The Nizkor Project: Remembering the Holocaust (Shoah)

Shofar FTP Archive File: people/k/kupka.hans.joachim/1997/kupka.9712


From hansk@wave.co.nz Mon Dec 01 04:58:52 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die Wahrheit - in Deutschland noch erlaubt?
Date: Mon, 01 Dec 1997 03:58:52 GMT
Message-ID: <34862da6.7222041@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <19971130144401.JAA24648@ladder02.news.aol.com> <3481d341.165408359@news.lrz-muenchen.de> <65t042$o70$9@jupiter.NIC.DTAG.DE>
Lines: 14
NNTP-Posting-Host: wh9009.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Mon, 01 Dec 1997 00:29:32 GMT musashi@advis.de (Sven T. Reichelt)
wrote in <65t042$o70$9@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

>Kleinsorg - USA, Koch - USA, Kupka - Neuseeland?
>
>DAS wäre ja wirklich der Hammer. Die sich am meisten aufregen, zahlen ihre
>Steuern im Ausland!

Woher willst Du wissen, wo ich meine Steuern zahle? Sven T. Reichelt
wieder einmal auf dem Erfindungstrip. Maurer, bleib bei Deiner Kelle!

[Lieber anständig und rechts, als links und ein Dummkopf!]
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Dec 01 04:59:00 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die Wahrheit - in Deutschland noch erlaubt?
Date: Mon, 01 Dec 1997 03:59:00 GMT
Message-ID: <34852bbd.6733371@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <19971130144401.JAA24648@ladder02.news.aol.com> <3482b054.824295@news2.wave.co.nz> <65squp$4o3$3@newsserver.rrzn.uni-hannover.de> <1997120100282013501@port5.ahrweiler.netsurf.de> <65t32g$6jh$1@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>
Lines: 17
NNTP-Posting-Host: wh9009.wave.co.nz
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On Mon, 01 Dec 1997 01:11:19 GMT Celeborn@gmx.de (Rolfilein Kohen)
rülpste in <65t32g$6jh$1@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>:

>Du kannst mein Posting nicht als Beispiel für Hänschen-Kleins
>"Kassandra-Rufe" heranziehen, weil ich mich dazu inhaltlich auf das
>Ursprungsposting von irgendeinem Troll mit der Bezeichnung
>hansme4084@aol.com (HansMe4084) hätte beziehen müssen. Das tat ich aber
>nicht [...]

Richtig, Du hast nur unter dem Header besagter Nachricht Deinen Dreck
abgelassen - was natürlich gaaaaanz was anderes ist, als sich auf den
Ursprungsbeitrag zu beziehen. Wie sagtest Du so sinnig:

	Seufz. Offenbar bist Du nicht einmal imstande, die einfachsten
	Sachen zu verstehen.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Dec 01 04:59:06 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerkriminalität
Date: Mon, 01 Dec 1997 03:59:06 GMT
Message-ID: <34872e64.7412132@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <1997111800083787014@port5.ahrweiler.netsurf.de> <3483d751.2417713@news2.wave.co.nz> <347bf883.3611717@news.swol.de> <3473269f.1010220@news2.wave.co.nz> <348664e5.1038633@news.swol.de> <3484b54b.1497936@news2.wave.co.nz> <349592bf.8995461@personalnews.germany.eu.net> <34818d32.1457022@news2.wave.co.nz> <348ced78.7366311@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 27
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On Sun, 30 Nov 1997 22:51:30 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<348ced78.7366311@personalnews.germany.eu.net>:

>>>>Zum Ausgleich dafür hält die Auseinandersetzung mit dem Dritten Reich
>>>>auch über den 50. Geburtstag seines Niedergangs hinaus an.
>>>>Mittlerweile sind es bereits die Enkel der Nachkriegsgeborenen, also
>>>>die Urenkel der Kriegsgeneration, die mit dieser sogenannten
>>>>Vergangenheitsbewältigung »beglückt« werden. Wie lange noch, frage ich
>>>>mich, bis ins zehnte Glied?

>>>Solange es Leute wie Hans J Kupka gibt, die die Gaskammern von Auschwitz
>>>als Fälschung bezeichnen, ist diese Auseinandersetzung nötig.

>>	»Du mußt ihm ein schlechtes Gewissen einreden, ein richtig 
>>	schlechtes Gewissen - aber halt, das kannst Du ja gar nicht,
>>	Du bist ja kein Jude" (die jüdische Schauspielerin Fran
>>	Drescher in der Fernsehsendung "The Nanni").

>Herr Kupka weiß anscheinend nicht, daß Schauspieler in Fernsehsendungen
>ihre Texte nicht selbst schreiben. Die Texte werden von Drehbuchautoren
>verfaßt.

Gilt das für alle Schauspieler? Gilt das im besonderen für Fran
Drescher? Oder lügst Du wieder einmal?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Dec 01 19:33:13 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Mon, 01 Dec 1997 18:33:13 GMT
Message-ID: <3482ff53.479407@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34697E66.3559770F@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3491c615.7946034@news2.wave.co.nz> <346C2AA3.67A8B43E@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3479958b.2684998@news2.wave.co.nz> <3474dded.16682260@news.cww.de> <346fe9f2.1222166@news2.wave.co.nz> <348fdc6a.7861037@personalnews.germany.eu.net> <346f3edd.661759@news2.wave.co.nz> <3487c576.40566660@personalnews.germany.eu.net> <348411ad.1364790@news2.wave.co.nz> <349093bc.11962162@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 26
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On Mon, 01 Dec 1997 10:41:36 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<349093bc.11962162@personalnews.germany.eu.net>:

>Mal abgesehen von Hans J Kupkas eigenem Einwand, an den an dieser Stelle
>erinnert werden muß -
>
>	Nach Heidegger (Sein und Zeit) entsteht Realitaet
>	erst in der Vorstellung des Menschen, also durch
>	seine Wahrnehmung. Folglich gibt es keine einzige,
>	objektive Realitaet, sondern so viele Realitaeten,
>	wie es Menschen gibt.
>
>	-	Hans J Kupka am 11. Oktober 1996 in
>		<32629ab9.4257876@news2.wave.co.nz>
>
>- ist er den Beweis für die folgende Behauptung schuldig geblieben:
>
>>wird das Wort
>>»Holocauster« durchaus auch von Menschen benutzt, die Auschwitz nicht
>>leugnen

Die Erbringung dieses Beweises ist äußerst einfach: Ich leugne nicht
Auschwitz, benutze aber das Wort »Holocauster«.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Dec 01 19:37:28 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Mon, 01 Dec 1997 18:37:28 GMT
Message-ID: <3484031b.1447985@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <346fe9f2.1222166@news2.wave.co.nz> <348fdc6a.7861037@personalnews.germany.eu.net> <346f3edd.661759@news2.wave.co.nz> <3487c576.40566660@personalnews.germany.eu.net> <348411ad.1364790@news2.wave.co.nz> <65q93k$2ud$2@rks1.urz.tu-dresden.de> <3482e708.1555630@news2.wave.co.nz> <65ufgt$jb7$1@rks1.urz.tu-dresden.de>
Lines: 54
NNTP-Posting-Host: wh15-9.wave.co.nz
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On 1 Dec 1997 13:53:33 GMT uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <65ufgt$jb7$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>: On 29 Nov 1997 23:39:32 GMT uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
>: Roessler) wrote in <65q93k$2ud$2@rks1.urz.tu-dresden.de>:
>: 
>: >: >Das Wort "Holocauster" ist so ein Wort. Außer den Auschwitzleugnern hat
>: >: >es hier in der Diskussion bisher noch niemand benutzt.
>: 
>: >: Stell Dir vor! Nun mag es ja enttäuschend für Dich sein, aber die Welt
>: >: findet nicht ihr Anfang und ihr Ende im Usenet. Es gibt auch Leben
>: >: außerhalb der Virtualität. Und in dieser Realität wird das Wort
>                                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>: >: »Holocauster« durchaus auch von Menschen benutzt, die Auschwitz nicht
>     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>: >: leugnen, statt dessen - ohne jedesmal langwierig erklären zu müssen,
>     ^^^^^^^
>: >: wer gemeint ist - darauf hinweisen wollen, daß es eine ganze Reihe
>: >: Geschäftemacher um den Holocaust gibt.
: 
>: >So? Das ist ja ein "vollmundige" Behauptung. [...]

>: Was? 

>Das, was ich oben nochmals markiert habe.

Was ist daran "vollmundig"?

>: Das es genügend Geschäftemacher um den Holocaust gibt? Zähle nur
>: mal die Anzahl der Bücher, der Filme und Fernsehspiele, die der
>: Dokumentationen und Zeitungsartikel zum Thema. Da wird ganz kräftig
>: abkassiert!

>Sie klingen wie Herr Kleinsorg [...]

Dafür klingst Du wie Langowski und wie Schneider.

>: >Gibt es dafuer jetzt
>: >auch noch eine Belegstelle, wo man die Worte von so einem Menschen, 
>: >der Auschwitz nicht leugnet - naemlich die Massenvernichtung von Juden 
>: >und anderen durch die Nazis - aber dennoch das Wort "Holocauster"
>: >benutzt, nachlesen kann? 

>: Nachlesen? Wer spricht von "nachlesen"? Dort steht "benutzt".

>Also stellen Sie hier wieder einmal Behauptungen auf, die Sie nicht
>belegen wollen, noch koennen: in Ihrem Sprachgebrauch also falsche, 
>d.h. erlogene Behauptungen. Alles wie gehabt.

Wo habe ich behauptet, man könne dies nachlesen? Aber um Dir das Leben
einfach zu machen: Ich leugne Auschwitz nicht und benutze trotzdem das
Wort »Holocauster«. Was nun?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Dec 01 20:03:29 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Langowskis Zitatenschwindel - war Re: Ausländerpolitik
Date: Mon, 01 Dec 1997 19:03:29 GMT
Message-ID: <3485043a.1734685@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <346C2AA3.67A8B43E@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3479958b.2684998@news2.wave.co.nz> <3474dded.16682260@news.cww.de> <346fe9f2.1222166@news2.wave.co.nz> <348fdc6a.7861037@personalnews.germany.eu.net> <346f3edd.661759@news2.wave.co.nz> <3487c576.40566660@personalnews.germany.eu.net> <348411ad.1364790@news2.wave.co.nz> <3488e8f4.8112675@personalnews.germany.eu.net> <34836310.1361589@news2.wave.co.nz> <348aeb0b.14048188@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 55
NNTP-Posting-Host: wh15-9.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Mon, 01 Dec 1997 16:57:43 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<348aeb0b.14048188@personalnews.germany.eu.net>:

>>Leuchter wurde mit falschen, z.T. mit erlogenen und erfundenen
>>Argumenten angegriffen. Darauf habe ich aufmerksam gemacht.

>Schauen wir mal nach. Ich habe am 28. Januar 1997 in
><3301bccb.4905064@personalnews.germany.eu.net> auf inhaltliche
>Schwächen des Leuchter-Berichts hingewiesen:

Ja, schauen wir mal nach! Wie kommt es eigentlich, daß Du - völlig
wahllos - Deine Zitatenreihe zum Thema mit dem 28. Januar 1997
beginnst? Mir liegt da ein Posting von Dir unter dem gleichen
Subjekt-Titel vom 16. Januar 1997 vor, also zwölf Tage vor dem
willkürlich von Dir gesetzten Beginn Deiner Zitate zur Sache. Oder
paßt es Dir einfach besser in Deine Argumentation, wenn Du nicht mit
dem Anfang beginnst, sondern an einer Dir vorteilhaft erscheinenden
Stelle? Erwischt, Herr Langowski!!!

An diesem Datum (16. Januar 1997, 21:50:13 GMT) begann diese
Diskussion, soweit es meine Teilnahme betrifft. Und sie beginnt mit
der Feststellung, daß Deine Behauptung zu Leuchters Qualifikation z.T.
falsch ist, wenn Du den Grad des »Bachelor of Arts« als "Niedrigste[n]
akademische[n] Grad der Geisteswissenschaften in den USA" bezeichnest.


Schon damals stellte ich die Frage nach Deinen Zielen, also nach den
Gründen, warum Du Halbwahrheiten benutzt zur Diffamierung Leuchters,
wenn es doch angeblich allein aus der Sache heraus soooo einfach ist,
seine Erkenntnisse zu den Gaskammern ad absurdum zu führen.

Es sei übrigens noch angemerkt, daß der von Langowski bemeckerte
akademische Grad Leuchters von diesem in den Geschichtswissenschaften
erworben wurde - einer im Rahmen der Holocaust-Forschung nicht ganz
unwichtigen Wissenschaft. In diesem Rahmen stellt sich zum
wiederholten Male die Frage, welche Qualifikation eigentlich Herr
Langowski besitzt, um hier Wissenschaftler der verschiedensten
Fachrichtungen kritisieren zu können? Allerdings bin ich sicher, daß
Langowski auch dieses Mal der Beantwortung dieser Frage ausweichen
wird.

>Herr Kupka hat sämtliche Hinweise auf die URL, unter der eine
>inhaltliche Bewertung des Leuchter-Berichts zu sehen ist, mit
>chirurgischer Präzision herausgekürzt.
>
>Er macht das heute noch so.

Stimmt, zum einen, um Bandbreite zu sparen (oder wo ist der Sinn
dessen, daß ich URLs wiederhole, die bereits von Dir bis zum Erbrechen
veröffentlicht wurden und die wohl jeder, der Deine Ergüsse regelmäßig
liest, auswendig kennt?), zum anderen, sehe ich keine Notwendigkeit,
für Deine WWW-Seiten Reklame zu schieben.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Dec 01 20:15:46 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländer und Sozialhilfe
Date: Mon, 01 Dec 1997 19:15:46 GMT
Message-ID: <34860a35.3266309@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <3479d127.6604733@news2.wave.co.nz> <347c8c4a.16903033@194.97.11.129> <348250f3.3622809@news2.wave.co.nz> <65ubj7$2iqq$1@www.univie.ac.at>
Lines: 40
NNTP-Posting-Host: wh15-9.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Mon, 01 Dec 1997 13:46:30 +0100 Markus Egg
<"markus"@lookatsig.ac.at(Markus Egg)> wrote in
<65ubj7$2iqq$1@www.univie.ac.at>:

>> Nun ist es aber schon seit
>> Jahren meine Rede: bei fünf, acht, ja zehn Prozent Arbeitslosigkeit
>> müssen zunächst mal die Ausländer in ihre Heimat zurückkehren, damit
>> die verbleibenden Arbeitsplätze unter der einheimischen Bevölkerung
>> aufgeteilt werden können.

>Wobei Kupka hier wieder die uralte Maer von der Verdraengung
>erzaehlt.
>
>"Entgegen landlaeufiger Annahme sind von den Zuwanderern laut
>RWI-Untersuchung fuer 1993 'kaum Verdraengungseffekte ausgegangen'.
>In zwei Drittel aller Faelle haben sie, wie ein Erlass vorschreibt,
>Arbeit nur deshalb erhalten, weil kein Deutscher und kein Bewerber
>aus einem Land der Europaeischen Union verfuegbar war."
>
>[RWI : Rheinisch-Westfaelisches Institut fuer Wirtschaftsforschung,
>das die bis 1994 vorliegenden Erfahrungen in einer Untersuchung
>zusammenfasste.]

Ausdrücklichen Dank für dieses Zitat!:-))) Mit anderen Worten: in
mindestens einem Drittel "aller Fälle", womit wohl ein Drittel aller
von Ausländern besetzten Arbeitsplätze gemeint ist, könnten diese mit
Deutschen besetzt werden! Nun brauchen wir nur noch zu wissen,
wieviele ausländische Arbeitnehmer es in Deutschland gibt, und schon
wissen wir die Anzahl von Arbeitsplätzen, die, nach hier
dankenswerterweise von Markus Egg geposteten Angaben, den Deutschen
von Ausländern weggenommen wird.

Aber natürlich ist auch das nur die halbe Wahrheit, denn gäbe es keine
»Gastarbeiter«, dann könnten deutsche Arbeitssuchende nicht ganz so
wählerisch sein. Sie müßten dann wohl in vielen Fällen auch
Tätigkeiten annehmen, um die sie sich bisher drücken können. Also ist
die Zahl der den Deutschen von Ausländern weggenommenen Arbeitsplätze
noch deutlich höher als jenes Drittel.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Dec 01 20:18:44 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ist Hans J. Kupka doch ein Antisemit? (was: Re: Beispiel: Ist Sven T. Reichelt ein Idiot?)
Date: Mon, 01 Dec 1997 19:18:44 GMT
Message-ID: <34870d5c.4073072@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <347abdb8.1628017@news2.wave.co.nz> <347ADFB2.F878131E@computerlabor.math.uni-kiel.de> <348a210b.5299093@news2.wave.co.nz> <347c76f2.1785172@news.cww.de> <347e6c63.4523261@news2.wave.co.nz> <347cb267.24224012@news.cww.de> <3488c5fa.5769023@news2.wave.co.nz> <65lvsq$fj2$3@jupiter.NIC.DTAG.DE> <347f8b36.949051@news2.wave.co.nz> <65p74r$87j$2@jupiter.NIC.DTAG.DE> <348468ed.2863506@news2.wave.co.nz> <65uq3a$93$1@jupiter.NIC.DTAG.DE>
Lines: 9
NNTP-Posting-Host: wh15-9.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Mon, 01 Dec 1997 16:58:54 GMT musashi@advis.de (Sven T. Reichelt)
wrote in <65uq3a$93$1@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

>Hermeneutische Grüße

Nee, Genosse Reichelt, das hast Du nicht im Kreuz! Bleib lieber bei
Deiner Maurerkelle!
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Dec 02 05:02:40 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Eine PKS-FAQ ? (was: Re: Märchen oder Wirklichkeit?)
Date: Tue, 02 Dec 1997 04:02:40 GMT
Message-ID: <34837e93.503986@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.org.politik.misc,de.soc.politik.misc,de.soc.politik.deutschland,soc.culture.german
References: <01bce833$c9413040$c1a710ac@zxmck11.extern.uni-tuebingen.de> <346f6432.11515273@news.frankfurt.netsurf.de> <64pn50$rko$4@www.univie.ac.at> <3471f8e5.9191138@news.frankfurt.netsurf.de> <64up27$1s3k$3@www.univie.ac.at> <34735c0d.14285365@news.frankfurt.netsurf.de> <65btbt$11nk$4@www.univie.ac.at> <34804603.21695378@news.frankfurt.netsurf.de> <65un6h$2iqq$4@www.univie.ac.at> <34842178.3238320@news.frankfurt.netsurf.de> <65ve2e$2sbk$1@www.univie.ac.at>
Lines: 18
NNTP-Posting-Host: wh2003.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Mon, 01 Dec 1997 23:34:53 +0100 Markus Egg
<"markus"@lookatsig.ac.at(Markus Egg)> wrote in
<65ve2e$2sbk$1@www.univie.ac.at>:

>Also spricht man bei der NPD weiterhin von "Scheinasylanten",
>damit NPD'ler sich nicht den Kopf zerbrechen muessen, wieviele
>wirklich Asylbewerber sind und wieviele zu den
>"straffällig gewordene ausländischen Touristen"
>gehoeren wuerden.

Bist Du ein "NPD'ler"? Nein? Dann heißt das also, daß Du Dir den Kopf
zerbrechen mußt, wieviele kriminelle Ausländer "wirklich Asylbewerber
sind und wieviele zu den 'straffällig gewordene ausländischen
Touristen' gehoeren wuerden". Falls dieser Prozeß des Kopfzerbrechens
bei Dir jemals zu einem erfolgreichen Ende kommen sollte: würdest Du
uns das Ergebnis mitteilen?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Dec 02 05:02:45 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die Wahrheit - in Deutschland noch erlaubt?
Date: Tue, 02 Dec 1997 04:02:45 GMT
Message-ID: <348583b9.1822113@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:  <1997113019023653187@port2.ahrweiler.netsurf.de> <65sjb5$sjb$1@news01.btx.dtag.de>
Lines: 37
NNTP-Posting-Host: wh2003.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 30 Nov 1997 20:46:29 GMT Peter-Scholz@t-online.de (Peter Scholz)
wrote in <65sjb5$sjb$1@news01.btx.dtag.de>:

>In article <1997113019023653187@port2.ahrweiler.netsurf.de>, 
>guenter.lelarge@ahrweiler.netsurf.de (Guenter Lelarge) wrote:

>> Kommt Dein Beitrag zur Sache/zum Subject noch - oder bleibts bei der
>> beleidigten Mitteilung das irgendwessen Tasten prellen, was nicht sein
>> muß, weil manche Menschen die Shift-Taste - und auch noch absichtlich 
>> - betätigen?

>von welcher Sache redest Du?

Lese ich den Beitrag richtig, so weist der Autor u.a. auf folgende
Punkte hin:

1. es sei in Deutschland nicht mehr möglich, die Wahrheit zu sagen,

2. die Realitätskompetenz von Universitätsstudenten läßt gelegentlich
zu wünschen übrig,

3. manche Ausländer gehen mit der ihnen entgegengebrachen Toleranz und
Liberalität ihrerseits dann durchaus sparsam um, wenn sie sie selber
erbringen sollen,

4. Deutschland braucht keine weiteren Kriminellen zu importieren, da
es selber über genügend verfügt.

Ist Dir das genug "Sache"?

>Für mich ist das geblubber, [...]

Das mag schon sein, daß das für Dich "geblubber" ist - aber wen
kümmert's? Was Du hier ablieferst, ist auch nicht gerade
nobelpreisverdächtig, und trotzdem hälst Du Dich nicht zurück.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Dec 02 05:02:51 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die Wahrheit - in Deutschland noch erlaubt?
Date: Tue, 02 Dec 1997 04:02:51 GMT
Message-ID: <34868404.1897248@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <65sgkn$1b$2@jupiter.NIC.DTAG.DE> <19971130212026550624@port2.ahrweiler.netsurf.de> <65uul7$4l3$1@news00.btx.dtag.de>
Lines: 19
NNTP-Posting-Host: wh2003.wave.co.nz
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On 1 Dec 1997 18:11:51 GMT Peter-Scholz@t-online.de (Peter Scholz)
wrote in <65uul7$4l3$1@news00.btx.dtag.de>:

>In article <19971130212026550624@port2.ahrweiler.netsurf.de>, 
>guenter.lelarge@ahrweiler.netsurf.de (Guenter Lelarge) wrote:

>> Warum "antwortest" Du dann eigentlich, Du Armleuchter?

>ich bewundere Deine hervorragende Argumentationstechnik. Wo kann man das
>lernen?

Vermutlich dort, wo Du Deine Argumente beziehst, die sich so anhören:

	Für mich ist das geblubber, [...]

	[Peter-Scholz@t-online.de (Peter Scholz) in 
	<65sjb5$sjb$1@news01.btx.dtag.de>].
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Dec 02 05:02:59 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die Wahrheit - in Deutschland noch erlaubt?
Date: Tue, 02 Dec 1997 04:02:59 GMT
Message-ID: <34888577.2268092@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <19971130144401.JAA24648@ladder02.news.aol.com> <6j0-pfLag9B@fact049.fact.rhein-ruhr.de> <65v82u$djn$1@news01.btx.dtag.de>
Lines: 10
NNTP-Posting-Host: wh2003.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 1 Dec 1997 20:52:46 GMT Peter-Scholz@t-online.de (Peter Scholz)
wrote in <65v82u$djn$1@news01.btx.dtag.de>:

>Warum bist Du eigentlich Stolz darauf? Volk, Führer und Vaterland sind
>doch abgeschafft und selbst die eigene Meinung ist wieder erlaubt -
>selbst Deine...

... was Dich allerdings zu stören scheint.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Dec 02 05:03:01 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Langowskis Zitatenschwindel - war Re: Auslõnderpolitik
Date: Tue, 02 Dec 1997 04:03:01 GMT
Message-ID: <348985d4.2360847@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <3474dded.16682260@news.cww.de> <346fe9f2.1222166@news2.wave.co.nz> <348fdc6a.7861037@personalnews.germany.eu.net> <346f3edd.661759@news2.wave.co.nz> <3487c576.40566660@personalnews.germany.eu.net> <348411ad.1364790@news2.wave.co.nz> <3488e8f4.8112675@personalnews.germany.eu.net> <34836310.1361589@news2.wave.co.nz> <348aeb0b.14048188@personalnews.germany.eu.net> <3485043a.1734685@news2.wave.co.nz> 
Lines: 9
NNTP-Posting-Host: wh2003.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Tue, 02 Dec 97 00:36:13 "Stefan Schneider"
 wrote in
:

[Schneiders Dummschnack entsorgt].


---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Dec 02 05:03:03 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Neu hier
Date: Tue, 02 Dec 1997 04:03:03 GMT
Message-ID: <348a863b.2464672@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <65ur67$2jt$1@news00.btx.dtag.de>
Lines: 26
NNTP-Posting-Host: wh2003.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 1 Dec 1997 17:12:39 GMT Michael.Pal@t-online.de wrote in
<65ur67$2jt$1@news00.btx.dtag.de>:

>Hallo Leute,

Hallo Michael.

>ich bin neu in dieser Gruppe und freue mich auf reizvolle Beiträge,
>möchte aber bei Gelegenheit auch selbst intelligente Beiträge
>veröffentlichen.

Das läßt hoffen... :-)

>Ich denke, daß sich Deutschland in einer Krise befindet, die ans
>Ende der Weimarer Republik erinnert. Ein neues Nationalbewußtsein ist nötig,
>das alle Ebenen durchdringt.

Ohje, das war ein Fehler! Damit wirst Du der falschen Seite
zugeschlagen, eben jener, auf der sich die befinden, die erst denken
bevor sie pöbeln.:-) Das sind aber nicht so viele. Auf der anderen
Seite, wo man pöbelt ohne zu denken, findest Du auch hier, wie im
richtigen Leben, die mehreren.:-)

Mein Beileid.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Dec 02 20:10:16 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Tue, 02 Dec 1997 19:10:16 GMT
Message-ID: <34845941.1261664@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <65q93k$2ud$2@rks1.urz.tu-dresden.de> <3482e708.1555630@news2.wave.co.nz> <65ufgt$jb7$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <3484031b.1447985@news2.wave.co.nz> <660u2j$itk$1@rks1.urz.tu-dresden.de>
Lines: 98
NNTP-Posting-Host: wh15-10.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 2 Dec 1997 12:14:11 GMT uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <660u2j$itk$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>: >: >: >Das Wort "Holocauster" ist so ein Wort. Außer den Auschwitzleugnern hat
>: >: >: >es hier in der Diskussion bisher noch niemand benutzt.
 
>: >: >: Stell Dir vor! Nun mag es ja enttäuschend für Dich sein, aber die Welt
>: >: >: findet nicht ihr Anfang und ihr Ende im Usenet. Es gibt auch Leben
>: >: >: außerhalb der Virtualität. Und in dieser Realität wird das Wort
>: >                                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>: >: >: »Holocauster« durchaus auch von Menschen benutzt, die Auschwitz nicht
>: >     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>: >: >: leugnen, statt dessen - ohne jedesmal langwierig erklären zu müssen,
>: >     ^^^^^^^
>: >: >: wer gemeint ist - darauf hinweisen wollen, daß es eine ganze Reihe
>: >: >: Geschäftemacher um den Holocaust gibt.

>: >: >So? Das ist ja ein "vollmundige" Behauptung. [...]

>: >: Was? 

>: >Das, was ich oben nochmals markiert habe.

>: Was ist daran "vollmundig"?

>Ihre nachgeschobenen Ausfluechte - ich kann leider die Zukunft voraussagen:

Das mag schon sein. Nur mit der Gegenwart und ihrer Realität scheinst
Du Probleme zu haben. Ich sage Dir: ich leugne Auschwitz nicht und
benutze trotzdem das Wort »Holocauster«. Was nun?
]
>: >Also stellen Sie hier wieder einmal Behauptungen auf, die Sie nicht
>: >belegen wollen, noch koennen: in Ihrem Sprachgebrauch also falsche, 
>: >d.h. erlogene Behauptungen. Alles wie gehabt.

>: Wo habe ich behauptet, man könne dies nachlesen? Aber um Dir das Leben
>: einfach zu machen: Ich leugne Auschwitz nicht und benutze trotzdem das
>: Wort »Holocauster«. Was nun?

>Sie leugnen den Holocaust nicht? Woran sollten wir das erkennen koennen -

Schau mal, das ist gar nicht schwer: Man liest oder hört ganz einfach
zu, was jemand zu sagen hat. Und ich sage Dir nun schon zum dritten
Male: ich leugne Auschwitz nicht und benutze trotzdem das Wort
»Holocauster«.

>Es gibt Belege aus Ihren Texten, wo Sie dieselben Argumente benutzen, 
>ja selbst das "Schrifttum" dieser antisemitischen Politsekte,

Jenes "Schrifttum" wird auch z.B. von Langowski benutzt. Macht das aus
ihm einen Antisemiten?

>Sie wiederholen unverdrossen, dass die 
>Gaskammern in Auschwitz Faelschungen seien,

Dafür erbitte ich nun schon zum zigsten Male Beweise, Zitate etc. Oder
gilt bereits Deine und Langowskis Behauptung als Beweis?

>Sie zitieren einen apokryphen Zeitungsartikel, wo Sie eine Zahl der 
>juedischen Opfer von 340,000 waehrend des gesamten II.Weltkrieges 
>gefunden haben wollen, die mit der geschichtlichen Realitaet unmoeglich 
>zu vereinbaren ist. Sie weigern sich zu dieser Zahl Stellung
>zu nehmen, behaupten aber unverdrossen derlei Zahlen wuerden eben in 
>der Ihnen bekannten Literatur zitiert. Auf meinen Hinweis, dass 
>der amerikanische "Revisionist" Mark Weber diesen Artikel (angeblich 
>aus den Baseler Nachrichten vom 13.6.1946) anders zitiert, naemlich 
>eine dort geschaetzte Zahl von 1.5 Millionen juedischen Opfern nennt, 
>kam dann gar nichts mehr von Ihnen als die Beschwerde, dass Ihr zitierter 
>Artikel sehr alt sei.

Welche Zahl richtig ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Darauf habe
ich damals hingewiesen, genauso, wie ich heute darauf hinweise. Fest
aber steht, daß diese Zaheln weit von den heute behaupteten entfernt
liegen - womit ich nicht sage, daß diese falsch wären. Ich weiß es
eben nicht, welche Zahlen stimmen, da ja die Auswahl reichlich ist.

>Ihr gesamtes Diskussionsverhalten zielt ja darauf ab, die Wiederlegungen 
>der Luegen von Koch/Kleinsorg et al. zu diskreditieren

Dort, wo diese "Wiederlegungen" durch Halb- und Unwahrheiten
erschwindelt werden, nenne ich die Dinge beim Namen. Richtig. Verstößt
das gegen den Ehrenkodex der »Anti-Revisionisten«?

>Wie also sollen wir Ihnen abnehmen, dass Sie nicht die Glaubenssaetze 
>der Auschwitz-Leugner zum Bestand Ihrer Geheimmeinungen zaehlen? 

Siehst Du, dies ist nun wiederum Dein Problem!:-)

>Ich sehe jedenfalls keinen Anlass dazu - abgesehen davon, dass Ihre 
>Behauptung, Sie seien eine Figur der Realwelt, die das Wort "Holocauster" 
>verwende, natuerlich auch erst noch zu beweisen waere, was Ihnen wieder
>schwer fallen duerfte - ich jedenfalls halte Ihre gesamte Existenz
>fuer ein uebles, aber duerftiges Geruecht. 

Dafür halte ich Dich für einen üblen Geruch. Aber das macht auch
keinen Unterschied.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Dec 02 20:25:27 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Tue, 02 Dec 1997 19:25:27 GMT
Message-ID: <34855d29.2261788@news2.wave.co.nz>
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References: <348fdc6a.7861037@personalnews.germany.eu.net> <346f3edd.661759@news2.wave.co.nz> <3487c576.40566660@personalnews.germany.eu.net> <348411ad.1364790@news2.wave.co.nz> <3488e8f4.8112675@personalnews.germany.eu.net> <34836310.1361589@news2.wave.co.nz> <65q8on$2ud$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <3480e2ec.502882@news2.wave.co.nz> <6613i3$l0e$1@rks1.urz.tu-dresden.de>
Lines: 77
NNTP-Posting-Host: wh15-10.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 2 Dec 1997 13:47:47 GMT uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <6613i3$l0e$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>: >: > und verteidigt Fred Leuchter(*), der mit seinem Papier
>: >: >nachgewiesen haben will, daß in Auschwitz keine Vergasungen
>: >: >stattgefunden hätten.
: : 
>: >: Leuchter wurde mit falschen, z.T. mit erlogenen und erfundenen
>: >: Argumenten angegriffen. 

>: >Welche?

>: Lese nach! 

>Ich habe einen grossen Teil dieser Threads nicht nur gelesen
>sondern auch viele Artikel dazu geschrieben. Also weiss ich,
>was damals nachgewiesen worden ist. Wer sich darueber informieren
>will, kann bei dejanews die entsprechenden Artikel nachlesen.
>
>Das sollten Sie mal tun, weil Sie nicht einmal mehr korrekt
>wiedergeben koennen, was Sie dort selbst behauptet haben:

Nein? Da, dann schauen wir doch mal nach! Ich behaupte:

	Leuchter wurde mit falschen, z.T. mit erlogenen und erfundenen
	Argumenten angegriffen.

Wie war es damals: Z.B. wurde von Langowski behauptet, der akademische
Grad des Herrn Leuchter sei der niedrigste seiner Art in den
Geisteswissenschaften, was erwiesenermassen falsch ist (¹). Schneider
gar zitierte einen Autor (Stephen Trombley), der behauptete, Leuchter
habe einer angeblichen Behörde gegenüber eine Unterlassungserklärung
abgegeben. Fatal nur, daß es eine solche Behörde in den USA nicht
gibt. (²). Das sind nur zwei von zahlreichen Erfindungen mit dem Ziel,
Leuchter zu diskreditieren.

>Dass ein derartiger Abschluss jemanden zum Experten fuer die 
>Funktionsweise von Gaskammern macht, ist jedenfalls
>wenig einleuchtend. Jedenfalls fand ein Richter, der Leuchters 
>"Gutachten" als Beweismittel annehmen sollte und Leuchter als 
>Expertenzeugen, dass Leuchter mit diesem akademischen Grad
> Qualifikation als Gutachter nachweisen konnte - und
>lehnte deshalb die Zulassung des Gutachtens als Beweis ab.

Fest steht, Langowski hatte behauptet, der B.A. sei der niedrigste
Grad in den Geisteswissenschaften, wenn man den B.A. tatsächlich auch
in den Natur- oder Sozialwissenschaften machen kann. Damit hatte
Langowski eine Halbwahrheit produziert. Und was behaupte ich oben?

	Leuchter wurde mit falschen, z.T. mit erlogenen und erfundenen
	Argumenten angegriffen.

Richtig, so ist es doch gewesen!

>:                                                           Schneider
>: gar zitierte einen Autor (Stephen Trombley), der behauptete, Leuchter
>: habe einer angeblichen Behörde gegenüber eine Unterlassungserklärung
>: abgegeben. Fatal nur, daß es eine solche Behörde in den USA nicht
>: gibt. (²). 

>Die "Behoerde", war eine Fehluebersetzung [...]

Das interessiert mich einen feuchten Schmutz! Fest steht, daß mit
diesem Argument gegen Leuchter ins Feld gezogen worden war. Diese
»Behörde« aber war ein erfundenes Argument. Und was behaupte ich oben?

	Leuchter wurde mit falschen, z.T. mit erlogenen und erfundenen
	Argumenten angegriffen.

Quod erat demonstrandum!


¹ Thu, 16 Jan 1997 21:50:13 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de

² 4 Feb 1997 08:34:25 GMT s.schneider@rz.uni-sb.de (Stefan Schneider)
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Dec 02 20:29:28 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Tue, 02 Dec 1997 19:29:28 GMT
Message-ID: <348660c1.3181723@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <346C2AA3.67A8B43E@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3479958b.2684998@news2.wave.co.nz> <3474dded.16682260@news.cww.de> <346fe9f2.1222166@news2.wave.co.nz> <348fdc6a.7861037@personalnews.germany.eu.net> <346f3edd.661759@news2.wave.co.nz> <3487c576.40566660@personalnews.germany.eu.net> <348411ad.1364790@news2.wave.co.nz> <349093bc.11962162@personalnews.germany.eu.net> <3482ff53.479407@news2.wave.co.nz> <348f1372.25519586@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 21
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Organization: Wave Internet Services

On Tue, 02 Dec 1997 13:56:36 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<348f1372.25519586@personalnews.germany.eu.net>:

>>Die Erbringung dieses Beweises ist äußerst einfach: Ich leugne nicht
>>Auschwitz, benutze aber das Wort »Holocauster«.

>Herr Kleinsorg sagt von sich, [...]

Falls es Deinen Geist nun endgültig verwirrt haben sollte, hier für
alle Leser die Richtigstellung: ich heiße nicht Horst Kleinsorg.

>Herr Kupka sagt von sich, er würde Auschwitz nicht leugnen. Herr Kupka
>benutzt den Begriff "Holocauster". Herr Kupka bezeichnet die Gaskammern
>in Auschwitz als Fälschungen.

Herr Langowski behauptet, ich würde die Gaskammern in Auschwitz als
»Fälschungen« bezeichnen. Eine Belegstelle für diese Behauptung ist er
bisher schuldig geblieben. Jürgen Langowski ist ein Lügner!
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Dec 02 20:44:22 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Langowskis Zitatenschwindel - war Re: Ausländerpolitik
Date: Tue, 02 Dec 1997 19:44:22 GMT
Message-ID: <3487619d.3402378@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <3474dded.16682260@news.cww.de> <346fe9f2.1222166@news2.wave.co.nz> <348fdc6a.7861037@personalnews.germany.eu.net> <346f3edd.661759@news2.wave.co.nz> <3487c576.40566660@personalnews.germany.eu.net> <348411ad.1364790@news2.wave.co.nz> <3488e8f4.8112675@personalnews.germany.eu.net> <34836310.1361589@news2.wave.co.nz> <348aeb0b.14048188@personalnews.germany.eu.net> <3485043a.1734685@news2.wave.co.nz> <348c0e44.24193197@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 64
NNTP-Posting-Host: wh15-10.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Tue, 02 Dec 1997 13:37:02 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<348c0e44.24193197@personalnews.germany.eu.net>:

>>Ja, schauen wir mal nach! Wie kommt es eigentlich, daß Du - völlig
>>wahllos - Deine Zitatenreihe zum Thema mit dem 28. Januar 1997
>>beginnst?

>Nicht wahllos, sondern um einen ganz bestimmten Sachverhalt
>nachzuweisen.

Mir auch, nämlich den, daß ich in die Diskussion eingestiegen bin, als
Du eine Unwahrheit zum akademischen Grad des Fred Leuchter publiziert
hast mit dem Ziel, ihn damit zu diskreditieren. Und dieser Zeitpunkt
lag zwölf Tage *vor* Deiner Wahl des Zeitpunkts.

>Der Sachverhalt, dessen Nachweis mir gelungen ist, war dieser: Herr
>Kupka erklärt, er wolle sich nicht inhaltlich mit dem Leuchter-Bericht
>auseinandersetzen.

Richtig, das habe ich immer wieder gesagt, da mir die falschliche
Qualifikation dazu fehlt, mich über chemische Vorgänge zu äußern. Mir
ging es ausschließlich darum, Deine und die Märchen der anderen
Holocauster bei der Demontage des Fred Leuchter aufzudecken.

>>An diesem Datum (16. Januar 1997, 21:50:13 GMT) begann diese
>>Diskussion, soweit es meine Teilnahme betrifft. Und sie beginnt mit
>>der Feststellung, daß Deine Behauptung zu Leuchters Qualifikation z.T.
>>falsch ist, wenn Du den Grad des »Bachelor of Arts« als "Niedrigste[n]
>>akademische[n] Grad der Geisteswissenschaften in den USA" bezeichnest.

>Ich habe mich in diesem Punkt geirrt und meinen Irrtum zugegeben.

Und ich habe dazu gesagt, daß Leuchter mit z.T. unwahren und
erfundenen Argumenten diskreditiert werden sollte. Dann sind wir also
endlich mal einer Meinung.

>Herr Kupka hat das, nachdem ich meinen Irrtum eingesehen und eingeräumt
>habe, noch mehrmals aufgegriffen.

Ja, warum? Du bist bei einer Unwahrheit ertappt worden, hast sie
zunächst geleugnet, später dann unter dem Druck der Beweislast
zugegeben. Schützt Dich dieses Vorgehen davor, daß man Dich von Zeit
zu Zeit daran erinnert, mit welchen Methoden Du arbeitest?

>Herr Kupka hält mir etwas vor, das ich nicht mehr vertrete.

Was soll das heißen? Daß Du damit versprochen hast, künftig nicht mehr
zu lügen? Da muß ich Dich korrigieren. Du bist öfter als einmal der
Lüge überführt worden. Erst jüngst wieder! Da behauptest Du, ich würde
die Gaskammern in Auschwitz als »Fälschungen« bezeichnen, den Beweis
für diese unkonditionale Behauptung von mir bist Du bis heute schuldig
geblieben. Warum? Weil es diesen Beweis nicht gibt. Du bist und
bleibst ein unverbesserlicher Lügner!

>	Weder aber bin ich nachtragend, noch jemand, der ueber
>	den Moment des Triumphs hinaus einen Gegner noch mit
>	Fuessen tritt, wenn er schon am Boden liegt.
>	<31d43247.2736544@wave.co.nz>

Oha, der arme Jürgen! Fühlst Du Dich am Boden liegend mit Füßen
getreten? Nein, aber auch, das tut mir jetzt wirklich leid!
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Dec 02 21:52:05 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaenderpolitik
Date: Tue, 02 Dec 1997 20:52:05 GMT
Message-ID: <3488685c.5129194@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <347abdb8.1628017@news2.wave.co.nz> <347ADFB2.F878131E@computerlabor.math.uni-kiel.de> <348a210b.5299093@news2.wave.co.nz> <347BFF78.DE2E8340@computerlabor.math.uni-kiel.de> <347f6f01.5193865@news2.wave.co.nz> <347D4F85.1ECF83D7@computerlabor.math.uni-kiel.de> <348ccbb9.7240053@news2.wave.co.nz> <347EA846.E67BFB1F@computerlabor.math.uni-kiel.de> <348e8ea9.1832467@news2.wave.co.nz> <348437C1.2C5BDB7@computerlabor.math.uni-kiel.de>
Lines: 109
NNTP-Posting-Host: wh15-7.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Tue, 02 Dec 1997 17:30:57 +0100 Thorsten Bauer
 wrote in
<348437C1.2C5BDB7@computerlabor.math.uni-kiel.de>:

>> Was Du bisher klargemacht hast, ist, daß Du unfähig bist, eine
>> Diskussion zu führen, ohne nicht an Wörtern und an Sätzen so lange
>> herumzudrehen, bis sie Deiner vorgefaßten Meinung entsprechen. Und
>> dann werden sie Deinem politischen Gegener in den Mund gelegt.

>Diese Aussage trifft meiner Ansicht nach genau Deine Vorgehensweise.
>
>Meiner Ansicht nach trifft es nicht meine Vorgehensweise.
>Aber sicher kannst Du Belege fuer Deine Behauptung angeben.
>Genau solche Belege, die Du bei anderen so gerne einforderst.

Mit Vergnügen.:-)))

Z.B. sage ich:

	Das bundesdeutsche Staatsbürgerschaftsrecht gründet sich auf
	der Tradition des ius sanguinis und hat natürlich erhebliche
	Rückwirkungen auf die deutsche Politik der Türkei gegenüber,
	denn würde es geändert, könnten mit einem Schlage Millionen
	von Türken zu deutschen Staatsbürgern werden, was
	selbstverständlich auch die Türkei als die bisherige Heimat
	jener Türken tangieren würde.

Daraufhin Du:

	Mithin ist das deutsche Staatsbuergerschaftsrecht nicht
	identisch mit einer deutschen Aussenpolitik gegenueber der
	Tuerkei. ¹

Das hatte ich nirgends und zu keinem Zeitpunkt behauptet. Was also
soll dieser Einwand - außer es geht Dir darum, bei flüchtigen Lesern
den Eindruck zu vermitteln, ich wüßte nicht, wovon ich spreche?

Dazu paßt Deine Behauptung:

	Interessant. Im Original war es das Staatsbuergerschaftsrecht,
	zu dem Herr Bubis etwas sagte, was Herrn Kupka missfiel.
	Dann war es die Politik gegenueber der Tuerkei. Nun ist es
	eine deutsche Tradition. ²

Daß das deutsche Staatsbürgerschaftsrecht unter dem Einfluß der
Tradition des ius sanguinis entstand (Plessner: Die verspätete Nation)
und natürlich Auswirkungen auf Türken (warum sonst die Aufregung des
Herrn Bubis?) und damit auf die Türkei hat, unterschlägst Du
geflissentlich. Warum? Weil es Dir nicht um eine Sachdiskussion geht,
sondern nur darum, Deinen Diskussionspartner zu diskreditieren und
lächerlich zu machen.

Ebenfalls versuchst Du mir um jeden Preis einzureden, ich wollte Juden
- und allen voran Herrn Bubis - den Mund verbieten:

	Moechtest Du damit nur Dein Redeverbot fuer Juden
	aufrechterhalten? ³

	Aber der Jude hat immer zu schweigen, nicht wahr? (ebd.)

