y me describió
cómo vio un fusilamiento masivo de judíos en el frente oriental.
Describí esto en el libro, y me dijo que ocurrió, porque
la tarde anterior, Heinrich y el Jefe de las SS dijeron, "Sr. Franz, ¿le
gustaría ser testigo de un fusilamiento masivo mañana por
la mañana? Vamos a fusilar a unos pocos miles de judíos".
Y este fotógrafo dijo, "Sí,
me encantaría ir". Un inglés no habría dicho eso.
Creo que un inglés habría dicho "Sr. Himmler, mañana
es un día que me viene un poco mal. Cualquier otro día me
encantaría ir y ver lo que quiera enseñarme".
Los alemanes, no sé, parecen
tener una mentalidad diferente- y temo tener que- tengo que estar de acuerdo
hasta cierto punto con Daniel
Goldhagen, el autor de un libro que sugiere que la mentalidad alemana
es algo diferente. Con esto no haré amigos, por supuesto.
Ron Casey:
Bien, no será amigo mio, porque
estoy casado con una alemana, pero ahora vive en Australia conmigo y le
puedo decir que es una de las personas más encantadoras del mundo.
David Irving:
Vaya. Bien.
Ron Casey:
Sé que he ido a la ofensiva al
hacer la pregunta- pero su madre y su padre son las dos mejores personas
que he conocido.
David Irving:
Mmm.
Ron Casey:
Así que no entiendo su generalización
sobre los alemanes.
David Irving:
Estoy de acuerdo. Es incorrecto generalizar
sobre cualquier persona, y esto es así con los alemanes, con los
judíos, y lo siento si les he ofendido.
Ron Casey:
De acuerdo. Me ha gustado hablar de nuevo
con usted, Sr. Irving. David Irving, el autor e historiador cuya entrada
en Australia ha sido prohibida hoy por el gobierno, porque sería
una ofensa a la comunidad judía.
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