	Fuer jemanden, der Staatsbuergerschaftsrecht, Aeusserungen
	zum Thema des Staatsbeurgerschaftsrecht, Aussenpolitik,
	Tradition und "ius "sanguinis" in einen Topf wirft, um daraus
	ein Redeverbot fuer Herrn Bubis zu kochen, ist da sicherlich
	kein Unterschied. (ebd.)

Dabei habe ich von Anfang an darauf hingewiesen, daß es mir nicht um
Herrn Bubis, nicht um Juden und auch nicht um den Juden Bubis geht,
sondern um die Funktion, in der Herr Bubis seine Kritik anbringt,
nämlich die des Vorsitzenden des Zentralrats der Juden. In dieser
Position übt Herr Bubis "deutliche Kritik" (»Tagesschau«) am
Bundeskanzler. Jener hatte es gewagt, eine Entscheidung der Regierung
zum Staatsbürgerschaftsrecht, welches sich auf eine deutsche Tradition
gründet, zu verteidigen. Und *dazu* sagte ich, daß das deutsche
Staatsbürgerschaftsrecht und die ihm zugrunde liegenden Traditionen
den Vorsitzenden des Zentralrats der Juden m.E. nach nichts angingen,
weil es sich wohl die Glaubensgemeinschaft der Juden auch nicht
gefallen lassen würde, wenn der Bundeskanzler an ihren Traditionen
»deutliche Kritik« üben würde.

Aber das Gespräch über eine derart differenzierte Meinung macht
natürlich in der Diskussion nicht so viel her, wie die plakative
Behauptunge: »Kupka verbietet Juden den Mund«. Das geht natürlich
besonders bei jenen Zeitgenossen runter wie Öl, die schon gar nicht
mehr nach Zusammenhängen fragen und Sätze im Kontext lesen, sondern
Postings nur noch nach Reizwörtern durchsuchen - und dann natürlich
fündig werden bei »Juden«, »Antisemit«, »Revisionist«, »Auschwitz«
usw.

Warum tust Du das? Um zu beweisen, daß ich ein Antisemit bin, der
nicht ernst genommen werden dürfe, denn Rassismus ist eine irrationale
Geisteshaltung?

Ich habe keine Lust mehr, mit Schwätzern wie mit Dir zu versuchen,
eine ernsthafte Diskussion zu führen, da sie ultimativ doch nur im
Schwung der »Nazi-Keule« endet - nämlich dann, wenn bei Euch früher
oder später der akute Argumentationsnotstand eintritt.


¹ Thorsten Bauer  in
<347ADFB2.F878131E@computerlabor.math.uni-kiel.de>.

² Thorsten Bauer  in
<3479756E.E1034C71@computerlabor.math.uni-kiel.de>.

³ Thorsten Bauer  in
<347BFF78.DE2E8340@computerlabor.math.uni-kiel.de>.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Dec 02 22:38:44 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Tue, 02 Dec 1997 21:38:44 GMT
Message-ID: <34a07f7e.11052484@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <3488e8f4.8112675@personalnews.germany.eu.net> <34836310.1361589@news2.wave.co.nz> <65q8on$2ud$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <3480e2ec.502882@news2.wave.co.nz> <6613i3$l0e$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34855d29.2261788@news2.wave.co.nz> <661rsp$sr$1@rks1.urz.tu-dresden.de>
Lines: 95
NNTP-Posting-Host: wh9007.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 2 Dec 1997 20:43:05 GMT uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <661rsp$sr$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>: >Das sollten Sie mal tun, weil Sie nicht einmal mehr korrekt
>: >wiedergeben koennen, was Sie dort selbst behauptet haben:

>: Nein? Da, dann schauen wir doch mal nach! Ich behaupte:
>
>: 	Leuchter wurde mit falschen, z.T. mit erlogenen und erfundenen
>: 	Argumenten angegriffen.
>
>: Wie war es damals: Z.B. wurde von Langowski behauptet, der akademische
>: Grad des Herrn Leuchter sei der niedrigste seiner Art in den
>: Geisteswissenschaften, 

>Was voellig richtig ist - denn es gibt keinen niedrigeren Abschluss
>als den B.A. in den Geisteswissenschaften.[...]

Ach, der arme Langowski hat dann wohl eine Unwahrheit zugegeben, die
gar keine war - oder was?

	Ich habe mich in diesem Punkt geirrt und meinen Irrtum
	zugegeben. ¹

	Herr Kupka hat das, nachdem ich meinen Irrtum eingesehen und
	eingeräumt habe, noch mehrmals aufgegriffen. (ebd.)

	Herr Kupka hält mir etwas vor, das ich nicht mehr vertrete.
	(ebd.)

Tja, Pech gehabt, Rössler. Übrigens: natürlich ging es nicht um die
Frage, welches der niedigste akademische Grad in den USA ist, sondern,
ob der B.A. der niedrigste akademische Grad _in _den
_Geisteswissenschaften ist, denn diese Behauptung hatte Langowski
*uneingeschränkt* aufgestellt. Da man aber einen B.A. auch in den
Natur- oder Sozialwissenschaften machen kann, war obige Behauptung
Langowskis falsch, worauf er auch mit einer Korrektur reagiert hatte.

>>>Ich habe einen grossen Teil dieser Threads nicht nur gelesen
>>>sondern auch viele Artikel dazu geschrieben.

Den hier relevanten Teil mußt Du dann aber - ach, wie praktisch -
gerade überlesen haben, obwohl eben dieser Teil einen nicht
unbedeutenden Stellenwert in der Diskussion hatte.

>:                                                           Schneider
>: gar zitierte einen Autor (Stephen Trombley), der behauptete, Leuchter
>: habe einer angeblichen Behörde gegenüber eine Unterlassungserklärung
>: abgegeben. 

>Wenn man sich das amerikanische Original ansieht, [...]

Schneider hatte aus der deutschen Ausgabe zitiert, und zwar die
Behauptung, Leuchter habe einer angeblichen Behörde gegenüber eine
Unterlassungserklärung abgegeben. Fatal nur, daß es eine solche
Behörde in den USA nicht gibt. (²).

>Zu meinen Korrekturen, die etwa im Fall des Buchs von Trombley 
>eben einen Uebersetzungsfehler nachwiesen, haben Sie das folgende 
>zu sagen:
>
>: Das interessiert mich einen feuchten Schmutz! 
>
>Da scheinen jetzt bei Ihnen wieder mal die Argumente auszugehen.

Ob Fehlübersetzung oder nicht - die Tatsache bleibt bestehen, daß mit
erfundenen und unwahren Behauptungen Fred Leuchter diskreditiert
werden sollte. Fest steht ferner, daß die Diskussion um Langowskis
unwahre »B.A«.-Behauptung und um Schneiders unwahre
»Behörden«-Behauptung über Tage bzw. über Wochen dauerte und während
dieser Zeit verdreht und geleugnet wurde, bis es schließlich keinen
Ausweg mehr gab und zugegeben werden mußte, daß in beiden Fällen die
Unwahrheit geschrieben worden war. Und wie Langowski ja selber
bestätigt hat, ging es mir genau darum, nur darum, und nicht um den
Inhalt Leuchters Report:

	Der Sachverhalt, dessen Nachweis mir gelungen ist, war dieser:
	Herr Kupka erklärt, er wolle sich nicht inhaltlich mit dem
	Leuchter-Bericht auseinandersetzen. ¹

Allerdings hätte sich Langowski um diesen Nachweis gar nicht bemühen
brauchen, eine einfache Rückfrage bei mir hätte genügt, denn etwas
anderes habe ich nie gesagt!

Tja, Rössler, so geht man mit einer Argumentation Wasser saufen! Aber
das macht Dir doch bestimmt nichts aus, ist es doch nicht ganz neu für
Dich!:-)))


¹ JLangowski@transerve.en.eunet.de (Juergen Langowski) in
<348c0e44.24193197@personalnews.germany.eu.net>.

² 4 Feb 1997 08:34:25 GMT s.schneider@rz.uni-sb.de (Stefan Schneider).
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Dec 02 22:38:52 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Deutschland
Date: Tue, 02 Dec 1997 21:38:52 GMT
Message-ID: <348a76a6.8787907@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <661rua$pnf@basement.replay.com>
Lines: 23
NNTP-Posting-Host: wh9007.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

Wieder einer jener Mutigen, die sich nicht trauen, zu sagen, wer sie
sind:

On 2 Dec 1997 21:43:54 +0100 nobody@REPLAY.COM (Anonymous) wrote in
<661rua$pnf@basement.replay.com>:

>Da die deutschen viele Juden getotet und sich nicht richtig 
>entschuldigt sondern nur kleine Entschadigungen gezahlt haben
>soll deutsche regierung deutschland an Israel schenken!
>Nur dann ist genuge getan.
>Israel steht ein Anspruch auf deutschland zu!
>Israel mus deutschland bekommen.
>Entweder als angliederung an Israel oder als 
>zusatzlichen teilautonomen Regierungsbereich!

Endlich wird mir klar, warum russisch-jüdische Auswanderer in
Deutschland aufgenommen werden.

>Ich gruse euch alle.

Danke, ich kann verzichten.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Dec 03 04:55:18 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Wed, 03 Dec 1997 03:55:18 GMT
Message-ID: <3484d0d0.551980@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:  <346c6b07.3531871@news2.wave.co.nz> <34604E71.2115922A@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3474b652.2840625@news2.wave.co.nz> <3461ADB3.7280FB9E@computerlabor.math.uni-kiel.de> <346a297b.4255500@news2.wave.co.nz> 
Lines: 20
NNTP-Posting-Host: wh2005.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Wed, 3 Dec 1997 03:49:50 holger@nospam.deep.hb.provi.de (Holger
Bruns) wrote in :

>In article <19971203005414150257@port6.ahrweiler.netsurf.de> 
>guenter.lelarge@ahrweiler.netsurf.de (Guenter Lelarge) writes:

>>> Herr Kupka hat mein Argument nicht verstanden.

>>Das muß nicht an Herrn Kupka liegen.

>Nein Günti Lelarsch, sondern am schlechten Wetter. Is doch so, oder? Oder 
>stellen Sie sich hier mal wieder schützend vor die Holocaustleugner, um 
>hinterher dann darauf zu bestehen, daß Sie doch kein Nazi sind?

Konkret, Holger Bruns: wen meinst Du mit "die Holocaustleugner"? Falls
Du damit auch mich meinen solltest, fordere ich von Dir einen Beweis
für die Richtigkeit Deiner Behauptung. Ansonsten nenne ich Dich
öffentlich einen Lügner!
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Dec 03 04:55:20 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Wed, 03 Dec 1997 03:55:20 GMT
Message-ID: <3487d400.1368221@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <65q93k$2ud$2@rks1.urz.tu-dresden.de> <3482e708.1555630@news2.wave.co.nz> <65ufgt$jb7$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <3484031b.1447985@news2.wave.co.nz> <660u2j$itk$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34845941.1261664@news2.wave.co.nz> <661t32$1dn$1@rks1.urz.tu-dresden.de>
Lines: 33
NNTP-Posting-Host: wh2005.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 2 Dec 1997 21:03:30 GMT uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <661t32$1dn$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>: >: Was ist daran "vollmundig"?

>: >Ihre nachgeschobenen Ausfluechte - ich kann leider die Zukunft voraussagen:

>: Das mag schon sein. Nur mit der Gegenwart und ihrer Realität scheinst
>: Du Probleme zu haben. Ich sage Dir: ich leugne Auschwitz nicht und
>: benutze trotzdem das Wort »Holocauster«. Was nun?

>Herr Kupka leugnet die Realitaet der Judenvernichtung im Dritten 
>Reich nicht - hat aber keinerlei Vorstellung darueber, was diese 
>geschichtliche Realitaet etwa sein koennte, bzw. seine Meinung
>darueber, auf der er aber hartnaeckig besteht, bleibt geheim. 

Sülz' nicht rum, beweise stattdessen, daß ich den Holocaust leugne.
Wenn Du das nicht beweisen kannst, dann entschuldige Dich für Deine
anderslautende Behauptung.

>: >Sie wiederholen unverdrossen, dass die 
>: >Gaskammern in Auschwitz Faelschungen seien,

>: Dafür erbitte ich nun schon zum zigsten Male Beweise, Zitate etc. 

>Die wurden hier mehrfach gepostet.

So? Wo? Wann? Von wem? Zitat mit Message-Id? Da kommt nichts, von Dir
nicht, von Langowski nicht und schon gar nichts von den Trabanten.

Rössler, Du lügst!
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Dec 03 04:55:22 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Wed, 03 Dec 1997 03:55:22 GMT
Message-ID: <3486d2f3.1099307@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34697E66.3559770F@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3491c615.7946034@news2.wave.co.nz> <346C2AA3.67A8B43E@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3479958b.2684998@news2.wave.co.nz> <3474dded.16682260@news.cww.de> <346fe9f2.1222166@news2.wave.co.nz> <348fdc6a.7861037@personalnews.germany.eu.net> <346f3edd.661759@news2.wave.co.nz> <3487c576.40566660@personalnews.germany.eu.net> <348411ad.1364790@news2.wave.co.nz> <35089a46.26478975@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 18
NNTP-Posting-Host: wh2005.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Tue, 02 Dec 1997 23:35:15 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<35089a46.26478975@personalnews.germany.eu.net>:

>Eigentlich müßte Herr Kupka ja jede beliebige Gedenkstätte als Fälschung
>bezeichnen, sobald dort auch nur eine Besuchertoilette eingerichtet
>wird.
>
>Er tut das aber nur in bezug auf die Gedenkstätte Auschwitz.

Wo? Du bist doch sonst so fix mit Zitaten. Selbst wenn sie Jahre
zurückliegen, hast Du sie in Deiner Sammlung. Nur hier zierst Du Dich,
ein Zitat von mir nebst einer Message-Id zu posten.

Du bist ein mehrfach überführter Lügner, Langowski, und nicht mehr
ernstzunehmen!
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Dec 03 04:55:24 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Wed, 03 Dec 1997 03:55:24 GMT
Message-ID: <3488d442.1434856@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <3474dded.16682260@news.cww.de> <346fe9f2.1222166@news2.wave.co.nz> <348fdc6a.7861037@personalnews.germany.eu.net> <346f3edd.661759@news2.wave.co.nz> <3487c576.40566660@personalnews.germany.eu.net> <348411ad.1364790@news2.wave.co.nz> <349093bc.11962162@personalnews.germany.eu.net> <3482ff53.479407@news2.wave.co.nz> <348f1372.25519586@personalnews.germany.eu.net> <348660c1.3181723@news2.wave.co.nz> <350a9afc.26661684@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 31
NNTP-Posting-Host: wh2005.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Tue, 02 Dec 1997 23:35:23 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<350a9afc.26661684@personalnews.germany.eu.net>:

>>Falls es Deinen Geist nun endgültig verwirrt haben sollte, hier für
>>alle Leser die Richtigstellung: ich heiße nicht Horst Kleinsorg.

>Herr Kupka hat mein Argument nicht verstanden.
>
>Ich wollte keineswegs nachweisen, daß Herr Kupka Horst Kleinsorg heißt.

Was sülzt Du mir dann was von Host Kleinsorg vor? Was willst Du *mir*
mit Deiner Hetzerei gegen Horst Kleinsorg beweisen? Ich kenne Dich
doch und weiß, was für eine trübe Tasse Du bist und daß man Dir
nichts, aber auch gar nichts glauben darf.

>Vielmehr wollte ich aufzeigen, daß sich die Herren Kleinsorg und Kupka
>sehr ähnlich verhalten.

Die Herren Schneider, Rössler und Lamgowski verhalten sehr ähnlich:
Sie benutzen Unwahrheiten, um politisch Andersdenkende zu
diskreditieren.

>Herr Kupka sagt von sich, er würde Auschwitz nicht leugnen. Herr Kupka
>benutzt den Begriff "Holocauster". Herr Kupka bezeichnet die Gaskammern
>in Auschwitz als Fälschungen.

Du lügst schon wieder! Beweise, daß ich explizit "die Gaskammern in
Auschwitz als Fälschungen" bezeichnet habe!
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Dec 03 04:55:26 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländer und Sozialhilfe
Date: Wed, 03 Dec 1997 03:55:26 GMT
Message-ID: <3489d75d.2229611@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <3479d127.6604733@news2.wave.co.nz> <347c8c4a.16903033@194.97.11.129> <348250f3.3622809@news2.wave.co.nz> <65ubj7$2iqq$1@www.univie.ac.at> <34860a35.3266309@news2.wave.co.nz> <34846a79.13258661@194.97.11.129>
Lines: 14
NNTP-Posting-Host: wh2005.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Tue, 02 Dec 1997 20:07:23 GMT JOulabi@w-i-s.net (Joerg Oulabi)
wrote in <34846a79.13258661@194.97.11.129>:

>Hans Kupka propagiert hier den Arbeitsplatz-Klau der
>Auslaender waehrend er selbst einem Neuseelaender
>den Arbeitsplatz wegnimmt.  :-O

So? Woher weißt Du das? Oder fabulierst Du? Nein, genauer: Du lügst!

>..merkwuerdige Moral...

Gut, daß Du wenigstens Selbsterkenntnis übst!
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Dec 03 20:46:27 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die Wahrheit - in Deutschland noch erlaubt?
Date: Wed, 03 Dec 1997 19:46:27 GMT
Message-ID: <3487b5c8.2325539@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <19971130144401.JAA24648@ladder02.news.aol.com> <3482b054.824295@news2.wave.co.nz> <6j5FJASXVOB@pofricke.link-gl.de>
Lines: 14
NNTP-Posting-Host: wh9008.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 2 Dec 97 19:12:00 +0200 S.FRICKE@LINK-GL.de (Stefan Fricke) wrote
in <6j5FJASXVOB@pofricke.link-gl.de>:

>hansk@wave.co.nz  (Hans J Kupka) schrieb:
>
>>         Mit diesen Tricks arbeitet auch die BILD Zeitung.  :-((

>Hat sich Kupka damit jetzt als Fan der BLÖD-Zeitung geoutet?

Ich glaube eher, Stefan Fricke hat sich als ein des Lesens nicht
mächtiger Dummschwätzer geoutet, denn der obige Satz stammt nicht von
mir, sondern von Sven T. Reichelt.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Dec 03 21:09:45 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Wed, 03 Dec 1997 20:09:45 GMT
Message-ID: <349ab854.2977960@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <65q93k$2ud$2@rks1.urz.tu-dresden.de> <3482e708.1555630@news2.wave.co.nz> <65ufgt$jb7$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <3484031b.1447985@news2.wave.co.nz> <660u2j$itk$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34845941.1261664@news2.wave.co.nz> <663lm7$1vhu$2@www.univie.ac.at>
Lines: 71
NNTP-Posting-Host: wh9002.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Wed, 03 Dec 1997 14:09:26 +0100 Markus Egg
<"markus"@vcpc.univie.ac.at(Markus Egg)> wrote in
<663lm7$1vhu$2@www.univie.ac.at>:

>> >Sie wiederholen unverdrossen, dass die
>> >Gaskammern in Auschwitz Faelschungen seien,

>> Dafür erbitte ich nun schon zum zigsten Male Beweise,
>> Zitate etc. Oder gilt bereits Deine und Langowskis
>> Behauptung als Beweis?

>Subject: Re: Wer mit den Woelfen heult (war Re: Wer mit 
>den Rotfrontlern sprich
>From:         hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
>Date:         1997/07/21
>Message-ID:   <33d5c070.1925676@news2.wave.co.nz>
>Newsgroups:   de.soc.politik.misc
>
>"...
>Es ist doch irrelevant, was ich gesehen habe oder nicht. Ich habe sehr
>genau definiert, was ich als Faelschung von Gaskammern betrachte,
>naemlich den Nachbau und seine Ausstellung in einem raeumlichen und
>geschichtlichen Kontext ohne einen entsprechenden Hinweis darauf, dass
>es sich um einen Nachbau handelt."

Danke, Markus, Du scheinst Dich jüngst auf Eigentore zu
spezialisieren!:-))) Wo steht da, "dass die Gaskammern in Auschwitz
Faelschungen seien", wie von Rössler oben behauptet?

Vielmehr definiere ich, was ich als Faelschung von Gaskammern
betrachte, naemlich den Nachbau und seine Ausstellung in einem
raeumlichen und geschichtlichen Kontext ohne einen entsprechenden
Hinweis darauf, dass es sich um einen Nachbau handelt. Sollte diese
Definition etwa auf Auschwitz zutreffen?

>Subject:      Re: Deutschlands ewiger  Naziwahn
>From:         hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
>Date:         1997/07/22
>Message-ID:   <33dd1450.4159766@news2.wave.co.nz>
>Newsgroups:   de.soc.politik.deutschland,soc.culture.german,
>              de.soc.politik.misc
>"...
>Meine Meinung:  Jedenfalls die Museen, die ich kenne, besitzen
>                Originale aller moeglichen Exponate. Sicherlich gibt
>                es auch Nachgemachtes, aber nicht ausschliesslich, wie
>                Du oben behauptest. Im Gegensatz dazu sind, wie Du
>                selber feststellst, alle heute existierenden
>                Gaskammern in den KZs nachgemacht, also Faelschungen.

Und noch einmal: Danke! Langowski stellte in einem Posting fest, es
gäbe heutzutage keine Originalgaskammern mehr ¹. Da es aber Gaskammern
zur Besichtigung gibt, kann es sich bei diesen nur um Nachbauten
handeln. Das ist an sich noch kein Problem, solange auf diese Tatsache
hingewiesen wird. Problematisch wird es, wenn dieser Hinweis
unterbleibt (sie meine Definition einer Fälschung oben). Auch einem
Museeum würde man zu recht Unlauterkeit und Fälschung vorwerfen, wenn
die Kopie eines Rubens-Gemäldes als Original ausgestellt würde.

Nur der Beweis, daß ich die Gaskammern in Auschwitz leugne, der ist
halt immer noch nicht erbracht.


¹ 	Du weißt natürlich genau, daß es keine "Originalgaskammer"
	mehr gibt. Die SS-Leute haben die Vernichtungsanlagen
	gesprengt, als die Russen näher kamen. Das habe ich dir vor
	längerer Zeit schon einmal geschrieben.

	[JLangowski@transerve.en.eunet.de (Juergen Langowski) in
	<33b89d8d.872886@personalnews.germany.eu.net>].
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Dec 03 21:26:13 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Wed, 03 Dec 1997 20:26:13 GMT
Message-ID: <349bbcc1.4110622@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <65q93k$2ud$2@rks1.urz.tu-dresden.de> <3482e708.1555630@news2.wave.co.nz> <65ufgt$jb7$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <3484031b.1447985@news2.wave.co.nz> <660u2j$itk$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34845941.1261664@news2.wave.co.nz> <663lm7$1vhu$2@www.univie.ac.at> <6642l5$q3s$1@rks1.urz.tu-dresden.de>
Lines: 40
NNTP-Posting-Host: wh9002.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 3 Dec 1997 16:50:45 GMT uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <6642l5$q3s$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>Hier in diesem Fall ist das Muster noch deutlicher:
>er haelt jede Dokumentation einer katastrophalen Vergangenheit 
>grundsaetzlich fuer Faelschung [...]

So so, das stellst Du wohl wieder einmal per »Ordre de Mufti« fest,
oder hast Du dafür Beweise? Falls nicht, sieht das wieder einmal gar
nicht gut aus!

Allerdings stellt sich aufgrund Deiner Behauptung - die ja wohl in
Kenntnis meiner Feststellung, was ich als »Fälschung« bezeichne -
geäußert wurde, die Frage, ob Du das als "Dokumentation" bezeichnest,
was ich »Fälschung« nenne, nämlich z.B. den Nachbau von Bauten, ohne
darauf hinzuweisen, daß es sich um einen Nachbau handelt und nicht um
ein Original? Dann allerdings macht so manches Sinn, was als
"Dokumentation" aufgezogen ist, tatsächlich aber nur Nachempfundenes
enthält.

Wäre es dann aber nicht wenigstens fair, zuzugeben, daß es sich bei
den Gaskammern um Nachbauten handelt und schon aus diesem Grunde
alleine keine Gasrückstände in den Wänden nachweisbar sein können?

Eine andere Frage stellt sich mir noch: Wenn die Nazis derart großen
Wert auf die Vernichtung der Originale gelegt haben - aus Gründen, die
Du uns sicherlich erklären wirst -, warum haben sie dann -
unmenschlich, wie sie ja waren - nicht gleich die sich dort
befindlichen Menschen mit vernichtet? Ich meine, wenn man diese
Anlagen in die Luft gesprengt, zerbombt und/oder abgebrannt hat: wie
haben sich dann ihre Insassen gerettet und warum wurden sie als
unliebsame Zeugen nicht gleich mit getötet? Und warum - wenn es darum
ging, der Nachwelt die grausigen Tatsachen zu verschleiern oder gar
vorzuenthalten - hat man die Pläne für diese Anlagen nicht auch
vernichtet? Das müßte doch ungleich einfacher gewesen sein, als die
Zerstörung der Originalanlagen.

Fragen über Fragen. Auf Antwort wartend,
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Dec 03 21:30:09 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Wed, 03 Dec 1997 20:30:09 GMT
Message-ID: <349cc118.5222116@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <65q93k$2ud$2@rks1.urz.tu-dresden.de> <3482e708.1555630@news2.wave.co.nz> <65ufgt$jb7$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <3484031b.1447985@news2.wave.co.nz> <660u2j$itk$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34845941.1261664@news2.wave.co.nz> <661t32$1dn$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <3487d400.1368221@news2.wave.co.nz> <6640tt$p9d$2@rks1.urz.tu-dresden.de>
Lines: 14
NNTP-Posting-Host: wh9002.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 3 Dec 1997 16:21:17 GMT uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <6640tt$p9d$2@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>: Sülz' nicht rum, beweise stattdessen, daß ich den Holocaust leugne.

>Den Beweis, den ich fuehrte, haben Sie bei Ihrer Antwort einfach
>uebersehen - er stand etwas weiter unten in meinem Artikel. 
>Sie haben den relevanten Abschnitt offenbar nicht gelesen, bevor
>Sie Ihn aus Ihrem Follow-Up herausgeschnitten haben.

Du lügst. Durch nicht in diesem oder einem anderen Posting von Dir
hast Du den Beweis für Deine Behauptung erbracht.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Dec 03 21:47:07 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Fragen an Jürgen Langowski
Date: Wed, 03 Dec 1997 20:47:07 GMT
Message-ID: <34aec299.5607036@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <347ADFB2.F878131E@computerlabor.math.uni-kiel.de> <348a210b.5299093@news2.wave.co.nz> <347BFF78.DE2E8340@computerlabor.math.uni-kiel.de> <347f6f01.5193865@news2.wave.co.nz> <347D4F85.1ECF83D7@computerlabor.math.uni-kiel.de> <348ccbb9.7240053@news2.wave.co.nz> <347EA846.E67BFB1F@computerlabor.math.uni-kiel.de> <348e8ea9.1832467@news2.wave.co.nz> <348437C1.2C5BDB7@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3488685c.5129194@news2.wave.co.nz> <34a32375.4468959@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 23
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On Wed, 03 Dec 1997 09:21:36 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34a32375.4468959@personalnews.germany.eu.net>:

>Herr Kupka legt an deutsche Juden andere Maßstäbe an als an deutsche
>Nichtjuden, und er erweckt sogar den Eindruck, deutsche Juden wären
>keine Deutschen.

Die Beantwortung einer Reihe von Fragen steht noch aus:

(1)  Wodurch ist Jürgen Langowski qualifiziert, über wissenschaftliche
Arbeiten anderer zu urteilen (Fall Fred Leuchter)?

(2) Womit beweist Jürgen Langowski seine Behauptung, ich würde den
Holocaust bzw. die Gaskammern in Auschwitz leugnen?

(3) Womit beweist Jürgen Langowski seine Behauptung, ich würde andere
Maßstäbe an deutsche Juden als an deutsche Nichtjuden anlegen?

(4) Wie definiert Jürgen Langowski »Jude«? Ist das ein Mitglied einer
Rasse, einer Religionsgemeinschaft, eines Volkes oder was?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Dec 03 21:54:34 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländer und Sozialhilfe
Date: Wed, 03 Dec 1997 20:54:34 GMT
Message-ID: <34afc567.6325611@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <3479d127.6604733@news2.wave.co.nz> <347c8c4a.16903033@194.97.11.129> <348250f3.3622809@news2.wave.co.nz> <65ubj7$2iqq$1@www.univie.ac.at> <34860a35.3266309@news2.wave.co.nz> <34846a79.13258661@194.97.11.129> <3489d75d.2229611@news2.wave.co.nz> <01bcffce$4c3c3010$9118a8c0@wpassau027>
Lines: 31
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On 3 Dec 97 09:31:21 GMT "Joern Laier-Hirnschiss"
 wrote in
<01bcffce$4c3c3010$9118a8c0@wpassau027>:

>> >Hans Kupka propagiert hier den Arbeitsplatz-Klau der
>> >Auslaender waehrend er selbst einem Neuseelaender
>> >den Arbeitsplatz wegnimmt.  :-O

>> So? Woher weißt Du das? Oder fabulierst Du? Nein, genauer: Du lügst!

>Es ist also noch schlimmer: HJ Kupka hat die neuseelaendische
>Staatsangehoerigkeit erschlichen [...

Aha, der Herr Laier-Hirnschiss im Zentrum des Geschehens, nämlich in
Passau angesiedelt, hat ganz offensichtlich Verbindungen, über die nur
er bescheid weiß und die ihm Unwahrheiten zuflüstern - oder erfindet
und lügt er ganz alleine?

>aufgehoert zu arbeiten und ruht sich
>jetzt in der sozialen Haengematte aus

Na, dann doch mal Butter bei die Fische: Jörn Laier-Hirnschiss, ein
mehrfach wegen sexueller Belästigung von Kindern vorbestrafter
Knackie, erfindet Geschichten..., sehr schön.:

> waehrend er gleichzeitig diverse
>Newsgruppen mit seinen rechtsextremen Ansichten vollmuellt.

Neidisch?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Dec 03 21:56:20 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländer und Sozialhilfe
Date: Wed, 03 Dec 1997 20:56:20 GMT
Message-ID: <34b0c723.6769654@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <3479d127.6604733@news2.wave.co.nz> <347c8c4a.16903033@194.97.11.129> <348250f3.3622809@news2.wave.co.nz> <65ubj7$2iqq$1@www.univie.ac.at> <34860a35.3266309@news2.wave.co.nz> <34846a79.13258661@194.97.11.129> <3489d75d.2229611@news2.wave.co.nz> 
Lines: 18
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Organization: Wave Internet Services

On 03 Dec 1997 13:05:42 +0100 Harald Fuchs  wrote in
:

>>> Hans Kupka propagiert hier den Arbeitsplatz-Klau der
>>> Auslaender waehrend er selbst einem Neuseelaender
>>> den Arbeitsplatz wegnimmt.  :-O

>> So? Woher weißt Du das? Oder fabulierst Du? Nein, genauer: Du lügst!

>Aha, arbeitslos?  Jetzt ist es heraus: Kupka ist einer jener
>asylschmarotzenden, vermutlich sowieso kriminellen Ausländer, die
>braven inländischen Steuerzahlern nur auf der Tasche liegen :-)

Seltsam, wie wenig Vorstellungsvermögen unsere Scharflinken haben,
wenn es um Einkommen und Arbeit geht! Da trieft es nur so vor
Neid!:-)))
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Dec 04 19:04:26 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Thu, 04 Dec 1997 18:04:26 GMT
Message-ID: <3486f02d.861744@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <65q93k$2ud$2@rks1.urz.tu-dresden.de> <3482e708.1555630@news2.wave.co.nz> <65ufgt$jb7$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <3484031b.1447985@news2.wave.co.nz> <660u2j$itk$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34845941.1261664@news2.wave.co.nz> <34a78219.8778257@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 41
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On Thu, 04 Dec 1997 10:14:28 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34a78219.8778257@personalnews.germany.eu.net>:

>>>Sie wiederholen unverdrossen, dass die 
>>>Gaskammern in Auschwitz Faelschungen seien,

>>Dafür erbitte ich nun schon zum zigsten Male Beweise, Zitate etc. Oder
>>gilt bereits Deine und Langowskis Behauptung als Beweis?

>"zig" fängt frühestens bei zwanzig an, und so oft hat Herr Kupka diese
>Forderung ganz bestimmt noch nicht vorgetragen. Also hat Herr Kupka
>schon wieder gelo-
>
>Halt.
>
>Möglicherweise war das falsch.
>
>Möglicherweise hat Herr Kupka diese Forderung tatsächlich schon sechzig,
>siebzig, achtzig Mal vorgetragen.
>
>Und dann hat ihn jemand darauf aufmerksam gemacht, daß er seine
>Forderung aufschreiben und abschicken muß und daß es nichts nützt, wenn
>er den Bildschirm anschreit.

Langowski fabuliert vor sich hin - nur was fehlt, ist der Nachweis
seiner vollmundigen Behauptungen!

(1)  Wodurch ist Jürgen Langowski qualifiziert, über wissenschaftliche
Arbeiten anderer zu urteilen (Fall Fred Leuchter)?

(2) Womit beweist Jürgen Langowski seine Behauptung, ich würde den
Holocaust bzw. die Gaskammern in Auschwitz leugnen?

(3) Womit beweist Jürgen Langowski seine Behauptung, ich würde andere
Maßstäbe an deutsche Juden als an deutsche Nichtjuden anlegen?

(4) Wie definiert Jürgen Langowski »Jude«? Ist das ein Mitglied einer
Rasse, einer Religionsgemeinschaft, eines Volkes oder was?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Dec 04 19:23:04 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Thu, 04 Dec 1997 18:23:04 GMT
Message-ID: <3488f0bd.1006057@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <65q93k$2ud$2@rks1.urz.tu-dresden.de> <3482e708.1555630@news2.wave.co.nz> <65ufgt$jb7$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <3484031b.1447985@news2.wave.co.nz> <660u2j$itk$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34845941.1261664@news2.wave.co.nz> <663lm7$1vhu$2@www.univie.ac.at> <349ab854.2977960@news2.wave.co.nz> <34a88256.8838625@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 102
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Organization: Wave Internet Services

On Thu, 04 Dec 1997 10:14:29 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34a88256.8838625@personalnews.germany.eu.net>:

>>Nur der Beweis, daß ich die Gaskammern in Auschwitz leugne, der ist
>>halt immer noch nicht erbracht.

>Herr Kupka fordert, man möge ihm nachweisen, daß er die Gaskammern in
>Auschwitz tatsächlich als Fälschungen bezeichnet hat.

Richtig, das fordere ich immer noch!

>Der Nachweis wird erbracht.

Wo? Wo ist dieser Nachweis erbracht?

>Daraufhin behauptet Herr Kupka, man hätte ihm immer noch nicht
>nachgewiesen, daß er Auschwitz leugnet.

Richtig. Das ist bisher völlig unbewiesen - oder sind etwa jene hier
von Egg zitierten Passagen Euer "Beweis"? Dann darf ich diese hier,
nebst meinen Kommentaren, noch einmal wiederholen:

>Subject: Re: Wer mit den Woelfen heult (war Re: Wer mit 
>den Rotfrontlern sprich
>From:         hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
>Date:         1997/07/21
>Message-ID:   <33d5c070.1925676@news2.wave.co.nz>
>Newsgroups:   de.soc.politik.misc
>
>"...
>Es ist doch irrelevant, was ich gesehen habe oder nicht. Ich habe sehr
>genau definiert, was ich als Faelschung von Gaskammern betrachte,
>naemlich den Nachbau und seine Ausstellung in einem raeumlichen und
>geschichtlichen Kontext ohne einen entsprechenden Hinweis darauf, dass
>es sich um einen Nachbau handelt."

Danke, Markus, Du scheinst Dich jüngst auf Eigentore zu
spezialisieren!:-))) Wo steht da, "dass die Gaskammern in Auschwitz
Faelschungen seien", wie von Rössler oben behauptet?

Vielmehr definiere ich, was ich als Faelschung von Gaskammern
betrachte, naemlich den Nachbau und seine Ausstellung in einem
raeumlichen und geschichtlichen Kontext ohne einen entsprechenden
Hinweis darauf, dass es sich um einen Nachbau handelt. Sollte diese
Definition etwa auf Auschwitz zutreffen?

>Subject:      Re: Deutschlands ewiger  Naziwahn
>From:         hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
>Date:         1997/07/22
>Message-ID:   <33dd1450.4159766@news2.wave.co.nz>
>Newsgroups:   de.soc.politik.deutschland,soc.culture.german,
>              de.soc.politik.misc
>"...
>Meine Meinung:  Jedenfalls die Museen, die ich kenne, besitzen
>                Originale aller moeglichen Exponate. Sicherlich gibt
>                es auch Nachgemachtes, aber nicht ausschliesslich, wie
>                Du oben behauptest. Im Gegensatz dazu sind, wie Du
>                selber feststellst, alle heute existierenden
>                Gaskammern in den KZs nachgemacht, also Faelschungen.

Und noch einmal: Danke! Langowski stellte in einem Posting fest, es
gäbe heutzutage keine Originalgaskammern mehr ¹. Da es aber Gaskammern
zur Besichtigung gibt, kann es sich bei diesen nur um Nachbauten
handeln. Das ist an sich noch kein Problem, solange auf diese Tatsache
hingewiesen wird. Problematisch wird es, wenn dieser Hinweis
unterbleibt (sie meine Definition einer Fälschung oben). Auch einem
Museeum würde man zu recht Unlauterkeit und Fälschung vorwerfen, wenn
die Kopie eines Rubens-Gemäldes als Original ausgestellt würde.

Meinst Du nicht, um diese Zitate als »Auschwitz-Leugnung« zu
akzeptieren, müßte (neben ein paar anderen Dingen) wenigstens das Wort
»Auschwitz« in ihnen vorkommen? Und selbst wenn Du argumentierst, daß
»Auschwitz« synonym für die Judenmorde im Dritten Reich stünde und
daher das Wort »Auschwitz« nicht expliziter Erwähnung bedarf, sondern
Synonyme reichten - wo sind diese? Wo steht da auch nur sinngemäß:
"Ichglaube nicht daran, daß im Dritten Reich Juden ermordet wurden?"

Langowski, Rössler, Egg und wie der Rest der scharflinken Bande heißt:
Ihr lügt und seid zu feige, das zuzugeben! Und an Dich gerichtet,
Langowski: Du bist doch der große Zitierer hier in dieser Runde. Von
Dir finde ich rückblickend alleine in den letzten sechs Wochen nicht
weniger als 80 Postings, in denen Du zwecks des Versuchs, mich zu
diskreditieren, mich zitierst. Nur diese ultimative Möglichkeit, mich
hier vorzuführen, indem Du mittels Zitaten beweist, daß ich Auschwitz
leugne - die läßt Du aus?

Die Fragen bleiben also unbeantwortet:

(1)  Wodurch ist Jürgen Langowski qualifiziert, über wissenschaftliche
Arbeiten anderer zu urteilen (Fall Fred Leuchter)?

(2) Womit beweist Jürgen Langowski seine Behauptung, ich würde den
Holocaust bzw. die Gaskammern in Auschwitz leugnen?

(3) Womit beweist Jürgen Langowski seine Behauptung, ich würde andere
Maßstäbe an deutsche Juden als an deutsche Nichtjuden anlegen?

(4) Wie definiert Jürgen Langowski »Jude«? Ist das ein Mitglied einer
Rasse, einer Religionsgemeinschaft, eines Volkes oder was?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Dec 04 19:31:55 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Thu, 04 Dec 1997 18:31:55 GMT
Message-ID: <348cf576.2215411@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <65q93k$2ud$2@rks1.urz.tu-dresden.de> <3482e708.1555630@news2.wave.co.nz> <65ufgt$jb7$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <3484031b.1447985@news2.wave.co.nz> <660u2j$itk$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34845941.1261664@news2.wave.co.nz> <34a78219.8778257@personalnews.germany.eu.net> <3487b091.4386902@news.crosslink.net>
Lines: 41
NNTP-Posting-Host: wh24-3.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Thu, 04 Dec 1997 13:31:19 GMT hk@crosslink.net (Horst Kleinsorg)
wrote in <3487b091.4386902@news.crosslink.net>:

>>Und dann hat ihn jemand darauf aufmerksam gemacht, daß er seine
>>Forderung aufschreiben und abschicken muß und daß es nichts nützt, wenn
>>er den Bildschirm anschreit.

>Man merkt bei jedem seiner Postings mehr, wie der
>Verdreher, Verleumder, Luegner und Faelscher Langowski mit
>seinen Argumenten in Verlegenheit kommt. [...]

Der Grund dafür ist sehr einfach: Langowski hat sich zu weit aus dem
Fenster gelehnt! Er hat gelogen in der Hoffnung, es würde schon nicht
auffallen. Und anstatt dann einen Rückzieher zu machen, als er
ertrappt wurde, hat er weiter gelogen. Und nachdem er nun bemerkt, daß
auch die Hilfe seiner Genossen vom scharflinken Rand aus einer Lüge
keine Wahrheit machen, da sieht er keinen anderen Ausweg mehr als die
persönliche Diffamierung zum einzigen Bestandteil seiner Postings zu
machen.

Die eigentlichen Fragen aber bleiben unbeantwortet:

(1)  Wodurch ist Jürgen Langowski qualifiziert, über wissenschaftliche
Arbeiten anderer zu urteilen (Fall Fred Leuchter)?

(2) Womit beweist Jürgen Langowski seine Behauptung, ich würde den
Holocaust bzw. die Gaskammern in Auschwitz leugnen?

(3) Womit beweist Jürgen Langowski seine Behauptung, ich würde andere
Maßstäbe an deutsche Juden als an deutsche Nichtjuden anlegen?

(4) Wie definiert Jürgen Langowski »Jude«? Ist das ein Mitglied einer
Rasse, einer Religionsgemeinschaft, eines Volkes oder was?

>Ist er wirklich am  Ende seiner 'Weisheit'?

Ja, das ist das argumentative Ende des Jürgen Langowski! Damit hat er
sich ein- für allemal als ernstzunehmender Diskussionspartner
disqualifiziert.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Dec 04 19:36:00 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländer und Sozialhilfe
Date: Thu, 04 Dec 1997 18:36:00 GMT
Message-ID: <348ef758.2696658@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <3479d127.6604733@news2.wave.co.nz> <347c8c4a.16903033@194.97.11.129> <348250f3.3622809@news2.wave.co.nz> <65ubj7$2iqq$1@www.univie.ac.at> <34860a35.3266309@news2.wave.co.nz> <34846a79.13258661@194.97.11.129> <3489d75d.2229611@news2.wave.co.nz>  <34b0c723.6769654@news2.wave.co.nz> <3486d4de.154254248@news.uni-konstanz.de>
Lines: 22
NNTP-Posting-Host: wh24-3.wave.co.nz
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On Thu, 04 Dec 1997 16:18:27 GMT ulrich.kenter@uni-konstanz.de (Ulrich
Kenter) wrote in <3486d4de.154254248@news.uni-konstanz.de>:

>>Seltsam, wie wenig Vorstellungsvermögen unsere Scharflinken haben,
>>wenn es um Einkommen und Arbeit geht! Da trieft es nur so vor
>>Neid!:-)))

>Pruuuust!

Gerade aufgetaucht? Es wäre besser gewesen, zu bleiben, wo Du gerade
hergekommen bist.

> Wartet ab, oh Freunde des Obskuren, nun geraet der
>naechste der Kameraden ins Protzen!
>  Freund HJ Kupka hat bestimmt auch einen Learjet. Eine
>Sonderanfertigung mit Schwimmern, damit er gleich von seinem
>Swimming-Pool wegstarten und vor einem seiner traumhaften
>Bay-Hotels landen kann?

Blubber-Uli auf dem Neid-Trip!!!!!:-))))))))))))
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Dec 04 19:52:18 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Fragen an Jürgen Langowski
Date: Thu, 04 Dec 1997 18:52:18 GMT
Message-ID: <348ff81d.2893816@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <347BFF78.DE2E8340@computerlabor.math.uni-kiel.de> <347f6f01.5193865@news2.wave.co.nz> <347D4F85.1ECF83D7@computerlabor.math.uni-kiel.de> <348ccbb9.7240053@news2.wave.co.nz> <347EA846.E67BFB1F@computerlabor.math.uni-kiel.de> <348e8ea9.1832467@news2.wave.co.nz> <348437C1.2C5BDB7@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3488685c.5129194@news2.wave.co.nz> <34a32375.4468959@personalnews.germany.eu.net> <34aec299.5607036@news2.wave.co.nz> <3486dfab.157019835@news.uni-konstanz.de>
Lines: 88
NNTP-Posting-Host: wh24-3.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Thu, 04 Dec 1997 16:57:43 GMT ulrich.kenter@uni-konstanz.de (Ulrich
Kenter) wrote in <3486dfab.157019835@news.uni-konstanz.de>:

>>Die Beantwortung einer Reihe von Fragen steht noch aus:

>Nee, die sind oft beantwortet worden, aber fuer unsere
>Problemkinder gerne nochmal:

So? Na, dann schauen wir uns doch mal diese Antworten hier an.

>>(1)  Wodurch ist Jürgen Langowski qualifiziert, über wissenschaftliche
>>Arbeiten anderer zu urteilen (Fall Fred Leuchter)?

>Er hat (in Gegesatz zu dir) Sachkenntnis und belegt fuer
>jeden nachpruefbar alle seine Aussagen.

Aha, Langowskis Qualifikation nennt sich »Sachkenntnis«. Hat er darin
ein Diplom gemacht, ist er also »Diplom-Sachkenntniker«, oder besitzt
er gar den »Dr.sach.kennt.«?

>>(2) Womit beweist Jürgen Langowski seine Behauptung, ich würde den
>>Holocaust bzw. die Gaskammern in Auschwitz leugnen?

>Mit Zitaten deiner Beitraege. Ist nicht weiter schwer.

Aber gelungen ist es trotzdem noch nicht. Woran das nur liegen mag?
Ist ihm vielleicht das leichteste zu kompliziert?

>>(3) Womit beweist Jürgen Langowski seine Behauptung, ich würde andere
>>Maßstäbe an deutsche Juden als an deutsche Nichtjuden anlegen?

>Siehe Antwort zu 2)

Na, dann solltest Du doch Deinem Genossen vom scharflinken Rand mal
unter die Arme greifen, nach dem er es scheinbar alleine nicht
schafft. Allerdings fürchte ich, daß auch Du zu keinem Ergebnis kommen
wirst, sonst hättest Du den Beweis für diese vollmundigen Behauptungen
doch längst hier veröffentlicht. Oder zierst Du Dich auf einmal? Ich
verlange ausdrücklich keine Rücksichtnahme!:-) Also, sag's mir
ungeschminkt!

>>(4) Wie definiert Jürgen Langowski »Jude«? Ist das ein Mitglied einer
>>Rasse, einer Religionsgemeinschaft, eines Volkes oder was?

>Tztz, immer noch die alte Taktik, das Du von Dir geforderten
>Antworten durch sinnlose Fragen auszuweichen suchst?

Na, hör' mal, die Frage, was ein Jude denn sei, ist doch wohl nicht
sinnlos - oder ist es etwa so, daß Du die Antwort nicht weißt? Jedes
Ding, das einen Namen trägt, kann doch auch (zugegebenermaßen mehr
oder weniger gut) definiert werden. Warum drückt man sich hier so
wortreich davor, das Wort »Jude« zu definieren?

Wobei mich Deine Definition eigentlich gar nicht interessiert. Mir
wäre Jürgen Langowskis Definition weitaus lieber. Aber der hält sich
ja nun schon seit geraumer Zeit zu diesen Fragen bedeckt. Du kannst
ihm ja mal sagen: sowas sieht gar nicht gut aus!

So, und Du meinst also nun, Deine Sätze:

	Er hat (in Gegesatz zu dir) Sachkenntnis und belegt fuer
	jeden nachpruefbar alle seine Aussagen.

	Mit Zitaten deiner Beitraege. Ist nicht weiter schwer.

	Siehe Antwort zu 2)

	Tztz, immer noch die alte Taktik, das Du von Dir geforderten
	Antworten durch sinnlose Fragen auszuweichen suchst?

beantworten ausreichend, wenn schon nicht erschöpfend, meine Fragen:

(1)  Wodurch ist Jürgen Langowski qualifiziert, über wissenschaftliche
Arbeiten anderer zu urteilen (Fall Fred Leuchter)?

(2) Womit beweist Jürgen Langowski seine Behauptung, ich würde den
Holocaust bzw. die Gaskammern in Auschwitz leugnen?

(3) Womit beweist Jürgen Langowski seine Behauptung, ich würde andere
Maßstäbe an deutsche Juden als an deutsche Nichtjuden anlegen?

(4) Wie definiert Jürgen Langowski »Jude«? Ist das ein Mitglied einer
Rasse, einer Religionsgemeinschaft, eines Volkes oder was?

Irgendwie reichen mir da Deine Antworten nicht. Hast Du eine
Vorstellung davon, warum das so ist?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Dec 06 00:21:13 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Fri, 05 Dec 1997 23:21:13 GMT
Message-ID: <34885979.4741835@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <3491c615.7946034@news2.wave.co.nz> <346C2AA3.67A8B43E@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3479958b.2684998@news2.wave.co.nz> <3474dded.16682260@news.cww.de> <346fe9f2.1222166@news2.wave.co.nz> <348fdc6a.7861037@personalnews.germany.eu.net> <346f3edd.661759@news2.wave.co.nz> <3487c576.40566660@personalnews.germany.eu.net> <348411ad.1364790@news2.wave.co.nz> <65q93k$2ud$2@rks1.urz.tu-dresden.de> <3482e708.1555630@news2.wave.co.nz> <34af14b0.6715105@personalnews.germany.eu.net>
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On Thu, 04 Dec 1997 20:39:30 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34af14b0.6715105@personalnews.germany.eu.net>:

>>Was? Das es genügend Geschäftemacher um den Holocaust gibt? Zähle nur
>>mal die Anzahl der Bücher, der Filme und Fernsehspiele, die der
>>Dokumentationen und Zeitungsartikel zum Thema. Da wird ganz kräftig
>>abkassiert!

>Die Wortwahl "Geschäftemacher" und "abkassiert" läßt vermuten [...]

Jürgen Langowkis Vermutungen lassen vermuten, daß er nichts genaues
weiß, nichts beweisen kann und für nichts Belege hat. Es ist daher
weitgehend sinnlos, sich mit Jürgen Langowski auseinanderzusetzen, da
man natürlich gegen Vermutungen schlecht argumentieren kann und er
gegen Argumente Vermutungen setzt. Seine Vorträge sind durchzogen von
Annahmen, kontextlosen Zitaten und willkürlichen Konstruktionen.

Was bleibt, sind die von ihm unbeantworteten Fragen:

(1)  Wodurch ist Jürgen Langowski qualifiziert, über wissenschaftliche
Arbeiten anderer zu urteilen (Fall Fred Leuchter)?

(2) Womit beweist Jürgen Langowski seine Behauptung, ich würde den
Holocaust bzw. die Gaskammern in Auschwitz leugnen?

(3) Womit beweist Jürgen Langowski seine Behauptung, ich würde andere
Maßstäbe an deutsche Juden als an deutsche Nichtjuden anlegen?

(4) Wie definiert Jürgen Langowski »Jude«? Ist das ein Mitglied einer
Rasse, einer Religionsgemeinschaft, eines Volkes oder was?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Dec 06 00:21:22 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Fri, 05 Dec 1997 23:21:22 GMT
Message-ID: <348c5bb6.5314582@news2.wave.co.nz>
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On Fri, 05 Dec 1997 08:51:13 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<348cb794.6716097@personalnews.germany.eu.net>:

>>Und noch einmal: Danke! Langowski stellte in einem Posting fest, es
>>gäbe heutzutage keine Originalgaskammern mehr ¹. Da es aber Gaskammern
>>zur Besichtigung gibt, kann es sich bei diesen nur um Nachbauten
>>handeln. Das ist an sich noch kein Problem, solange auf diese Tatsache
>>hingewiesen wird. Problematisch wird es, wenn dieser Hinweis
>>unterbleibt (sie meine Definition einer Fälschung oben). Auch einem
>>Museeum würde man zu recht Unlauterkeit und Fälschung vorwerfen, wenn
>>die Kopie eines Rubens-Gemäldes als Original ausgestellt würde.

>Erstaunlich, auf welche unpassenden, aber dafür vielsagenden Vergleiche
>Herr Kupka so kommt.

>Kunstwerke, die Herr Kupka mit der Gedenkstätte Auschwitz vergleicht, [...]

Falsch. Ich vergleiche nicht die Gedenkstätte Auschwitz mit
Kunstwerken - das ist eines genau jener Konstrukte, mit denen
Langowski politische Gegner zu diffamieren versucht -, sondern ich
vergleiche den Vorgang der Zurschaustellung zweier »Nichtoriginale«
miteinander, einmal in einem Museeum, einmal in einer Gedenkstätte.

>sind nur in seltenen Fällen realistische Abbilder der Wirklichkeit; und
>auch bei größtmöglichem Realismus sind sie nie die Wirklichkeit selbst.

Mit einem einzigen Satz lenkt Langowski völlig davon weg, worum es
hier geht: nicht um wirklichkeitsnahe oder -fremde Abbildung, sondern
um die schlichte Feststellung, daß die Nachahmung eines Originals als
solche erkennbar sein muß, will sich der Erschaffer oder Aussteller
nicht des Vorwurfs der Fälschung aussetzen.

Aber das weiß Langowski natürlich! Was er hier versucht, ist, die
etwas simpleren Gemüter in die Irre zu führen - was mich zu der Frage
veranlaßt: fallen ihm die Intelligenteren nicht mehr auf sein
Geschwätz herein, daß er sich jetzt an »geistig Herausgeforderte«
wenden muß?

>Herr Kupka weiß, daß seine Aussage, die Gaskammern in Auschwitz seien 
>Fälschungen, [...]

Wo habe ich das geschrieben, Langowski? Du behauptest das zum zigsten
Male - nur der Beweis steht aus! Auch die anderen Fragen hast Du bis
jetzt noch nicht beantwortet. Zur Erinnerung:

(1)  Wodurch ist Jürgen Langowski qualifiziert, über wissenschaftliche
Arbeiten anderer zu urteilen (Fall Fred Leuchter)?

(2) Womit beweist Jürgen Langowski seine Behauptung, ich würde den
Holocaust bzw. die Gaskammern in Auschwitz leugnen?

(3) Womit beweist Jürgen Langowski seine Behauptung, ich würde andere
Maßstäbe an deutsche Juden als an deutsche Nichtjuden anlegen?

(4) Wie definiert Jürgen Langowski »Jude«? Ist das ein Mitglied einer
Rasse, einer Religionsgemeinschaft, eines Volkes oder was?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Dec 06 00:21:32 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerkriminalität
Date: Fri, 05 Dec 1997 23:21:32 GMT
Message-ID: <348e61e6.6898763@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <1997111800083787014@port5.ahrweiler.netsurf.de> <3483d751.2417713@news2.wave.co.nz> <347bf883.3611717@news.swol.de> <3473269f.1010220@news2.wave.co.nz> <348664e5.1038633@news.swol.de> <3484b54b.1497936@news2.wave.co.nz> <349592bf.8995461@personalnews.germany.eu.net> <34818d32.1457022@news2.wave.co.nz> <348ced78.7366311@personalnews.germany.eu.net> <34872e64.7412132@news2.wave.co.nz> <34ae1310.6298556@personalnews.germany.eu.net>
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On Thu, 04 Dec 1997 20:39:33 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34ae1310.6298556@personalnews.germany.eu.net>:

>>>Herr Kupka weiß anscheinend nicht, daß Schauspieler in Fernsehsendungen
>>>ihre Texte nicht selbst schreiben. Die Texte werden von Drehbuchautoren
>>>verfaßt.

>>Gilt das für alle Schauspieler? Gilt das im besonderen für Fran
>>Drescher? Oder lügst Du wieder einmal?

>Falls sie wirklich ein Drehbuch geschrieben hat, dann hat sie das nicht
>als Schauspielerin gemacht, sondern als Drehbuchautorin.

Aha. Kennst Du die Geschichte von Dr. Jekill und Mr. Hyde? Wenn Fran
Drescher die Worte sagt: 

	»Du mußt ihm ein schlechtes Gewissen einreden, ein richtig 
	schlechtes Gewissen - aber halt, das kannst Du ja gar nicht,
	Du bist ja kein Jude«

und ich als Quellenangabe dazu setze

	die jüdische Schauspielerin Fran Drescher in der 
	Fernsehsendung "The Nanni"

dann habe ich natürlich ggf. den fürchterlichen Fehler begangen, nicht
dazuzussagen, daß diese Worte von der Drehbuchautorin Fran Drescher,
für die Schauspielerin Fran Drescher geschrieben wurden, die unter der
Regie der Regisseurin Fran Drescher die von der Produzentin Fran
Drescher hergestellte Sendung "The Nanni" (Idee: Fran Drescher) schuf.

Wer noch jemals Zweifel am Geisteszustand von unserem
»Oberholocauster« hatte, der weiß jetzt bescheid.:-)))
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Dec 06 00:21:40 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die Wahrheit - in Deutschland noch erlaubt?
Date: Fri, 05 Dec 1997 23:21:40 GMT
Message-ID: <348f6229.6965781@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
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Lines: 12
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On 5 Dec 97 01:28:00 +0200 S.FRICKE@LINK-GL.de (Stefan Fricke) wrote
in <6jGIKbvmVOB@pofricke.link-gl.de>:

>> Ich glaube eher, Stefan Fricke hat sich als ein des Lesens nicht
>> mächtiger Dummschwätzer geoutet, denn der obige Satz stammt nicht von
>> mir, sondern von Sven T. Reichelt.

>Wie wäre es dann mit vernünftigem Quoten?

Gegenfrage: Wie wäre es mit vernunftigem Lesen?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Dec 06 00:21:48 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Fragen an Jürgen Langowski
Date: Fri, 05 Dec 1997 23:21:48 GMT
Message-ID: <3490625f.7019836@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <347D4F85.1ECF83D7@computerlabor.math.uni-kiel.de> <348ccbb9.7240053@news2.wave.co.nz> <347EA846.E67BFB1F@computerlabor.math.uni-kiel.de> <348e8ea9.1832467@news2.wave.co.nz> <348437C1.2C5BDB7@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3488685c.5129194@news2.wave.co.nz> <34a32375.4468959@personalnews.germany.eu.net> <34aec299.5607036@news2.wave.co.nz> <3486dfab.157019835@news.uni-konstanz.de> <348ff81d.2893816@news2.wave.co.nz> <348812f4.75786061@news.uni-konstanz.de>
Lines: 13
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On Fri, 05 Dec 1997 14:53:04 GMT ulrich.kenter@uni-konstanz.de (Ulrich
Kenter) wrote in <348812f4.75786061@news.uni-konstanz.de>:

>  Mit einem strafrechtlich relevanten Beweis, das Du den
>Holocaust leugnest, damit muss sich wohl mal ein
>Staatsanwalt herumaergern.
>  Mir reicht die monatelange Kenntnis der Kupka'schen Hetze
>voellig aus, um Dich als Holocaustleugner zu bezeichnen.

Richtig, Uli, gib's ihm! Was interessieren hier schon Beweise! Wer den
Holocaust leugnet, bestimme ich!
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Dec 06 00:21:54 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Neu hier
Date: Fri, 05 Dec 1997 23:21:54 GMT
Message-ID: <3491629e.7082818@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <65ur67$2jt$1@news00.btx.dtag.de> <6j9HK7cmVOB@pofricke.link-gl.de> <1997120315402635337@port9.ahrweiler.netsurf.de> <6jCDKQ7XVOB@pofricke.link-gl.de> <19971205142408267670@port2.ahrweiler.netsurf.de> <348816bb.76752654@news.uni-konstanz.de>
Lines: 16
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On Fri, 05 Dec 1997 15:01:50 GMT ulrich.kenter@uni-konstanz.de (Ulrich
Kenter) wrote in <348816bb.76752654@news.uni-konstanz.de>:

>>Was hindert einen Deutschen Deiner Meinung nach so nationalbewußt zu
>>sein wie Amerikaner und Schweizer?

>Nichts, ausser schlimmer Erfahrungen mit dem Missbrauch von
>"Nationalbewusstsein".[...]

Ich nehme an, Du verbietest dann auch gleich Autos, oder besser noch
den ganzen Straßenverkehr, denn damit machen wir ja nun ganz schlimme
Erfahrungen  - und das jedes Jahr! Und den Sozialismus, den verbietest
Du ebenfalls, denn der hat ja nun schon mehr Menschen auf dem
Gewissen, als der Nationalsozialismus.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sun Dec 07 19:07:28 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Sun, 07 Dec 1997 18:07:28 GMT
Message-ID: <348ba74b.1862914@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <65q93k$2ud$2@rks1.urz.tu-dresden.de> <3482e708.1555630@news2.wave.co.nz> <65ufgt$jb7$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <3484031b.1447985@news2.wave.co.nz> <660u2j$itk$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34845941.1261664@news2.wave.co.nz> <663lm7$1vhu$2@www.univie.ac.at> <349ab854.2977960@news2.wave.co.nz> <34a88256.8838625@personalnews.germany.eu.net> <3488f0bd.1006057@news2.wave.co.nz> <348e0b29.5329963@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 35
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On Sat, 06 Dec 1997 08:42:47 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<348e0b29.5329963@personalnews.germany.eu.net>:

>>Die Fragen bleiben also unbeantwortet:
>
>>(1)  Wodurch ist Jürgen Langowski qualifiziert, über wissenschaftliche
>>Arbeiten anderer zu urteilen (Fall Fred Leuchter)?
>
>>(2) Womit beweist Jürgen Langowski seine Behauptung, ich würde den
>>Holocaust bzw. die Gaskammern in Auschwitz leugnen?
>
>>(3) Womit beweist Jürgen Langowski seine Behauptung, ich würde andere
>>Maßstäbe an deutsche Juden als an deutsche Nichtjuden anlegen?
>
>>(4) Wie definiert Jürgen Langowski »Jude«? Ist das ein Mitglied einer
>>Rasse, einer Religionsgemeinschaft, eines Volkes oder was?

>Ich muß gestehen, ich kann der Vorstellung, daß Herrn Kupkas
>"Argumentation" mittlerweile auf einen einzigen Textbaustein reduziert
>ist, einiges abgewinnen.

Nur ist es dir bis dato nicht gelungen, die an dich gerichteten Fragen
zu beantworten. Insofern - und unabhängig von der Anzahl der jeweils
verwendeten »Textbausteine« - kannst du tönen wie du willst: Solange
du die Beweise für deine Behauptungen schuldig bleibst, kommt deinem
Vortrag etwa die gleiche Relevanz zu, wie Nachbars Lumpi, der in
hellen Nächten den Mond anbellt.

>Er müßte jetzt nur noch damit aufhören, jedesmal mit dem Fuß
>aufzustampfen, wenn er ihn abschickt.

Und das von unserem Teppichbeißer Langowski!
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sun Dec 07 19:07:32 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Sun, 07 Dec 1997 18:07:32 GMT
Message-ID: <348ca87e.2170172@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <65q93k$2ud$2@rks1.urz.tu-dresden.de> <3482e708.1555630@news2.wave.co.nz> <65ufgt$jb7$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <3484031b.1447985@news2.wave.co.nz> <660u2j$itk$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34845941.1261664@news2.wave.co.nz> <663lm7$1vhu$2@www.univie.ac.at> <349ab854.2977960@news2.wave.co.nz> <34a88256.8838625@personalnews.germany.eu.net> <3488f0bd.1006057@news2.wave.co.nz> <66bnsm$qjn$1@rks1.urz.tu-dresden.de>
Lines: 18
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On 6 Dec 1997 14:36:06 GMT uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <66bnsm$qjn$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>Herrn Kupkas Argumentationsnivea naehert sich dem Ende
>der ballistischen Bahn von Koch'schen Textbausteinen:

>: (1)  Wodurch ist Jürgen Langowski qualifiziert, über wissenschaftliche
>: Arbeiten anderer zu urteilen (Fall Fred Leuchter)?

>Sehr einfach - Fred Leuchters "Gutachten" ist gar keine wissenschaftliche
>Arbeit. [...]

1. Seit wann beantwortest Du Fragen, die an Langowski gerichtert sind?

2. Was qualifiziert Dich, festzustellen, daß Leuchters
Veröffentlichung keine wissenschaftliche Arbeit ist?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sun Dec 07 19:07:33 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Sun, 07 Dec 1997 18:07:33 GMT
Message-ID: <348da92a.2341909@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <65q93k$2ud$2@rks1.urz.tu-dresden.de> <3482e708.1555630@news2.wave.co.nz> <65ufgt$jb7$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <3484031b.1447985@news2.wave.co.nz> <660u2j$itk$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34845941.1261664@news2.wave.co.nz> <663lm7$1vhu$2@www.univie.ac.at> <349ab854.2977960@news2.wave.co.nz> <66bqk1$rfk$1@rks1.urz.tu-dresden.de>
Lines: 102
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On 6 Dec 1997 15:22:41 GMT uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <66bqk1$rfk$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>: >> >Sie wiederholen unverdrossen, dass die
>: >> >Gaskammern in Auschwitz Faelschungen seien,
: 
>: >> Dafür erbitte ich nun schon zum zigsten Male Beweise,
>: >> Zitate etc. Oder gilt bereits Deine und Langowskis
>: >> Behauptung als Beweis?
: 
>: >Subject: Re: Wer mit den Woelfen heult (war Re: Wer mit 
>: >den Rotfrontlern sprich
>: >From:         hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
>: >Date:         1997/07/21
>: >Message-ID:   <33d5c070.1925676@news2.wave.co.nz>
>: >Newsgroups:   de.soc.politik.misc
>: >
>: >"...
>: >Es ist doch irrelevant, was ich gesehen habe oder nicht. Ich habe sehr
>: >genau definiert, was ich als Faelschung von Gaskammern betrachte,
>: >naemlich den Nachbau und seine Ausstellung in einem raeumlichen und
>: >geschichtlichen Kontext ohne einen entsprechenden Hinweis darauf, dass
>: >es sich um einen Nachbau handelt."

>: Danke, Markus, Du scheinst Dich jüngst auf Eigentore zu
>: spezialisieren!:-))) Wo steht da, "dass die Gaskammern in Auschwitz
>: Faelschungen seien", wie von Rössler oben behauptet?

>Schon hier, bei der Wiedergabe dessen, was behauptet wurde, kommt
>Herr Kupka wieder einmal ins Schleudern - er kann halt nicht recht
>deutsch. Nicht nur ist seine Formulierung missverstaendlich, es
>ist schliesslich seine Behauptung, dass die Gaskammern in Auschwitz
>Faelschungen seien, nicht meine. [...]

Mit anderen Worten: Alleine die Wiederholung Deiner Behauptung muß als
Beweis reichen. Oder womit willst Du beweisen, daß ich behauptet habe,
die Gaskammern in Auschwitz seien Fälschungen?

>Seine Zusammenfassung, dessen
>was ich behauptet habe, naemlich, dass er unverdrossen die 
>Gaskammern in Auschwitz als Faelschung bezeichnet, bedeutet
>durchaus nicht, dass das woertlich so in seinen Zitaten vorkommen
>muss - es muss nur eindeutig so drinstehen. Und das tut es,
>ich habe die Stelle weiter unten fuer Herrn Kupka im naechsten
>Zitat markiert, damit er sie nicht ueberliest, denn mit dem
>Lesen scheint es auch etwas zu happern.

Na, da bin ich aber gespannt!

>: Vielmehr definiere ich, was ich als Faelschung von Gaskammern
>: betrachte, naemlich den Nachbau und seine Ausstellung in einem
>: raeumlichen und geschichtlichen Kontext ohne einen entsprechenden
>: Hinweis darauf, dass es sich um einen Nachbau handelt. Sollte diese
>: Definition etwa auf Auschwitz zutreffen?
>
>Herr Kupka weiss nicht, ob das zutrifft - im naechsten Zitat nimmt
>er aber einfach mal an, dass das so sei und leitet daraus dann
>seine Behauptung ab - ein intellektuell unredliches Verfahren:
>
>: >Subject:      Re: Deutschlands ewiger  Naziwahn
>: >From:         hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
>: >Date:         1997/07/22
>: >Message-ID:   <33dd1450.4159766@news2.wave.co.nz>
>: >Newsgroups:   de.soc.politik.deutschland,soc.culture.german,
>: >              de.soc.politik.misc
>: >"...
>: >Meine Meinung:  Jedenfalls die Museen, die ich kenne, besitzen
>: >                Originale aller moeglichen Exponate. Sicherlich gibt
>: >                es auch Nachgemachtes, aber nicht ausschliesslich, wie
>: >                Du oben behauptest. Im Gegensatz dazu sind, wie Du
>                                       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>: >                selber feststellst, alle heute existierenden
>                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>: >                Gaskammern in den KZs nachgemacht, also Faelschungen.
>                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>: Und noch einmal: Danke! Langowski stellte in einem Posting fest, es
>: gäbe heutzutage keine Originalgaskammern mehr ¹. Da es aber Gaskammern
>: zur Besichtigung gibt, kann es sich bei diesen nur um Nachbauten
>: handeln. Das ist an sich noch kein Problem, solange auf diese Tatsache
>: hingewiesen wird. Problematisch wird es, wenn dieser Hinweis
>: unterbleibt (sie meine Definition einer Fälschung oben). 

>Mmh, selbst wenn man diese Definition akzeptierte, steht oben
>im woertlichen Zitat, dass Herr Kupka der Meinung ist, dass alle
>Gaskammern in den KZs Faelschungen seien. [...]

Kannst oder willst Du nicht im Zusammenhang lesen? *Fälschungen* sind
es dann, wenn die Öffentlichkeit nicht darauf hingewiesen wird, daß es
sich um Nachbauten handelt. Aus Deinem eigenen Fundus weiter oben:

	Ich habe sehr genau definiert, was ich als Faelschung von
	Gaskammern betrachte, naemlich den Nachbau und seine
	Ausstellung in einem raeumlichen und geschichtlichen Kontext
	ohne einen entsprechenden Hinweis darauf, dass es sich um
	einen Nachbau handelt.

Trifft das auf Auschwitz zu? Denn nur dann hätte ich per Implikation
die Gaskammer in Auschwitz als Fälschung bezeichnet (was natürlich
dann immer noch nicht beweisen würde, daß ich den Holocaust leugne).
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sun Dec 07 19:07:35 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Sun, 07 Dec 1997 18:07:35 GMT
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On 6 Dec 1997 16:14:21 GMT uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <66btkt$sg2$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>: >Hier in diesem Fall ist das Muster noch deutlicher:
>: >er haelt jede Dokumentation einer katastrophalen Vergangenheit 
>: >grundsaetzlich fuer Faelschung [...]

>: So so, das stellst Du wohl wieder einmal per »Ordre de Mufti« fest,
>: oder hast Du dafür Beweise? 

>Nein, das stelle ich durch die fortgesetzte Analyse der Kupka'schen
>Texte fest - die Beweise stehen jeweils in den Teilen meiner Artikel,
>die Herr Kupka wegschneidet, bevor er die Artikel liest und beantwortet.

Aha. Verstanden. Du hast also in den Teilen Deiner Artikel jede
Dokumentation einer katastrophalen Vergangenheit vorgenommen, welche
dann von mir als Fälschungen bezeichnet wurden. Nun, komm', zeig uns
doch mal ein paar Beweise!

[...]
>Die Erklaerung, warum ausgerechnet die riesigen Krematorien in
>Auschwitz gesprengt wurden, sonst aber nichts, ist naheliegend:
>man wollte Spuren verwischen. Besonders erfolgreich war man nicht.

Aha, man sprengt also Krematorien, um Spuren zu verwischen, läßt aber
die Zeugen am Leben.

>: unmenschlich, wie sie ja waren - nicht gleich die sich dort
>: befindlichen Menschen mit vernichtet? Ich meine, wenn man diese
>: Anlagen in die Luft gesprengt, zerbombt und/oder abgebrannt hat: wie
>: haben sich dann ihre Insassen gerettet und warum wurden sie als
>: unliebsame Zeugen nicht gleich mit getötet? Und warum - wenn es darum
>: ging, der Nachwelt die grausigen Tatsachen zu verschleiern oder gar
>: vorzuenthalten - hat man die Pläne für diese Anlagen nicht auch
>: vernichtet? Das müßte doch ungleich einfacher gewesen sein, als die
>: Zerstörung der Originalanlagen.

>Es wurde zunaechst versucht, das Lager zu evakuieren [...]

Warum? Wir erinnern uns: die Nazis waren alle samt und sonders per
definitionem böse Menschen, die nicht anderes wollten, als Juden
umzubringen. Wozu sollten sie sie evakuieren?

>, wobei viele
>die evakuiert wurden, tatsaechlich bei dem anschliessenden Todesmarsch
>umkamen, bzw. in anderen Lagern umkamen. Es gab keinen generellen
>Toetungsbefehl mehr - die Massentoetungen waren bereits seit Herbst 1944
>gestoppt. [...]

Soll man das so verstehen, daß per Führerbefehl keine Massentötungen
mehr vorgenommen werden durften?

> Es gab nach Zeugenaussagen offenbar den Versuch, die besonders
>gefaehrlichen Zeugen aus den sogenannten Sonderkommandos, also aus den
>Haeftlingskommandos, die die koerperlichen Arbeiten in den Krematorien
>bei den Massenvernichtungsaktionen ausfuehren mussten, wieder 
>herauszufinden. [...]

Was sind denn "besonders gefaehrlichen Zeugen"? Entweder sind es
Zeugen, die etwas gesehen haben, was nicht gesehen werden sollte -
oder sie haben nichts gesehen, dann sind sie auch keine Zeugen, weder
gefährliche noch ungefährliche.

> Da die Ueberlebenden dieser Kommandos vorher aber wieder 
>zu allen anderen Haeftlingen zugeordnet wurden, ist das nicht mehr
>erfolgreich gewesen. [...]

Hatte also die von den Nazis perfektionierte Tötungsmaschinerie es
versäumt zu notieren, welche Häftlinge welchen Tätigkeitsbereichen
zugeordnet waren?

>Letztlich lag dieses Versaeumnis der SS an der 
>auseinanderbrechenden Ordnung in den letzten Kriegsmonaten und an
>den Konflikten in der Fuehrung, wie die Haeftlinge weiter zu verwenden
>seien. [...]

Na, Moment mal: Der Tötungsbefehl (Wannsee-Konferenz) war doch zu
einem Zeitpunkt erlassen worden, als die Ordnung noch bei weitem nicht
auseinanderzubrechen drohte. Und wie Du oben bekundest, waren die
Massentötungen bereits seit dem Herbst 1944 gestoppt worden. Also muß
dieses Versäumnis (deutlich?) vor dem Herbst 1944 gelegen haben.
Damals ist aber meines Wissens nach gerade in der SS noch keine Rede
davon gewesen, daß eine Ordnung zusammenbrach.

>Viele der SS-Leute hatten andere Sorgen als weiter Massenmord 
>begehen zu koennen. Der Stopp der Massenvernichtung ist auf hoechster 
>Ebene ein Beispiel dafuer: Himmler versuchte die juedischen Haeftlinge, 
>die noch lebten, als Geiseln zur Erpressung der Alliierten einzusetzen;
>sie sollten als Pfaender beim Beginn von Verhandlungen mit den 
>Westmaechten eingesetzt werden.

Warum hat Himmler dann nicht die noch lebenden jüdischen Häftlinge als
Geiseln zur Erpressung der Alliierten eingesetzt (obwohl es seltsam
anmutet, daß Himmler in der Lage gewesen sein soll, Hitlers Befehl zur
»Endlösung« außer Kraft zu setzen).
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sun Dec 07 19:58:13 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Sun, 07 Dec 1997 18:58:13 GMT
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On 6 Dec 1997 22:16:47 GMT uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <66cisf$6aq$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>: Falsch. Ich vergleiche nicht die Gedenkstätte Auschwitz mit
>: Kunstwerken - das ist eines genau jener Konstrukte, mit denen
>: Langowski politische Gegner zu diffamieren versucht -, sondern ich
>: vergleiche den Vorgang der Zurschaustellung zweier »Nichtoriginale«
>: miteinander, einmal in einem Museeum, einmal in einer Gedenkstätte.

>"Nichtoriginale" - kennt Herr Kupka das Wort Rekonstruktion?

Doch, kennt er. Allerdings liegt der Unterschied zwischen einer
»Rekonstruktion« und einer »Fälschung« in der Absicht, die damit
verfolgt wird. Daher beinhalten die Termini »Rekonstruktion« und
»Fälschung« bereits eine Wertung, während »Nichtoriginale« auf beide
zutrifft, ohne die dahinterstehende Absicht zu bewerten. Ich erlaube
mir daher, bei »Nichtoriginale« zu bleiben, da mir anderenfalls
unterstellt werden könnte, ohne Kenntnis der Absicht ein wertendes
Urteil abzugeben.

>Man wuerde das nicht auf ein kopiertes Bild anwenden, das als
>Faelschung in einem Museum haengt.

Wie oben ausgeführt, kommt es auf die Absicht an. Auch im Bereich der
Kunst gibt es »Rekonstruktionen«, ohne daß eine Fälschungsabsicht
vorliegt: der Hörer oder Betrachter wird darauf hingewiesen, daß es
sich nicht um ein Original handelt.

>Herr Kupka, vielleicht beantworten Sie eine Frage ausnahmsweise
>mal selber: Halten Sie die Behauptung aufrecht, bei den Gaskammern
>in den KZs, also auch in Auschwitz, handle sich um "Nachahmungen, also 
>Faelschungen" - jetzt nachdem man Sie mehrfach darauf aufmerksam gemacht 
>hat, dass die Tatsache der teilweisen Rekonstruktion der Gaskammer
>im KZ Auschwitz I eine allgemein bekannte und dokumentierte Tatsache
>ist? [...]

Ich habe zu keinem Zeitpunkt gesagt, daß es sich bei den Gaskammern um
Fälschungen handelt - weder in Auschwitz, noch sonstwo. Vielmehr ist
mir das immer wieder unterstellt worden, wohingegen ich immer wieder
betont habe, dies nie gesagt zu haben. Was ich gesagt habe, ist
nachzulesen. Sinngemäß war es das gleiche, was ich oben gesagt habe,
nämlich, daß es auf die Absicht ankommt, die man mit einem Nachbau
verbindet. Weist man den Betrachter nicht darauf hin, daß es sich bei
dem betreffenden Ausstellungsstück um eine Nachbildung, also um ein
»Nichtoriginal« handelt, so liegt die Absicht nahe, daß man den
Eindruck eines Originals erwecken will. In solchen Fällen spreche ich
von einer Fälschung.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Dec 08 19:06:53 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Mon, 08 Dec 1997 18:06:53 GMT
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On Sun, 07 Dec 1997 22:59:30 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34a42993.2527448@personalnews.germany.eu.net>:

>>Ich habe zu keinem Zeitpunkt gesagt, daß es sich bei den Gaskammern um
>>Fälschungen handelt - weder in Auschwitz, noch sonstwo.
>
>
>	Im uebrigen war natuerlich auch mit diesen Faelschungen
>	eine Absicht verbunden - naemlich die, sie als echte
>	Einrichtungen staunenden Schuelern und diesbezueglich
>	aehnlich simplen Geistern vorzufuehren.
>	<33c29222.562636@news.informatik.uni-rostock.de>

Darauf habe ich nur gewartet!:-)))

Nun das Ganze nochmals im Kontext:

--------------------
On Mon, 07 Jul 1997 11:00:04 GMT Ulrich.Breit@dbag.muc.DaimlerBenz.com
(Ulrich Breit) wrote in <5pqi1b$bcc@news.sns-felb.debis.de>:

>>alle
>>heute existierenden Gaskammern in den KZs nachgemacht, also
>>Faelschungen.

>Nachbau =! Faelschung, da "faelschen" eine Absicht voraussetzt.

Wende Dich mit Deiner Erkenntnis an Langowski, der hatte auf die
Feststellung von dritter Seite

	Wenn es keine originalen mehr gibt , sind es alles
	Nachbauten,also falsch.

geantwortet

	In dem gleichen Sinne, wie alle Museumsstücke "falsch" sind,
	ja. ¹

Im uebrigen war natuerlich auch mit diesen Faelschungen eine Absicht
verbunden - naemlich die, sie als echte Einrichtungen staunenden
Schuelern und diesbezueglich aehnlich simplen Geistern vorzufuehren.
--------------

Wir sehen also: Langowski selber hat auf die Feststellung von dritter
Seite, daß es keine Originale mehr gibt und folglich alle Nachbauten
falsch sind, mit einem klaren »Ja« geantwortet - und bereits dort den
später mir angelasteten »Museumsvergleich« in die Diskussion
eingebracht.

Außerdem geht aus dem Zusammenhang deutlich hervor, worum es geht -,
nämlich nicht um die Leugnung Auschwitz', sondern um die Frage, ob
jene Rekonstruktionen auch als solche kenntlich gemacht werden oder ob
sie als angebliche Originale vermarktet werden. Jedenfalls gibt es
meiner Kenntnis nach keine entsprechenden Hinweistafeln oder
erklärenden Prospekttexte in Auschwitz.

¹ JLangowski@transerve.en.eunet.de (Juergen Langowski) in
<33b89d8d.872886@personalnews.germany.eu.net>.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Dec 08 19:06:55 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Mon, 08 Dec 1997 18:06:55 GMT
Message-ID: <348d81ee.1767481@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <3484031b.1447985@news2.wave.co.nz> <660u2j$itk$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34845941.1261664@news2.wave.co.nz> <663lm7$1vhu$2@www.univie.ac.at> <349ab854.2977960@news2.wave.co.nz> <34a88256.8838625@personalnews.germany.eu.net> <3488f0bd.1006057@news2.wave.co.nz> <348cb794.6716097@personalnews.germany.eu.net> <348c5bb6.5314582@news2.wave.co.nz> <66cisf$6aq$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <348ce8aa.1217566@news2.wave.co.nz> <34b42e4b.3736266@personalnews.germany.eu.net>
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On Sun, 07 Dec 1997 23:18:15 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34b42e4b.3736266@personalnews.germany.eu.net>:

>Die Wertung ohne Kenntnis der Absicht hat Herr Kupka längst abgegeben,
>indem er die rekonstruierten Gaskammern als Fälschungen bezeichnet und
>die Betreiber der Gedenkstätte Auschwitz mit Kriminellen verglichen hat.

Du selber bezeichnetest "die rekonstruierten Gaskammern" als
Fälschungen. Auf die Frage, ob denn die Gaskammern falsch seien, da ja
keine Originale mehr existierten, antwortetest Du mit einem
eindeutigen »Ja«. (¹)

Und wo sind Deine Antworten auf folgende Fragen:

(1)  Wodurch ist Jürgen Langowski qualifiziert, über wissenschaftliche
Arbeiten anderer zu urteilen (Fall Fred Leuchter)?

(2) Womit beweist Jürgen Langowski seine Behauptung, ich würde den
Holocaust bzw. die Gaskammern in Auschwitz leugnen?

(3) Womit beweist Jürgen Langowski seine Behauptung, ich würde andere
Maßstäbe an deutsche Juden als an deutsche Nichtjuden anlegen?

(4) Wie definiert Jürgen Langowski »Jude«? Ist das ein Mitglied einer
Rasse, einer Religionsgemeinschaft, eines Volkes oder was?


¹ JLangowski@transerve.en.eunet.de (Juergen Langowski) in
<33b89d8d.872886@personalnews.germany.eu.net>.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Dec 08 19:06:58 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Mon, 08 Dec 1997 18:06:58 GMT
Message-ID: <348d33a4.91629@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <65ufgt$jb7$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <3484031b.1447985@news2.wave.co.nz> <660u2j$itk$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34845941.1261664@news2.wave.co.nz> <663lm7$1vhu$2@www.univie.ac.at> <349ab854.2977960@news2.wave.co.nz> 
Lines: 53
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Diesen Kommentar, mit dem Holger Bruns auf einen Satz Jürgen
Langowskis reagiert, muß man sich auf der Zunge zergehen lassen, um
die Methode Brunsscher Erkenntnis zu begreifen:

On Mon, 8 Dec 1997 01:50:44 holger@nospam.deep.hb.provi.de (Holger
Bruns) wrote in :

>In article <34b42e4b.3736266@personalnews.germany.eu.net> 
>JLangowski@transerve.en.eunet.de (Juergen Langowski) writes:

>>Die Wertung ohne Kenntnis der Absicht hat Herr Kupka längst abgegeben,
>>indem er die rekonstruierten Gaskammern als Fälschungen bezeichnet und
>>die Betreiber der Gedenkstätte Auschwitz mit Kriminellen verglichen hat.

>Ich verfolge die Kupka-spezifischen Threads jetzt schon eine ganze Weile, und 
>ich finde nicht heraus, was uns dieser Herr eigentlich mitzuteilen wünscht. [...]

Wir halten fest: Bruns weiß nicht, worum es eigentlich geht, was ich
eigentlich sagen will und folglich auch nicht, was kritisiert werden
soll.

>Dieser Satz von Dir, Jürgen Langowski, macht jedoch einiges klar. Kupkas 
>Eiertanz hat also entgegen seinen Worten doch das Ziel, den Holocaust zu 
>leugnen. 

Dann plötzlich - ohne Nachfragen, ohne Bitte um Nachweise - übernimmt
Bruns Langowskis Argumentation! Damit aber nicht genug, er fabuliert
gleich noch darüber hinaus:

>Es wird in seiner Konsequenz einfach alles, was auf den Holocaust verweist, 
>eine "Fälschung" sein, und es wird in seiner Konsequenz jeder, der diese 
>sogenannten Fälschungen der Öffentlichkeit zur Verfügung stellt, von Herrn 
>Kupka als kriminell abgestempelt. So bleibt dann nur noch ein von Herrn Kupka 
>gewollter Schluß: Nur unehrenhafte Geister könnten noch behaupten, den 
>Holocaust habe es gegeben.

Das ist schon beinahe magisch, wie da mal eben so auf die Schnelle
etwas konstruiert wird. Getreu dem Verhaltensmuster anderer
Scharflinker in diesem Forum saugt Bruns sich etwas aus den Fingern,
schreibt es auf - und verteidigt es dann auch sofort, allen möglichen,
künftigen Einwänden entgegentretend:

>Es ist vor dem Hintergrund dieses industriell abgewickelten Völkermordes mit 
>über 12 Millionen Opfern, Juden wie Nicht-Juden, ein ganz und gar schändliches 
>und pietätloses Treiben, was unsere braune Socke da veranstaltet. Es ist 
>einfach ekelerregend.

Wir erinnern uns: zu dieser weitreichenden Beurteilung gelangt Holger
Bruns aufgrund eines einzigen Satzes Jürgen Langowskis, denn er selber
wußte ja gar nicht, was ich eigentlich sagen wollte! Dazu fällt mir
ein Satz ein: »Langowski befiel, wir folgen Dir!«,
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Dec 08 19:23:10 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Mon, 08 Dec 1997 18:23:10 GMT
Message-ID: <3490392a.1506421@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <3482e708.1555630@news2.wave.co.nz> <65ufgt$jb7$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <3484031b.1447985@news2.wave.co.nz> <660u2j$itk$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34845941.1261664@news2.wave.co.nz> <663lm7$1vhu$2@www.univie.ac.at> <349ab854.2977960@news2.wave.co.nz> <34a88256.8838625@personalnews.germany.eu.net> <3488f0bd.1006057@news2.wave.co.nz> <66bnsm$qjn$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <348ca87e.2170172@news2.wave.co.nz> <66gkkd$mg4$1@rks1.urz.tu-dresden.de>
Lines: 50
NNTP-Posting-Host: wh9014.wave.co.nz
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On 8 Dec 1997 11:11:09 GMT uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <66gkkd$mg4$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>: >: (1)  Wodurch ist Jürgen Langowski qualifiziert, über wissenschaftliche
>: >: Arbeiten anderer zu urteilen (Fall Fred Leuchter)?

>: >Sehr einfach - Fred Leuchters "Gutachten" ist gar keine wissenschaftliche
>: >Arbeit. [...]

>: 1. Seit wann beantwortest Du Fragen, die an Langowski gerichtert sind?

>Seit wann ist Herr Kupka unfaehig seine eigenen Fragen richtig zu
>formulieren? 

Ist er? Ich meine, daß jeder minus eins (das bist Du, Rössler) die
Frage verstanden hat.

>: 2. Was qualifiziert Dich, festzustellen, daß Leuchters
>: Veröffentlichung keine wissenschaftliche Arbeit ist?

>Antwort Teil 1: ich bin Experte fuer alles - das hat Herr Kupka selbst 
>so festgestellt.

Gut, daß Du das nun auch selber zugibst.

>Antwort Teil 2: Ich habe einmal eine wissenschaftliche Arbeit 
>geschrieben und weiss wie welche aussehen.

Aha, und jeder, der einmal eine wissenschaftliche Arbeit geschrieben,
weiß, wie welche aussehen. Warum sollte ich Dir das glauben? Jeder
kann von sich behaupten, schon mal eine wissenschaftliche Arbeit
geschrieben zu haben. Zum anderen hast Du damit nicht bewiesen, daß
Leuchters Arbeit keine wissenschaftliche Arbeit ist. Und zum dritten
bleibt die Frage unbeantwortet:

(1)  Wodurch ist Jürgen Langowski qualifiziert, über wissenschaftliche
Arbeiten anderer zu urteilen (Fall Fred Leuchter)?

>Antwort Teil 3: Dass eine Arbeit ueber Gaskammern keine Wissenschaft 
>ist, wenn der Autor unfaehig ist, sich ueber die Existenz von Gasmasken
>zu unterrichten, zu diesem Schluss genuegen aber einfache Lese- und
>Verstandesleistungen.

Willst Du damit sagen, daß in dem Augenblick, in dem in einem
Schriftwerk ein Fehler durch "einfache Lese- und Verstandesleistungen"
entdeckt wird, dieses dann keine wissenschaftliche Arbeit mehr ist -
oder ist das eine Rösslersche Spezialregel, die nur für die Arbeit
Fred Leuchters gilt?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Dec 08 20:09:59 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Mon, 08 Dec 1997 19:09:59 GMT
Message-ID: <34913b11.1993684@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <663lm7$1vhu$2@www.univie.ac.at> <349ab854.2977960@news2.wave.co.nz> <34a88256.8838625@personalnews.germany.eu.net> <3488f0bd.1006057@news2.wave.co.nz> <348cb794.6716097@personalnews.germany.eu.net> <348c5bb6.5314582@news2.wave.co.nz> <66cisf$6aq$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <348ce8aa.1217566@news2.wave.co.nz> <34a42993.2527448@personalnews.germany.eu.net> <19971208001917311175@port2.ahrweiler.netsurf.de> <348ed61d.13316757@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 136
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On Mon, 08 Dec 1997 11:29:57 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<348ed61d.13316757@personalnews.germany.eu.net>:

>Ich weiß das. Da Herr Kupka die Existenz der Gaskammern nicht
>bestreitet, habe ich auch nicht unterstellt, er hätte es getan.

	Das Wort "Holocauster" ist so ein Wort. Außer den
	Auschwitzleugnern hat es hier in der Diskussion bisher noch
	niemand benutzt. ¹

	Das solltest du dich mal als erstes selbst fragen; denn du
	warst es doch, der vor einer Weile den Begriff "Holocauster"
	benutzt hat - und das bezeichnet im Jargon der
	Auschwitzleugner jemanden, der die nationalsozialistischen
	Massenmorde als historische Realität betrachtet. Diesen
	Konsens hast du anscheinend aufgegeben [...] ²

>Ich denke, ich habe ganz gut kapiert, was Herr Kupka macht.
>Er hat die Gaskammern in Auschwitz monatelang als Fälschung bezeichnet,
>und jetzt auf einmal behauptet er, er hätte das überhaupt nicht gesagt,
>und wenn ich ihm das trotzdem unterstellen würde, dann wäre ich ein
>Lügner.

Du kommst ziemlich nahe an die Sache heran. Du mußt nur noch begreifen
lernen, daß ich Auschwitz nicht unkonditional als Fälschung bezeichnet
habe - so, wie Du das hier ganz gerne immer darstellst -, sondern
gesagt habe, daß es sich dann um eine Fälschung handeln würde, falls
die Besucher nicht unzweideutig darauf hingewiesen werden, daß jene
Gaskammern Nachbauten sind.

>Du siehst ja, was weiter oben noch steht. Dieser Satz hier ist von Herrn
>Kupka:
>
>	Ich habe zu keinem Zeitpunkt gesagt, daß es sich
>	bei den Gaskammern um Fälschungen handelt - weder
>	in Auschwitz, noch sonstwo.
>
>Was direkt darunter steht, ist ebenfalls von Herrn Kupka:
>
>	... war natuerlich auch mit diesen Faelschungen
>	eine Absicht verbunden ...
>
>Einerseits behauptet er, nie von Fälschungen gesprochen zu haben, und
>andererseits spricht er von "diesen Fälschungen". Das ist ein
>Widerspruch, und um auf diesen Widerspruch hinzuweisen, habe ich Herrn
>Kupka mit seinen eigenen Worten konfrontiert.

Du hast Zitate aus ihrem Kontext gelöst. Das kann ich auch!

>In meinem Artikel <348df702.22956634@personalnews.germany.eu.net> habe
>ich eine Bekannte erwähnt, die unlängst in Auschwitz war. Bei der
>Führung wurde ihr erklärt, daß die Gaskammern rekonstruiert worden sind.
>Die Besucher werden also aufgeklärt.

Aha, Langowskis Bekannte gilt also als der Nachweis, daß die Tausenden
von Besuchern, derer sich die Gedenkstätte jedes Jahr erfreuen kann,
aufgeklärt werden. Auch ich habe eine Bekannte, die jüngst in
Auschwitz war, und die diesbezüglich nicht aufgeklärt wurde. Sehe ich
das also dann richtig, daß diese Aufklärung davon abhängt, ob es dem
jeweiligen Führer gerade einfällt, entsprechende Worte zu finden?
Falls das so zutrifft: warum drückt man sich eigentlich davor, solche
fundamentalen Erkenntnisse wie die Tatsache, daß es sich bei den
Gaskammern um Nachbauten handelt, auf entsprechenden Tafeln für
jedermann festzuhalten?

>Außerdem ist seit den sechziger Jahren Raul Hilbergs dreibändiges Werk
>"Die Vernichtung der europäischen Juden" auf dem Markt. In diesem Buch
>steht, daß die Vernichtungsanlagen von den Nazis selbst zerstört worden
>sind. Wer sich ein bißchen mit Geschichte beschäftigt und die Quellen
>kennt, weiß das.

Nun wird man doch aber wohl nicht von jedem Besucher Auschwitz'
verlangen können, vorher "Hilbergs dreibändiges Werk" zu lesen, damit
er auch weiß, daß das, was ihm da vorgeführt wird, eben nicht
authentisch, sondern eine nachgebaute Baracke ist, wegen der er nicht
im Einzelfalle um die halbe Welt hätte reisen müssen.

>Und selbst wenn die Besucher nicht aufgeklärt würden, dürfte man immer
>noch nicht von Fälschung sprechen.
>
>Fälschung setzt einen Vorsatz voraus, zum Beispiel den der Bereicherung. [...]

Mal abgesehen davon, daß es genügend Fälscher gibt, deren Absicht
nicht die Bereicherung ist, sondern die Genugtuung, den Rest der Welt
an der Nase herumgeführt zu haben: wie soll man es denn nennen, wenn
nach dem Kriege fabrizierte Baracken ohne weitere Erklärung als
»Gaskammern« bezeichnet werden, für deren Ausstellung und Besichtigung
man Geld verlangt? Dann wird doch damit Geld verdient - oder nicht?
Und, um in Deinem Jargon zu bleiben, dann kann man das auch als
»Bereicherung« bezeichnen, nein?

>Nun ist es aber so, daß Herr Kupka nicht bei dem Wort "Nichtoriginale"
>bleibt, sondern sich jetzt erst, nach Monaten, auf diesen Begriff
>zurückzieht, nachdem er vorher die ganze Zeit die Gaskammern als
>Fälschungen bezeichnet hat.

Beweise, Langowski, daß ich "vorher die ganze Zeit die Gaskammern als
Fälschungen bezeichnet" habe! Bisher hast Du nur aus dem Kontext
gelöste Fragmente von Sätzen und Absätzen vorgelegt. Wahr ist, daß Du,
Jürgen Langowski, die Gaskammern als Fälschungen bezeichnet hast.
Beweis gefällig?

Auf den Vorhalt von dritter Seite:

	Wenn es keine originalen mehr gibt , sind es alles 
	Nachbauten,also falsch.

antwortet Jürgen Langowski:

	In dem gleichen Sinne, wie alle Museumsstücke "falsch" sind,
	ja. ³

wobei man freilich darauf hinweisen muß, daß es im Gegensatz zu den
Gaskammern in Mueseen durchaus noch jede Menge Originale gibt, also
Langowskis Versuch fehlschlägt, Nachbauten ohne Hinweis auf diese
Tatsache zum Zweck historischer Darstellung als einen alltäglichen
Vorgang erscheinen zu lassen.

Es war also Jürgen Langowski höchst persönlich, der die Gaskammern
hier als »falsch« bezeichnet hat - und zwar zeitlich gesehen bevor ich
überhaupt Kritik an der Praxis des Nachbauens und Ausstellens ohne
deutlichen Hinweis darauf, daß es sich eben nicht um Originale
handelt, geübt hatte.


¹ JLangowski@transerve.en.eunet.de (Juergen Langowski) in
<3487c576.40566660@personalnews.germany.eu.net>.

² JLangowski@transerve.en.eunet.de (Juergen Langowski) in
<348fdc6a.7861037@personalnews.germany.eu.net>.

³ JLangowski@transerve.en.eunet.de (Juergen Langowski) in
<33b89d8d.872886@personalnews.germany.eu.net>.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Dec 08 20:54:02 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Fragen an Jürgen Langowski
Date: Mon, 08 Dec 1997 19:54:02 GMT
Message-ID: <349e4614.4812954@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <347BFF78.DE2E8340@computerlabor.math.uni-kiel.de> <347f6f01.5193865@news2.wave.co.nz> <347D4F85.1ECF83D7@computerlabor.math.uni-kiel.de> <348ccbb9.7240053@news2.wave.co.nz> <347EA846.E67BFB1F@computerlabor.math.uni-kiel.de> <348e8ea9.1832467@news2.wave.co.nz> <348437C1.2C5BDB7@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3488685c.5129194@news2.wave.co.nz> <34a32375.4468959@personalnews.germany.eu.net> <34aec299.5607036@news2.wave.co.nz> <3491d997.14206281@personalnews.germany.eu.net>
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Organization: Wave Internet Services

On Mon, 08 Dec 1997 11:29:56 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<3491d997.14206281@personalnews.germany.eu.net>:

>>(1)  Wodurch ist Jürgen Langowski qualifiziert, über wissenschaftliche
>>Arbeiten anderer zu urteilen (Fall Fred Leuchter)?

>Woher weiß Herr Kupka, daß es sich bei Leuchters Text um eine
>wissenschaftliche Arbeit handelt? Er hat das Werk doch angeblich
>überhaupt nicht gelesen. Da er aber Leuchters Papier als
>wissenschaftlich bezeichnet, ohne es zu kennen, hat Herr Kupka, nun ja,
>schon wieder gelogen.
>
>Herrn Leuchters Schrift ist keine wissenschaftliche Arbeit, weil Herr
>Leuchter kein Wissenschaftler ist.

Woher weiß Jürgen Langowski, daß Fred Leuchter kein Wissenschaftler
ist? Weiß er es aber nicht, so hat Jürgen Langowski, nun ja,
schon wieder gelogen.

>Herr Kupka fragt nicht nach den Qualifikationen des Herrn Leuchter, der
>die Lüge verbreitet, in Auschwitz hätten keine Vergasungen
>stattgefunden. [...]

Jürgen Langowski, man getraut es sich schon gar nicht mehr zu sagen,
lügt schon wieder, denn eben gerade jene Qualifikation Leuchters ist
vor rund einem Jahr u.a. Gegenstand einer Auseinandersetzung zwischen
dem damals schon Lügen verbreitenden Jürgen Langowski und mir gewesen.
Folglich ist es nicht wahr, wenn Langowski behauptet, ich würde nicht
nach den Qualifikationen Leuchters fragen - die sind bekannt. Diese
Diskussion zu Fred Leuchters Qualifikationen und die von Jürgen
Langowski verbreiteten Lügen können in dem Thread "Re: Das
'revisionistische Schlachtfest'" nachgelesen werden.

>Herr Kupka fragt nach den Qualifikationen der Leute, die
>Herrn Leuchters Lüge richtigstellen wollen.

Falsch, ich frage nach beidem. Von Leuchter wissen wir mittlerweile,
daß er einen Universitätsabschluß in Geschichte (einem nicht ganz
irrelevanten Fach, wenn es um die Beurteilung des Holocausts geht)
besitzt. Von seinem Kritiker Langowski wissen wir eigentlich nur, daß
er hin und wieder - jüngst aber gar nicht so selten - die Unwahrheit
sagt. Das alleine reicht aber als »Qualifikation« nicht aus!

>>(2) Womit beweist Jürgen Langowski seine Behauptung, ich würde den
>>Holocaust bzw. die Gaskammern in Auschwitz leugnen?

>Überhaupt nicht.
>
>Behauptungen, die ich nicht vorgetragen habe, brauche ich auch nicht zu
>beweisen. Herr Kupka kämpft da gegen einen Strohmann, den er selbst ins
>Gelände gestellt hat, und da er mir etwas Unzutreffendes nachsagt, hat
>Herr Kupka schon wieder, nun ja, gelogen.
>
>Ich habe nicht behauptet, Herr Kupka würde den Holocaust oder die
>Gaskammern in Auschwitz leugnen.

	Das Wort "Holocauster" ist so ein Wort. Außer den
	Auschwitzleugnern hat es hier in der Diskussion bisher noch
	niemand benutzt. ¹

	Das solltest du dich mal als erstes selbst fragen; denn du
	warst es doch, der vor einer Weile den Begriff "Holocauster"
	benutzt hat - und das bezeichnet im Jargon der
	Auschwitzleugner jemanden, der die nationalsozialistischen
	Massenmorde als historische Realität betrachtet. Diesen
	Konsens hast du anscheinend aufgegeben [...] ²

>Ich habe vielmehr Einwände erhoben, als Herr Kupka die Gaskammern in
>Auschwitz als Fälschungen bezeichnet und die Betreiber der Gedenkstätte
>mit Kriminellen verglichen hat.

Beweise, Langowski, daß ich "vorher die ganze Zeit die Gaskammern als
Fälschungen bezeichnet" habe! Bisher hast Du nur aus dem Kontext
gelöste Fragmente von Sätzen und Absätzen vorgelegt. Wahr ist, daß Du,
Jürgen Langowski, die Gaskammern als Fälschungen bezeichnet hast.
Beweis gefällig?

Auf den Vorhalt von dritter Seite:

	Wenn es keine originalen mehr gibt , sind es alles 
	Nachbauten,also falsch.

antwortet Jürgen Langowski:

	In dem gleichen Sinne, wie alle Museumsstücke "falsch" sind,
	ja. ³

wobei man freilich darauf hinweisen muß, daß es im Gegensatz zu den
Gaskammern in Mueseen durchaus noch jede Menge Originale gibt, also
Langowskis Versuch fehlschlägt, Nachbauten ohne Hinweis auf diese
Tatsache zum Zweck historischer Darstellung als einen alltäglichen
Vorgang erscheinen zu lassen.

Es war also Jürgen Langowski höchst persönlich, der die Gaskammern
hier als »falsch« bezeichnet hat - und zwar zeitlich gesehen bevor ich
überhaupt Kritik an der Praxis des Nachbauens und Ausstellens ohne
deutlichen Hinweis darauf, daß es sich eben nicht um Originale
handelt, geübt hatte. Langowski lügt also schon wieder!

>>(3) Womit beweist Jürgen Langowski seine Behauptung, ich würde andere
>>Maßstäbe an deutsche Juden als an deutsche Nichtjuden anlegen?

>Beispielsweise durch den Artikel, auf den Herr Kupka mit den hier
>zitierten vier Fragen reagiert. Die Beweisführung, nach der er fragt,
>hat Herr Kupka sorgfältig herausgeschnitten.

Du meinst, aus einem Einzelfall, in dem ich den Vorsitzenden des
Zentralrats der Juden für seine Einmischung in Bereiche, die nichts
mit seinen Aufgaben zu tun haben, einen Regelfall konstuieren zu
können? Dann muß ich Dir sagen, daß Du ein regelmäßiger Lügner bist,
denn Du bist mehrfach beim Lügen ertappt worden und hast das auch
zugegeben:

	Das kann ich so pauschal nicht mehr aufrechterhalten.

	[Jürgen Langowski nach einem langen Hin und Her, ob der B.A. 
	ein ausschließlich geisteswissenschaftlicher Grad ist.]

>>(4) Wie definiert Jürgen Langowski »Jude«? Ist das ein Mitglied einer
>>Rasse, einer Religionsgemeinschaft, eines Volkes oder was?

>Was fragt Herr Kupka mich? [...]

Du hälst Dich doch für kompetent, stellst Du doch fest,  ich würde
andere Maßstäbe an deutsche Juden als an deutsche Nichtjuden anlegen:

	Herr Kupka legt an deutsche Juden andere Maßstäbe an als an
	deutsche Nichtjuden, und er erweckt sogar den Eindruck,
	deutsche Juden wären keine Deutschen.

	[JLangowski@transerve.en.eunet.de (Juergen Langowski), in
	<34a32375.4468959@personalnews.germany.eu.net>.]

Warum drückst Du Dich dann hier auf die Frage, wie Du jene definierst,
die Du als »Juden« bezeichnest?

[Langowskische Pöbel-Polemik entsorgt].


¹ JLangowski@transerve.en.eunet.de (Juergen Langowski) in
<3487c576.40566660@personalnews.germany.eu.net>.

² JLangowski@transerve.en.eunet.de (Juergen Langowski) in
<348fdc6a.7861037@personalnews.germany.eu.net>.

³ JLangowski@transerve.en.eunet.de (Juergen Langowski) in
<33b89d8d.872886@personalnews.germany.eu.net>.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Dec 09 02:49:40 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Tue, 09 Dec 1997 01:49:40 GMT
Message-ID: <348da2cd.1287868@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <3484031b.1447985@news2.wave.co.nz> <660u2j$itk$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34845941.1261664@news2.wave.co.nz> <663lm7$1vhu$2@www.univie.ac.at> <349ab854.2977960@news2.wave.co.nz> <34a88256.8838625@personalnews.germany.eu.net> <3488f0bd.1006057@news2.wave.co.nz> <66bnsm$qjn$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <348ca87e.2170172@news2.wave.co.nz> <66gkkd$mg4$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <3490392a.1506421@news2.wave.co.nz> <66hitj$5ji$1@rks1.urz.tu-dresden.de>
Lines: 39
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Organization: Wave Internet Services

On 8 Dec 1997 19:48:03 GMT uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <66hitj$5ji$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>: >: >: (1)  Wodurch ist Jürgen Langowski qualifiziert, über wissenschaftliche
>: >: >: Arbeiten anderer zu urteilen (Fall Fred Leuchter)?

>: >: >Sehr einfach - Fred Leuchters "Gutachten" ist gar keine wissenschaftliche
>: >: >Arbeit. [...]

>: >: 1. Seit wann beantwortest Du Fragen, die an Langowski gerichtert sind?

>: >Seit wann ist Herr Kupka unfaehig seine eigenen Fragen richtig zu
>: >formulieren? 

>: Ist er? Ich meine, daß jeder minus eins (das bist Du, Rössler) die
>: Frage verstanden hat.

>Sie habe ich nicht gefragt [...]

Oh, Verzeihung, Herr Rössler, ich wußte nicht, daß ich Dich fragen
muß, bevor ich antworten darf.

>da von Ihnen ja kein Auskuenfte zu erwarten
>sind. [...]

Tatsächlich? Andere Scharflinke beschweren sich hier genau über das
Gegenteil.

> Um meine, eigene Frage zu beantworten, da es sonst niemand tut:
>Herrn Kupkas Unfaehigkeit scheint mit dem zunehmenden Werfen mit
>Textbausteinen stark zuzunehmen. Er ist also.
>
>u.roessler                                    uroess@Rcs7.urz.tu-dresden.de

Um eine nicht gestellte Frage zu beantworten: Herrn Rösslers
Unfähigkeit sich auszudrücken scheint mit der Menge der von ihm
verfaßten Beiträge zuzunehmen.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Dec 09 03:01:25 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerkriminalität
Date: Tue, 09 Dec 1997 02:01:25 GMT
Message-ID: <348ea403.1597501@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <3483d751.2417713@news2.wave.co.nz> <347bf883.3611717@news.swol.de> <3473269f.1010220@news2.wave.co.nz> <348664e5.1038633@news.swol.de> <3484b54b.1497936@news2.wave.co.nz> <349592bf.8995461@personalnews.germany.eu.net> <34818d32.1457022@news2.wave.co.nz> <348ced78.7366311@personalnews.germany.eu.net> <34872e64.7412132@news2.wave.co.nz> <34ae1310.6298556@personalnews.germany.eu.net> <348e61e6.6898763@news2.wave.co.nz> <34950034.1520663@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 33
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On Mon, 08 Dec 1997 14:13:36 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34950034.1520663@personalnews.germany.eu.net>:

>>Wenn Fran
>>Drescher die Worte sagt: 
>
>>	»Du mußt ihm ein schlechtes Gewissen einreden, ein richtig 
>>	schlechtes Gewissen - aber halt, das kannst Du ja gar nicht,
>>	Du bist ja kein Jude«

>Es fragt sich zunächst, wie Herr Kupka überhaupt an die deutsche
>Übersetzung der Textstelle gekommen ist. [...]

Na, dann frag' Dich mal schön weiter. In der Zwischenzeit amüsieren
wir uns darüber, wie Du Dich windest. Mit anderen Worten: Jürgen
Langowski weiß wieder einmal nicht, wie er sich aus der Affäre ziehen
soll. Daher hält er sich an Nebensächlichkeiten fest. Zunächst
versuchte er, zwischen der Schauspielerin Fran Drescher und der
Drehbuchautorin Fran Drescher zu unterscheiden. Nachdem ihm offenbar
die Lächerlichkeit seiner Argumentation klar geworden ist, meldet er
nun (mit reichlicher Verspätung), Zweifel an der Authentizität des
Ausspruchs an. Hilfsweise schiebt er dann gleich noch nach, daß für
den Fall, daß der Ausspruch zutrifft, "die Drehbuchautorin Fran
Drescher nicht die Menschen jüdischen Glaubens, sondern vielmehr die
Vorurteile über die Menschen jüdischen Glaubens beschreiben wollte."

Und wenn ich Dir jetzt sage, daß Du eine armselige Pfeife bist, die
nur von noch armseligeren Pfeifen ernstgenommen wird, dann beschreibe
ich damit natürlich nicht Dich, sondern die Vorurteile über
Dich.:-))))))))))
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Dec 09 03:37:26 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Tue, 09 Dec 1997 02:37:26 GMT
Message-ID: <3492aedf.4378017@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <3484031b.1447985@news2.wave.co.nz> <660u2j$itk$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34845941.1261664@news2.wave.co.nz> <663lm7$1vhu$2@www.univie.ac.at> <349ab854.2977960@news2.wave.co.nz> <34a88256.8838625@personalnews.germany.eu.net> <3488f0bd.1006057@news2.wave.co.nz> <66bnsm$qjn$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <348ca87e.2170172@news2.wave.co.nz> <66gkkd$mg4$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <3490392a.1506421@news2.wave.co.nz> <66hjsn$6gs$1@rks1.urz.tu-dresden.de>
Lines: 85
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On 8 Dec 1997 20:04:39 GMT uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <66hjsn$6gs$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>Dann sollte Herr Kupka auch vermeiden, mir in irgendetwas - 
>selbst in Fragen des Kupkaismus - zu widersprechen. Nach 
>seiner eigenen Einschaetzung, die ich teile, hat er naemlich
>keinerlei Kenntnisse, die ihm die Beurteilung von was auch
>immer erlauben wuerde.

Das kann natürlich Uli Dummschnack Rössler belegen - oder etwa nicht?

>: >Antwort Teil 2: Ich habe einmal eine wissenschaftliche Arbeit 
>: >geschrieben und weiss wie welche aussehen.
: 
>: Aha, und jeder, der einmal eine wissenschaftliche Arbeit geschrieben,
>: weiß, wie welche aussehen. Warum sollte ich Dir das glauben? Jeder
>: kann von sich behaupten, schon mal eine wissenschaftliche Arbeit
>: geschrieben zu haben. 

>Aha - vermutlich die Art von Arbeiten, die Herr Kupka als 
>"wissenschaftlich" bezeichnet.

Mit anderen Worten: auch hier fehlen dem Uli die Worte. Er kann seine
Behauptung nicht belegen, "einmal eine wissenschaftliche Arbeit
geschrieben" zu haben.

>:                       Zum anderen hast Du damit nicht bewiesen, daß
>: Leuchters Arbeit keine wissenschaftliche Arbeit ist. 

>Das muss ich auch gar nicht - Wenn Herr Kupka allerdings behauptet,
>dass es sich um eine wissenschaftliche Arbeit im Falle Leuchters
>handelt, muss er dass nachweisen. Auf diesen Nachweis werden wir allerdings
>vergeblich warten.

... vermutlich so vergebens, wie wir auf den Nachweis warten werden,
daß Du schon "einmal eine wissenschaftliche Arbeit geschrieben" hast
und daher wüßtest, wie welche aussehen.

>: (1)  Wodurch ist Jürgen Langowski qualifiziert, über wissenschaftliche
>: Arbeiten anderer zu urteilen (Fall Fred Leuchter)?

>Einfache Lesefaehigkeit genuegt.

Beweis?

>: >Antwort Teil 3: Dass eine Arbeit ueber Gaskammern keine Wissenschaft 
>: >ist, wenn der Autor unfaehig ist, sich ueber die Existenz von Gasmasken
>: >zu unterrichten, zu diesem Schluss genuegen aber einfache Lese- und
>: >Verstandesleistungen.

>: Willst Du damit sagen, daß in dem Augenblick, in dem in einem
>: Schriftwerk ein Fehler durch "einfache Lese- und Verstandesleistungen"
>: entdeckt wird, dieses dann keine wissenschaftliche Arbeit mehr ist -
>: oder ist das eine Rösslersche Spezialregel, die nur für die Arbeit
>: Fred Leuchters gilt?

>Nein, das ist nur ein besonders sinnfaelliges Beispiel fuer die grotesken 
>Fehler in Leuchters Werk. [...]

Dachte ich es mir doch, daß Du für politisch unliebsame Personen
Sonderregeln aufstellst.

>Wenn derartige Fehler den Hauptteil der Schrift
>ausmachen und die Resultate nur von derartigen Fehlern abhaengen, bezeichnet
>Herr Kupka derartiges als Wissenschaft. 

Wie ist das möglich, unterstelltest Du mir doch erst vor wenigen
Stunden, ich hätte Leuchters Arbeit nicht gelesen? Und dann hier
gleich noch einmal:

	Vermutlich hat er's ja auch gar nicht gelesen.

So geht also wissenschaftliches Arbeiten im Rösslerschen Sinne: Erst
behauptet man, die infrage stehende Arbeit stellten den Hauptteil der
Schrift und unterstellt, dies würde von einer Person als Wissenschaft
bezeichnet - ein paar Zeilen weiter sagt man dann der gleichen Person
nach, sie habe ja die Schrift vermutlich gar nicht gelesen, und hebt
damit das erstere Argument wieder auf, welches ja nur zutreffen kann,
wenn die Person die Schrift gelesen hat.

Ach Uli, hast Du Deinen Doktor in »political correctness« oder in
»Wortverdrehungen« erhalten - oder in was sonst hast Du denn "einmal
eine wissenschaftliche Arbeit geschrieben"?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Dec 09 20:36:00 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Tue, 09 Dec 1997 19:36:00 GMT
Message-ID: <348d99a0.2117616@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34845941.1261664@news2.wave.co.nz> <663lm7$1vhu$2@www.univie.ac.at> <349ab854.2977960@news2.wave.co.nz> <34a88256.8838625@personalnews.germany.eu.net> <3488f0bd.1006057@news2.wave.co.nz> <66bnsm$qjn$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <348ca87e.2170172@news2.wave.co.nz> <66gkkd$mg4$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <3490392a.1506421@news2.wave.co.nz> <66hitj$5ji$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <348da2cd.1287868@news2.wave.co.nz> <66jv2p$4vn$1@rks1.urz.tu-dresden.de>
Lines: 68
NNTP-Posting-Host: wh2015.wave.co.nz
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On 9 Dec 1997 17:27:53 GMT uroess@rcs7.urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <66jv2p$4vn$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>: >: >: >: (1)  Wodurch ist Jürgen Langowski qualifiziert,
>: >: >: >:     über wissenschaftliche
>: >: >: >: Arbeiten anderer zu urteilen (Fall Fred Leuchter)?

>: >: >: >Sehr einfach - Fred Leuchters "Gutachten" ist gar
>: >: >: >     keine wissenschaftliche
>: >: >: >Arbeit. [...]

>: >: >: 1. Seit wann beantwortest Du Fragen, die an Langowski gerichtert sind?

>: >: >Seit wann ist Herr Kupka unfaehig seine eigenen Fragen richtig zu
>: >: >formulieren? 

>: >: Ist er? Ich meine, daß jeder minus eins (das bist Du, Rössler) die
>: >: Frage verstanden hat.

>: >Sie habe ich nicht gefragt [...]

>: Oh, Verzeihung, Herr Rössler, ich wußte nicht, daß ich Dich fragen
>: muß, bevor ich antworten darf.

>Warum beschwert Herr Kupka sich umgekehrt, wenn man Fragen beantwortet, 
>die nicht explizit an einen gerichtet sind?

Wo beschwert er sich? Ich lese da eine Frage, die lautet: "Seit wann
beantwortest Du Fragen, die an Langowski gerichtert sind?" Ist das
eine Beschwerde? Herr Rössler, Deine wissenschaftliche Genauigkeit
läßt sehr zu wünschen übrig.

>: >da von Ihnen ja kein Auskuenfte zu erwarten
>: >sind. [...]

>: Tatsächlich? 

>Meine Erwartung, dass Sie wieder einmal einer Frage ausweichen, hat
>sich ja bestaetigt.

Ich wüßte nicht, warum ich mit Dir Frage- und Antwortespiele spielen
sollte, wenn Du selber jede Menge Antworten schuldig bleibst. Und
bevor Du mich fragen mußt, was ich damit meine, gebe ich Dir gleich
ein Beispiel:

	Hier in diesem Fall ist das Muster noch deutlicher:
	er haelt jede Dokumentation einer katastrophalen 
	Vergangenheit grundsaetzlich fuer Faelschung [...] ¹

"Hast Du dafür Beweise?", hatte ich Dich am 4.12.97 gefragt. Bis heute
hast Du darauf keine Antwort geschrieben, die Deine vollmundige
Behauptung beweisen könnte!

>:            Andere Scharflinke beschweren sich hier genau über das
>: Gegenteil.

>Wer koennte das denn sein? Ich bin jedenfalls weder ein anderer,
>noch scharf, noch scharflinks, noch ein anderer Scharflinker.

Guck mal, das geht so: wenn ich Dir gegenüber von »anderen
Scharflinken« spreche, so kannst Du das nicht sein, denn Du bist ja
kein anderer, sondern dieser.


¹ uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich Roessler) in
<6642l5$q3s$1@rks1.urz.tu-dresden.de>.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Dec 10 02:52:10 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Fragen an J³rgen Langowski
Date: Wed, 10 Dec 1997 01:52:10 GMT
Message-ID: <348de3c9.857022@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <347D4F85.1ECF83D7@computerlabor.math.uni-kiel.de> <348ccbb9.7240053@news2.wave.co.nz> <347EA846.E67BFB1F@computerlabor.math.uni-kiel.de> <348e8ea9.1832467@news2.wave.co.nz> <348437C1.2C5BDB7@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3488685c.5129194@news2.wave.co.nz> <34a32375.4468959@personalnews.germany.eu.net> <34aec299.5607036@news2.wave.co.nz> <3491d997.14206281@personalnews.germany.eu.net> <349e4614.4812954@news2.wave.co.nz> 
Lines: 57
NNTP-Posting-Host: wh2001.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Tue, 09 Dec 97 23:02:50 "Stefan Schneider"
 wrote in
:

>> >Herrn Leuchters Schrift ist keine wissenschaftliche Arbeit, weil Herr
>> >Leuchter kein Wissenschaftler ist.

>> Woher weiß Jürgen Langowski, daß Fred Leuchter kein Wissenschaftler
>> ist? Weiß er es aber nicht, so hat Jürgen Langowski, nun ja,
>> schon wieder gelogen.
 
>Das ist auch einfach. Fred Leuchter hat den niedrigsten in den USA 
>erreichbaren Hochschulabschluß eines BA im Fach Geschichte. [...]

Wir wollen festhalten: Leuchter hat ein in den USA als abgeschlossen
geltendes  Universitätsstudium.

>Das ist in Deutschland so etwa mit einem Vordiplom vergleichbar. [...]

Wer hat das so beschieden? Was qualifiziert Dich, diese Feststellung
zu treffen? Die ist falsch, da der B.A. als abgeschlossenes Studium
gilt, ein Vordiplom aber nicht.

>Jemand, der 
>ein Vordiplom in einem bestimmten Fach hat, ist kein Wissenschaftler, [...]

Nochmals: Was qualifiziert Dich, diese Feststellung zu treffen? Was
glaubst Du, wie viele wissenschaftliche Arbeiten von B.A.s geschrieben
und veröffentlicht wurden und werden? Es gibt genügend B.A.s, die an
Universitäten als Dozenten und als Tutoren tätig sind. Sind das alles
keine Wissenschaftler - oder lehnst Du Dich wieder einmal zu weit aus
dem Fenster, weil Du Behauptungen aufstellst, die einfach unwahr sind?

>Normalerweise arbeiten Historiker auf dem Gebiet der Geschichte. 
>Fred Leuchter hat dagegen in dem strittigen "Gutachten" eine auf-
>grund der Begleitumstände äußerst schwierige "Arbeit" auf dem Ge-
>biet der analytischen Chemie geschrieben. Da er dafür  von seiner 
>Ausbildung her nicht qualifiziert ist, ist die Aussage zutreffend,
>daß Herr Leuchter kein Wissenschaftler ist, der über die für eine 
>solche Aufgabe nötige Qualifikation verfügen würde. 

Du kennst (s)einen akademischen Grad, den er erworben hat. Was sonst
weißt Du über seine Ausbildung und über "die für eine 
solche Aufgabe nötige Qualifikation"?

>Im strengen Sinne ist er aber noch nicht mal ein Geisteswissen-
>schaftler, weil ein BA wirklich nichts ist, was für eine solche 
>Einstufung ausreichend wäre.

Na, haben wir ein Glück, daß es einen Dtefan Schneider in Saarbrücken
gibt, der diesen blöden anglo-amerikanischen Akademikern mal endlich
beibringt, was in ihrem Bildungssystem ein B.A. ist und was als
Geisteswissenschaftler durchgeht. Nur woher er diese Weisheiten
bezieht, ist nicht nachvollziehbar und daher bis auf weiteres Stefan
Schneiders Geheimnis.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Wed Dec 10 02:52:13 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Wed, 10 Dec 1997 01:52:13 GMT
Message-ID: <348ee7e8.1912931@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <65q93k$2ud$2@rks1.urz.tu-dresden.de> <3482e708.1555630@news2.wave.co.nz> <65ufgt$jb7$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <3484031b.1447985@news2.wave.co.nz> <660u2j$itk$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34845941.1261664@news2.wave.co.nz> <663lm7$1vhu$2@www.univie.ac.at> <6642l5$q3s$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <349bbcc1.4110622@news2.wave.co.nz> <66btkt$sg2$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <348ae42a.65700@news2.wave.co.nz> <66k680$81r$1@rks1.urz.tu-dresden.de>
Lines: 210
NNTP-Posting-Host: wh2001.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 9 Dec 1997 19:30:08 GMT uroess@rcs7.urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <66k680$81r$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>: >Die Erklaerung, warum ausgerechnet die riesigen Krematorien in
>: >Auschwitz gesprengt wurden, sonst aber nichts, ist naheliegend:
>: >man wollte Spuren verwischen. Besonders erfolgreich war man nicht.

>: Aha, man sprengt also Krematorien, um Spuren zu verwischen, läßt aber
>: die Zeugen am Leben.
>
>Nach allem, was man ueber die letzten Kriegsmonate weiss, war das nicht
>beabsichtigt - die SS-Organisation hat ja bis zuletzt versucht die
>Haeftlinge in den KZs zu vernichten, bzw. vor der Befreiung durch die
>Alliierten jeweils zu evakuieren, ganz gegen Ende des Krieges wurden
>die Haeftlinge haeufig auf Todesmaersche oder sonst in den Tod geschickt,
>wie etwa die Versenkung der Cap Arcona in der Luebecker Bucht zeigt. 
>
>Es war also durchaus nicht beabsichtigt, die Haeftlinge am Leben zu 
>lassen - allenfalls vorlaeufig, da man dazu uebergegangen war, 
>die Haeftlinge durch Zwangsarbeit in der Ruestungsindustrie auszunutzen 
>und durch Arbeit zu vernichten - die Kriegsanstrengungen gingen ja vor. 
>
>Da das alles unter der irrsinnigen Vorstellung ablief, dass man den Krieg 
>irgendwie noch gewinnen koenne, kam es dabei zu sehr widerspruechlichem 
>Verhalten in der SS.

Soviel Geschreibsel, um eine einfache Frage wieder nicht zu
beantworten: Warum vernichtet man angeblich Beweise, verbrennt Pläne,
zerstört Gaskammern, läßt aber den wichtigsten Beweis - die Zeugen -
am Leben?

>: >: unmenschlich, wie sie ja waren - nicht gleich die sich dort
>: >: befindlichen Menschen mit vernichtet? Ich meine, wenn man diese
>: >: Anlagen in die Luft gesprengt, zerbombt und/oder abgebrannt hat: wie
>: >: haben sich dann ihre Insassen gerettet und warum wurden sie als
>: >: unliebsame Zeugen nicht gleich mit getötet? Und warum - wenn es darum
>: >: ging, der Nachwelt die grausigen Tatsachen zu verschleiern oder gar
>: >: vorzuenthalten - hat man die Pläne für diese Anlagen nicht auch
>: >: vernichtet? Das müßte doch ungleich einfacher gewesen sein, als die
>: >: Zerstörung der Originalanlagen.

>: >Es wurde zunaechst versucht, das Lager zu evakuieren [...]

>: Warum? Wir erinnern uns: die Nazis waren alle samt und sonders per
>: definitionem böse Menschen, die nicht anderes wollten, als Juden
>: umzubringen. Wozu sollten sie sie evakuieren?

>Einmal um die Haeftlinge dem Zugriff der Alliierten zu entziehen.

Dazu hätte man sie nur in den zu zerstörenden Baulichkeiten belassen
müssen. Oder wie ist das zu verstehen, daß man erst (laut Vortrag von
verschiedenen Seiten) 12 Millionen Menschen ermordet, dann die Anlagen
zu diesen Massenmorden zerstört, um Spuren zu verwischen, die relativ
wenigen Zeugen aber überleben läßt? Selbst wenn man Dein Argument
»Verwirrung« akzeptiert: selbst für diese blöden SSler und Nazis ist
es doch schon ein starkes Stück, anzunehmen, daß zeitgleich in
Personalunion als Gaskammern zerstörend *und* Insassen schonend
handelnde SSler alle miteinander samt und sonders lobotomiert worden
sein sollen - oder?

>Gegen Ende des Krieges ging es dabei auch darum das Heer der Arbeitssklaven
>in der Ruestungsindustrie irgendwie noch zu erhalten, da die 
>Ruestung wegen massivem Arbeitskraeftemangel stagnierte bzw. zusammen-
>brach. In der Erwartung, dass man durch Wunder den Krieg noch gewinnen
>wuerde, war so ein Aufschub der ideologisch bedingten Ausrottung der 
>Juden begruendbar. Derartige Ueberlegungen wurden von den Nazis schon
>zu Beginn der Massenmordpolitik angestellt.

Da ist doch aber ein logischer Fehler: Man zerstört die Gaskammern, um
Spuren zu verwischen. Vor wem aber wollte man diese Spuren denn
verwischen, wenn man zu jenem Zeitpunkt noch an den »Endsieg« glaubte?
Und warum verwischt man die »toten Spuren«, also die Anlagen, läßt
aber die »lebenden Spuren« die »Bereinigung« überdauern - obwohl man
ja andererseits seit mindestens 1942 keinerlei Rücksichten genommen
und 12 Millionen Menschen ermordet haben soll?

>: >, wobei viele
>: >die evakuiert wurden, tatsaechlich bei dem anschliessenden Todesmarsch
>: >umkamen, bzw. in anderen Lagern umkamen. Es gab keinen generellen
>: >Toetungsbefehl mehr - die Massentoetungen waren bereits seit Herbst 1944
>: >gestoppt. [...]

>: Soll man das so verstehen, daß per Führerbefehl keine Massentötungen
>: mehr vorgenommen werden durften?

>Nein - jedenfalls gibt es keinen Beweis, dass Hitler so etwas angeordnet 
>hat. Das kann man, wie oben skizziert, verstehen. Massentoetungen an
>Haeftlingen, die nicht arbeitsfaehig waren, auch mit Giftgas, gab es auch 
>spaeter noch, nur in Auschwitz wurden die entsprechenden Anlagen ab
>Herbst 44 demontiert. Das bedeutet nicht, dass das gesetzte Ziel, 
>die Juden in Europa auszurotten, damit aufgegeben worden war.

Sondern was? Irgend jemand muß da doch einen Befehl gegeben haben, der
den "generellen Toetungsbefehl" aufgehoben hat. Da aber jener
"generelle[] Toetungsbefehl" - falls ich nicht irre - Hitler selber
zugeschrieben wird, muß jemand auf gleicher oder höherer Ebene diesen
Befehl aufgehoben haben, wenn es ihn plötzlich nicht mehr gegeben
haben soll. Wer kann das wohl gewesen sein, wenn es nicht Hitler
selber war?

>: > Es gab nach Zeugenaussagen offenbar den Versuch, die besonders
>: >gefaehrlichen Zeugen aus den sogenannten Sonderkommandos, also aus den
>: >Haeftlingskommandos, die die koerperlichen Arbeiten in den Krematorien
>: >bei den Massenvernichtungsaktionen ausfuehren mussten, wieder 
>: >herauszufinden. [...]

>: Was sind denn "besonders gefaehrlichen Zeugen"? Entweder sind es
>: Zeugen, die etwas gesehen haben, was nicht gesehen werden sollte -
>: oder sie haben nichts gesehen, dann sind sie auch keine Zeugen, weder
>: gefährliche noch ungefährliche.

>Das habe ich in dem gekuerzten Text erklaert: diejenigen Haeftlinge,
>die gezwungen wurden die Arbeiten bei der Massenvernichtung in 
>den Krematorien zu verrichten, hatten natuerlich alles gesehen -
>fuer die Taeter waren sie am gefaehrlichsten. Zufaellig haben aber
>sehr viel mehr Haeftlinge etwas gesehen oder weil sie als Funktions-
>haeftlinge mehr Bewegungsfreiheit hatten. [...]

Aha, und diese Zufälligkeiten sind den Wachmannschaften bzw. den
Kommandierenden verborgen geblieben. Die haben nicht mitgekriegt, daß
es da Leute gibt, die bemerkt haben müssen, wie z.B. in Auschwitz, wo
ja wohl mindestens 340.000 Menschen zwischen 1942 und 1944 - also
innerhalb zwei Jahren - ermordet worden sein sollen, also täglich etwa
500 Menschen, einfach verschwanden! Sie wurden in ein Gebäude geführt,
aus dem sie nicht wieder lebend heraus kamen, mindestens 500 mal,
jeden Tag, über zwei Jahre hinweg. Und da hoffte man, daß das die
Mithäftlinge, die nicht gerade mit der Krematoriumsarbeit beschäftigt
waren, nicht bemerken? Also, jetzt bin ich ziemlich sicher, daß wir es
da doch mit lobotomierten SSlern zu tun haben - oder willst Du mich
verarschen?

>Zeugen fuer die Zustaende
>im Lager und  von Verbrechen der Wachmannschaften sind fast Haeftlinge 
>gewesen. Das Beseitigen von Zeugen war deshalb nicht so einfach zu
>erreichen - sicherlich nicht als Privataktion der SS vor Ort.

Warum "Privataktion der SS vor Ort"? Wer steckte denn hinter der
Spurenbeseitigung? War das eine "Privataktion der SS vor Ort"?

>: > Da die Ueberlebenden dieser Kommandos vorher aber wieder 
>: >zu allen anderen Haeftlingen zugeordnet wurden, ist das nicht mehr
>: >erfolgreich gewesen. [...]

>: Hatte also die von den Nazis perfektionierte Tötungsmaschinerie es
>: versäumt zu notieren, welche Häftlinge welchen Tätigkeitsbereichen
>: zugeordnet waren?

>Die Frage basiert auf Unkenntnis: die Toetungsmaschinerie war
>nur insofern perfektioniert, dass sie mit geringstem Aufwnd moeglichst
>viele Menschen vernichten konnte. Eine weitlaeufige Verwaltung,
>die auch noch bis Kriegsende so funktionierte, dass man einzelne Arbeits-
>sklaven in diesem System verfolgen konnte, gab es nicht mehr jedenfalls
>nicht mehr nach Evakuierung des Lagers, insbesondere da man ja dabei 
>die Mehrzahl der Akten entweder zurueckliess oder vernichtete.

Schön, es gab also keine Verwaltung über die Evakuierung des Lagers
hinaus. Bis dahin aber doch schon, oder? Warum also hat man dann nicht
dafür gesorgt, daß *alle* Arten von Spuren möglichst verwischt wurden?
Also, ich seh' schon, diese Nazis waren aber auch zu blöde.

>: >Letztlich lag dieses Versaeumnis der SS an der 
>: >auseinanderbrechenden Ordnung in den letzten Kriegsmonaten und an
>: >den Konflikten in der Fuehrung, wie die Haeftlinge weiter zu verwenden
>: >seien. [...]

>: Na, Moment mal: Der Tötungsbefehl (Wannsee-Konferenz) war doch zu
>: einem Zeitpunkt erlassen worden, als die Ordnung noch bei weitem nicht
>: auseinanderzubrechen drohte. 

>Das Ziel, die Juden in Europa auszurotten, bestand damals schon - die
>Ueberlegungen, die Juden vorher noch als Arbeitssklaven auszunutzen, 
>je nach oekonomischer Notwendigkeit, gab es damals auch schon; zu
>dem Zeitpunkt gehoerte systematischer Massenmord bereits zum 
>Bestand der Nazi-Politik. Da ist keinerlei Widerspruch.
>
>Worueber ich redete, war aber das Verhalten der unteren und
>mittleren SS-Leute in den Konzentrationslagern gegen Kriegsende,
>die sich ganz gegen den Fuehrerbefehl, bis zur letzten Patrone weiterzu-
>kaempfen, meist irgendwann davonmachten. 

Ja, ja, schon gut, das habe ich auch so verstanden. Du sagtest aber,
daß die Massentötungen bereits 1944 gestoppt worden waren. Das
"Versäuminis" (die Tötung der Zeugen) aber bringst Du in einen
zeitlichen Bezug zu den Auflösungserscheinungen gegen Ende des
Krieges, also meinetwegen in den Monaten März, April und Anfang Mai
des Jahres 1945. Warum hat man sich denn nicht der Zeugen entledigt,
zum gleichen Zeitpunkt, als man mit den Massentötungen aufgehört hat
oder zumindest dann, als man die anderen Spuren verwischte? Was ich
damit fragen will, ist das: 1944 gab es noch keine
Auflösungserscheinungen in der SS. In diese Zeit können wir also das
»Versäumnis« nicht legen. Legen wir es aber in den gleichen Zeitraum,
zu dem die anderen Spuren verwischt wurden, dann fragt sich, warum das
System offenbar noch funktionstüchtig genug war, die »toten Spuren« zu
verwischen, aber nicht funktionstüchtig genug, die »lebenden Spuren«
zu vernichten?

>Das scheint aber Herr Kupka alles nicht gewusst zu haben. 
>Jedenfalls bleiben seine Vorstellungen zu der geschichtlichen Realitaet 
>ja grundsaetzlich so geheim, dass man vermuten muss, er haelt sie auch
>sich selber gegenueber geheim - waehrend er umgekehrt so tut, als 
>koenne man eine Revision der Geschichtsschreibung betreiben durch so 
>Formulierungen wie "Na, Moment mal" und den Widerspruechen, die er 
>behauptet in seinen falschen Vorstellungen gefunden zu haben, die er 
>sich ueber die gesicherten Resultate der Geschichtsschreibung macht, 
>von der er keine Ahnung hat.

Drum bin ich ja so dankbar, endlich einen versierten Historiker
gefunden zu haben, der mir alles erklären wird - oder etwa doch nicht?
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Wed Dec 10 03:06:30 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Norbert Rump
Date: Wed, 10 Dec 1997 02:06:30 GMT
Message-ID: <3491f7d7.5992080@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
Lines: 87
NNTP-Posting-Host: wh2010.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

Nachfolgende Konversation halte ich für ziemlich aufschlußreich:

Subject:      x-no-archive
From:         nrump@ifi.unizh.ch (Norbert Rump)
Date:         1997/07/29
Message-ID:   
Newsgroups:   gnu.emacs.gnus
[More Headers]


Hi folks,

recently posting headers often contain some sort of 'x-no-archive:
yes' preventing the storage of that posting in deja-news or other
archives. Is there a way to achieve this automatically within gnus,
maybe with a .emacs-entry?

Excuse me if this is a frequently asked questions - I usually don't
read this newsgroup.

Any hints will be appreciated,

Norbert
***********************************
Subject:      Re: x-no-archive
From:         nrump@ifi.unizh.ch ("Norbert Rump")
Date:         1997/07/31
Message-ID:   
Newsgroups:   gnu.emacs.gnus
[More Headers]


>>>>> "SW" == Stefan Waldherr  writes:

  SW> Simply put this into your .gnus.el file:

  SW> ;; ;; append an `X-No-Archive: Yes' to the default news headers
  SW> ;; (setq message-required-news-headers (nconc
  SW> message-required-news-headers (list '(X-No-Archive . "yes")) ) )

Thank you, but doesn't work neither. Nothing changes with my posting
header. I put these lines into a .gnus.el in my home, is that correct?

Norbert
************************************
Subject:      Re: x-no-archive
From:         nrump@ifi.unizh.ch ("Norbert Rump")
Date:         1997/07/31
Message-ID:   
Newsgroups:   gnu.emacs.gnus
[More Headers]


>>>>> "JK" == Jon Kvebaek  writes:

  JK> Yes. Put something like this in your .gnus:

  JK> (setq message-default-news-headers "X-no-archive: yes ")

Thanx, but it doesn't work for me. Can't figure out why not, but
my posting header looks the same like before.

Norbert
*********************************************
Subject:      Re: x-no-archive
From:         nrump@ifi.unizh.ch ("Norbert Rump")
Date:         1997/08/01
Message-ID:   
Newsgroups:   gnu.emacs.gnus
[More Headers]


>>>>> "JK" == Jon Kvebaek  writes:

  >> Thank you, but doesn't work neither. Nothing changes with my
  >> posting header. I put these lines into a .gnus.el in my home, is
  >> that correct?

  JK> Yes. Maybe your Gnus is too old? Does anyone know which version
  JK> that first supported this?

You were right. I installed a new gnus, and now it works fine. Thank
you very much!

Norbert
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Wed Dec 10 20:39:29 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Fragen an J³rgen Langowski
Date: Wed, 10 Dec 1997 19:39:29 GMT
Message-ID: <3490e9d6.3599458@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <347EA846.E67BFB1F@computerlabor.math.uni-kiel.de> <348e8ea9.1832467@news2.wave.co.nz> <348437C1.2C5BDB7@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3488685c.5129194@news2.wave.co.nz> <34a32375.4468959@personalnews.germany.eu.net> <34aec299.5607036@news2.wave.co.nz> <3491d997.14206281@personalnews.germany.eu.net> <349e4614.4812954@news2.wave.co.nz>  <348de3c9.857022@news2.wave.co.nz> <66lsnq$m9s@hades.rz.uni-sb.de>
Lines: 151
NNTP-Posting-Host: wh15-10.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 10 Dec 1997 11:00:10 GMT s.schneider@rz.uni-sb.de (Stefan
Schneider) wrote in <66lsnq$m9s@hades.rz.uni-sb.de>:

>>>Das ist auch einfach. Fred Leuchter hat den niedrigsten in den USA 
>>>erreichbaren Hochschulabschluß eines BA im Fach Geschichte. [...]

>>Wir wollen festhalten: Leuchter hat ein in den USA als abgeschlossen
>>geltendes  Universitätsstudium.

>Das habe ich ja auch gar nicht abgestritten.

Und ich habe nicht behauptet, Du hättest es abgestritten.

>>>Das ist in Deutschland so etwa mit einem Vordiplom vergleichbar. [...]

>>Wer hat das so beschieden? Was qualifiziert Dich, diese Feststellung
>>zu treffen? Die ist falsch, da der B.A. als abgeschlossenes Studium
>>gilt, ein Vordiplom aber nicht.

>Da hast Du recht. Ich habe eine Verwandte in den USA, deren Sohn sei-
>nen BA in diesem Jahr gemacht hat. Der war im Sommer hier. Aus dem, 
>das er mir erzaehlt hat, hatte ich den Eindruck, dass ein BA so etwas
>aehnliches wie unser Vordiplom sei. Das stimmt nicht so ganz. [...]

Richtig.

>Aller-
>dings sind deutsch und amerikanische Hochschulabschluesse nur sehr 
>schwer vergleichbar. [...]

Ebenfalls richtig. Daher habe ich auch nicht verglichen.

>Ich habe mich mal gestern noch ein wenig infor-
>miert. Ein Bachelor ist demnach wohl am ehesten so was wie eine Art 
>abgespecktes Diplom. Dem Diplom entspraeche in etwa der Titel eines 
>Masters. Uebrigens wird in Deutschland auch die Einfuehrung des Ba-
>chelor-Titel angedacht:

Da in beiden Systemen - dem Euren und dem unseren - die Studenten
vollzeit studieren, also etwa 40 bis 50 Stunden pro Woche, kann man,
wenn man denn vergleichen will, die Studienzeiten vergleichen. Der
Bachelor wird im Regelfall nach drei, der Master nach fünf Jahren
erreicht. Das Diplom bzw. der Magister kann nach vier Jahren gemacht
werden (?).

>----
>http://www.tu-harburg.de/fsra/prueford.html
>
>§ 3 Akademischer Grad
>
>Auf Grund der bestandenen Prüfung wird der akademische Grad 
>Zwischendiplom (Bachelor) verliehen. Auf Antrag ist in der 
>Urkunde der Studiengang und die Studienrichtung anzugeben.
>----
>
>Die Bezeichnung "Zwischendiplom" trifft ganz gut, worum es sich handelt.

Ja, mag sein.

>>>Jemand, der 
>>>ein Vordiplom in einem bestimmten Fach hat, ist kein Wissenschaftler, [...]

>>Nochmals: Was qualifiziert Dich, diese Feststellung zu treffen? Was
>>glaubst Du, wie viele wissenschaftliche Arbeiten von B.A.s geschrieben
>>und veröffentlicht wurden und werden? Es gibt genügend B.A.s, die an
>>Universitäten als Dozenten und als Tutoren tätig sind. Sind das alles
>>keine Wissenschaftler - oder lehnst Du Dich wieder einmal zu weit aus
>>dem Fenster, weil Du Behauptungen aufstellst, die einfach unwahr sind?

>So? Also mir sagt die Erfahrung, dass die meisten Leute, die 
>Veroeffentlichungen schreiben, ueblicherweise ein Diplom haben. [...]

Ich habe keine Zählung aller wissenschaftlichen Arbeiten in Verbindung
mit der akademischen Qualifikation ihrer Autoren durchgeführt.
Allerdings sind mir in den Sozialwissenschaften einige Textbücher für
den universitären Lehrbetrieb bekannt, die von B.A.s geschrieben
wurden. Ebenso kenne ich an der Massey Universität im Fachbereich
Informatik einige Dozenten, die »nur« einen Bachelors Grad haben.

>Meistens sogar einen Doktor. Aber vielleicht hast Du ja sogar recht.
>Bremser in Anfaengerpraktika haben bei uns oft nur das Vordiplom.
>Die sind aber nie als Dozenten taetig.
>Diese Diskussion bringt aber sowieso nicht viel, weil es auf der 
>Hand liegt, dass jemand mit einem Bachelor of Arts ganz sicher an 
>keiner Universitaet dieser Welt Veroeffentlichungen auf dem Gebiet 
>der analytischen Chemie schreiben wird. Darauf koennen wir uns 
>doch sicher einigen, oder?

Von Ausnahmen abgesehen ja (wobei ich damit nicht sagen will, daß
Leuchter zu diesen Ausnahmen gehört). Allerdings muß man auch nicht
unbedingt an einer Universität veröffentlichen, um als Wissenschaftler
zu gelten.

>>>Normalerweise arbeiten Historiker auf dem Gebiet der Geschichte. 
>>>Fred Leuchter hat dagegen in dem strittigen "Gutachten" eine auf-
>>>grund der Begleitumstände äußerst schwierige "Arbeit" auf dem Ge-
>>>biet der analytischen Chemie geschrieben. Da er dafür  von seiner 
>>>Ausbildung her nicht qualifiziert ist, ist die Aussage zutreffend,
>>>daß Herr Leuchter kein Wissenschaftler ist, der über die für eine 
>>>solche Aufgabe nötige Qualifikation verfügen würde. 

>>Du kennst (s)einen akademischen Grad, den er erworben hat. Was sonst
>>weißt Du über seine Ausbildung und über "die für eine 
>>solche Aufgabe nötige Qualifikation"?

>Dass er ganz offenbar - und das wurde hier ja schon oefter geschrie-
>ben - keine Ausbildung in analytischer Chemie im Besonderen und in 
>Chemie im Allgemeinen hat. Die Klammern um das "s" haettest Du uebri-
>gens weglassen koennen.

Das ist interessant, denn ich habe hier mal irgendwo gelesen, daß sein
»Nebenfach« (supporting subject) Chemie war.

>>>Im strengen Sinne ist er aber noch nicht mal ein Geisteswissen-
>>>schaftler, weil ein BA wirklich nichts ist, was für eine solche 
>>>Einstufung ausreichend wäre.

>>Na, haben wir ein Glück, daß es einen Dtefan Schneider in Saarbrücken
>>gibt, der diesen blöden anglo-amerikanischen Akademikern mal endlich
>>beibringt, was in ihrem Bildungssystem ein B.A. ist und was als
>>Geisteswissenschaftler durchgeht. Nur woher er diese Weisheiten
>>bezieht, ist nicht nachvollziehbar und daher bis auf weiteres Stefan
>>Schneiders Geheimnis.

>Nana, wer wird denn so heftig werden. Ich habe mich ja schon dahin-
>gehend korrigiert, dass ein BA wohl am ehesten so etwas wie ein ab-
>gespecktes Diplom ist. 

Ja, aber erst, nach dem ich "so heftig" geworden bin.;-)

>Ich habe auch keineswegs behauptet, dass anglo-amerikanische Akade-
>miker "bloed" seien. Wie Du darauf kommst, verstehe ich nicht. Von 
>daher kann ich Dir ntuerlich auch keine Quelle dafuer nennen. Ich 
>wusste nicht, dass Du Dich darueber so aufregen wuerdest. Soll nicht 
>wieder vorkommen. Vielleicht koennen wir das Thema jetzt begraben 

Aber sicher.

>und Du verraetst uns als naechstes, ob Du es fuer einen normalen 
>Vorgang haelst, dass Historiker Gutachten zu chemischen Fragen 
>abgeben. Ich finde, dass das eher ungewoehnlich sein duerfte.

Das kommt darauf an. Es gibt sehr talentierte Autodidakten. Nur weil
jemandem ein universitärer Abschluß auf einem Wissensgebiet fehlt,
würde ich ihn nicht pauschal als unqualifiziert oder seine
Veröffentlichungen als unwissenschaftlich abwerten. Wie wir ja gerade
auch immer wieder in diesem Forum sehen, gibt es da Leute, die ihren
Abschluß in dem einen Wissensgebiet gemacht haben, sich aber mehr oder
weniger sachverständig auf einem völlig anderen Gebiet äußern.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Dec 10 20:46:09 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Wed, 10 Dec 1997 19:46:09 GMT
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On 9 Dec 1997 17:48:48 GMT uroess@rcs7.urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <66k0a0$5h1$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>: >: >Antwort Teil 2: Ich habe einmal eine wissenschaftliche Arbeit 
>: >: >geschrieben und weiss wie welche aussehen.
: : 
>: >: Aha, und jeder, der einmal eine wissenschaftliche Arbeit geschrieben,
>: >: weiß, wie welche aussehen. Warum sollte ich Dir das glauben? Jeder
>: >: kann von sich behaupten, schon mal eine wissenschaftliche Arbeit
>: >: geschrieben zu haben. 

>: >Aha - vermutlich die Art von Arbeiten, die Herr Kupka als 
>: >"wissenschaftlich" bezeichnet.

>: Mit anderen Worten: auch hier fehlen dem Uli die Worte. Er kann seine
>: Behauptung nicht belegen, "einmal eine wissenschaftliche Arbeit
>: geschrieben" zu haben.

>Danach hatte Herr Kupka ja gar nicht gefragt, sondern er hat gleich 
>angezweifelt, dass jemand, der einmal eine wissenschaftliche Arbeit
>geschrieben hat, weiss, wie welche aussehen - und zur Sicherheit hat
>er dann noch nachgeschoben, dass das schliesslich jeder von sich
>behaupten koenne und daher wohl gar nichts beweise.

Richtig. Und darüber hinaus halte ich, mit Verlaub, jemanden, der
offenbar über »Interatomare Potentiale und Simulationen der Schmelzen
und Glaeser von Uebergangsmetallen und Legierungen« eine
Promotionsschrift verfaßt hat nicht unbedingt für qualifiziert,
darüber zu urteilen, ob Arbeiten in anderen Wissensgebieten nun das
Prädikat »wissenschaftlich« zukommt oder nicht.

>: >:                       Zum anderen hast Du damit nicht bewiesen, daß
>: >: Leuchters Arbeit keine wissenschaftliche Arbeit ist. 

>: >Das muss ich auch gar nicht - Wenn Herr Kupka allerdings behauptet,
>: >dass es sich um eine wissenschaftliche Arbeit im Falle Leuchters
>: >handelt, muss er dass nachweisen. Auf diesen Nachweis werden wir allerdings
>: >vergeblich warten.

>: ... vermutlich so vergebens, wie wir auf den Nachweis warten werden,
>: daß Du schon "einmal eine wissenschaftliche Arbeit geschrieben" hast
>: und daher wüßtest, wie welche aussehen.

>Deshalb bin ich jetzt gespannt, wie Herr Kupka die Wissenschaftlichkeit
>von Leuchters "Werk" nachweist.

Im Gegensatz zu unseren Alleswissern Sanio, Langowski und Dir, die
glauben, als Ökonomen, Übersetzer oder sonstwas qualifiziert zu sein,
jede ihnen widersprechende politische Meinung niederzumachen, bin ich
nicht bereit, über ein Wissensgebiet, von dem ich keine Ahnung habe,
zu fabulieren.

>: >: (1)  Wodurch ist Jürgen Langowski qualifiziert, über wissenschaftliche
>: >: Arbeiten anderer zu urteilen (Fall Fred Leuchter)?

>: >Einfache Lesefaehigkeit genuegt.

>: Beweis?

>Erfolgt in 2 praktischen Schritten: 
>
>1. Lernen Sie lesen. 
>2. Lesen Sie Leuchters Werk.
>
>Erfordert allerdings schon eine gewisse Anstrengung.

Ins Deutsche übersetzt: ich kann's nicht beweisen, aber Leuchters
Report paßt nicht in mein Gedankengebäude, ergo ist es nicht
wissenschaftlich. Auch gut.

>: >: >Antwort Teil 3: Dass eine Arbeit ueber Gaskammern keine Wissenschaft 
>: >: >ist, wenn der Autor unfaehig ist, sich ueber die Existenz von Gasmasken
>: >: >zu unterrichten, zu diesem Schluss genuegen aber einfache Lese- und
>: >: >Verstandesleistungen.

>: >: Willst Du damit sagen, daß in dem Augenblick, in dem in einem
>: >: Schriftwerk ein Fehler durch "einfache Lese- und Verstandesleistungen"
>: >: entdeckt wird, dieses dann keine wissenschaftliche Arbeit mehr ist -
>: >: oder ist das eine Rösslersche Spezialregel, die nur für die Arbeit
>: >: Fred Leuchters gilt?

>: >Nein, das ist nur ein besonders sinnfaelliges Beispiel fuer die grotesken 
>: >Fehler in Leuchters Werk. [...]

>: Dachte ich es mir doch, daß Du für politisch unliebsame Personen
>: Sonderregeln aufstellst.

>Wo sind denn da Sonderregeln?  Sie meinen, die vollkommene Ignoranz,
>die sich bei Leuchter zeigt, wenn er nicht daraufkommt, dass man sich
>gegen HCN-Gas mit Gasmasken schuetzen kann, habe irgendwelche politischen
>Gruende? Oder die Explosivitaet von HCN-Luftgemischen richte sich nach
>der Liebsamkeit von Personen? Herr Kupka scheint es jetzt wirklich
>vollends aus der Kurve zu tragen.

Aus der Kurve scheint es eher Dich zu tragen, denn meine Frage
lautete, ob dann, wenn in einem Schriftwerk ein Fehler durch "einfache
Lese- und Verstandesleistungen" entdeckt wird, dieses dann keine
wissenschaftliche Arbeit mehr ist - oder ob das eine Rösslersche
Spezialregel ist, die nur für die Arbeit Fred Leuchters gilt? Deine
Antwort darauf läßt mehrere Interpretationen zu, und ich versuche nun,
zu hinterfragen, welche denn zutrifft.

>: >Wenn derartige Fehler den Hauptteil der Schrift
>: >ausmachen und die Resultate nur von derartigen Fehlern abhaengen, bezeichnet
>: >Herr Kupka derartiges als Wissenschaft. 

>: Wie ist das möglich, unterstelltest Du mir doch erst vor wenigen
>: Stunden, ich hätte Leuchters Arbeit nicht gelesen? 

>In der Tat habe ich das unterstellt, ich habe das sogar explizit als
>gnaedige Interpretation des Kupka'schen Verhaltens bezeichnet. Falls
>er daruf besteht, fallen mir auch einige weniger schmeichelhafte
>Interpretationen ein.

Wie kann ich dann "derartige Fehler", die nach Rössler "den Hauptteil
der Schrift ausmachen und die Resultate nur von derartigen Fehlern
abhaengen" als »Wissenschaft« bezeichnet? Ist das die Art von Logik,
die der Allround-Spezialist Rössler als »Wissenschaft« bezeichnet?
Dann müßte ich mir Deinen Maßstab aneignen und sagen, Du kannst gar
nicht promoviert haben, da Du kein Wissenschaftler bist, denn Deine
Denkweise ist unwissenschaftlich.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Dec 10 22:45:09 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Fragen an J³rgen Langowski
Date: Wed, 10 Dec 1997 21:45:09 GMT
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Lines: 37
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On 10 Dec 97 11:28:51 GMT "Joern Baier" 
wrote in <01bd055e$e32cf140$9118a8c0@wpassau027>:

>> Wir wollen festhalten: Leuchter hat ein in den USA als abgeschlossen
>> geltendes  Universitätsstudium.
>> [...] 
>> Nochmals: Was qualifiziert Dich, diese Feststellung zu treffen? Was
>> glaubst Du, wie viele wissenschaftliche Arbeiten von B.A.s geschrieben
>> und veröffentlicht wurden und werden? Es gibt genügend B.A.s, die an
>> Universitäten als Dozenten und als Tutoren tätig sind. Sind das alles
>> keine Wissenschaftler [...]?

>Wenn ich Dich also richtig verstehe, reicht es fuer die
>Wissenschaftlichkeit eines Textes aus, dass der Autor irgendeinen
>Universitaetsabschluss hat.[...]

Falsch. Was ich sage, ist, daß es nicht ausgeschlossen ist, daß ein
B.A. ein Wissenschaftler ist und wissenschaftlich arbeiten kann, was
Stefan Schneider zunächst behauptet hatte:

	Fred Leuchter hat den niedrigsten in den USA erreichbaren
	Hochschulabschluß eines BA im Fach Geschichte. Das ist in
	Deutschland so etwa mit einem Vordiplom vergleichbar. Jemand,
	der ein Vordiplom in einem bestimmten Fach hat, ist kein
	Wissenschaftler, [...] ¹

>[...] Was habe ich in meinem Studium gelernt,
>dass ich dazu Deiner Auffassung zufolge in der Lage bin?

Aufgrund Deiner massiven Fehlinterpretation (s.o.) kann meine Antwort
nur lauten: ganz offenbar nichts.


¹ "Stefan Schneider"  wrote in

---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Dec 10 22:45:18 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Fragen an J³rgen Langowski
Date: Wed, 10 Dec 1997 21:45:18 GMT
Message-ID: <3496f43d.6259621@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <348ccbb9.7240053@news2.wave.co.nz> <347EA846.E67BFB1F@computerlabor.math.uni-kiel.de> <348e8ea9.1832467@news2.wave.co.nz> <348437C1.2C5BDB7@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3488685c.5129194@news2.wave.co.nz> <34a32375.4468959@personalnews.germany.eu.net> <34aec299.5607036@news2.wave.co.nz> <3491d997.14206281@personalnews.germany.eu.net> <349e4614.4812954@news2.wave.co.nz>  <348e7e59.15154719@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 53
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On Wed, 10 Dec 1997 11:43:05 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<348e7e59.15154719@personalnews.germany.eu.net>:

>On Tue, 09 Dec 97 23:02:50, 
>"Stefan Schneider"  
>wrote in :
>
>>Da er dafür  von seiner 
>>Ausbildung her nicht qualifiziert ist, ist die Aussage zutreffend, 
>>daß Herr Leuchter kein Wissenschaftler ist, der über die für eine 
>>solche Aufgabe nötige Qualifikation verfügen würde. Ich nehme an, 
>>daß Langowski meinte, Herr Leuchter sei kein Naturwissenschaftler.
>>Im strengen Sinne ist er aber noch nicht mal ein Geisteswissen-
>>schaftler, weil ein BA wirklich nichts ist, was für eine solche 
>>Einstufung ausreichend wäre.

>Das gibt meine Überlegungen ganz gut wieder.

Na prima, hast Du endlich jemand gefunden, der Deinen Kuddelmuddel
halbwegs versteht.

>Leuchter hat keine Ausbildung auf den Gebieten, die man als "exakte
>Wissenschaften"  bezeichnen würde, wozu sicherlich die Chemie zählt.

So so. Woher weißt Du, daß "Leuchter [...] keine Ausbildung auf den
Gebieten, die man als 'exakte Wissenschaften'  bezeichnen würde" hat?
Kennst Du seinen Ausbildungsgang derart genau - und falls ja, woher?
Von Frau Lippstadt? Dann müßte sie die Frage beantworten, woher sie
Leuchters Ausbildungsweg so lückenlos zu kennen glaubt.

>Leuchter hat ein bißchen Geschichte studiert, also keine "exakte
>Wissenschaft".

Wieviel ist "ein bißchen"? Oder ist das wieder nur so eine
Langowkische Formulierung, die geeignet ist, einen anderen Menschen
bzw. sein Wissen zu diskreditieren? Immerhin hat Leuchter einen
akademischen Grad, einen Universitätsabschluß in den
Geschichtswissenschaften. Das sollte man nicht "ein bißchen" nennen.
Du äußerst Dich laufend zu geschichtlichen Fragen - ohne daß Dein
Publikum weiß, ob Du überhaupt irgend eine einschlägige Qualifikation
besitzt. Entsprechenden Nachfragen aber weichst Du permanent aus.
Welchen Schluß soll man denn daraus ziehen? Etwa den, daß Du gar keine
Qualifikation auf den Sachgebieten besitzt, über die Du Dich hier so
vollmundig ergießt?

>Dieser Leuchter, der ein bißchen Geschichte studiert hat, will eine
>"forensische" Untersuchung durchgeführt haben.

Da ist es schon wieder, dieses "bißchen". Anscheinend ist aber dieses
"bißchen" ein »bißchen« mehr, als mit was Du aufwarten kannst.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Dec 10 22:45:25 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Wed, 10 Dec 1997 21:45:25 GMT
Message-ID: <3497f796.7116932@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
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Lines: 422
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On 10 Dec 1997 15:49:54 GMT uroess@rcs7.urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <66mdn2$3t5$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>: Soviel Geschreibsel, um eine einfache Frage wieder nicht zu
>: beantworten: Warum vernichtet man angeblich Beweise, verbrennt Pläne,
>: zerstört Gaskammern, läßt aber den wichtigsten Beweis - die Zeugen -
>: am Leben?

>Die Frage wurde beantwortet - die Antwort scheint aber ueber 
>Herrn Kupkas geistigem Horizont zu liegen. 

Wenn Du unsinnige und unlogische Behauptungen eine Antwort nennst, ja,
dann hast Du *geantwortet*. Nur *beantwortet* hast Du die Frage nicht!

>: >: Warum? Wir erinnern uns: die Nazis waren alle samt und sonders per
>: >: definitionem böse Menschen, die nicht anderes wollten, als Juden
>: >: umzubringen. Wozu sollten sie sie evakuieren?

>: >Einmal um die Haeftlinge dem Zugriff der Alliierten zu entziehen.

>: Dazu hätte man sie nur in den zu zerstörenden Baulichkeiten belassen
>: müssen. 

>Das ist natuerlich Unsinn, der zeigt, dass Herr Kupka keine 
>Ahnung hat, wovon er spricht. Die vier Krematorien, die zerstoert
>wurden, waren keine Baracken, die mit Haeftlingen belegt wurden -
>seit der Demontage im Herbst 1944 lebten auch die Sonderkommandos
>nicht mehr dort.

Aha. Wo ist "dort"? In den Krematorien? Oder in den Baracken? Und
waren dann die Häftlinge sich selber überlassen - oder wer
beaufsichtigte sie, wenn die "Sonderkommandos" dort nicht mehr lebten?
Gab es dann überhaupt noch Häftlinge nach dem Herbst 1944?

Jetzt sprichst Du plötzlich von einer "Demontage", nicht mehr von
einer Vernichtung. Ja, was denn nun? Wenn man demontiert hat, dann
müßten die demontierten Bauteile ja noch irgendwo sein - oder?

Aber den Knackpunkt beantwortet all dies nicht: Wenn es den Nazis um
die Vernichtung von Beweisen ging, warum wurden die wichtigsten aller
Beweise, nämlich die Zeugen, nicht als erstes oder zumindest im Rahmen
der Vernichtung der Baulichkeiten mitvernichtet? Moralische Bedenken
wirst Du ihnen ja wohl nicht unterstellen wollen.

>Eine Vernichtung aller direkten Zeugen der Massenvernichtung haette 
>im Bereich des Lagers Auschwitz den Mord an vielen hunderten, 
>wenn man die gesamte Haeftlingspopulation vernichten wollte, 
>haette man mehrere zehntausend Haeftlinge umbringen muessen. [...]

Ja und? Wenn man davor rein rechnerisch zwischen 500 und 5.000
Häftlinge pro Tag ermordet hatte, so ist das doch eine relativ geringe
Zahl, um die es jetzt geht. Z.B. ein paar gezielt abgeworfene Bomben
hätten die Beweise, bauliche und menschliche, vernichtet. Aber auch
die Gaskammern waren doch angeblich mit solchen Kapazitäten nicht
überfordert. Warum also nicht?

>Dem stand entgegen, dass man die Arbeitskraefte brauchte:
>Auschwitz, war u.a. eben auch ein Industriezentrum, an dem bis
>kurz vor der Ankunft der Roten Armee noch gearbeitet wurde.

Das steht aber dann doch der These entgegen, daß man die Beweise für
die Massentötungen so gut es ging beseitigen wollte. Tötet man aber
die Zeugen nicht, so macht die Vernichtung der Baupläne und die
Zerstörung der Anlagen wenig Sinn.

>: Oder wie ist das zu verstehen, daß man erst (laut Vortrag von
>: verschiedenen Seiten) 12 Millionen Menschen ermordet, dann die Anlagen
>: zu diesen Massenmorden zerstört, um Spuren zu verwischen, die relativ
>: wenigen Zeugen aber überleben läßt? 

>An der Stelle kommt die "Revisionistische" Phantasie, wie man die
>Judenvernichtung besser haette machen koennen wieder einmal ins
>Spiel. Es wird nicht objektiv untersucht, was tatsaechlich geschehen
>ist, sondern man denkt darueber  nach, warum da noch ein paar
>Juden uebrig geblieben sind und schlimmer noch, unliebsame Zeugen. [...]

Na ja, die Frage muß ja wohl legitim sein, warum einerseits
wegzuargumentierende Baupläne und Gaskammern vernichtet wurden, schwer
zu entkräftende Augenzeugen, zehntausende, wie Du meinst, aber am
Leben gelassen wurden, nach dem man 12 Millionen umgebracht hatte. Ich
verstehe nicht, warum Du diese Frage mit "'Revisionistische'
Phantasie" in den Bereich des Indiskutablen verweist. Es widerspricht
halt einfach jeder Logik (und jeder Lebenserfahrung), daß einerseits
Beweise vernichtet wurden, andererseits rund sechs Monate später noch
jede Menge Zeugen für die Verbrechen herumliefen. Selbst dümmste
Kriminelle würden da wohl anders handeln.

>Ausgehend von absurden Vorstellungen ueber die Praezision der SS
>und ihre absolute Befehlstreue, werden dann irgendwelche Widersprueche
>zwischen dem Phantasma des perfekten Massenmords und der tatsaechlichen 
>entsetzlichen Realitaet der Massenvernichtung konstruiert.

Soll das heißen, daß die SS sich geweigert hat, die Zeugen zu
beseitigen oder daß sie dabei zu unpräzise vorgegangen ist?

>Fuer die Lager der "Aktion Reinhardt", also Belzec, Treblinka und
>Sobibor, wo die Nazis die Spuren seit 1943 zu verwischen begannen, [...]

Verstehe ich Dich da richtig: die Wannsee-Konferenz, mit der die
Massenmorde ihren Auftakt fanden, war 1942, aber bereits 1943 wurde in
den von Dir genannten Lagern damit begonnen, die Spuren zu verwischen?

>ist das auch besser gemacht worden: ueberlebende Zeugen unter den
>Haeftlingen gab es, bis auf ganz wenige Ausnahmen nur, weil bei
>den Revolten der Sonderkommandos einige in Treblinka und Sobibor
>entkommen konnten. Bei den sich ueberstuerzenden Ereignissen
>zum Kriegsende ist das der SS vergleichbar nicht mehr gelungen.

Also gab es auch aus den Lagern Belzec, Treblinka und Sobibor wieder
genügend überlebende Zeugen, ja? Ja, lieber Himmel, wie dämlich waren
diese Nazis denn noch?

>: >Gegen Ende des Krieges ging es dabei auch darum das Heer der Arbeitssklaven
>: >in der Ruestungsindustrie irgendwie noch zu erhalten, da die 
>: >Ruestung wegen massivem Arbeitskraeftemangel stagnierte bzw. zusammen-
>: >brach. In der Erwartung, dass man durch Wunder den Krieg noch gewinnen
>: >wuerde, war so ein Aufschub der ideologisch bedingten Ausrottung der 
>: >Juden begruendbar. Derartige Ueberlegungen wurden von den Nazis schon
>: >zu Beginn der Massenmordpolitik angestellt.

>: Da ist doch aber ein logischer Fehler: Man zerstört die Gaskammern, um
>: Spuren zu verwischen. Vor wem aber wollte man diese Spuren denn
>: verwischen, wenn man zu jenem Zeitpunkt noch an den »Endsieg« glaubte?

>Vor der vorrueckenden Roten Armee. Solange man die Zeugen wegbrachte
>und noch unter Kontrolle hielt, waren die nicht gefaehrlich. [...]

Aha. Aber, entschuldige bitte, auch das macht keinen Sinn! Denn hätte
es einen Endsieg der Nazis gegeben (an den man laut Dir zu diesem
Zeitpunkt immer noch glaubte), dann wäre es doch wurscht gewesen, ob
die siegreiche Rote Armee nun einen Blick auf die Gaskammern geworfen
hätte oder nicht.

>Logik ist nicht gerade Herrn Kupkas grosse Staerke.

Ja, ich geb's zu: Da denkst Du ganz anders.;-)

>: Und warum verwischt man die »toten Spuren«, also die Anlagen, läßt
>: aber die »lebenden Spuren« die »Bereinigung« überdauern - obwohl man
>: ja andererseits seit mindestens 1942 keinerlei Rücksichten genommen
>: und 12 Millionen Menschen ermordet haben soll?

>Aus dem gleichen Grund, aus dem man am Anfang des Angriffs auf
>die Sowjetunion 41/42 hunderttausende russische Kriegsgefangene
>einfach umkommen liess, spaeter aber feststellte, dass das ein
>Fehler war, da man dringend Arbeitskraefte fuer die Ruestung
>im nun totalen Krieg brauchte und dann Zwangsarbeiter von ueberall 
>her nach Deutschland trieb. Die Prioritaeten mussten sich aendern, 
>weil die Kriegslage sich aenderte. Solange man erwartete, den Krieg 
>noch zu gewinnen, konnte man das Beseitigen der Haeftlinge aufschieben.

Wenn man aber erwartete, den Krieg noch zu gewinnen, dann war es doch
unsinnig, die anderen Spuren wie Pläne und Baulichkeiten zu vernichten
- oder?

>: >: Soll man das so verstehen, daß per Führerbefehl keine Massentötungen
>: >: mehr vorgenommen werden durften?

>: >Nein - jedenfalls gibt es keinen Beweis, dass Hitler so etwas angeordnet 
>: >hat. Das kann man, wie oben skizziert, verstehen. Massentoetungen an
>: >Haeftlingen, die nicht arbeitsfaehig waren, auch mit Giftgas, gab es auch 
>: >spaeter noch, nur in Auschwitz wurden die entsprechenden Anlagen ab
>: >Herbst 44 demontiert. Das bedeutet nicht, dass das gesetzte Ziel, 
>: >die Juden in Europa auszurotten, damit aufgegeben worden war.

>: Sondern was? 

>Es bedeutet, dass man die Massenvernichtung an einem bestimmten
>Platz aufgab, weil man befuerchten musste, dass der in die Haende
>des Feindes geriet, weil man ausserdem bei der Kriegslage auch keine
>Deportationen mehr in diese Massenmordanstalt durchfuehren konnte.

Ja, aber es waren doch noch genügend Häftlinge in diesen
"Massenmordanstalt[en]", wichtige Zeugen der Morde. Selbst wenn man
den Lagern keine neuen Häftlinge mehr zuführen konnte - warum hat man
nicht wenigstens jene Zeugen noch der »Endlösung« zugeführt? Ich weiß,
Du wirst jetzt wieder sagen, "weil man sie als Arbeitskräfte gebraucht
und ja an den Endsieg geglaubt hatte". Dann aber hätte man nicht die
Pläne und die Baulichkeiten zu vernichten brauchen. Also, mit anderen
Worten: entweder bereitete man sich auf einen verlorenen Krieg vor,
dann vernichtet man die Beweise der Unmenschlichkeiten - und zwar alle
und so gut es geht, oder man ist von einem Endsieg überzeugt, dann
kann man sich den Arbeits- und Zeitaufwand sparen, Anlagen und Pläne
zu vernichten.

>Es bedeutet auch, dass man zu diesem Zeitpunkt dazu ueberging 
>Haeftlinge grundsaetzlich zunaechst einmal als Arbeitskraefte
>auszubeuten, was sonst nur auch jeweils temporaer geschehen war, 
>z.B.  in Polen, wo man Juden fuer gewisse Zeiten in kriegswichtigen
>Industrien als Zwangsarbeiter hielt. Auch darueber, dass man
>den einfachen Mord in den Faellen durch die Vernichtung durch
>Arbeit ersetzte, gibt es entsprechende Belege.

Davon bin ich überzeugt.

>Die Plaene Himmlers, der offenbar glaubte mit lebenden Juden
>in seinen Konzentrationslagern ein Druckmittel gegen die
>Alliierten zu haben, koennen auch eine Rolle gespielt haben -
>da es keinen Hinweis gibt, dass Hitler an solchen Plaenen 
>beteiligt war und das auch sehr unwahrscheinlich war, ist es 
>naheliegend, dass Himmler da auf eigene Rechnung handelte.

Und dem Rest der Reichsführung blieb es ebenfalls verborgen, daß zwar
Pläne und Baulichkeiten, nicht aber Zeugen des Massenmords vernichtet
wurden.

>: Aha, und diese Zufälligkeiten sind den Wachmannschaften bzw. den
>: Kommandierenden verborgen geblieben. Die haben nicht mitgekriegt, daß
>: es da Leute gibt, die bemerkt haben müssen, wie z.B. in Auschwitz, wo
>: ja wohl mindestens 340.000 Menschen zwischen 1942 und 1944 - also
>: innerhalb zwei Jahren - ermordet worden sein sollen, also täglich etwa
>: 500 Menschen, einfach verschwanden! 

>Dass das so war, war ein offenes Geheimnis in Auschwitz - obwohl man
>natuerlich versucht hatte, die Vorgaenge in den Krematorien vor
>den Haeftlingen im Lager verborgen zu halten. [...]

Entschuldige bitte, hier setzt wieder meine unlogische Art zu denken
ein. Irgendwie kann ich Dir hier nicht folgen. Entweder waren die
Vorgänge ein offenes Geheimnis (doch wohl unter den Wachmanschaften,
den Sonderkommandos und den Häftlingen) oder man versuchte, sie geheim
zu halten. Natürlich kann es auch noch so gewesen sein, daß der
Versuch der Geheimhaltung fehlschlug - aber auch das dürfte nicht
unbekannt geblieben sein. Und dann hätte man natürlich entsprechend
handeln müssen - es sei denn, daß diese Vorgänge nur Gerüchte waren,
von denen man nicht glaubte, ihnen ernsthaft entgegentreten zu müssen.

>Deshalb waren die
>auch etwas abgeschirmt vom Lagergelaende entfernt. Die Menschen,
>die sofort nach der Ankunft an der Rampe, wo die Selektionen stattfanden,
>umgebracht wurden, kamen auch gar nicht erst ins Lager. 

Ist das so zu verstehen, daß die Lagerinsassen weitgehend sicher
waren, nicht Opfer der Massentötungen zu werden?

>Zwischen, etwas bemerken, was sehr viele taten - und in der Lage sein, 
>zu beschreiben, was da genauer vorging, ist auch ein Unterschied.

Aber nachdem die Gaskammern vernichtet worden waren und nach dem
Zusammenbruch des Dritten Reiches, da konnten dann die Zeugen doch
ziemlich genau sagen, was da so vor sich ging - oder sehe ich das
falsch?

>Nur, der ganze Vorgang wurde natuerlich von verschiedenen Haeftlings-
>kommandos beobachtet - etwa von denen, die dann das Gepaeck der Opfer 
>sortieren musste, die Zuege reinigen, bis hin zu den Sonderkommandos.
>Deshalb ist die Annahme, die SS haette da eine genaue Kontrolle darueber
>gehabt, wer wann was gesehen haben muss, schlicht falsch.

Naja, es wird doch wohl festgelegt worden sein, wer zur Zwangsarbeit
im Lager und wer außerhalb des Lagers arbeiten mußte?

>: >im Lager und  von Verbrechen der Wachmannschaften sind fast Haeftlinge 
>: >gewesen. Das Beseitigen von Zeugen war deshalb nicht so einfach zu
>: >erreichen - sicherlich nicht als Privataktion der SS vor Ort.

>: Warum "Privataktion der SS vor Ort"? Wer steckte denn hinter der
>: Spurenbeseitigung? War das eine "Privataktion der SS vor Ort"?

>Nein, aber da die Evakuierung der Haeftlinge ja stattfand, ist
>eine Vernichtung von Zeugen ja nicht notwendig gewesen: da konnte
>die SS annehmen, dass man die Zeugen weiter unter Kontrolle hatte.

Ja, schon, aber irgend wann war's ja wohl Schluß mit den
Evakuierungen. Außerdem: warum hat man denn den Papierkram und die
Baulichkeiten nicht auch einfach evakuiert, denn auch anderenorts
mußten die Evakuierten doch untergebracht oder ggf. zum Zeitpunkt x
als Zeugen beseitigt werden. Das müßte man ja nun schon begriffen
haben.

>: >: > Da die Ueberlebenden dieser Kommandos vorher aber wieder 
>: >: >zu allen anderen Haeftlingen zugeordnet wurden, ist das nicht mehr
>: >: >erfolgreich gewesen. [...]

>: >: Hatte also die von den Nazis perfektionierte Tötungsmaschinerie es
>: >: versäumt zu notieren, welche Häftlinge welchen Tätigkeitsbereichen
>: >: zugeordnet waren?

>: >Die Frage basiert auf Unkenntnis: die Toetungsmaschinerie war
>: >nur insofern perfektioniert, dass sie mit geringstem Aufwnd moeglichst
>: >viele Menschen vernichten konnte. Eine weitlaeufige Verwaltung,
>: >die auch noch bis Kriegsende so funktionierte, dass man einzelne Arbeits-
>: >sklaven in diesem System verfolgen konnte, gab es nicht mehr jedenfalls
>: >nicht mehr nach Evakuierung des Lagers, insbesondere da man ja dabei 
>: >die Mehrzahl der Akten entweder zurueckliess oder vernichtete.

>: Schön, es gab also keine Verwaltung über die Evakuierung des Lagers
>: hinaus. Bis dahin aber doch schon, oder? 

>Mmh, soweit man Nummern auf die man Haeftlinge herabgestuft hatte,
>verwaltet hat. Die SS hat sich z.B. um genaue Einteilung von Kommandos
>i.A. nicht gekuemmert, sondern das die Kapos der Haeftlinge machen
>lassen. Eine regelrechte Administration des Lagers, wie eine Planungs-
>abteilung einer Fabrik, gab es nicht - das haette die kleine Gruppe 
>der Lagerverwaltung auch gar nicht leisten koennen.

Aha.

>: >: >Letztlich lag dieses Versaeumnis der SS an der 
>: >: >auseinanderbrechenden Ordnung in den letzten Kriegsmonaten und an
>: >: >den Konflikten in der Fuehrung, wie die Haeftlinge weiter zu verwenden
>: >: >seien. [...]

>: >: Na, Moment mal: Der Tötungsbefehl (Wannsee-Konferenz) war doch zu
>: >: einem Zeitpunkt erlassen worden, als die Ordnung noch bei weitem nicht
>: >: auseinanderzubrechen drohte. 

>: >Das Ziel, die Juden in Europa auszurotten, bestand damals schon - die
>: >Ueberlegungen, die Juden vorher noch als Arbeitssklaven auszunutzen, 
>: >je nach oekonomischer Notwendigkeit, gab es damals auch schon; zu
>: >dem Zeitpunkt gehoerte systematischer Massenmord bereits zum 
>: >Bestand der Nazi-Politik. Da ist keinerlei Widerspruch.
>: >
>: >Worueber ich redete, war aber das Verhalten der unteren und
>: >mittleren SS-Leute in den Konzentrationslagern gegen Kriegsende,
>: >die sich ganz gegen den Fuehrerbefehl, bis zur letzten Patrone weiterzu-
>: >kaempfen, meist irgendwann davonmachten. 

>: Ja, ja, schon gut, das habe ich auch so verstanden. Du sagtest aber,
>: daß die Massentötungen bereits 1944 gestoppt worden waren. Das
>: "Versäuminis" (die Tötung der Zeugen) aber bringst Du in einen
>: zeitlichen Bezug zu den Auflösungserscheinungen gegen Ende des
>: Krieges, also meinetwegen in den Monaten März, April und Anfang Mai
>: des Jahres 1945. 

>Das faengt frueher an, seit Sommer 44 brachen ueberall die Fronten
>zusammen. Zum Mitprotokollieren: es war Krieg und Deutschland war
>daran, ihn zu verlieren. Leute wie Himmler waren hauptsaechlich
>beschaeftigt, diesen Krieg zu fuehren.

Schon, aber zum Töten von ein paar zehntausend Zeugen hätte es ja doch
wohl noch gereicht, wenn man schon den Aufwand treibt, andere Spuren
der Unmenschlichkeit zu verwischen.

>:                 Warum hat man sich denn nicht der Zeugen entledigt,
>: zum gleichen Zeitpunkt, als man mit den Massentötungen aufgehört hat
>: oder zumindest dann, als man die anderen Spuren verwischte? 

>Weil man Arbeitskraefte braucht: das habe ich des laengeren bereits
>erklaert.

Und ich habe Dir erklärt, daß das Verwischen von Spuren keinen Sinn
macht, solange man die Zeugen am Leben läßt! Ich meine, man kann aus
Deinen Ausführungen nur den Schluß ziehen, daß die Nazis völlig
irrational die einen Beweise vernichtet, die anderen aber am Leben und
schließlich sogar laufen ließen, ob wohl das gegen ihr erklärtes Ziel
der Spurenverwischung war. Alle anderen Varianten wage ich nicht
einmal, auch nur anzudenken.

>:                                                            Was ich
>: damit fragen will, ist das: 1944 gab es noch keine
>: Auflösungserscheinungen in der SS. In diese Zeit können wir also das
>: »Versäumnis« nicht legen. 

>Wieder voellig falsche Voraussetzungen: Auschwitz wurde erst 1945 -
>wenn ich mich recht erinnere, Ende Januar - befreit. Die Zerstoerung, 
>d.h. Sprengung der Krematorien fand erst kurz vorher statt.  [...]

... und dummerweise, ohne die Zeugen gleich mitzusprengen.

>Der Vormarsch der Roten Armee in der Region scheint so schnell 
>gewesen zu sein, dass man sehr wenig Zeit hatte, sorgfaeltiger bei
>der Spurenvernichtung vorzugehen. Das Muster folgt dem allgemeinen
>Realitaetsverlust der Nazis, die bis zum Ende jeweils glaubten, die
>Fronten halten zu koennen.

Ach so, es gab also einen kollektiven Realitätsverlust der Nazis. Ja,
das erklärt dann natürlich alles, vor allem aber, warum sich die
Handlugen der Nazis jeder Logik entziehen. Wahrscheinlich ist es auch
deswegen nicht möglich, den Ereignissen mit Logik (die ich aber laut
Ulrich Rössler ja eh' nicht besitze) beizukommen. Falls ich also
jetzt, nach Rösslers ausführlichen Erklärungen den Vorgang verstehe,
so ist das natürlich ein Irrtum, denn Logik ist ja (laut Ulrich
Rössler) nicht meine Stärke. Und außerdem liegen ja seine Erklärungen
sowieso über meinem geistigen Horizont. Und, bitteschön, das kommt aus
berufenem Munde, denn Herr Rössler hat promoviert - zwar nur über
"Interatomare Potentiale und Simulationen der Schmelzen und Glaeser
von Uebergangsmetallen und Legierungen", aber das macht doch nichts.

>Natuerlich kann Herr Kupka von falschen Voraussetzungen, die er ueber 
>Dinge macht, von denen er nichts weiss, zu Ergebnissen gelangen, die
>in seinen Augen unlogisch aussehen muessen - das ist aber einzig
>auf seine selbstgewollte Ignoranz zurueckzufuehren.

Richtig. Besonders hat mich Dein letztes Argument überzeugt, das muß
ich schon sagen. Mit dem "Realitaetsverlust der Nazis" kann natürlich
jeder Schwachsinn erklärt werden. Das ist schon ein tolles Ding!

>: >Das scheint aber Herr Kupka alles nicht gewusst zu haben. 
>: >Jedenfalls bleiben seine Vorstellungen zu der geschichtlichen Realitaet 
>: >ja grundsaetzlich so geheim, dass man vermuten muss, er haelt sie auch
>: >sich selber gegenueber geheim - waehrend er umgekehrt so tut, als 
>: >koenne man eine Revision der Geschichtsschreibung betreiben durch so 
>: >Formulierungen wie "Na, Moment mal" und den Widerspruechen, die er 
>: >behauptet in seinen falschen Vorstellungen gefunden zu haben, die er 
>: >sich ueber die gesicherten Resultate der Geschichtsschreibung macht, 
>: >von der er keine Ahnung hat.

>: Drum bin ich ja so dankbar, endlich einen versierten Historiker
>: gefunden zu haben, der mir alles erklären wird - oder etwa doch nicht?

>Eher nicht - ich erklaere hier nur das kleine Einmaleins, das man 
>mit geringem Aufwand selbst erlernen kann: [...]

Wer ist denn für die wirklich großen Dinge zuständig?

>Vielleicht kann Herr Kupka
>endlich einmal beginnen, sich mit dem Thema, zu dem er nichts zu sagen
>hat, zu befassen, damit das nicht so bleibt.

Aber klar, Uli, da bin ich doch gerade dabei. Merkst Du das nicht?

>Als Vorschlag, er moege doch bitte die Buecher von R.Hilberg, 
>die Dokumentationen von Pressac und Rueckerl, Langbein, Kogon, sowie
>einige kleinere Spezialstudien lesen, bevor er scheinnaive Fragen
>stellt. Das wird ihm viele Aufschluesse geben.

Ist das so in etwa ein Abriß der Pflichlektüre zu diesem Thema, um das
"kleine Einmaleins" zu beherrschen? Und wie steht es mit den Büchern
von Burg, Heinz Roth u.a.? Darf man die auslassen?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Dec 10 22:45:43 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Wed, 10 Dec 1997 21:45:43 GMT
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On 10 Dec 1997 16:24:20 GMT uroess@rcs7.urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <66mfnk$4nb$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>: > 2. Was qualifiziert Dich, festzustellen, daß Leuchters
>: > Veröffentlichung keine wissenschaftliche Arbeit ist?

>: Wieso suchte Leuchter in Auschwitz nach Gasspuren in
>: Gaskammern ,obwohl bekannt war ,daß diese gesprengt
>: wurden und danach rekonstruiert worden sind ?

>Vermutlich wird Herr Kupka Dir da keine Antwort geben -
>es ist ja nicht einmal klar, ob er Leuchters Werk
>ueberhaupt gelesen hat.

Genau. Auch mir ist es unverständlich, warum Leuchter in Wänden eines
Gebäudes nach Gasspuren sucht, die dort während des Krieges
hingekommen sein sollen, wenn diese Wände erst nach dem Krieg
hochgezogen wurden.

>Das Gebaeude, im Stammlager Auschwitz, wo die erste 
>Gaskammer war, wurde zwar nicht gesprengt, aber 
>in Teilen rekonstruiert. Die Aussenmauer ist vermutlich 
>noch original.  Aus Leuchters Angaben bleibt unklar, wo 
>er denn genau die Proben genommen hat, so dass
>die Aussagekraft dieser Proben ziemlich unklar ist.
>Dass ihm bewusst gewesen waere, dass er da nicht
>mehr den Originalzustand des Raumes vor sich hatte,
>geht aus seinem "Gutachten" jedenfalls nicht hervor.

Aber es könnte doch wohl so sein, daß er in Originalwänden nach
Gasspuren gesucht hatte, oder?

>Jedenfalls ist es nicht so, dass da keine Spuren 
>gefunden wurden - tatsaechlich enthielten einige
>der Proben Leuchters, die er von einem chemischen
>Labor testen liess, derartige Spuren, die er dann
>versuchte wegzudiskutieren. [...]

Seltsam. Hat er nun Gasspuren in nach dem Kriege rekonstruierten
Wänden gefunden? Und wieso wird dieser Fund von einem Labor bestätigt?
Zu alldem erwähnt Leuchter das auch noch in seiner Veröffentlichung -
wäre er doch besser beraten gewesen, das zu verschweigen. Übrigens:
richtet sich der Vorwurf der Inkompetenz Leuchters bzw. seiner
Publikation auch gegen die Labors, die seine Proben analysiert haben?
Das würde dann doch eine Erklärung sein.

>Die ganze Untersuchung
>wird jedenfalls dadurch nicht wirklich glaubhafter.

Ganz genau. Ziemlich mysteriös.

>Die Gebaeude, die gesprengt wurden, waren die
>Krematorien in Auschwitz-Birkenau. Dort wurden
>die eigentlichen Massenvernichtungen von Menschen
>ausgefuehrt.

Willst Du damit sagen, daß in Auschwitz die Menschen gar nicht
vergast, sondern (wie in Krematorien anzunehmen ist) verbrannt wurden?

>Von diesen Gebaeuden sind heute nur die Ruinen
>erhalten; d.h. sie wurden nicht rekonstruiert. [...]

Das ist aber schon ein Versäumnis, daß man diese für die
Massentötungen so relevanten Baulichkeiten, in denen ja die
"eigentlichen Massenvernichtungen von Menschen ausgefuehrt" wurden,
nicht wieder erstellt hat.

>In Proben, die dort genommen wurden, haben
>sowohl Leuchter, Rudolf als auch sehr viel 
>glaubhafter polnische Gerichtsmediziner, 
>genauer wirkliche Chemiker, die eine Methode
>benutzten um andere Quellen von Cyaniden 
>auszuschliessen, Spuren des Blausaeuregases 
>noch jetzt gefunden.

Ja, warum sind dann Leuchter und Rudolf inkompetent, wenn sich
wenigstens ein Teil ihrer Ergebnisse mit denen "wirkliche[r] Chemiker"
decken?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Dec 11 05:46:30 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Fragen an J rgen Langowski
Date: Thu, 11 Dec 1997 04:46:30 GMT
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Lines: 201
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On Wed, 10 Dec 97 23:46:40 "Stefan Schneider"
 wrote in
:

>[Bachelor of arts]

>Das ist in der Tat sehr schwierig. Bei meiner Suche nach den Anfor-
>derungen, die für den Erwerb des Titels eines "Bachelors" erfüllt 
>werden müssen, bin ich unter anderem auf so merkwürdige Dinge ge-
>stoßen, daß man an einem Institut in Kalifornien sogar einen Bache-
>lor in Gastronomie erwerben kann. Es geht um Kochen und Plätzchen 
>backen.

Aber doch wohl keinen Bachelor of Arts?

Eines der Probleme in unserem Bildungswesen ist, daß in zunehmendem
Maße auch Institutionen, die eben gerade nicht akademisch sein wollten
bzw. sein sollten, akademische oder akademisch erscheinende Grade
verleihen - angefangen beim »Bachelor«, über das »Diploma« und zum
»Doctor« werden solche Auszeichnungen auch gelegentlich von
nichtakademischen Einrichtungen verliehen, wobei es auch hier wiederum
seriöse (z.B. sogenannte »Polytechs«) und weniger seriöse gibt.
Allerdings ist mir ähnliches auch aus Mitteleuropa bekannt.
 
>> Da in beiden Systemen - dem Euren und dem unseren - die Studenten
>> vollzeit studieren, also etwa 40 bis 50 Stunden pro Woche, kann man,
>> wenn man denn vergleichen will, die Studienzeiten vergleichen. Der
>> Bachelor wird im Regelfall nach drei, der Master nach fünf Jahren
>> erreicht. Das Diplom bzw. der Magister kann nach vier Jahren gemacht
>> werden (?).

>Das stimmt so nicht ganz. Was ich gesehen habe, ging mehrheitlich in 
>die Richtung, dass man seinen Bachelor nach - was mich ein wenig er-
>staunt hat - einem Studium von vier Jahren macht. [...]

Dabei dürfte es sich entweder um einen Irrtum Deinerseits, eine
Ausnahme oder ein sogenanntes »Honours«-Studium handeln. Letzterer
Grad, der B.A. (Hons.) wird tatsächlich in der Regel nach vier Jahren
verliehen, der einfache B.A. aber bereits nach drei Jahren
Vollzeitstudium.

>> >Die Bezeichnung "Zwischendiplom" trifft ganz gut, worum es sich handelt.

>> Ja, mag sein.

>Das ist schon so. Wenn ich das richtig verstanden habe, wird da 
>das Hauptstudium, in dem man sich eigentlich auf ein bestimmtes 
>Thema spezialisieren sollte, so in etwa halbiert und die Diplom-
>arbeit, die normalerweise die Fähigkeit zum selbständigen wissen-
>schaftlichen Arbeiten nachweisen soll, fällt in dieser Form flach.
>Da wird wohl nur noch ein angeleitetes Fortgeschrittenenpraktikum 
>mit einer ausführlichen Ausarbeitung verlangt. So furchtbar genau 
>habe ich mir das alles allerdings wegen meiner galaktischen Tele-
>fonrechnung gestern nicht mehr angesehen.

Da der B.A. an vielen Universitäten als ein offener Studiengang
verstanden wird, gibt es B.A.s, die nur sehr wenig wissenschaftlich
gearbeitet haben, aber auch solche, die relativ viel wissenschaftlich
tätig waren. Eine abschließende Arbeit aber im Sinne einer
Diplomarbeit, eines These oder einer Dissertation gibt es in diesem
Studiengang in der Regel nicht.
 
>> >So? Also mir sagt die Erfahrung, dass die meisten Leute, die 
>> >Veroeffentlichungen schreiben, ueblicherweise ein Diplom haben. [...]

>> Ich habe keine Zählung aller wissenschaftlichen Arbeiten in Verbindung
>> mit der akademischen Qualifikation ihrer Autoren durchgeführt.

>Habe ich auch nicht. Ich war nun schon auf dem ein oder anderen 
>Kongreß. Üblicherweise haben die Leute, die da ihre Arbeiten vor-
>stellen, schon ihr Diplom. Auch die amerikanischen Wissenschaftler 
>sind da überwiegend als Masters, oder PhDs (vulgo Dr.) vertreten.

»Überwiegend«? Das glaube ich sofort, vor allem auf internationalen
Symposien. Das heißt aber eben gerade nicht, daß es keine B.A.s gibt,
die wissenschaftlich arbeiten können und das auch tun.

>> Allerdings sind mir in den Sozialwissenschaften einige Textbücher für
>> den universitären Lehrbetrieb bekannt, die von B.A.s geschrieben
>> wurden. Ebenso kenne ich an der Massey Universität im Fachbereich
>> Informatik einige Dozenten, die »nur« einen Bachelors Grad haben.

>Auf dem Sektor Sozialwissenschaften kenne ich mich natürlich nicht 
>besonders gut aus. Ich weiß ja nun nicht, wo diese Massey-Uni ist. 
>Aber zumindest in Deutschland sind im Bereich der Naturwissenschaf-
>ten Dozenten ohne Doktor-Titel die absolute Ausnahme. Ich weiß im 
>Moment nicht mal, ob das rein rechtlich überhaupt geht. Normaler-
>weise muß ein Dozent eine Lehrberechtigung haben. Und die gibt es 
>ziemlich sicher in Deutschland nicht ohne mindestens einen Doktor-
>titel. Dieser Doktor tut das in aller Regel aber auch nur in Ver-
>tretung für den Prof für den er arbeitet.

Der Unterschied ist genau jener: die Lehrberechtigung, die
Habilitation, die es an anglo-amerikanischen tertiären
Bildungseinrichtungen nicht gibt. Wer kann, der darf.

>[...]
>> >Diese Diskussion bringt aber sowieso nicht viel, weil es auf der 
>> >Hand liegt, dass jemand mit einem Bachelor of Arts ganz sicher an 
>> >keiner Universitaet dieser Welt Veroeffentlichungen auf dem Gebiet 
>> >der analytischen Chemie schreiben wird. Darauf koennen wir uns 
>> >doch sicher einigen, oder?

>> Von Ausnahmen abgesehen ja (wobei ich damit nicht sagen will, daß
>> Leuchter zu diesen Ausnahmen gehört). Allerdings muß man auch nicht
>> unbedingt an einer Universität veröffentlichen, um als Wissenschaftler
>> zu gelten.

>Dann ist es ja gut. Ich glaube eigentlich eher nicht, daß Leuchter 
>zu diesen diesen Ausnahmen gehören könnte. Das hat absolut nichts 
>mit der Person Leuchters zu tun. Das liegt eher daran, daß das Thema, 
>um das es geht, so überaus kompliziert ist. Und da kenne ich mich 
>ein wenig aus. Ich würde mir ein derartiges Gutachten nicht zutrau-
>en. Und ich arbeite eben schon auf dem Gebiet der analytischen Che-
>mie. Und ich kenne nur meine Grenzen sehr genau.

Schön, ich nehme Dir das ab, denn - wie ja hinlänglich bekannt - habe
ich von dieser Materie keine Ahnung. 

>> >Dass er ganz offenbar - und das wurde hier ja schon oefter geschrie-
>> >ben - keine Ausbildung in analytischer Chemie im Besonderen und in 
>> >Chemie im Allgemeinen hat. Die Klammern um das "s" haettest Du uebri-
>> >gens weglassen koennen.

>> Das ist interessant, denn ich habe hier mal irgendwo gelesen, daß sein
>> »Nebenfach« (supporting subject) Chemie war.

>Soviel ich weiß, hat er ein paar Physik-Kurse gehört. Das ist aber in 
>der Praxis ohne jede Relevanz. Worauf es bei schwierigen analytischen 
>Fragen ankommt, ist in erster Linie Erfahrung. Und die bekommt man 
>nicht beim Hören von Vorlesungen, sondern nur bei der praktischen 
>Arbeit. Und wenn er da irgendwelche Vorlesungen gehört hat: Das hat 
>ihm nichts gebracht. Solides Wissen bezieht man nicht aus Vorle-
>sungen, sonder nur aus Praktika.

Nun ja, daß Leuchter verschiedentlich US-amerikanischen
Staatsregierungen als Fachmann für Hinrichtungen gedient hat, ist ja
hinlänglich bekannt. Welche Qualifikationen er sich im Laufe der Zeit
angeeignet hat, vermag ich nicht zu beurteilen.
 
>> >Nana, wer wird denn so heftig werden. Ich habe mich ja schon dahin-
>> >gehend korrigiert, dass ein BA wohl am ehesten so etwas wie ein ab-
>> >gespecktes Diplom ist. 
 
>> Ja, aber erst, nach dem ich "so heftig" geworden bin.;-)

>Das ist einfach nicht nötig. Du hast offenbar den Eindruck, daß Dir 
>defaultmäßig jeder an's Bein pinkeln will. Es ist doch kein Pro-
>blem, wenn Du schreibst, daß Du den Eindruck hast, ich würde mich 
>irren. Das geht auch auf eine freundliche Art und Weise. Dann denke 
>ich über das, was ich geschrieben habe, noch mal gründlich nach. 
>Wenn ich zu der Auffassung kome, ich habe mich geirrt, habe ich 
>keinerlei Probleme damit, das auch zuzugeben. Warum auch?
>Irren ist schließlich menschlich ;-).

Schön, daß Du das so siehst.
 
>> >Ich habe auch keineswegs behauptet, dass anglo-amerikanische Akade-
>> >miker "bloed" seien. Wie Du darauf kommst, verstehe ich nicht. Von 
>> >daher kann ich Dir ntuerlich auch keine Quelle dafuer nennen. Ich 
>> >wusste nicht, dass Du Dich darueber so aufregen wuerdest. Soll nicht 
>> >wieder vorkommen. Vielleicht koennen wir das Thema jetzt begraben 

>> Aber sicher.

>Das ist fein.
 
>> >und Du verraetst uns als naechstes, ob Du es fuer einen normalen 
>> >Vorgang haelst, dass Historiker Gutachten zu chemischen Fragen 
>> >abgeben. Ich finde, dass das eher ungewoehnlich sein duerfte.

>> Das kommt darauf an. Es gibt sehr talentierte Autodidakten. Nur weil
>> jemandem ein universitärer Abschluß auf einem Wissensgebiet fehlt,
>> würde ich ihn nicht pauschal als unqualifiziert oder seine
>> Veröffentlichungen als unwissenschaftlich abwerten. Wie wir ja gerade
>> auch immer wieder in diesem Forum sehen, gibt es da Leute, die ihren
>> Abschluß in dem einen Wissensgebiet gemacht haben, sich aber mehr oder
>> weniger sachverständig auf einem völlig anderen Gebiet äußern.

>Da kann ich Dir nicht zustimmen. Natuerlich gibt es Autodidakten. 
>Die gibt es überwiegend auf technischen Gebieten. Die Fragen, um 
>die es im sogenannten Leuchtergutachten geht, sind nicht technisch.
>Da ist die Technik das eigentliche Problem. Messen kann man alles.
>Die Frage ist, wie man die erhaltenen Meßwerte einzuschätzen hat. 
>Und genau dafür braucht man ein derart breites Hintergrundwissen,
>daß es wenig wahrscheinlich ist, daß sich das jemand im privaten 
>Kämmerlein aneignet. Zumal das im privaten Kämmerlein meist gar 
>nicht möglich ist, weil man über Jahre praktisch auf diesem Ge-
>biet gearbeitet haben muß, um erhaltene Meßwert sinnvoll interpre-
>tieren zu können. Das kann man alles auch nicht in irgendwelchen 
>Büchern nachlesen. Das muß man aus eigener Anschauung mitbekommen 
>haben. Ich weiß, wovon ich rede.

Na ja, eine Geheimwissenschaft, die nur der erlernt, der sich auf
diesem Gebiet betätigt, scheint mir hier aber ja nun doch nicht
vorzuliegen. Aber sei dem wie es sei, mir geht es nicht darum,
Leuchter dort zu verteidigen, wo er im Unrecht ist, sondern darum, das
Unrecht dort aufzuzeigen, wo ungerechtfertigt ein Schmutzkübel über
ihm geleert wird.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Dec 11 05:46:44 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Thu, 11 Dec 1997 04:46:44 GMT
Message-ID: <34906c1a.1748844@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <349ab854.2977960@news2.wave.co.nz> <34a88256.8838625@personalnews.germany.eu.net> <3488f0bd.1006057@news2.wave.co.nz> <66bnsm$qjn$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <348ca87e.2170172@news2.wave.co.nz> <66gkkd$mg4$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <3490392a.1506421@news2.wave.co.nz> <66hjsn$6gs$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <3492aedf.4378017@news2.wave.co.nz> <66k0a0$5h1$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <348ee3ff.2104541@news2.wave.co.nz> <66n49h$cr5$1@rks1.urz.tu-dresden.de>
Lines: 98
NNTP-Posting-Host: wh15-12.wave.co.nz
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On 10 Dec 1997 22:15:13 GMT uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <66n49h$cr5$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>: >: >: >Antwort Teil 2: Ich habe einmal eine wissenschaftliche Arbeit 
>: >: >: >geschrieben und weiss wie welche aussehen.

>[..]
>
>: >: Mit anderen Worten: auch hier fehlen dem Uli die Worte. Er kann seine
>: >: Behauptung nicht belegen, "einmal eine wissenschaftliche Arbeit
>: >: geschrieben" zu haben.

>: >Danach hatte Herr Kupka ja gar nicht gefragt, sondern er hat gleich 
>: >angezweifelt, dass jemand, der einmal eine wissenschaftliche Arbeit
>: >geschrieben hat, weiss, wie welche aussehen - und zur Sicherheit hat
>: >er dann noch nachgeschoben, dass das schliesslich jeder von sich
>: >behaupten koenne und daher wohl gar nichts beweise.

>: Richtig. Und darüber hinaus halte ich, mit Verlaub, jemanden, der
>: offenbar über »Interatomare Potentiale und Simulationen der Schmelzen
>: und Glaeser von Uebergangsmetallen und Legierungen« eine
>: Promotionsschrift verfaßt hat nicht unbedingt für qualifiziert,
>: darüber zu urteilen, ob Arbeiten in anderen Wissensgebieten nun das
>: Prädikat »wissenschaftlich« zukommt oder nicht.

>Mmh, sicher, "nicht unbedingt": das mag Herr Kupka halten wie er mag,  
>und wo ist das Argument ?

Du hattest behauptet, schon einmal eine wissenschaftliche Arbeit
geschrieben zu haben und daher zu wissen, wie eine solche aussieht.
Mit diesem Argument wolltest Du begründen, warum Leuchters Arbeit
keine wissenschaftliche sein kann. Und nun sage ich, daß Dich Deine
wissenschaftliche Arbeit nicht unbedingt dazu qualifiziert, darüber zu
urteilen, ob Arbeiten in anderen Wissensgebieten nun das Prädikat
»wissenschaftlich« zukommt oder nicht. Jetzt verstanden?

>: >: >:                       Zum anderen hast Du damit nicht bewiesen, daß
>: >: >: Leuchters Arbeit keine wissenschaftliche Arbeit ist. 
: 
>: >: >Das muss ich auch gar nicht - Wenn Herr Kupka allerdings behauptet,
>: >: >dass es sich um eine wissenschaftliche Arbeit im Falle Leuchters
>: >: >handelt, muss er dass nachweisen. Auf diesen Nachweis werden wir 
>: >: > allerdings
>: >: >vergeblich warten.

>Wie tatsaechlich jetzt sich zeigt, wird sich auch hier meine Voraussage 
>wohl bestaetigen:

Ja sicher, denn ich bin kein Chemiker und kann daher nicht
entscheiden, ob Leuchters Arbeit unwissenschaftlich ist. Lese ich
allerdings den Titel Deiner Promotionsschrift richtig, dann bist auch
Du kein Chemiker - maßt Dir aber trotzdem ein Urteil an.

>: >: ... vermutlich so vergebens, wie wir auf den Nachweis warten werden,
>: >: daß Du schon "einmal eine wissenschaftliche Arbeit geschrieben" hast
>: >: und daher wüßtest, wie welche aussehen.

>: >Deshalb bin ich jetzt gespannt, wie Herr Kupka die Wissenschaftlichkeit
>: >von Leuchters "Werk" nachweist.

>: Im Gegensatz zu unseren Alleswissern Sanio, Langowski und Dir, die
>: glauben, als Ökonomen, Übersetzer oder sonstwas qualifiziert zu sein,
>: jede ihnen widersprechende politische Meinung niederzumachen, bin ich
>: nicht bereit, über ein Wissensgebiet, von dem ich keine Ahnung habe,
>: zu fabulieren.

>Der Nachweis, den Herr Kupka hier fuehrt, besteht darin, dass
>er sagt, er sei nicht qualifiziert und im uebrigen sei das alles Politik.

So so, wo steht denn das?

[Behauptungen gelöscht, die auf dieser falschen Annahme basieren]

>: >: >Wenn derartige Fehler den Hauptteil der Schrift
>: >: >ausmachen und die Resultate nur von derartigen Fehlern abhaengen, 
>: >: >bezeichnet
>: >: >Herr Kupka derartiges als Wissenschaft. 

>: >: Wie ist das möglich, unterstelltest Du mir doch erst vor wenigen
>: >: Stunden, ich hätte Leuchters Arbeit nicht gelesen? 
: 
>: >In der Tat habe ich das unterstellt, ich habe das sogar explizit als
>: >gnaedige Interpretation des Kupka'schen Verhaltens bezeichnet. Falls
>: >er daruf besteht, fallen mir auch einige weniger schmeichelhafte
>: >Interpretationen ein.

>: Wie kann ich dann "derartige Fehler", die nach Rössler "den Hauptteil
>: der Schrift ausmachen und die Resultate nur von derartigen Fehlern
>: abhaengen" als »Wissenschaft« bezeichnet? 

>Das ist eine der Fragen, die Sie vielleicht einmal beantworten sollten,
>versuchen Sie aber diese Frage vorher nochmals besser zu formulieren,
>sonst verstehen Sie sie vielleicht falsch. 

Ich verstehe durchaus richtig. Nur scheinst Du nicht zu wissen, was Du
eigentlich sagen willst.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Dec 11 05:46:54 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Thu, 11 Dec 1997 04:46:54 GMT
Message-ID: <34916e18.2259042@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <3490392a.1506421@news2.wave.co.nz> <66hitj$5ji$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <348da2cd.1287868@news2.wave.co.nz> <66jv2p$4vn$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <348d99a0.2117616@news2.wave.co.nz> <66n4oi$cr5$2@rks1.urz.tu-dresden.de>
Lines: 110
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Organization: Wave Internet Services

On 10 Dec 1997 22:23:14 GMT uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <66n4oi$cr5$2@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>: >: >: >: >: (1)  Wodurch ist Jürgen Langowski qualifiziert,
>: >: >: >: >:     über wissenschaftliche
>: >: >: >: >: Arbeiten anderer zu urteilen (Fall Fred Leuchter)?

>: >: >: >: >Sehr einfach - Fred Leuchters "Gutachten" ist gar
>: >: >: >: >     keine wissenschaftliche
>: >: >: >: >Arbeit. [...]

>: >: >: >: 1. Seit wann beantwortest Du Fragen, die 
>: >: >: >:     an Langowski gerichtert sind?

>: >: >: >Seit wann ist Herr Kupka unfaehig seine eigenen Fragen 
>: >: >: >richtig zu formulieren? 

>: >: >: Ist er? Ich meine, daß jeder minus eins 

>[..]
>
>: >: >: die Frage verstanden hat.

>: >: >Sie habe ich nicht gefragt [...]

>: >: Oh, Verzeihung, Herr Rössler, ich wußte nicht, daß ich Dich  
>: >: fragen muß, bevor ich antworten darf.

>: >Warum beschwert Herr Kupka sich umgekehrt, wenn man Fragen 
>: >beantwortet, die nicht explizit an einen gerichtet sind?

>: Wo beschwert er sich? Ich lese da eine Frage, die lautet: "Seit wann
>: beantwortest Du Fragen, die an Langowski gerichtert sind?" 

>Seit wann stellt Herr Kupka irgendwelche Fragen, weil ihn die Antwort 
>interessiert?

Oh, Rössler, Du bist ja ein ganz toller Wissenschaftler!:-)))

>: >: >da von Ihnen ja kein Auskuenfte zu erwarten
>: >: >sind. [...]

>: >: Tatsächlich? 

>: >Meine Erwartung, dass Sie wieder einmal einer Frage ausweichen, 
>: >hat sich ja bestaetigt.

>: Ich wüßte nicht, warum ich mit Dir Frage- und Antwortespiele spielen
>: sollte, wenn Du selber jede Menge Antworten schuldig bleibst. Und
>: bevor Du mich fragen mußt, was ich damit meine, gebe ich Dir gleich
>: ein Beispiel:
>
>: 	Hier in diesem Fall ist das Muster noch deutlicher:
>: 	er haelt jede Dokumentation einer katastrophalen 
>: 	Vergangenheit grundsaetzlich fuer Faelschung [...] ¹
>
>: "Hast Du dafür Beweise?", hatte ich Dich am 4.12.97 gefragt.

>Wurde mit einem klaren Ja beantwortet. Die Beweise kann Herr
>Kupka nur nicht sehen, weil er sie jeweils aus meinen Artikeln
>herausschneidet, bevor er sie beantwortet.

Aha. Und ich nehme an, da sitzt jemand, der meinen Namen trägt,
bereits in Deinem Computer und verhindert, daß sich diese "Beweise" in
Deine Texte einschleichen.

>: >:      Andere Scharflinke beschweren sich hier genau über das
>: >: Gegenteil.

>: >Wer koennte das denn sein? Ich bin jedenfalls weder ein anderer,
>: >noch scharf, noch scharflinks, noch ein anderer Scharflinker.

>: Guck mal, das geht so: 
>
>GuckGuck - genau. Auf meine Frage gibt es also keine Antwort -
>so geht das also.

Hinter dem Satz "Guck mal, das geht so" steht ein Doppelpunkt (":").
Das bedeutet, daß danach noch etwas kam, was Du großzügigerweise
herausgeschnitten hast - und dann kontextlos weiter unten zitierst.

>:                               wenn ich Dir gegenüber von »anderen
>: Scharflinken« spreche, so kannst Du das nicht sein, denn Du bist ja
>: kein anderer, sondern dieser.

>Natuerlich bin ich auch nicht dieser, wie ich halt auch kein
>anderer bin, was ich bereits betont habe; deshalb war der 
>Hinweis angebracht, dass ich weder mit anderen noch mit diesen
>irgend etwas zu schaffen habe, selbst wenn es tatsaechlich
>Leute, die Herr Kupka genauer zu bezeichnen sich offenbar 
>weigern wird, gaebe, die sich ueber das Gegenteil beschweren -
>was mit Fug bezweifelt werden darf, da Herr Kupka ja noch keinen
>Beweis fuer seine willkuerliche Behauptung geliefert hat und
>vermutlich auch keinen liefern wird.

Ach, Rössler, wo Du doch keinerlei Beweise für viele Deiner
Behauptungen lieferst, willst Du jetzt von mir bewiesen haben, daß
Heilig Abend am 24. Dezember ist.

>Ich kommentiere nur, was Herr Kupka so zusammenschreibt, und
>beweise damit, dass er grundsaetzlich jeden Nachweis seiner 
>konstitutionellen Unehrlichkeiten als wahlweise Luege und Erfindung 
>bezeichnen wird - oder die Existenz derartiger Nachweise glatt
>leugnen wird; und Fragen, die ihn in Bedraengnis bringen koennten 
>in seinem bequem eingerichteten Realitaetsverlust, wird er in jedem 
>Fall ausweichen.

Na prima, jetzt darfst Du die Zähne wieder aus dem Teppich nehmen.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Dec 11 20:12:38 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Fragen an J³rgen Langowski
Date: Thu, 11 Dec 1997 19:12:38 GMT
Message-ID: <34903ab7.1256586@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
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On Thu, 11 Dec 1997 07:05:06 GMT musashi@advis.de (Sven T. Reichelt)
wrote in <66o36s$nm5$2@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

>>So so. Woher weißt Du, daß "Leuchter [...] keine Ausbildung auf den
>>Gebieten, die man als 'exakte Wissenschaften'  bezeichnen würde" hat?
>>Kennst Du seinen Ausbildungsgang derart genau - und falls ja, woher?
>>Von Frau Lippstadt? Dann müßte sie die Frage beantworten, woher sie
>>Leuchters Ausbildungsweg so lückenlos zu kennen glaubt.

>Aus den Prozessakten.

So? Wo und wann, vor allem aber aufgrund welcher Autorisation hast Du
diese eingesehen - oder bindest Du uns hier einen Bären auf?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Dec 11 20:26:27 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Fragen an J³rgen Langowski
Date: Thu, 11 Dec 1997 19:26:27 GMT
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Lines: 65
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On 11 Dec 97 09:16:54 GMT "Joern Baier" 
wrote in <01bd0615$9fd13610$9118a8c0@wpassau027>:

>> Was ich sage, ist, daß es nicht ausgeschlossen ist, daß ein
>> B.A. ein Wissenschaftler ist und wissenschaftlich arbeiten kann, [...]

>Kupkaeske Logik:
>
>Praemissen:
>1. Es kann sein, dass ein B.A. ein Wissenschaftler ist und wissenschaftlich
>arbeitet.
>2. Leuchter ist B.A.
>
>Schlußfolgerung:
>3. Leuchter ist ein Wissenschaftler und arbeitet wissenschaftlich.

Falsch. 

1. Es kann sein, dass ein B.A. ein Wissenschaftler ist und
wissenschaftlich arbeitet.
2. Leuchter ist B.A.

Schlußfolgerung:
3. Leuchter ist ein Wissenschaftler und daher kann es sein, daß er
wissenschaftlich arbeitet.

Und genau das (3) wurde hier bezweifelt.

	Herrn Leuchters Schrift ist keine wissenschaftliche Arbeit,
	weil Herr Leuchter kein Wissenschaftler ist. ¹

Dabei beachte man die Begründung, "weil Herr Leuchter kein
Wissenschaftler ist." Diese Behauptung Langowskis ist völlig
unfundiert und basiert alleine auf der Annahme, daß Leuchter »nur«
einen B.A. hat. Dies ist aber als Begründung nicht geeignet, da ein
B.A. durchaus wissenschaftlich arbeiten kann.

Ähnlich argumentierte Stefan Schneider. Auf meine Frage:

	Woher weiß Jürgen Langowski, daß Fred Leuchter kein
	Wissenschaftler ist?

argumentiert er:

	Das ist auch einfach. Fred Leuchter hat den niedrigsten in den
	USA erreichbaren Hochschulabschluß eines BA im Fach
	Geschichte. Das ist in Deutschland so etwa mit einem Vordiplom
	vergleichbar. Jemand, der ein Vordiplom in einem bestimmten
	Fach hat, ist kein Wissenschaftler, ²

[Bezüglich des »Vordiploms« hat Stefan Schneider zwischenzeitlich
seinen Irrtum zugegeben].

Es wäre daher auch Herrn Baier angeraten, wenigstens hin und wieder
bei der Wahrheit zu bleiben - auch wenn er damit seine Probleme zu
haben scheint.


¹ JLangowski@transerve.en.eunet.de (Juergen Langowski) in
<3491d997.14206281@personalnews.germany.eu.net>.

² "Stefan Schneider"  in
.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Dec 11 20:29:55 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Fragen an J³rgen Langowski
Date: Thu, 11 Dec 1997 19:29:55 GMT
Message-ID: <34983e67.2200619@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <347EA846.E67BFB1F@computerlabor.math.uni-kiel.de> <348e8ea9.1832467@news2.wave.co.nz> <348437C1.2C5BDB7@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3488685c.5129194@news2.wave.co.nz> <34a32375.4468959@personalnews.germany.eu.net> <34aec299.5607036@news2.wave.co.nz> <3491d997.14206281@personalnews.germany.eu.net> <349e4614.4812954@news2.wave.co.nz>  <348de3c9.857022@news2.wave.co.nz> <349ebf4e.11053335@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 18
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On Thu, 11 Dec 1997 10:25:30 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<349ebf4e.11053335@personalnews.germany.eu.net>:

>>Wir wollen festhalten: Leuchter hat ein in den USA als abgeschlossen
>>geltendes  Universitätsstudium.

>Warum bezeichnet Herr Leuchter sich dann nicht als Wissenschaftler,
>sondern als "Engineer", was nach Herrn Kleinsorgs Ausführungen jede
>Putzfrau tun darf?

Warum bezeichnet Herr Leuchter sich nicht als Familienvater,
Großvater, Nachbar, Akademiker oder sonst was? "Engineer" zu sein
schließt doch nicht aus, wissenschaftlich tätig zu sein.

Was willst Du mit solchen »Argumenten« beweisen?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Dec 11 20:33:39 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Fragen an Jürgen Langowski
Date: Thu, 11 Dec 1997 19:33:39 GMT
Message-ID: <34993f3a.2411346@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <347D4F85.1ECF83D7@computerlabor.math.uni-kiel.de> <348ccbb9.7240053@news2.wave.co.nz> <347EA846.E67BFB1F@computerlabor.math.uni-kiel.de> <348e8ea9.1832467@news2.wave.co.nz> <348437C1.2C5BDB7@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3488685c.5129194@news2.wave.co.nz> <34a32375.4468959@personalnews.germany.eu.net> <34aec299.5607036@news2.wave.co.nz> <3491d997.14206281@personalnews.germany.eu.net> <349e4614.4812954@news2.wave.co.nz> <349fbf67.11077479@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 25
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Organization: Wave Internet Services

On Thu, 11 Dec 1997 10:25:29 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<349fbf67.11077479@personalnews.germany.eu.net>:

>>Jürgen Langowski, man getraut es sich schon gar nicht mehr zu sagen,
>>lügt schon wieder, denn eben gerade jene Qualifikation Leuchters ist
>>vor rund einem Jahr u.a. Gegenstand einer Auseinandersetzung zwischen
>>dem damals schon Lügen verbreitenden Jürgen Langowski und mir gewesen.
>
>	Ich habe in meinem ersten und in jedem weiteren
>	Posting darauf hingewiesen, dass es mir NICHT um
>	die Diskussion Leuchters Kompetenz geht. Man muss
>	schon aussergewoehnlich ignorant sein, dies nicht
>	zur Kenntnis zu nehmen.
>	<32f89436.3854071@news2.wave.co.nz>

Ja und? Aus dem Umstand, daß es mir icht um die Diskussion Leuchters
Kompetenz ging, kann ja wohl nicht abgeleitet werden, daß seine
Qualifikation nicht Gegenstand der Diskussion zwischen Dir und mir
war. Das ist doch in dem Thread "Re: Das 'revisionistische
Schlachtfest'" nachlesbar.

Was willst Du mit solchem Zitieren erreichen?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Dec 11 20:38:41 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Fragen an J rgen Langowski
Date: Thu, 11 Dec 1997 19:38:41 GMT
Message-ID: <349b401a.2635132@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34a32375.4468959@personalnews.germany.eu.net> <34aec299.5607036@news2.wave.co.nz> <3491d997.14206281@personalnews.germany.eu.net> <349e4614.4812954@news2.wave.co.nz>  <348de3c9.857022@news2.wave.co.nz> <66lsnq$m9s@hades.rz.uni-sb.de> <3490e9d6.3599458@news2.wave.co.nz>  <348f65ad.103646@news2.wave.co.nz> <3490ba10.9710303@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 17
NNTP-Posting-Host: wh24-1.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Thu, 11 Dec 1997 10:25:33 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<3490ba10.9710303@personalnews.germany.eu.net>:

>>Nun ja, daß Leuchter verschiedentlich US-amerikanischen
>>Staatsregierungen als Fachmann für Hinrichtungen gedient hat, ist ja
>>hinlänglich bekannt.

>Mir nicht. Lege bitte die Beweise für diese Behauptung vor.

Das glaube ich Dir, denn das steht möglicherweise nicht bei Lippstadt.
Allerdings werde ich es Dir auch nicht beweisen können, weil ich
darüber vor Jahren in einem polemischen Kommentar in einer
US-amerikanischen Zeitung über Leuchter gelesen habe, die ich mir
leider nicht aufgehoben habe in Erwartung Jürgen Langowskis Nachfrage.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Dec 12 06:02:49 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerkriminalität
Date: Fri, 12 Dec 1997 05:02:49 GMT
Message-ID: <3492c3e0.610781@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <1997121123035416004@port4.ahrweiler.netsurf.de>
Lines: 21
NNTP-Posting-Host: wh9003.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Thu, 11 Dec 1997 23:03:54 +0100
guenter.lelarge@ahrweiler.netsurf.de (Guenter Lelarge) wrote in
<1997121123035416004@port4.ahrweiler.netsurf.de>:

>Aus der CD "Statistisches Jahrbuch 1996":
>
>1993: Verurteilte insgesamt: 760 792
>1993: Verurteilte Deutsche zusammen:  539 651
>1993: Veruteilte Ausländer zusammen:  221 141

Oh Günter, Du bist wieder überhaupt nicht politisch korrekt! Wie
kannst Du nur so etwas sagen! Und wie gibt es das, daß Du aus dem
Jahrbuch 1996 die Zahlen für 1993 zitierst? Da stimmt doch was nicht!
Und dann stellt sich die Frage, in welche Kategorie jene Verurteilten
eingestuft werden, die zwei Staatsangehörigkeiten haben, die Deutsche
und eine andere? Außerdem übersiehst Du, daß die ausländerspezifischen
Vergehen (wegen denen allerdings kaum jemand *verurteilt* wird) nicht
herausgerechnet sind. Wie Du also siehst, können diese Zahlen gar
nicht stimmen.;-)))
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Dec 12 07:05:02 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Fragen an J rgen Langowski
Date: Fri, 12 Dec 1997 06:05:02 GMT
Message-ID: <3493c673.1270646@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34a32375.4468959@personalnews.germany.eu.net> <34aec299.5607036@news2.wave.co.nz> <3491d997.14206281@personalnews.germany.eu.net> <349e4614.4812954@news2.wave.co.nz>  <348de3c9.857022@news2.wave.co.nz> <66lsnq$m9s@hades.rz.uni-sb.de> <3490e9d6.3599458@news2.wave.co.nz>  <348f65ad.103646@news2.wave.co.nz> 
Lines: 312
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Organization: Wave Internet Services

On Thu, 11 Dec 97 23:32:34 "Stefan Schneider"
 wrote in
:

>> >[Bachelor of arts]
>> 
>> >Das ist in der Tat sehr schwierig. Bei meiner Suche nach den Anfor-
>> >derungen, die für den Erwerb des Titels eines "Bachelors" erfüllt 
>> >werden müssen, bin ich unter anderem auf so merkwürdige Dinge ge-
>> >stoßen, daß man an einem Institut in Kalifornien sogar einen Bache-
>> >lor in Gastronomie erwerben kann. Es geht um Kochen und Plätzchen 
>> >backen.

>> Aber doch wohl keinen Bachelor of Arts?

>Ich habe eben noch mal nachgesehen: Für's Plätzchenbacken bekommt man 
>einen Bachelor of fine arts. Aber eben einen Bachelor. Das amerikani-
>sche Bildungssystem ist eben doch sehr viel anders, als im europäi-
>schen Raum.

Unter »fine arts« versteht man hier die schönen Künste. Mit dem
Bachelor of Fine Arts schließen bei uns Kunststudenten ihr Studium
(vorläufig) ab. Ob es den bei uns auch fürs Plätzchenbacken gibt,
entzieht sich meiner Kenntnis. Um aber in diesem Jargon zu bleiben:
fürs Leinwandanschmieren oder die Verunstaltung von Holz und Stein
kann er schon erworben werden.;-)

>> Eines der Probleme in unserem Bildungswesen ist, daß in zunehmendem
>> Maße auch Institutionen, die eben gerade nicht akademisch sein wollten
>> bzw. sein sollten, akademische oder akademisch erscheinende Grade
>> verleihen - angefangen beim »Bachelor«, über das »Diploma« und zum
>> »Doctor« werden solche Auszeichnungen auch gelegentlich von
>> nichtakademischen Einrichtungen verliehen, wobei es auch hier wiederum
>> seriöse (z.B. sogenannte »Polytechs«) und weniger seriöse gibt.
>> Allerdings ist mir ähnliches auch aus Mitteleuropa bekannt.

>Ich weiß ja nicht, wie dieser Koch-Bachelor einzuschätzen ist. Auf mich 
>machte das eine durchaus akademisch durchorganisierte straffe Ausbil-
>dung. Das sind dann am Ende wohl so was wie Nobelköche. 
>Hier gibt es auch eine Explosion an Diplomen, wobei das allerdings nicht 
>so dramatisch ist, weil das eben nur Urkunden sid, auf denen was von ei-
>nem Diplom draufsteht. Das verleiht nicht das Recht, den Titel zu 
>führen. D. h. wenn die sich Diplom-Irgendwas nennen, ist das unberech-
>tigtes Führen eines akademischen Titels und kann bestraft werden. Das 
>darf man nur, wenn man einen entsprechenenden Abschluß an einer Hoch-
>schule gemacht hat.

Nun habe ich aber bei diversen Besuchen in Deutschland
Diplom-Kosmetikerinnen  und Diplom-Masseure bzw. -Bademeister gesehen
bzw. solche Titel auf Praxisschildern gelesen. Ist das bereits
unzulässig?

»Diploma«-Lehrgänge und »Diplomas« sind bei uns überhaupt nicht
geschützt. Jeder kann also jedem ein »Diploma« in oder für irgend
etwas verleihen. Das wäre nicht weiter schlimm, wenn aus der Art des
»Diplomas« hervorginge, wer es verliehen hat oder wenigstens für was
es verliehen wurde. Da wir aber der amerikanischen Eigenart des
Abkürzens folgen, liest man gelegentlich Kurzformen von Titeln, deren
Bedeutung einem verborgen bleibt. Das können exotische
Universitätsgrade sein (z.B. der »Dip.oc.th. - ein postgraduates
»Diploma in Occupational Therapy«) oder aber auch einfach
Phantasietitel wie das bekannte »Dip. Acc.«, das übers Wochenende
erwerbbare »Diploma of Accupuncture«.

Ohne das Thema noch weiter verkomplizieren zu wollen: zu all diesem
Kuddelmuddel bei den »Diplomas« kommen dann noch »undergraduate« und
postgraduate »Diplomas«, die ganz ordentlich von Universitäten
verliehen werden, aber natürlich einen unterschiedlichen akademischen
Wert haben.

>[Studiendauer bis zum Bachelor]
>> Dabei dürfte es sich entweder um einen Irrtum Deinerseits, eine
>> Ausnahme oder ein sogenanntes »Honours«-Studium handeln. Letzterer
>> Grad, der B.A. (Hons.) wird tatsächlich in der Regel nach vier Jahren
>> verliehen, der einfache B.A. aber bereits nach drei Jahren
>> Vollzeitstudium.

>Du hast recht. Auch das habe ich noch mal nachgeschaut, da hatte ich den 
>"Honours" bei den Zeitangaben übersehen. Dann sind wohl diese Bachelor-
>Titel an amerikanischen Unis und der in Hamburg geplante Bachelor-Studien-
>gang vom Umfang der Ausbildung her in etwas vergleichbar. Das macht ja 
>auch Sinn, weil sich sonst wohl kaum jemand etwas unter diesem Abschluß 
>vorstellen könnte.

Ob man es nun gut findet oder nicht: in der Realität kommt es zu einer
Globalisierung, auch auf dem Sektor der Ausbildung. Alleine in
»unserer« Abteilung studieren pro Semester zehn, 20 Gast-Studenten aus
Deutschland. Da ist es m.E. durchaus sinnvoll, die Bildungssysteme so
weit anzugleichen, daß man sich unter dem hier erworbenen Grad auch in
Berlin oder München etwas vorstellen kann.

>["Zwischendiplom"]
>> >Das ist schon so. Wenn ich das richtig verstanden habe, wird da 
>> >das Hauptstudium, in dem man sich eigentlich auf ein bestimmtes 
>> >Thema spezialisieren sollte, so in etwa halbiert und die Diplom-
>> >arbeit, die normalerweise die Fähigkeit zum selbständigen wissen-
>> >schaftlichen Arbeiten nachweisen soll, fällt in dieser Form flach.
>> >Da wird wohl nur noch ein angeleitetes Fortgeschrittenenpraktikum 
>> >mit einer ausführlichen Ausarbeitung verlangt. So furchtbar genau 
>> >habe ich mir das alles allerdings wegen meiner galaktischen Tele-
>> >fonrechnung gestern nicht mehr angesehen.

>> Da der B.A. an vielen Universitäten als ein offener Studiengang
>> verstanden wird, gibt es B.A.s, die nur sehr wenig wissenschaftlich
>> gearbeitet haben, aber auch solche, die relativ viel wissenschaftlich
>> tätig waren. Eine abschließende Arbeit aber im Sinne einer
>> Diplomarbeit, eines These oder einer Dissertation gibt es in diesem
>> Studiengang in der Regel nicht.

>Ich weiß ja nun nicht, was Du für eine Ausbildung hast. Ich tippe mal 
>darauf, daß Du kein Naturwissenschaftler bist. [...]

Wie kommst Du denn darauf?:-)))

>Ich kann mir gut vor-
>stellen, daß es in anderen Wissenschaften nicht so wichtig ist, ob je-
>mand nun viel praktisch gearbeitet hat oder nicht. In den Naturwissen-
>schaften, insbesondere in den experimentell ausgerichteten wie z. B. 
>Chemie oder Biologie ist das extrem wichtig. Und dort lernt man die 
>Theorie im Studium und die Praxis bei der Diplomarbeit. Das ist wirk-
>lich in vielen Fällen so. Ich habe meine Diplomarbeit z. B. über ein 
>Umweltthema geschrieben. Und erst während meiner praktischen Arbeit 
>vieles gelernt, was man so aus Büchern gar nicht lernen kann, weil es 
>viel mit handwerklichem Geschick zu tun hat. Das fängt bei der richti-
>gen Probenahme an und hört auch bei der richtigen Aufarbeitung dieser 
>Proben im Labor noch lange nicht auf. Gerade bei analytischen Methoden 
>ist solches Hintergrundwissen enorm wichtig. Und das lernt man nicht 
>im Seminar, sondern bei der Anleitung durch den Betreuer der Diplom-
>arbeit.

Gut, ich akzeptiere das so.

>[...]  
>> >Auf dem Sektor Sozialwissenschaften kenne ich mich natürlich nicht 
>> >besonders gut aus. Ich weiß ja nun nicht, wo diese Massey-Uni ist. 
>> >Aber zumindest in Deutschland sind im Bereich der Naturwissenschaf-
>> >ten Dozenten ohne Doktor-Titel die absolute Ausnahme. Ich weiß im 
>> >Moment nicht mal, ob das rein rechtlich überhaupt geht. Normaler-
>> >weise muß ein Dozent eine Lehrberechtigung haben. Und die gibt es 
>> >ziemlich sicher in Deutschland nicht ohne mindestens einen Doktor-
>> >titel. Dieser Doktor tut das in aller Regel aber auch nur in Ver-
>> >tretung für den Prof für den er arbeitet.

>> Der Unterschied ist genau jener: die Lehrberechtigung, die
>> Habilitation, die es an anglo-amerikanischen tertiären
>> Bildungseinrichtungen nicht gibt. Wer kann, der darf.

>Das ist dann wirklich sehr viel anders wie bei uns. Eigentlich auch 
>gar nicht so schlecht. Ich habe allerdings auch ein eigenes Prakti-
>kum über Umweltmikrobiologie, allerdings leitet das eben offiziell 
>mein Prof. Das läuft in Deutschland eben so.

Klar, ist ja auch ganz in Ordnung. Allerdings bedaure ich, daß die
Erlangung bzw. der Nachweis pädagogischer Fähigkeiten anscheinend
nicht zur Habilitation gehört. Ein Freund von mir in Wien,
habilitierter Mediziner (Pulmologe) und sicherlich ein hervorragender
Fachmann auf seinem Gebiet, ist ein hoffnungsloser Fall als
Hochschullehrer. Bei uns hingegen werden - sofern es genügend Auswahl
gibt - nicht nur die fachspezifischen Qualifikationen in die
Waagschale geworfen, sondern auch die pädagogischen.

>[Leuchter]
>> >> Das ist interessant, denn ich habe hier mal irgendwo gelesen, daß sein
>> >> »Nebenfach« (supporting subject) Chemie war.

>> >Soviel ich weiß, hat er ein paar Physik-Kurse gehört. Das ist aber in 
>> >der Praxis ohne jede Relevanz. Worauf es bei schwierigen analytischen 
>> >Fragen ankommt, ist in erster Linie Erfahrung. Und die bekommt man 
>> >nicht beim Hören von Vorlesungen, sondern nur bei der praktischen 
>> >Arbeit. Und wenn er da irgendwelche Vorlesungen gehört hat: Das hat 
>> >ihm nichts gebracht. Solides Wissen bezieht man nicht aus Vorle-
>> >sungen, sonder nur aus Praktika.

>> Nun ja, daß Leuchter verschiedentlich US-amerikanischen
>> Staatsregierungen als Fachmann für Hinrichtungen gedient hat, ist ja
>> hinlänglich bekannt. Welche Qualifikationen er sich im Laufe der Zeit
>> angeeignet hat, vermag ich nicht zu beurteilen.

>Soweit das aus Stephen Trombleys Buch entnehmen kann, ging es da am 
>ehesten um die Herstellung von Hinrichtungsmaschinen. Das ging es wohl 
>eher um handwerkliche Fähigkeiten. Aber das spielt im Zusammenhang mit 
>dem Gutachten uch eher keine Rolle.

Das ist sicher richtig, wenngleich es vom »Hinrichtungsspezialisten«
zum »Auschwitzexperten« kein weiter Weg ist.

>> >Irren ist schließlich menschlich ;-).

>> Schön, daß Du das so siehst.

>Ja, sehe ich so. Dafür brauchst Du mich noch nicht mal anzupflaumen.

Tu' ich ja auch nicht.
  
>> >Da kann ich Dir nicht zustimmen. Natuerlich gibt es Autodidakten. 
>> >Die gibt es überwiegend auf technischen Gebieten. Die Fragen, um 
>> >die es im sogenannten Leuchtergutachten geht, sind nicht technisch.
>> >Da ist die Technik das eigentliche Problem. Messen kann man alles.
>> >Die Frage ist, wie man die erhaltenen Meßwerte einzuschätzen hat. 
>> >Und genau dafür braucht man ein derart breites Hintergrundwissen,
>> >daß es wenig wahrscheinlich ist, daß sich das jemand im privaten 
>> >Kämmerlein aneignet. Zumal das im privaten Kämmerlein meist gar 
>> >nicht möglich ist, weil man über Jahre praktisch auf diesem Ge-
>> >biet gearbeitet haben muß, um erhaltene Meßwert sinnvoll interpre-
>> >tieren zu können. Das kann man alles auch nicht in irgendwelchen 
>> >Büchern nachlesen. Das muß man aus eigener Anschauung mitbekommen 
>> >haben. Ich weiß, wovon ich rede.

>> Na ja, eine Geheimwissenschaft, die nur der erlernt, der sich auf
>> diesem Gebiet betätigt, scheint mir hier aber ja nun doch nicht
>> vorzuliegen. 

>Oh. Ich glaube, da haben wir uns mißverstanden. Ich wollte keineswegs 
>behaupten, daß es sich da um Geheimwissenschaften handelt. Nur ist es 
>gerade auf dem Gebiet der analytischen Chemie so, daß man eine Menge 
>Erfahrung braucht, um mit den benutzen Methoden korrekt zurande zu 
>kommen. Unddie erwirbt man eben nur in der täglichen praktischen Ar-
>beit. Das ginge natürlich auch als Autodidakt. Nur bräuchte man dann 
>eben ein Labor zur Verfügung.

Na ja, das hatte ich Dir ja schon oben konzidiert, daß sich meine
Kenntnisse auf diesem Gebiet im Bereich von Null bewegen und ich daher
Dir glaube, was Du da ausführst.

>Und im speziellen Fall des Leuchter-Gutachtens auch schon erstmal 
>eine Menge Know-How, was die Probenahme anbelangt. Da sehe ich schon 
>den ersten Knackpunkt bei dieser Sache. Schon weil die Gaskammern 
>ja leider nicht in unberührtem Zustand verfügbar sind. Da hätte man 
>erstmal akribisch klären müssen, was dort eigentlich alles in den 
>vielen Jahren zwischen der letzten Benutzung (oder eben nicht) und 
>der Probenahme alles passiert ist. Das kann alles wichtig sein, um 
>Fehler schon bei der Probenahme auszuschließen. Soweit mir bekannt 
>geht das Leuchter-Gutachten nicht mit einem Wort auf diese Proble-
>matik ein. Das halte ich schon für ein unverzeihliches Manko, weil 
>ich mich schließlich ein wenig mit Umweltanalytik auskenne und mir 
>die Schwierigkeiten, die mit einem Unterfangen der Tragweite des 
>Leuchterschen Gutachtens verbunden sind, nicht eben ganz fremd 
>sind. Das ist der Grund, daß ich für mich nicht in Anspruch nehmen 
>würde, ein solches Gutachten überhaupt in Angriff nehmen zu können.
>Mir fehlen da einige für diesen speziellen Fall sehr wichtige Er-
>fahrungswerte. Ich weiß z. B. nicht, wie ich die Stabilität von 
>HCN-Resten in diesem Fall einschätzen sollte. Das wäre aber sehr 
>wichtig, weil es sich um Beton handelt. Der ist sehr alkalisch 
>(Der pH-Wert liegt in der Regel bei knapp 10) und HCN ist im al-
>kalischen Milieu sehr instabil. Soviel weiß ich. Es gibt aber nun 
>mehrere Möglichkeiten, was unter diesen Bedingungen mit dem HCN 
>passieren kann. Das hängt wieder an sehr vielen Faktoren, die 
>sich nur vor Ort ermitteln lassen. Da geht es beispielsweise um 
>die Art und die Menge verfügbaren Eisens und anderer Metalle.
>Da ich mit all diesen Dingen keinerlei praktische Erfahrung habe, 
>kann ich ein solches Gutachten sicher nicht sinnvoll erstellen.
>Ich habe keine Erkenntnisse darüber, daß im Leuchter-Gutachten 
>diese ganze Problematik auch nur ansatzweise angesprochen wür-
>de. Das vermittelt mir nun wiederum den Eindruck, daß dieses 
>Gutachten völlig wertlos ist, weil es entscheidende Punkte 
>noch nicht mal erwähnt.

Wie gesagt, weder kann ich den Wert oder Unwert Leuchters Arbeit aus
fachlichem Aspekt beurteilen, noch halte ich das überhaupt für
entscheidend, denn offenbar wurden die Proben ja zumindest z.T. von
Wänden entnommen, die erst nachträglich errichtet oder wenigstens
restauriert worden waren. Es liegen folglich also bereits formale
Mängel bei der Erstellung des Gutachtens vor. Aber auch hier noch
einmal: ich weiß einfach zu wenig darüber! Ist der »Leuchter-Report«
überhaupt ein Gutachten? War er als Gutachten gedacht - oder nur als
»Report«, eben dem, was wir darunter verstehen, eine
semi-wissenschaftliche Arbeit, eigentlich mehr eine Übung, die zu
künftigem wissenschaftlichem Arbeiten führen soll?

>> Aber sei dem wie es sei, mir geht es nicht darum,
>> Leuchter dort zu verteidigen, wo er im Unrecht ist, sondern darum, das
>> Unrecht dort aufzuzeigen, wo ungerechtfertigt ein Schmutzkübel über
>> ihm geleert wird.

>Ich will um Himmels Willen keine Schmutzkübel über Leuchter leeren.
>Da hat ja nun wirklich niemand etwas davon. Ich weiß ja auch gar nicht, 
>ob Leuchter sich wirklich bemüht hat und wollte seiner Meinung nach 
>eine strittige Frage klären und hat dazu nur eben aus Mangel an Wissen 
>fehlerhafte Ergebnisse erzielt. Oder ob er sich da bewußt für eine 
>Sache hat einspannen lassen, weil er diese unterstützen wollte. Da 
>er Trombley gegenüber die Ansicht geäußert hat, die "Nazis seien ein 
>ziemlicher Haufen Scheißkerle" gewesen, gehe ich mal davon aus, daß 
>er nicht vorsätzlich versucht haben wird, zu fälschen. 
>Das ändert wenig daran, daß dieses Gutachten von meiner Sicht aus 
>ganz sicher wertlos ist, weil es Leuchter eben an den nötigen Fähig-
>keiten gefehlt hat, in dieser Sache zu einem sinnvollen Ergebnis zu 
>kommen. Das soll nun nicht als Vorwurf verstanden werden. Das ist 
>nur die Feststellung einer Tatsache und insofern völlig neutral.
>Das wollte ich nur noch mal betonen, weil Du Dir Sorgen darum 
>machst, es könne versucht werden, Leuchter als Person zu diskredi-
>tieren. Darum geht es nicht. Es geht darum, daß diesem Gutachten 
>vielfach eine Bedeutung zugemessen wird, die ihm nicht zukommt, weil 
>es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit gravierende methodische Mängel 
>aufweist, die es unbrauchbar machen. Um nichts mehr oder weniger. 
>Die Person Leuchters spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle. Ich 
>würde mich, anders ausgedrückt, vehement dagegen wehren, daß der 
>Aussage des Leuchter-Gutachtens irgendeine tiefere Bedeutung zuge-
>messen wird, weil es die nicht hat.
>Wenn dagegen jemand Leuchter als unredlichen Fälscher bezeichnen 
>würde, würde ich mich dagegen ebenso wehren, weil ich das weder 
>für erwiesen noch für wahrscheinlich halte.

Dieser Beurteilung kann ich mich anschließen mit der Einschränkung,
daß ich nicht weiß, ob es überhaupt Leuchters Absicht war, ein
tatsächliches Gutachten zu erstellen. Das englische »Report« erlaubt
dermaßen viele verschiedene Übersetzungen, wobei »Gutachten« nicht in
Frage kommt, denn das wäre die »expert opinion«. Eine gängige
Übersetzung ist »Bericht«, und der kann alles andere als ein Gutachten
sein, auch wenn er in bestimmten Fällen das Prädikat der (Semi-)
Wissenschaftlichkeit tragen mag.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Dec 12 19:50:00 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerkriminalität
Date: Fri, 12 Dec 1997 18:50:00 GMT
Message-ID: <3492869c.452705@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <1997121123035416004@port4.ahrweiler.netsurf.de> <34908354.771627@news.owl-online.de>
Lines: 20
NNTP-Posting-Host: wh24-4.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Fri, 12 Dec 1997 11:38:06 GMT h.j.lukaschik@owl-online.de
(Hans-Juergen Lukaschik) wrote in
<34908354.771627@news.owl-online.de>:

>>Aus der CD "Statistisches Jahrbuch 1996":
>>
>>1993: Verurteilte insgesamt: 760 792
>>1993: Verurteilte Deutsche zusammen:  539 651
>>1993: Veruteilte Ausländer zusammen:  221 141

>Die Zahlen sind ungenau. Wieviel der verurteilten "Auslaender" wurden
>in Deutschland geboren?

Dachte ich mir's doch!:-)))

Nach deutschem Staatsbürgerschaftsrecht ist doch klar, wer ein
Ausländer ist. Falls er in Deutschland geboren ist, wird aus ihm noch
keinen Inländer. Warum also sind die Zahlen ungenau?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Dec 12 19:58:13 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Baiers Gelaier
Date: Fri, 12 Dec 1997 18:58:13 GMT
Message-ID: <34938758.640253@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <3488685c.5129194@news2.wave.co.nz> <34a32375.4468959@personalnews.germany.eu.net> <34aec299.5607036@news2.wave.co.nz> <3491d997.14206281@personalnews.germany.eu.net> <349e4614.4812954@news2.wave.co.nz>  <348de3c9.857022@news2.wave.co.nz> <01bd055e$e32cf140$9118a8c0@wpassau027> <3493f24a.5760988@news2.wave.co.nz> <01bd0615$9fd13610$9118a8c0@wpassau027> <34913b29.1370323@news2.wave.co.nz> <01bd06d4$991e5fe0$9118a8c0@wpassau027>
Lines: 20
NNTP-Posting-Host: wh24-4.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 12 Dec 97 08:03:57 GMT "Joern Baier" 
wrote in <01bd06d4$991e5fe0$9118a8c0@wpassau027>:

>> 1. Es kann sein, dass ein B.A. ein Wissenschaftler ist und
>> wissenschaftlich arbeitet.
>> 2. Leuchter ist B.A.
>> 
>> Schlußfolgerung:
>> 

>Mir scheint, dass wir uns erst einmal ueber die verwendete Logik einigen
>sollen, bevor wir uns in Detailfragen verlieren. [...]

Nein, wir brauchen uns nur darauf zu einigen, daß mir im Eifer des
Gefechts ein Fehler unterlaufen ist. Punkt 3 muß natürlich heißen:

	3. Leuchter ist ein B.A. Daher kann es sein, daß er
	Wissenschaftler ist und wissenschaftlich arbeitet.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Dec 13 04:37:27 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerkriminalität
Date: Sat, 13 Dec 1997 03:37:27 GMT
Message-ID: <3491fc23.1204485@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <1997121123035416004@port4.ahrweiler.netsurf.de> <34908354.771627@news.owl-online.de> <1997121219543832733@port1.ahrweiler.netsurf.de> <66scki$7p9$1@unlisys.unlisys.net>
Lines: 15
NNTP-Posting-Host: wh15-16.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 12 Dec 1997 22:08:18 GMT sanio@berlin.snafu.de (Erhard Sanio) wrote
in <66scki$7p9$1@unlisys.unlisys.net>:

>In article <1997121219543832733@port1.ahrweiler.netsurf.de>,
>durchbrach Guenter Lelarge  
>zeitweilig meinen Filter fuer Merkbefreite (genauer gesagt war 
>meine Newskonfiguration mit allen Killfiles weggeraucht):

Deine (unnotwendigen) Erklärungen, warum Du Günter Lelarges, Eduard
Pfarrs oder meine Postings beantwortest, werden immer abenteuerlicher.
Warum beteiligst Du Dich nicht ganz einfach - wie wir anderen auch -
an der Diskussion, ohne dafür einen speziellen Grund zu bemühen? Ist
das unter Deiner Würde?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Dec 13 04:37:33 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Fragen an J rgen Langowski
Date: Sat, 13 Dec 1997 03:37:33 GMT
Message-ID: <3492fda2.1586680@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <3491d997.14206281@personalnews.germany.eu.net> <349e4614.4812954@news2.wave.co.nz>  <348de3c9.857022@news2.wave.co.nz> <66lsnq$m9s@hades.rz.uni-sb.de> <3490e9d6.3599458@news2.wave.co.nz>  <348f65ad.103646@news2.wave.co.nz>  <3493c673.1270646@news2.wave.co.nz> 
Lines: 141
NNTP-Posting-Host: wh15-16.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Sat, 13 Dec 97 00:29:55 "Stefan Schneider"
 wrote in
:

>> Nun habe ich aber bei diversen Besuchen in Deutschland
>> Diplom-Kosmetikerinnen  und Diplom-Masseure bzw. -Bademeister gesehen
>> bzw. solche Titel auf Praxisschildern gelesen. Ist das bereits
>> unzulässig?

>Nun, das kommt ganz darauf an, wie da die Ausbildungsordnung aussieht.
>Ich habe solche Schilder noch nicht gesehen. Möglicherweise wurde da 
>eine Berufsausbildung amtlich anerkannt, die mit einem sogenannten Di-
>plom endet, das wäre die einzige Möglichkeit, diesen Titel legal zu 
>führen. Es muß nicht ein Hochschulabschluß sein, das hatte ich ein we-
>nig unbedacht formuliert, es muß ein amtlich anerkannter Abschluß sein.
>Ich halte das zwar nicht für eine besonders gute Idee, aber wenn denn 
>ein Diplom für Bademeister eingeführt wird, dann ist das eben so.

Alles klar.
 
>> Ob man es nun gut findet oder nicht: in der Realität kommt es zu einer
>> Globalisierung, auch auf dem Sektor der Ausbildung. Alleine in
>> »unserer« Abteilung studieren pro Semester zehn, 20 Gast-Studenten aus
>> Deutschland. Da ist es m.E. durchaus sinnvoll, die Bildungssysteme so
>> weit anzugleichen, daß man sich unter dem hier erworbenen Grad auch in
>> Berlin oder München etwas vorstellen kann.

>Ich finde diesen Abschluß ja gar nicht schlecht. Das ist sicher eine 
>sinnvolle Sache. Besonders in den technischen Fächern muß nicht jeder 
>der Crack auf vielen Gebieten sein, der später auch in der Forschung 
>arbeiten könnte, da ist es ja oft so, daß es reicht, einen Überblick 
>über einen bestimmten Bereich zu haben.

In den Geisteswissenschaften ist es so, daß mit einem »Bachelor« wenig
anzufangen ist - es ei denn, man wird Lehrer an einer Primar- oder
Sekundar-Schule, was mit dem »Bachelor«-Grad plus einem einjährigen
Besuch des »Teachers Training College« oder ersatzweise einer
dreijährigen Ausbildung an oben erwähnter Institution möglich ist.

[Kommentare zu den Ausbildungsverhältnissen in den experimentell 
ausgerichteten Naturwissenschaften gelöscht, da Thema beiderseits
erledigt scheint.]

>[Wichtigkeit praktischer Erfahrung]
>> Gut, ich akzeptiere das so.

>Fein. Das ist auch wirklich ein extrem wichtiger Gesichtspunkt, den 
>man bei der Diskussion über das Thema, ob nun Leuchters Thesen be-
>züglich der Verwendung der Gaskammern nun ernst zu nehmen sind, oder 
>nicht.

Ist es denn auszuschließen, daß Leuchter diesbezüglich einschlägige
Erfahrungen besitzt?
 
>> >Soweit das aus Stephen Trombleys Buch entnehmen kann, ging es da am 
>> >ehesten um die Herstellung von Hinrichtungsmaschinen. Das ging es wohl 
>> >eher um handwerkliche Fähigkeiten. Aber das spielt im Zusammenhang mit 
>> >dem Gutachten uch eher keine Rolle.

>> Das ist sicher richtig, wenngleich es vom »Hinrichtungsspezialisten«
>> zum »Auschwitzexperten« kein weiter Weg ist.

>Was die technischen Details anbelangt, mag das ja sein. Für die Fähig-
>keit, auf der Basis sehr schwieriger chemischer Analysen irgendwelche 
>Aussagen über die Frage zu treffen, ob die Gaskammern in Auschwitz nun 
>jemals genutzt wurden oder nicht, hat er dabei wenig gelernt. Zumal ja 
>seine Hinrichtungsmaschinen auf der Basis von Giftinjektion funktionie-
>ren. Er hat auch elektrische Stühle gewartet. Auch das wird ihm sicher 
>nicht die für eine solche Arbeit nötigen Kenntnisse vermittelt haben.

Kaum.

[...]

>[Leuchter] 
>> Wie gesagt, weder kann ich den Wert oder Unwert Leuchters Arbeit aus
>> fachlichem Aspekt beurteilen, noch halte ich das überhaupt für
>> entscheidend, denn offenbar wurden die Proben ja zumindest z.T. von
>> Wänden entnommen, die erst nachträglich errichtet oder wenigstens
>> restauriert worden waren. Es liegen folglich also bereits formale
>> Mängel bei der Erstellung des Gutachtens vor. Aber auch hier noch
>> einmal: ich weiß einfach zu wenig darüber! Ist der »Leuchter-Report«
>> überhaupt ein Gutachten? War er als Gutachten gedacht - oder nur als
>> »Report«, eben dem, was wir darunter verstehen, eine
>> semi-wissenschaftliche Arbeit, eigentlich mehr eine Übung, die zu
>> künftigem wissenschaftlichem Arbeiten führen soll?

>Das sind alles Punkte, die sicher auch sehr wichtig sind. Alles in 
>allem ergibt sich daraus doch das Bild, daß das sogenannte Leuchter-
>Gutachten auf keinen Fall dazu geeignet ist, das zu leisten, was ihm 
>von Vertretern des "Revisionismus" immer zugeschrieben wird: Daß näm-
>lich "bewiesen" würde, es habe niemals Massenvergasungen in Auschwitz 
>gegeben. [...]

Ist denn das Gegenteil bewiesen worden?

>Es ist doch völlig gleichgültig, wie man nun eigentlich zu 
>dieser Frage selbst steht: Wenn man alle zweifelhaften Aspekte, die 
>an Leuchters Arbeit zu bemängeln sind, einfach mal ernst nimmt, dann 
>kann doch keine Rede davon sein, daß da mit ausreichender Sicherheit 
>irgendetwas bewiesen worden wäre.

Da magst Du recht haben. Mir ist nicht bekannt, daß der
»Leuchter-Report« diesen Anspruch erhebt bzw. dieser Anspruch in
seiner Endgültigkeit aus dem »Report« abgeleitet wird.

>[Ausgießen von Schmutzkübeln über Leuchter] 
>> >Wenn dagegen jemand Leuchter als unredlichen Fälscher bezeichnen 
>> >würde, würde ich mich dagegen ebenso wehren, weil ich das weder 
>> >für erwiesen noch für wahrscheinlich halte.

>> Dieser Beurteilung kann ich mich anschließen mit der Einschränkung,
>> daß ich nicht weiß, ob es überhaupt Leuchters Absicht war, ein
>> tatsächliches Gutachten zu erstellen. Das englische »Report« erlaubt
>> dermaßen viele verschiedene Übersetzungen, wobei »Gutachten« nicht in
>> Frage kommt, denn das wäre die »expert opinion«. Eine gängige
>> Übersetzung ist »Bericht«, und der kann alles andere als ein Gutachten
>> sein, auch wenn er in bestimmten Fällen das Prädikat der (Semi-)
>> Wissenschaftlichkeit tragen mag.

>Das ist sicher richtig. "Report" kann alles mögliche bedeuten. Ich habe 
>mal eben in meinem Wörterbuch nachgesehen. Da finden sich als möglichen 
>Bedeutungen: "Bericht", "Reportage", "Gerücht", "guter Ruf" und "Knall".
>Speziell "Gerücht" und "Knall" waren mir neu, in dieser Bedeutung habe 
>ich dieses Wort noch nicht gesehen.
>Ich weiß ja nun nicht, wer die Bezeichnung "Leuchter-Gutachten" salon-
>fähig gemacht hat. Das ist aber auch eher unwichtig, weil ich den Ein-
>druck habe, daß diese Arbeit ohnehin nicht zu dem Zweck taugt, in ir-
>geneiner Weise nachzuweisen, daß es so etwas wie Massenvergasungen gar 
>nicht gegeben haben könne. Dafür wiegen die Indizien zu schwer, 
>daß Leuchter bei der Anfertigung dieser Arbeit fachlich nicht entschuld-
>bare Fehler unterlaufen sind.

... wobei ich diese Fehler für entschuldbar halte, wenn der
»Leuchter-Report« nicht den Anspruch erhebt, ein die offizielle
Geschichtsschreibung revidierendes Gutachten zu sein, dafür aber eben
nur das ist, was wir hier unter einem »Report« verstehen - ein
semi-wissenschaftlicher Bericht, geschrieben mit der Absicht, sich
später weiter auf diesem Wissensgebiet zu qualifizieren.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Dec 13 19:09:54 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerkriminalität
Date: Sat, 13 Dec 1997 18:09:54 GMT
Message-ID: <3492cb7c.523493@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <1997121123035416004@port4.ahrweiler.netsurf.de> <34908354.771627@news.owl-online.de> <3492869c.452705@news2.wave.co.nz> <34923fae.166257@news.owl-online.de>
Lines: 70
NNTP-Posting-Host: wh2005.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Sat, 13 Dec 1997 08:13:16 GMT h.j.lukaschik@owl-online.de
(Hans-Juergen Lukaschik) wrote in
<34923fae.166257@news.owl-online.de>:

>Hallo Hans,

Hallo Hans-Jürgen)

>>>>Aus der CD "Statistisches Jahrbuch 1996":
>>>>
>>>>1993: Verurteilte insgesamt: 760 792
>>>>1993: Verurteilte Deutsche zusammen:  539 651
>>>>1993: Veruteilte Ausländer zusammen:  221 141

>>>Die Zahlen sind ungenau. Wieviel der verurteilten "Auslaender" wurden
>>>in Deutschland geboren?

>>Dachte ich mir's doch!:-)))
>>
>>Nach deutschem Staatsbürgerschaftsrecht ist doch klar, wer ein
>>Ausländer ist. Falls er in Deutschland geboren ist, wird aus ihm noch
>>keinen Inländer. Warum also sind die Zahlen ungenau?

>Sie bieten keinerlei Informationen darueber, ob es sich bei den
>Verurteilten um Leute handelt, die nur zum Zwecke ihres Verbrechens
>nach Deutschland gekommen sind, oder um Leute, die faktisch als
>Inlaender bezeichnet werden koennen.

Natürlich bieten diese Zahlen nicht die von Dir erwünschten
Informationen, denn das ist nicht ihr Gegenstand. Wenn ich z.B. sage,
daß 70 Prozent aller schweren Verkehrsunfälle von unter 26jährigen
verschuldet werden, so sagt diese Zahl auch nichts darüber aus, ob es
sich dabei um Haupt- oder Realschüler handelt.

Bei den Verurteilten handelt es sich um Ausländer. Ist das nicht klar
genug geworden? Und das ist es, worauf Günter Lelarge m.M. nach
hinweisen wollte.

>Mein Freund Hasan wurde waehrend seines Asylverfahrens auf einer Demo
>in Koeln festgenommen und verknackt, weil er sich nicht ohne
>Genehmigung aus Guetersloh entfernen durfte. [...]

Gestatte mal: was konkret heißt "verknackt"? Zum wievielten Male ist
er dabei erwischt und "verknackt" worden? Und schließlich: Ist Dein
Freund Hasan kein Rechtsbrecher, weil dieser Rechtsbruch Dir
anscheinend banal erscheint? Allgemeiner formuliert: ist es die
persönliche Meinung, die aus einem Ereignis einen Rechtsbruch macht -
oder der Verstoß gegen das Gesetz?

>Er lebt seit 20 Jahren in Deutschland, alle seine Kinder sind hier
>geboren. [...]

Das halte ich für bemerkenswert: jemand befindet sich nach 20 Jahren
Aufenthalt in Deutschland immer noch im Asylanerkennungsverfahren!

>Als Jeside wird er
>nicht nach Kurdistan abgeschoben, sondern hier "geduldet".
>Hasan's Bruder Firad wurde bei einem Einbruch erwischt.
>Antonio, der als "kleiner Italiener" 9 Jahre spaeter nach Deutschland
>kam, also erst 11 Jahre hier ist, hat den deutschen Pass. Er wurde
>auch bei einem Einbruch erwischt.
>Nun beantworte mir nur eine kleine Frage: Wer von den dreien gehoert
>nach Deiner Meinung als Verurteilter in die Statistik unter
>"Verurteilte Auslaender" eingeordnet?

Das deutsche Staatsbürgerschaftsrecht richtet sich bedauerlicherweise
nicht nach meiner Meinung. Die Frage aber, wer im geschilderten Fall
Ausländer und wer Inländer ist, hast Du selber klar beantwortet.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Dec 13 19:18:55 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerkriminalität
Date: Sat, 13 Dec 1997 18:18:55 GMT
Message-ID: <3494d15a.2025890@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <1997121123035416004@port4.ahrweiler.netsurf.de> <66qmnr$268$2@news00.btx.dtag.de>
Lines: 18
NNTP-Posting-Host: wh2005.wave.co.nz
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On 12 Dec 1997 06:48:27 GMT MHollstein@t-online.de (Marco Hollstein)
wrote in <66qmnr$268$2@news00.btx.dtag.de>:

>Guenter Lelarge schrieb:
>> Aus der CD "Statistisches Jahrbuch 1996":
>> 1993: Verurteilte insgesamt: 760 792
>> 1993: Verurteilte Deutsche zusammen:  539 651
>> 1993: Veruteilte Ausländer zusammen:  221 141

>Ich weiß schon, worauf Du hinauswillst.
>Mögen die Zahlen stimmen oder nicht:
>Ehe man interpretiert, muß man sich die Mühe machen, die ganzen Umstände
>zu untersuchen (z.B. Lebensumstände, Ghettosituation, gesellschaftliche
>Isolation, Diskriminierung usw.)

Muß man? Warum?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sun Dec 14 00:03:09 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Le Large und die Rumaenen
Date: Sat, 13 Dec 1997 23:03:09 GMT
Message-ID: <349412df.444043@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <1997121123035416004@port4.ahrweiler.netsurf.de> <01bd0731$a18ce7c0$63cca8c1@robinbro>  <1997121310554653974@port1.ahrweiler.netsurf.de> <6jotN6sOr2B@underdog.gosh.berlinet.de>
Lines: 29
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On Fri, 12 Dec 1997 23:00:00 +0000 underdog@gosh.berlinet.de (Berkow)
wrote in <6jotN6sOr2B@underdog.gosh.berlinet.de>:

>GL>Noch lauter schweigen sie, wenn man ih´nen vorliest, daß in Berlin gegen
>GL>mehr Rumänen polizeilich ermittelt wird, als in Berlin polizeilich
>GL>gemeldet sind.

>Wackerer Franzosenmann, auch ein Rumaene gilt waehrend der Ermittlungen  
>bis zu seiner Verurteilung als unschuldig (in dubio pro reo). [...]

Und? Darf deswegen nicht gesagt werden, "daß in Berlin gegen mehr
Rumänen polizeilich ermittelt wird, als in Berlin polizeilich gemeldet
sind"?

>Gleiches gilt selbstverstaendlich auch fuer Franzosen.
>Obig Zitiertes hat demnach nur demagogischen Charakter. [...]

Wer wiegelt denn mit was wen auf (»demagogisch« heißt
»aufwieglerisch«)? Dem gegenüber finde ich Deine Subjektzeile durchaus
demagogisch.

>Sowas mag in  
>Frankreich ueblich sein, hier in Deutschland wird rational argumentiert.

Falls es Dir noch nicht aufgefallen sein sollte: dieses Forum ist
international. Ein »hier in Deutschland wird das so und so gemacht«
ist daher völlig unpassend, ja anmaßend.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sun Dec 14 00:12:26 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ueber 1 Million auslaendische Sozialhilfeempfaenger und Asylgeldempfaenger
Date: Sat, 13 Dec 1997 23:12:26 GMT
Message-ID: <349514c0.925263@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <66s9r2$eqm$1@news02.btx.dtag.de> <19971213111115109872@port1.ahrweiler.netsurf.de> <3493cb65.24341583@news.owl-online.de>
Lines: 30
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On Sat, 13 Dec 1997 18:33:57 GMT h.j.lukaschik@owl-online.de
(Hans-Juergen Lukaschik) wrote in
<3493cb65.24341583@news.owl-online.de>:

[...]

>Auslaendische Mitbuerger findet man zum grossen Teil in den niedrig
>bezahlten Lohngruppen, und viele Firmen schaffen es, sich zuerst von
>diesen Arbeitskraeften zu trennen. Prima Nachschub fuer die
>Sozialaemter. [...]

So siehst Du das. Ich z.B. meine in dieser Situation eher, daß man
diese Menschen in ihre Heimat zurückschicken sollte, da der Zweck
ihres Aufenthalts - als Gäste eines Landes dort zu arbeiten -
offensichtlich nicht mehr erfüllbar ist.

[...]

>Schuld daran sind sie natuerlich selbst,  keinesfalls unser dicker
>Kasper mit seiner Laienspieltruppe.

Falls Du damit die Bundesregierung meinen solltest: die ist doch wohl
per demokratischer Wahl an die Macht gekommen. Was also willst Du uns
damit sagen, daß Du den Bundeskanzler als "unser dicker Kasper" und
sein Kabinett als " Laienspieltruppe" bezeichnest? Ist Demokratie nur
dann in Ordnung, wenn Linksparteien gewählt werden? Oder bist Du
generell für die Entmündigung des Wählers? Oder sollen vielleicht nur
noch Ausländer, Kinder und Linke wählen dürfen?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sun Dec 14 00:53:45 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die Bedeutung des Leuchter-Reports - War: Fragen an Juergen Langowski
Date: Sat, 13 Dec 1997 23:53:45 GMT
Message-ID: <349716c8.1445720@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
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Lines: 188
NNTP-Posting-Host: wh2014.wave.co.nz
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On Sat, 13 Dec 97 21:31:12 "Stefan Schneider"
 wrote in
:

>[Wichtigkeit praktischer Erfahrung]
>
>> >> Das ist sicher richtig, wenngleich es vom »Hinrichtungsspezialisten«
>> >> zum »Auschwitzexperten« kein weiter Weg ist.

>> >Was die technischen Details anbelangt, mag das ja sein. Für die Fähig-
>> >keit, auf der Basis sehr schwieriger chemischer Analysen irgendwelche 
>> >Aussagen über die Frage zu treffen, ob die Gaskammern in Auschwitz nun 
>> >jemals genutzt wurden oder nicht, hat er dabei wenig gelernt. Zumal ja 
>> >seine Hinrichtungsmaschinen auf der Basis von Giftinjektion funktionie-
>> >ren. Er hat auch elektrische Stühle gewartet. Auch das wird ihm sicher 
>> >nicht die für eine solche Arbeit nötigen Kenntnisse vermittelt haben.

>> Kaum.

>Ja, siehst Du, das ist aber doch ein sehr entscheidender Punkt, wenn 
>man sich Gedanken darüber macht, wie man Leuchters Erfahrung und Aus-
>bildung hinsichtlich seiner Eignung für eine solche Sache wie seine 
>Arbeit über die Gaskammern einschätzen will. Und da sehe ich nun wirk-
>lich nichts, was sehr für eine solche Eignung spricht. Ich habe ja 
>schon sehr deutlich gemacht, daß gerade die Probenahme in einem sol-
>chem Fall sehr wichtig ist.

... und ich habe Dir nicht widersprochen.

>> >Das sind alles Punkte, die sicher auch sehr wichtig sind. Alles in 
>> >allem ergibt sich daraus doch das Bild, daß das sogenannte Leuchter-
>> >Gutachten auf keinen Fall dazu geeignet ist, das zu leisten, was ihm 
>> >von Vertretern des "Revisionismus" immer zugeschrieben wird: Daß näm-
>> >lich "bewiesen" würde, es habe niemals Massenvergasungen in Auschwitz 
>> >gegeben. [...]

>> Ist denn das Gegenteil bewiesen worden?

>Lassen wir diese Frage doch mal aus, darum geht es in diesem Thread 
>nicht. Es geht darum, daß eine Menge Leute der Ansicht sind, daß es 
>auf der Grundlage von Leuchters Report deutliche Hinweise darauf gä-
>be, daß in den Gaskammern von Auschwitz niemals Massenexekutionen 
>mit Zyklon B stattgefunden haben könnten. Und das wäre ja nun wirk-
>lich ein sehr starkes Indiz, wenn es stimmen würde.

Es mag ja sein, daß ich ein bißchen neben der Reihe liege, aber ich
sehe die Sache zunächst sehr einfach: Falls es als erwiesen gelten
kann, daß die Räume, von deren Wänden Leuchter seine Proben entnommen
hat, erst nach dem Kriege gebaut bzw. restauriert wurden, so ist jede
weitere Diskussion der Ergebnisse dieser Proben barer Unfug. Ist
allerdings dieser Umstand nicht erwiesen, dann müßten die Resultate
von Fachleuten interpretiert und (ggf. auch kontrovers) diskutiert
werden - wozu ich mich nicht qualifiziert fühle. Fehler in der
Interpretation, ja selbst methodische Fehler, soweit sie nicht die
gesamte Arbeit betreffen, müssen nicht zwangsläufig zu einer
pauschalen Ablehnung der Arbeit führen. 

>> >Es ist doch völlig gleichgültig, wie man nun eigentlich zu 
>> >dieser Frage selbst steht: Wenn man alle zweifelhaften Aspekte, die 
>> >an Leuchters Arbeit zu bemängeln sind, einfach mal ernst nimmt, dann 
>> >kann doch keine Rede davon sein, daß da mit ausreichender Sicherheit 
>> >irgendetwas bewiesen worden wäre.

>> Da magst Du recht haben. Mir ist nicht bekannt, daß der
>> »Leuchter-Report« diesen Anspruch erhebt bzw. dieser Anspruch in
>> seiner Endgültigkeit aus dem »Report« abgeleitet wird.

>Schön, daß wir uns da einig sind. Ich finde nur, daß man diese 
>Aspekte eigentlich immer erwähnen sollte, wenn man die über die 
>Ergebnisse des Leuchter-Reports diskutiert. [...]

Ich hielte es für wichtiger, ein- für allemal zu klären, ob an diesem
»Report« nun etwas dran ist oder nicht, mit anderen Worten: ist er
eindeutig und zweifelsfrei richtig (was offenbar nicht der Fall ist),
ist er eindeutig und zweifelsfrei falsch oder ist manches falsch und
manches richtig. Falls, wie es den Anschein hat, letzteres zutrifft,
sollte es möglich sein, herauszuarbeiten, was richtig und was falsch
ist. Dazu sollte auch unvoreingenommen mit Leuchter u.a.
»Revisionisten« zusammengearbeitet werden, denn das Ziel ist ja wohl
die größtmögliche Annäherung an die Wahrheit.

>Immerhin nehmen ja 
>doch eine ganze Menge Leute offenbar an, daß die Aussage, wegen 
>der Analysenergebnisse, die im Leuchter-Report niedergeschrieben 
>wurden, könne man mit ausreichender Sicherheit davon ausgehen, 
>daß es Massenvergasungen nicht gegeben habe.
>Da spielt es eine eher untergeordnete Rolle, wie Leuchter selbst 
>den Wert dieser Arbeit einschätzt. Wenn andere Leute diesen Re-
>port in der Art benutzen, daß sie ihn als Beweis für ihre An-
>nahme präsentieren, daß es keine Massenvergasungen gegeben habe, 
>dann wird der Wahrheit ja nun kein Diest getan. [...]

... womit Du Dich also bereits auf eine Meinung festgelegt hast, eben
das, wozu Du weiter oben sagst,

	Lassen wir diese Frage doch mal aus, darum geht es in diesem
	Thread nicht.

Ist es tatsächlich so schwierig, die (politische) Bedeutung des
»Leuchter-Reports« (so verstehe ich Deine Subjektzeile) von der
persönlichen Meinung getrennt zu halten?

>Schließlich ist 
>es ja mehr als wahrscheinlich, daß die methodischen und fachlichen 
>Mängel, die den Untersuchungsergebnissen zugrunde liegen, diese 
>Arbeit für diesen Zweck völlig unbrauchbar machen. [...]

Das kommt auf die näheren Umstände an (s.o.).

>Und immerhin handelt es sich beim Leuchter-Report um ein sehr 
>zentrales "Beweis"-Stück der revisionistischen Bewegung. [...]

Es tut mir leid, auch hier inkompetent zu sein: Ich weiß nicht, was
genau die Ziele "der revisionistischen Bewegung" (gibt es eine solche
überhaupt?) sind. Mein persönliches Ziel ist eigentlich mehr die
Einordnung der deutschen Geschichte in die Gesamthistorie - also das,
was Herr Heitmann einmal (sinngemäß) »die Normalisierung der deutschen
Geschichte« genannt hat. Dazu gehört nicht das Leugnen von Verbrechen,
die im Namen irgendwelcher Weltanschauungen oder aus politischem
Opportunismus begangen wurden.

>Und 
>Leuchter selbst ist offenbar frei von Selbstzweifeln, was den 
>Wert seines Reports anbelangt. In Stephen Trombleys Buch wird 
>er so zitiert: "Ich bin kein Revisionist und kann mit Nazis 
>nichts anfangen. Der Report ist ein wissenschaftliches Doku-
>ment. Ich sage nicht, daß die Greueltaten nicht geschehen sind, 
>sondern nur, daß es keine Gaskammern gab." Und Leuchter wurde 
>sogar als Hauptredner zum 9. Kongrß des Institute of Historical 
>Research eingeladen.

Zu meiner Schande muß ich gestehen, nicht zu wissen, wer oder was sich
hinter dem "Institute of Historical Research" verbirgt. Ist es aber
tatsächlich eine politisch balancierte Vereinigung von Historikern, so
werden die sich wohl schon etwas dabei gedacht haben, Leuchter
einzuladen - zumal man ja nun den Geschichtswissenschaftlern in ihrer
Gesamtheit nicht gerade vorwerfen kann, rechtslastig zu sein.

>Von daher habe ich den Eindruck, daß in diesem Fall die Be-
>deutung, die diesem Report von interessierter Seite beigemessen 
>wird, in keiner Relation zum tatsächlichen Wert der Arbeit steht.

Wie gesagt, ich würde es begrüßen, wenn von fachlich kompetenter Seite
unter Einbeziehung Leuchters bzw. auch von ihm zu benennender
Fachleute eine Bewertung vorgenommen würde.

>[Ausgießen von Schmutzkübeln über Leuchter] 
>> >Das ist sicher richtig. "Report" kann alles mögliche bedeuten. Ich habe 
>> >mal eben in meinem Wörterbuch nachgesehen. Da finden sich als möglichen 
>> >Bedeutungen: "Bericht", "Reportage", "Gerücht", "guter Ruf" und "Knall".
>> >Speziell "Gerücht" und "Knall" waren mir neu, in dieser Bedeutung habe 
>> >ich dieses Wort noch nicht gesehen.
>> >Ich weiß ja nun nicht, wer die Bezeichnung "Leuchter-Gutachten" salon-
>> >fähig gemacht hat. Das ist aber auch eher unwichtig, weil ich den Ein-
>> >druck habe, daß diese Arbeit ohnehin nicht zu dem Zweck taugt, in ir-
>> >geneiner Weise nachzuweisen, daß es so etwas wie Massenvergasungen gar 
>> >nicht gegeben haben könne. Dafür wiegen die Indizien zu schwer, 
>> >daß Leuchter bei der Anfertigung dieser Arbeit fachlich nicht entschuld-
>> >bare Fehler unterlaufen sind.

>> .... wobei ich diese Fehler für entschuldbar halte, wenn der
>> »Leuchter-Report« nicht den Anspruch erhebt, ein die offizielle
>> Geschichtsschreibung revidierendes Gutachten zu sein, dafür aber eben
>> nur das ist, was wir hier unter einem »Report« verstehen - ein
>> semi-wissenschaftlicher Bericht, geschrieben mit der Absicht, sich
>> später weiter auf diesem Wissensgebiet zu qualifizieren.

>Wenn er das täte, würde ich diese Fehler ja auch für entschuldbar halten.
>Aber wie ich oben schon schrieb: Wenn man dem Zitat aus Stephen Trombleys 
>Buch folgen darf, ist er persönlich wohl schon davon überzeugt, daß sei-
>ne Arbeit genau dies leistet. Das würde ich Leuchter schon deshalb nicht 
>zum Vorwurf machen, weil er sich ja selbst von den Ideen des National-
>sozialismus distanziert. Er hat sich aber eben von interessierter Seite 
>für die Sache des Revisionismus instrumentalisieren lassen. Er bezeich-
>net seinen Report ja auch ganz eindeutig als "wissenschaftliches Doku-
>ment". Und wenn er diese Arbeit nur gemacht hätte, um sich weiter auf 
>diesem Wissensgebiet zu qualifizieren, hätte er sehr wohl daran getan, 
>einen ausgewiesenen Experten auf diesem Gebiet zu fragen, bevor er 
>überhaupt auch nur mit der Probenahme begonnen hätte.
>In der Form, wie der Leuchter-Report heute vorliegt, hat er imho kein-
>erlei Beweiskraft.

Ich gestehe Dir durchaus zu, daß Du mit dieser Auffassung Recht haben
kannst, ja, daß es sogar so aussieht, als wenn Du Recht hättest. Ob
das tatsächlich so ist, sollten aber Leute entscheiden, die mehr von
der Materie verstehen als ich.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Dec 15 23:23:35 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerkriminalität
Date: Mon, 15 Dec 1997 22:23:35 GMT
Message-ID: <349c8b8c.4696247@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <1997121123035416004@port4.ahrweiler.netsurf.de> <34908354.771627@news.owl-online.de> <3492869c.452705@news2.wave.co.nz> <34923fae.166257@news.owl-online.de> <3492cb7c.523493@news2.wave.co.nz> <34930889.39995939@news.owl-online.de>
Lines: 113
NNTP-Posting-Host: wh9015.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Sat, 13 Dec 1997 22:41:05 GMT h.j.lukaschik@owl-online.de
(Hans-Juergen Lukaschik) wrote in
<34930889.39995939@news.owl-online.de>:

>Hallo Hans,

Hallo Hans-Jürgen,
:
>>>Mein Freund Hasan wurde waehrend seines Asylverfahrens auf einer Demo
>>>in Koeln festgenommen und verknackt, weil er sich nicht ohne
>>>Genehmigung aus Guetersloh entfernen durfte. [...]
>
>>>Hasan's Bruder Firad wurde bei einem Einbruch erwischt.
>
>>>Antonio, der als "kleiner Italiener" 9 Jahre spaeter nach Deutschland
>>>kam, also erst 11 Jahre hier ist, hat den deutschen Pass. Er wurde
>>>auch bei einem Einbruch erwischt.
>
>>>Nun beantworte mir nur eine kleine Frage: Wer von den dreien gehoert
>>>nach Deiner Meinung als Verurteilter in die Statistik unter
>>>"Verurteilte Auslaender" eingeordnet?

>>Das deutsche Staatsbürgerschaftsrecht richtet sich bedauerlicherweise
>>nicht nach meiner Meinung. Die Frage aber, wer im geschilderten Fall
>>Ausländer und wer Inländer ist, hast Du selber klar beantwortet.

>Nein, eben nicht. Ich habe nur geschrieben, das Hasan Asylant ist und
>geduldet wird, was gleichbedeutend damit ist, dass er keinen deutschen
>Pass hat.

Gut, er ist kein Deutscher.

>Und ich habe geschrieben, dass Antonio inzwischen einen deutschen Pass
>hat.

Dann ist er vermutlich Deutscher.

>Von Firad habe ich nur geschrieben, dass er Hasan's Bruder ist.

Also weiß ich von ihm nicht, welchen Status er hat.

>Ganz bewusst habe ich vergessen, Dir mitzuteilen, dass er, im
>Gegensatz zu seinem Bruder, anerkannter Asylant ist, und darum schon
>seit fast 18 Jahren die deutsche Staatsbuergerschaft "besitzt". 

Jetzt wissen wir also, daß er die deutsche Staatsbürgerschaft besitzt.

>Ein kleines Missgeschick, fuer Hasan ein echtes Problem.

Tatsächlich? Warum?

>Fuer Leute, die schon mal mit Asylgesuchen zu tun hatten, aber leicht
>nachzuvollziehen. Da wird naemlich kein Recht gesprochen, sondern
>Recht gewuerfelt.
>Fuer Dich allerdings eine unloesbare Aufgabe, Deine einzig richtige
>Reaktion haette eine Nachfrage sein koennen, weil wichtige
>Informationen fehlten.

Aber doch nur dann, wenn mich die Auflösung Deines Rätsels
interessiert - oder? Tut es aber nicht, weil es nichts mit dem Thema
zu tun hat.

>Gemogelt habe ich natuerlich auch ein wenig, keiner der drei hat einen
>Einbruch begangen. Und Firad heisst auch nicht Firad.

... und Du bist in Wirklichkeit der Weihnachtsmann - oder was? Wozu
eigentlich das ganze Theater?

>Tja, mein Freund, Du bist berechenbar. Mag sein, dass es viele Dumme
>gibt, die aus zwei in den Raum geworfenen Zahlen die vom Verfasser
>erwarteten Schluesse ziehen. Du musst aber nicht davon ausgehen, dass
>alle ebenso dumm sind wie Du, und auf solche kleinen Tricksereien
>reinfallen.

Nun mal Butter bei die Fische: auf was bin ich reingefallen, wie habe
ich, von Dir berechenbar, reagiert? Du hast hier ein Märchen erzählt -
und ich habe das Unglaubliche getan, nämlich die Details nicht
hinterfragt - oder was willst Du uns hier erzählen?

>Meine Angaben waren untauglich, ebenso wie die Zahlen von Herrn
>Lelarge, aber Du bist mir auf den Leim gegangen. [...]

Wo und mit was? Mit den Sätzen:

	Das deutsche Staatsbürgerschaftsrecht richtet sich
	bedauerlicherweise nicht nach meiner Meinung. Die Frage aber,
	wer im geschilderten Fall Ausländer und wer Inländer ist, hast
	Du selber klar beantwortet.

Du hast doch klar beantwortet, wer wer ist, nämlich:

(1) Hasan wurde wegen unerlaubten Entfernens auf einer Demonstration
festgenommen. Also war er zu diesem Zeitpunkt Ausländer.

(2) Firad, sein Bruder, wurde bei einem Einbruch erwischt. Seine
Staatsbürgerschaft ist also unbekannt.

(3) Antonio hat einen deutschen Paß. Daher ist anzunehmen, daß er
Deutscher ist.

>Fuer mich war es nur
>die Bestaetigung, dass ich mit meiner Meinung ueber bestimmte
>Teilnehmer dieser Gruppe richtig liege. Wie erwartet, haben sich die
>richtigen Leute gemeldet. Ihr seid IMHO ziemlich arme Willis, die noch
>recht lange ueben muessen.

Toll.

Und jetzt erkläre doch mal bitteschön, was Du mit Deinen Andeutungen
eigentlich sagen wolltest, was Du glaubst, erkannt zu haben oder sogar
beweisen zu können.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Dec 15 23:23:38 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerkriminalität
Date: Mon, 15 Dec 1997 22:23:38 GMT
Message-ID: <349d8d3b.5127560@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <66qmnr$268$2@news00.btx.dtag.de> <3494d15a.2025890@news2.wave.co.nz> <670fck$9t3$1@news02.btx.dtag.de>
Lines: 34
NNTP-Posting-Host: wh9015.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 14 Dec 1997 11:19:48 GMT Peter-Scholz@t-online.de (Peter Scholz)
wrote in <670fck$9t3$1@news02.btx.dtag.de>:

>>> Ehe man interpretiert, muß man sich die Mühe machen, die ganzen 
>>> Umstände zu untersuchen (z.B. Lebensumstände, Ghettosituation, 
>>> gesellschaftliche Isolation, Diskriminierung usw.)

>> Muß man? Warum?

>genau, darf man ja garnicht! [...]

Das ist jetzt aber genau das Gegenteil von dem, was da oben steht. Ja,
was denn nun - muß man oder muß man nicht, und falls man muß, warum
muß man?

>Sonst ist das ganze braune geposte witzlos.

Was bitte ist "braune[s] geposte"?

>wer wird den eure argumente hinterfragen? [...]

Du scheinst Probleme nicht nur im schriftlichen Ausdruck, sondern auch
beim Verstehen zu haben: *Ich* hatte etwas hinterfragt, und zwar das
Argument, man müsse dieses und jenes tun, ehe man interpretiert (zumal
im vorliegenden Falle gar nicht interpretiert worden war), habe aber
auf mein Hinterfragen bisher noch keine Antwort erhalten.

>läuft man doch gefahr sich zu
>besudeln. hinter eurer fassade findet man eh nur braunen müll... 

Aha, jetzt weiß ich also endlich, warum Du statt Antworten dummes
Geschwätz absonderst. Na, auch gut!
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Dec 15 23:23:42 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ueber 1 Million auslaendische Sozialhilfeempfaenger und Asylgeldempfaenger
Date: Mon, 15 Dec 1997 22:23:42 GMT
Message-ID: <349e8e8a.5463329@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <66s9r2$eqm$1@news02.btx.dtag.de> <19971213111115109872@port1.ahrweiler.netsurf.de> <3493cb65.24341583@news.owl-online.de> <349514c0.925263@news2.wave.co.nz> <66v5so$303$1@news02.btx.dtag.de>
Lines: 13
NNTP-Posting-Host: wh9015.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 13 Dec 1997 23:31:36 GMT MHollstein@t-online.de (Marco Hollstein)
wrote in <66v5so$303$1@news02.btx.dtag.de>:

>> ...Ich z.B. meine in dieser Situation eher, daß man
>> diese Menschen in ihre Heimat zurückschicken sollte, da der Zweck
>> ihres Aufenthalts - als Gäste eines Landes dort zu arbeiten -
>> offensichtlich nicht mehr erfüllbar ist.

>Zum Arbeiten sind sie gut, gell, die Ausländer?

Zum Lohnempfang aber auch - oder arbeiten sie umsonst, die Ausländer?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Dec 15 23:23:44 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ueber 1 Million auslaendische Sozialhilfeempfaenger und Asylgeldempfaenger
Date: Mon, 15 Dec 1997 22:23:44 GMT
Message-ID: <349f8f09.5590267@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <66s9r2$eqm$1@news02.btx.dtag.de> <19971213111115109872@port1.ahrweiler.netsurf.de> <3493cb65.24341583@news.owl-online.de> <349514c0.925263@news2.wave.co.nz> <349411d8.1245857@news.cww.de>
Lines: 73
NNTP-Posting-Host: wh9015.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Sun, 14 Dec 1997 17:33:42 GMT wolfmackowiak@cww.de (Wolfgang )
wrote in <349411d8.1245857@news.cww.de>:

>>>Auslaendische Mitbuerger findet man zum grossen Teil in den niedrig
>>>bezahlten Lohngruppen, und viele Firmen schaffen es, sich zuerst von
>>>diesen Arbeitskraeften zu trennen. Prima Nachschub fuer die
>>>Sozialaemter. [...]

>>So siehst Du das. Ich z.B. meine in dieser Situation eher, daß man
>>diese Menschen in ihre Heimat zurückschicken sollte, da der Zweck
>>ihres Aufenthalts - als Gäste eines Landes dort zu arbeiten -
>>offensichtlich nicht mehr erfüllbar ist.

>Diese "Gaeste" haben nach den Krieg Deutschland mitaufgebaut
>und auch seit einer Reihe von Jahren ihre Steuern bezahlt.
>Sollen sie jetzt um die Fruechte ihrer Arbeit betrogen werden ?

Die "Fruechte ihrer Arbeit" wurden ihnen doch wohl wöchentlich oder
monatlich in Form von Löhnen und Gehältern ausgezahlt, nicht wahr?
Weitere "Fruechte" haben sie im Krankheitsfalle, zu Weihnachten und
anläßlich des Jahresurlaubs geerntet. Und sie ernten noch einmal, wenn
sie sich ihren Rentenanteil ausbezahlen lassen oder ihre Rente
erhalten. Also: niemand will ihnen etwas wegnehmen. Aber: sie sind als
Gäste auf Zeit ins Land gekommen. Das war von vorneherein bekannt,
denn Gäste bleiben nicht auf immer und ewig. Und wenn es dann dem
Gastgeber schlechter geht, so ist es ja wohl nicht unangemessen, die
Gäste darum zu bitten, ihre eigenen sozialen Probleme (und darum ging
es hier) in ihrer Heimat auszutragen.

>>>Schuld daran sind sie natuerlich selbst,  keinesfalls unser dicker
>>>Kasper mit seiner Laienspieltruppe.

>>Falls Du damit die Bundesregierung meinen solltest: die ist doch wohl
>>per demokratischer Wahl an die Macht gekommen. Was also willst Du uns
>>damit sagen, daß Du den Bundeskanzler als "unser dicker Kasper" und
>>sein Kabinett als " Laienspieltruppe" bezeichnest? Ist Demokratie nur

>Ist die der Zusammenhang von "Herrschaft des Volkes" und "Demokratie"
>noch bekannt ? Willst Du wirklich behaupten, dass in unserer
>sogenannten parlamentarischen Demokatie die Interessen der breiten 
>Bevoelkerung vertreten werden ? 

Willst Du sagen, daß die Parteien, die diese Regierung tragen, nicht
ordentlich gewählt wurden?

>>dann in Ordnung, wenn Linksparteien gewählt werden? Oder bist Du
>>generell für die Entmündigung des Wählers? 

>Der Waehler ist in diesem Land i.d.R- schon laengt entmuendigt.

Konkret: wie, von wem und wodurch.

>Freibier und/oder Schokolade (oder soll ich besser schreiben :
>kurzzeitige populitische Zugestaendnisse)kurz vor den "Wahlen" haben
>bisher noch immer fuer die "richtigen" Ergebnisse gesorgt. 

Also ist das Volk blöde? Falls aber ja: dann ist diese Form der
Demokratie ja wohl nicht das Gelbe vom Ei. Was also schlägst Du vor?
Austausch der Wähler? Durchsetzung der offenbar verblödeten deutschen
Wähler durch einige Millionen Ausländer? Entgreisung der deutschen
Wähler durch Herabsetzung des Wahlalters auf 12, auf 8 oder auf 6?

>>Oder sollen vielleicht nur
>>noch Ausländer, Kinder und Linke wählen dürfen?

>Interessante Aufzaehlung .

Was tatsächlich interessant ist, ist etwas ganz anderes: Du stellst
Tatsachenbehauptungen auf, ohne ein einziges Beispiel anzuführen,
geschweige denn ein Argument aufzubauen, aus dem sich auch nur
ansatzweise eine Beweisführung erkennen läßt.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Dec 15 23:23:46 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die Bedeutung des Leuchter-Reports - War: Fragen an Juergen Langowski
Date: Mon, 15 Dec 1997 22:23:46 GMT
Message-ID: <34a0925b.6440463@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:  <349716c8.1445720@news2.wave.co.nz> 
Lines: 417
NNTP-Posting-Host: wh9015.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Sun, 14 Dec 97 02:13:12 "Stefan Schneider"
 wrote in
:

[Wichtigkeit praktischer Erfahrung - entfernt, da m.E. ausdiskutiert]
 
>[Beweiswert der Leuchterschen Aussagen] 
>> >Lassen wir diese Frage doch mal aus, darum geht es in diesem Thread 
>> >nicht. Es geht darum, daß eine Menge Leute der Ansicht sind, daß es 
>> >auf der Grundlage von Leuchters Report deutliche Hinweise darauf gä-
>> >be, daß in den Gaskammern von Auschwitz niemals Massenexekutionen 
>> >mit Zyklon B stattgefunden haben könnten. Und das wäre ja nun wirk-
>> >lich ein sehr starkes Indiz, wenn es stimmen würde.

>> Es mag ja sein, daß ich ein bißchen neben der Reihe liege, aber ich
>> sehe die Sache zunächst sehr einfach: Falls es als erwiesen gelten
>> kann, daß die Räume, von deren Wänden Leuchter seine Proben entnommen
>> hat, erst nach dem Kriege gebaut bzw. restauriert wurden, so ist jede
>> weitere Diskussion der Ergebnisse dieser Proben barer Unfug. Ist
>> allerdings dieser Umstand nicht erwiesen, dann müßten die Resultate
>> von Fachleuten interpretiert und (ggf. auch kontrovers) diskutiert
>> werden - wozu ich mich nicht qualifiziert fühle. Fehler in der
>> Interpretation, ja selbst methodische Fehler, soweit sie nicht die
>> gesamte Arbeit betreffen, müssen nicht zwangsläufig zu einer
>> pauschalen Ablehnung der Arbeit führen. 

>Das ist aber doch nun rein formal eine Bringschuld, der Leuchter 
>Folge leisten müßte. [...]

Das sehe ich aber ganz anders! Nicht der Verfasser einer Arbeit hat
alle möglichen Kritiken vorherzusehen und vorauseilend zu entkräften.
Wer den Wert einer Arbeit bezweifelt, hat diesen Zweifel zu begründen.

>Ich habe es schon erwähnt: Wenn ich so da-
>rüber nachdenke, was ich alles zu beachten hätte, wenn ich eine 
>solche Arbeit vernünftig über die Bühne bringen wollte, dann 
>müßte ich erstmal darüber nachdenken, was alles über die De-
>kaden, in denen diese Gaskammern offenbar nicht mehr für ihren 
>angenommenen Verwendungszweck genutzt wurden, mit den Wänden 
>eigentlich passiert ist. Davon ist im Leuchter-Report gar keine 
>Rede. Ich dachte eigentlich, daß wir uns insoweit einig wären. [...]

Wir sind uns insoweit einig, daß eine Arbeit, die den Anspruch erhebt,
ein Gutachten über die Frage zu sein, ob im ehemaligen
Konzentrationslager Auschwitz Massenvergasungen zum Zwecke der Tötung
ausgeführt wurden, die von Dir genannten Voraussetzungen (und
möglicherweise auch noch weitere) erfüllen sollte. Worüber wir uns
nicht einig sind, ist die Frage, ob dieser Anspruch von Leuchter
bezüglich seines »Reports« erhoben wird. Wird er aber nicht erhoben,
so kann dieser »Report« auch nur eine akademische Übung sein, mit
allen Mängeln, die solchen Übungen oft eigen ist. Für letztere
Aufassung spricht, daß die Übersetzung des Wortes »Report« als
»Gutachten« falsch ist. Die Verwendung des Terminus »Report« deutet
eben gerade darauf hin, daß es sich nicht um ein nach allen Regeln der
Kunst erarbeitetes Gutachten handelt. Alleine deswegen sind die
Rückschlüsse, die beide Seiten aus dem »Report« zu ziehen scheinen
(einerseits den Behauptung, es habe keine Vergasungen gegeben,
andererseits der »Leuchter-Report« sei wissenschaftlich unhaltbar)
irrelevant. Mit einem Satz: nach allem, was ich bisher über diese
Arbeit erfahren habe, wird dem »Leuchter-Report« von allen Beteiligten
an der Diskussion ein viel zu hoher Wert beigemessen.

>Ich habe auch ein paar Aspekte genannt, die einen Erfolg einer 
>solchen analytischen Arbeit auf der Basis meines Wissens auf 
>diesem speziellen Gebiets eher unwahrscheinlich erscheinen 
>lassen (Der pH-Wert von Beton und die Instabilität von HCN un-
>ter diesen Bedingungen z. B.). Insofern sehe ich eigentlich 
>nicht, wieso man über diese Frage weiter diskutieren müßte. 
>Ich ahtte bisher den Eindruck, daß wir, was den wissenschaft-
>lichen Wert des Leuchter-Reports anbelangt, einigermassen 
>konform gingen.

Ja, durchaus. Nur scheinst Du mir Deinem alten Denken noch anzuhaften,
daß es sich bei dem »Leuchter-Report« um ein Gutachten handelt. Dafür
aber gibt es keinen mir bekannten Anhaltspunkt. Über den Zweck und den
Wert sogenannter »Reports« im ango-amerikanischen akademischen System
aber haben wir ja ausführlich diskutiert, und ich habe gemeint, Du
hättest erkannt, daß hier aus einer mehr oder weniger unwichtigen
akademischen Übung von verschiedenen Seiten ein »Gutachten« gemacht
wurde, dem dann eine Bedeutung und eine Wichtigkeit beigemessen wurde,
die ihm einfach nicht zukommt - wobei ich mal offen lasse, wer und aus
welchen Gründen damit angefangen hat. Zwischenzeitlich scheint es so
zu sein, daß selbst Leuchter an die Wichtigkeit seines »Reports«
glaubt (sofern seine diesbezüglichen Zitate, die hier wiedergegeben
wurden, nicht in einen falschen Kontext gestellt wurden), was
natürlich Unfug ist, aber gar nicht so selten passiert: Wenn sich
»Kampfhähne« auf einen sonst unbachtet liegengelassenen Gegenstand
werfen und sich um ihn streiten, dann wird er im Laufe der Zeit immer
wichtiger - bis neutral Aussenstehende diese Wichtigkeit nicht mehr
nachvollziehen können.

>[...]
>> 
>> Ich hielte es für wichtiger, ein- für allemal zu klären, ob an diesem
>> »Report« nun etwas dran ist oder nicht, mit anderen Worten: ist er
>> eindeutig und zweifelsfrei richtig (was offenbar nicht der Fall ist),
>> ist er eindeutig und zweifelsfrei falsch oder ist manches falsch und
>> manches richtig. Falls, wie es den Anschein hat, letzteres zutrifft,
>> sollte es möglich sein, herauszuarbeiten, was richtig und was falsch
>> ist. Dazu sollte auch unvoreingenommen mit Leuchter u.a.
>> »Revisionisten« zusammengearbeitet werden, denn das Ziel ist ja wohl
>> die größtmögliche Annäherung an die Wahrheit.

>Diese Notwendigkeit kann ich nun nicht so recht erkennen. Wir haben 
>uns doch nun ausführlich über den wissenschaftlichen Wert dieses 
>Leuchter-Reports unterhalten und waren eigentlich auf dem Stand, 
>daß er nicht unbedingt geeignet ist, irgend etwas sicher zu belegen. [...]

Tut mir leid, aber da hast Du wohl etwas falsch verstanden. Über den
wissenschaftlichen Wert haben wir uns nur insofern unterhalten, als
daß ich Dir darin zugestimmt habe, daß Deinen Angaben zufolge,
Formalien nicht erfüllt wurden. Aufgrund falscher Formalien muß aber
noch kein falsches Ergebnis entstehen. Diese Frage, in der ich nicht
kompetent bin, würde ich lieber zwischen Fachleuten diskutiert sehen,
als zwischen Dir und mir.

>Und es ist nun mal so bei wissenschaftlichen Dokumenten: Entweder 
>sie entsprechen den Tatsachen, oder es gibt solide Gründe für die 
>Annahme, daß sie das nicht tun. [...]

Aber auch "solide Gründe für die Annahme, daß sie das nicht tun" sind
keine abschließende Antwort auf die Frage, ob Leuchter nur falsche
Ergebnisse produziert hat und alle aus seinem »Report« gezogenen
Schlußfolgerungen falsch sind. Vielmehr bleiben sie im Stadium der
Annahme stecken. Mir aber wäre eine größtmögliche Gewissheit viel
lieber, um die Diskussion um Auschwitz wenigstens in diesem einen
Punkt ein für alle Mal zu einem Abschluß zu bringen. Dieses Ziel ist
mit Annahmen, und seien die Gründe dafür noch so solide, nicht zu
erreichen.

>Wir haben doch nun schon ein paar 
>ganz wesentliche Aspekte herausgearbeitet, die sehr deutlich für 
>die Annahme sprechen, daß der Leuchter-Report nicht so ganz den 
>Anforderungen gerecht wird, die man an eine wissenschaftliche 
>Arbeit stellen können müßte, damit sie ernstzunehmen ist. Das ei-
>gentliche Problem ist doch gerade, daß das so ist. Ich verstehe da 
>Deine Forderung nicht so ganz, man müsse da noch nähere Einzelhei-
>ten herausarbeiten.

Nun, ich hoffe, diese Gründe werden Dir nach diesem Posting klarer:
Statt Annahmen möchte ich größtmögliche Gewissheit. Eine Annäherung
der Standpunkte der »Revisionisten« und der »Holocauster« auf
Grundlage der Wahrheitsfindung ist nur unter Einbeziehung aller
Aspekte und aller Einwände möglich. Sich weiterhin auf Annahmen zu
verlassen, hieße, weiterhin Spekulationen Tür und Tor zu öffnen - also
die Diskussion im Gange zu halten. Ist also, wie man bei uns sagt,
"der Weg das Ziel"?

Es geht bei dieser von mir erwähnten größtmöglichen Gewissheit *nicht*
um einen Kompromiss beider Seiten, sondern um eine maximale Annäherung
an die Wahrheit. Nur das könnte mich in dieser Frage befriedigen.

>> >Immerhin nehmen ja 
>> >doch eine ganze Menge Leute offenbar an, daß die Aussage, wegen 
>> >der Analysenergebnisse, die im Leuchter-Report niedergeschrieben 
>> >wurden, könne man mit ausreichender Sicherheit davon ausgehen, 
>> >daß es Massenvergasungen nicht gegeben habe.
>> >Da spielt es eine eher untergeordnete Rolle, wie Leuchter selbst 
>> >den Wert dieser Arbeit einschätzt. Wenn andere Leute diesen Re-
>> >port in der Art benutzen, daß sie ihn als Beweis für ihre An-
>> >nahme präsentieren, daß es keine Massenvergasungen gegeben habe, 
>> >dann wird der Wahrheit ja nun kein Diest getan. [...]

>> .... womit Du Dich also bereits auf eine Meinung festgelegt hast, eben
>> das, wozu Du weiter oben sagst,
>> 
>> 	Lassen wir diese Frage doch mal aus, darum geht es in diesem
>> 	Thread nicht.

>Das verstehe ich nun nicht so ganz. Ich sage doch nur, daß es auf-
>grund der Faktenbasis, über die wir uns bisher einig sind, mehr als
>wahrscheinlich ist, daß aufgrund fachlicher Mängel die Aussagen, die 
>im Leuchter-Report getroffen werden, aus einer wissenschaftlichen 
>Sichtweise heraus nicht ernst zu nehmen sind. [...]

Aber nein, das sagtest Du nicht, denn dem hätte ich ja eventuell und
mit Einschränkungen noch zustimmen können. Was Du hingegen sagtest,
war, daß die Massenvergasungen eine Wahrheit sind:

	Wenn andere Leute diesen Report in der Art benutzen, daß sie
	ihn als Beweis für ihre Annahme präsentieren, daß es keine
	Massenvergasungen gegeben habe, dann wird der Wahrheit ja nun
	kein Diest getan.

Als aber ich diesen Punkt auf Deine Einlassung

	Alles in allem ergibt sich daraus doch das Bild, daß das
	sogenannte Leuchter-Gutachten auf keinen Fall dazu geeignet
	ist, das zu leisten, was ihm von Vertretern des
	"Revisionismus" immer zugeschrieben wird: Daß nämlich
	"bewiesen" würde, es habe niemals Massenvergasungen in
	Auschwitz gegeben.

mit der Frage reagierte:

	Ist denn das Gegenteil bewiesen worden?

hattest mir geantwortet:

	Lassen wir diese Frage doch mal aus, darum geht es in diesem
	Thread nicht.

Also: entweder diskutieren wir hier nur "Die Bedeutung des
Leuchter-Report", so, wie es im Titel des Threads heißt, oder die
allgemeine Diskussion der Massenvernichtung ist zulässig - aber dann
bitte für uns *beide*.

>Eben weil es Leuchter 
>da an einigen grundlegenden Fähigkeiten gefehlt hat. Ich habe mich 
>also nicht etwa auf eine Meinung festgelegt, ich habe mir vielmehr 
>auf der Basis meines Wissens eine Meinung gebildet. [...]

Das ist ja ganz in Ordnung, nur hattest Du eben gesagt, wir sollten
dies hier nicht diskutieren, da es nicht Thema des Threads sei.

Deine Meinung aber hast Du Dir - verstehe ich Deine Ausführungen
richtig - im wesentlichen aufgrund von nicht-eingehaltenen Formalien
durch Leuchter gebildet. Ich frage nun: sind mangelhafte Formalien
Indiz genug, um mit größtmöglicher Gewissheit sagen zu können, daß die
von ihm publizierten Ergebnisse falsch sind - oder handelt es sich
nicht nur, wie Du oben schreibst, um "solide Gründe für die Annahme,
daß sie das nicht tun", also um eine *Annahme* statt um größtmögliche
Gewissheit?

>Mein obiges 
>Zitat hat sich ja darauf bezogen, daß der eigentliche Gegenstand 
>dieses Threads darin besteht, zu klären ob der Leuchter-Report nun 
>dazu geeignet ist, die Benutzung der Gaskammern von Auschwitz zu 
>Massenexekutionen zu widerlegen oder nicht. Und ich sehe sehr star-
>ke Indizien dafür, daß er gerade für diese Zweck nicht geeignet 
>ist.

Da ist es wieder, das Indiz, das der Annahme zugrunde liegt. Warum
müssen wir uns mit Annahmen und Indizien bescheiden in einer Sache,
die offenbar allen beteiligten Parteien so wichtig ist? Warum kann man
sich nicht darum bemühen, eine Klärung herbeizuführen?

>> Ist es tatsächlich so schwierig, die (politische) Bedeutung des
>> »Leuchter-Reports« (so verstehe ich Deine Subjektzeile) von der
>> persönlichen Meinung getrennt zu halten?

>Ich kann nicht erkennen, daß ich irgendeinen persönlichen Aspekt 
>diese Sache gebracht hätte. Ich habe ja ausdrücklich nicht gegen 
>Leuchter als Person argumentiert, sonder nur gegen die Einschätz-
>ung der Bedeutung seiner Ergebnisse.

Und genau das ist es ja auch, was ich meinte: Du hast versucht, Deine
persönliche Einschätzung, durch ein paar Indizien zu einer Annahme
verdichtet, als Grundlage der weiteren Diskussion zu etablieren. Ich
hingegen bin der Meinung, dort größtmögliche Gewissheit anzustreben,
wo es heute machbar ist. Dem wiederum bringst Du kein Verständnis
entgegen. Und nun frage ich: warum nicht? Warum muß ich mit Annahmen
(so gut ihre Qualität auch sein mag) zufrieden sein, wenn es möglich
ist, näher an die Gewissheit heranzukommen?

>> Es tut mir leid, auch hier inkompetent zu sein: Ich weiß nicht, was
>> genau die Ziele "der revisionistischen Bewegung" (gibt es eine solche
>> überhaupt?) sind. Mein persönliches Ziel ist eigentlich mehr die
>> Einordnung der deutschen Geschichte in die Gesamthistorie - also das,
>> was Herr Heitmann einmal (sinngemäß) »die Normalisierung der deutschen
>> Geschichte« genannt hat. Dazu gehört nicht das Leugnen von Verbrechen,
>> die im Namen irgendwelcher Weltanschauungen oder aus politischem
>> Opportunismus begangen wurden.

>Nun, da kannst Du Dich leicht kundig machen. Diese Ziele werden in 
>einer sehr unzweideutigen Art und Weise auf einigen Homepages er-
>läutert. Als Beispiel kann ich Dir z. B. nennen:
>
>  http://www.codoh.com
>
>Da gibt es auch noch eine Reihe Links zu anderen Seiten. Es sollte 
>auch nicht allzuschwer fallen, das "Institute for Historical Re-
>search" im WWW zu finden. Da steckt Robert Faurisson dahinter. Das 
>ist kein unbeschriebenes Blatt.

Ich habe mir das angeschaut und auch ein bißchen nachgelesen. Den
Beleg für die Existenz einer "revisionistischen Bewegung" finde ich da
ebenso wenig, wie ich bisher keine letzte Sicherheit in der Frage
erlangt habe, ob der »Holokult« organisiert ist oder auf den Aktionen
Einzelner beruht. [Um jedem Mißverständnis vorzubeugen: »Holocult«
nenne ich das aus jeglichen Proportionen und Relationen gelöste
Theater um ein unerhörtes Verbrechen, welches allerdings in der
Weltgeschichte in seiner Bedeutung, Größe und Unerhörtheit durchaus
nicht einmalig ist].

>> >Und 
>> >Leuchter selbst ist offenbar frei von Selbstzweifeln, was den 
>> >Wert seines Reports anbelangt. In Stephen Trombleys Buch wird 
>> >er so zitiert: "Ich bin kein Revisionist und kann mit Nazis 
>> >nichts anfangen. Der Report ist ein wissenschaftliches Doku-
>> >ment. Ich sage nicht, daß die Greueltaten nicht geschehen sind, 
>> >sondern nur, daß es keine Gaskammern gab." Und Leuchter wurde 
>> >sogar als Hauptredner zum 9. Kongrß des Institute of Historical 
>> >Research eingeladen.

>> Zu meiner Schande muß ich gestehen, nicht zu wissen, wer oder was sich
>> hinter dem "Institute of Historical Research" verbirgt. Ist es aber
>> tatsächlich eine politisch balancierte Vereinigung von Historikern, so
>> werden die sich wohl schon etwas dabei gedacht haben, Leuchter
>> einzuladen - zumal man ja nun den Geschichtswissenschaftlern in ihrer
>> Gesamtheit nicht gerade vorwerfen kann, rechtslastig zu sein.

>S. o. Du kriegst da über das WWW sicher eine Menge Informationen. 
>Das dürfte sicher kein Problem sein.

Erledigt.
 
>> >Von daher habe ich den Eindruck, daß in diesem Fall die Be-
>> >deutung, die diesem Report von interessierter Seite beigemessen 
>> >wird, in keiner Relation zum tatsächlichen Wert der Arbeit steht.

>> Wie gesagt, ich würde es begrüßen, wenn von fachlich kompetenter Seite
>> unter Einbeziehung Leuchters bzw. auch von ihm zu benennender
>> Fachleute eine Bewertung vorgenommen würde.

>Jetzt kann ich mir nicht so recht helfen. Wir waren uns doch einig 
>darüber, daß es ganz offensichtlich einige leicht nachvollziehbare 
>grundsätzliche Kritikpunkte am Leuchter-Report gibt. [...]

Aber ja, die gibt es.

>Wozu sollte 
>also der Aufwand gut sein, das alles nochmal zu untersuchen? [...]

Ach, Du meinst: wer einmal (oder zweimal oder hundert Mal) einen
Fehler macht, kann nichts richtiges produzieren? Da kann Dir bestimmt
jeder Lehramtsinhaber zigfach widersprechen, jeder Zeitungsleser - die
menschliche Lebenserfahrung widerspricht dem.

>Wenn 
>ich Dich - als Laien - schon davon überzeugen kann, daß es da an 
>einigen grundlegenden Punkten hapert, was soll da denn noch eine 
>Überprüfung von Fachleuten bringen? [...]

Du hast mich von *formalen* Mängeln überzeugt. Fachliche Mängel könnte
ich gar nicht erkennen. Nun sehe ich allerdings auf meinem Fachgebiet
gar nicht so selten (semi-) wissenschaftliche Arbeiten, die mit
formalen Mängeln behaftet sind, trotzdem aber eine ganze Menge
(richtiges) Wissen enthalten.

>Das kommt mir nicht so besonders sinnvoll vor.

Eben weil ich das Fachliche des »Reports« gar nicht bewerten kann, Du
laut eigenem Bekunden nur mit Einschränkungen beurteilen kannst, und
dies vermutlich für die meisten Interessierten in der einen oder
anderen Art zutrifft, sollten Fachleute eine Überprüfung vornehmen.
Pfarrer Kneipp war auch ein Laie und hattekeine formale medizinische
Ausbildung. Trotzdem hat er Größes für die kurative und für die
Präventivmedizin geleistet. Gleiches gilt u.a, für Professor v.
Ardenne. Was ich damit sagen will: auch von Fachleuten als »Laien«
eingeschätzte Personen können richtige Erkenntnisse erlangen.

>[Leuchter hat sich nur geirrt] 
>> >Wenn er das täte, würde ich diese Fehler ja auch für entschuldbar halten.
>> >Aber wie ich oben schon schrieb: Wenn man dem Zitat aus Stephen Trombleys 
>> >Buch folgen darf, ist er persönlich wohl schon davon überzeugt, daß sei-
>> >ne Arbeit genau dies leistet. Das würde ich Leuchter schon deshalb nicht 
>> >zum Vorwurf machen, weil er sich ja selbst von den Ideen des National-
>> >sozialismus distanziert. Er hat sich aber eben von interessierter Seite 
>> >für die Sache des Revisionismus instrumentalisieren lassen. Er bezeich-
>> >net seinen Report ja auch ganz eindeutig als "wissenschaftliches Doku-
>> >ment". Und wenn er diese Arbeit nur gemacht hätte, um sich weiter auf 
>> >diesem Wissensgebiet zu qualifizieren, hätte er sehr wohl daran getan, 
>> >einen ausgewiesenen Experten auf diesem Gebiet zu fragen, bevor er 
>> >überhaupt auch nur mit der Probenahme begonnen hätte.
>> >In der Form, wie der Leuchter-Report heute vorliegt, hat er imho kein-
>> >erlei Beweiskraft.

>> Ich gestehe Dir durchaus zu, daß Du mit dieser Auffassung Recht haben
>> kannst, ja, daß es sogar so aussieht, als wenn Du Recht hättest. Ob
>> das tatsächlich so ist, sollten aber Leute entscheiden, die mehr von
>> der Materie verstehen als ich.

>Ich erwarte ja nicht von Dir, daß Du ein allgemeingültiges Urteil da-
>rüber abgibst, ob der Leuchter-Report nun zutrifft oder nicht. Wenn 
>Du Dich dafür nicht für qualifiziert ansiehst, wäre das ja auch sicher 
>nicht sehr sinnvoll. Wenn Du allerdings anmerkst, daß Du Leute darüber 
>entscheiden lassen willst, die mehr von der Materie verstehen, als Du 
>selbst: Ich habe Dir doch nun schon ein paar Hinweise darauf gegeben, 
>daß ich zumindest von der Materie allgemein ein wenig verstehe. [...]

Gut. Und nun? Möchtest Du, daß ich als völliger Laie auf diesem Gebiet
Deine (relative?) Kompetenz (an-) erkenne? Aus
wissenschaftstheoretischen Überlegungen kann ich das natürlich nicht.
Aber selbst wenn ich es täte: bist Du wirklich so qualifiziert, daß Du
alle Aspekte des »Reports« abschließend bewerten kannst? Bist Du
unvoreingenommen genug, die Beurteilung der Fakten des »Reports« über
die Beurteilung der formellen Mängel und über die Beurteilung der
Person Leuchter und seiner Ausbildung zu stellen?

>Ich 
>habe Dir fernerhin ein paar gute Einwände genannt, warum ich mit den 
>Ergebnissen von Leuchter nicht so recht zufrieden sein mag.
>Insofern erstaunt es mich ein wenig, daß Du da noch den Rat von Außen-
>stehenden einforderst, wo wir uns doch eigentlich schon einig waren, 
>daß der wissenschaftliche Wert des Leuchter-Reports gegen Null ten-
>diert.

Es tut mir leid, Dich hier enttäuschen zu müssen: Deinen eigenen
Einlassungen zufolge verstehst Du ein wenig von der Materie. Das ist
mir zuwenig, Dich als Autorität auf diesem Gebiet anzuerkennen, vor
allem wenn Du von mir erwartest, daß ich Deinem Wort und nur Deinem
Wort Glauben zu schenken habe und Du es als unbillig ansiehst, wenn
ich noch den Rat Außenstehender einholen möchte. Auch hast Du im
Verlauf der Diskussion gezeigt, daß Deine Meinung nicht ganz
unvoreingenommen ist - um es vorsichtig zu formulieren. Das ist ja
auch ganz in Ordnung, denn natürlich hat jeder von uns eine
persönliche Meinung, die er nur besser oder schlechter von der
Expertenmeinung zu lösen vermag. Gerade deswegen aber würde ich gerne
einen »revisionistischen« Experten hören. Nur werden diese hier und
anderswo mit der Nazikeule zum Schweigen gebracht, so daß sich viele
nicht trauen, ihren Mund aufzumachen. [Nein, das brauchen wir nicht zu
diskutieren].

Grüße.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Dec 16 05:42:08 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ueber 1 Million auslaendische Sozialhilfeempfaenger und Asylgeldem
Date: Tue, 16 Dec 1997 04:42:08 GMT
Message-ID: <34970607.838289@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <66s9r2$eqm$1@news02.btx.dtag.de> <349411d8.1245857@news.cww.de> <1997121420213818638@port7.ahrweiler.netsurf.de> <6jt3DXzXVOB@pofricke.link-gl.de>
Lines: 20
NNTP-Posting-Host: wh15-1.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 15 Dec 97 15:01:00 +0200 S.FRICKE@LINK-GL.de (Stefan Fricke) wrote
in <6jt3DXzXVOB@pofricke.link-gl.de>:

>guenter.lelarge@ahrweiler.netsurf.de  (Guenter Lelarge) schrieb:
>
>> Und wenn Du in Kanada einwandern möchtest, mußt Du minsestens 100.000 DM
>> auf dem Konto haben: Die KANADIER sind doch nicht BESCHWERT!?

>1. In Deutschland kann man selbst mit DM 100.000 nicht einwandern

Vergleiche mal die Bevölkerungsdichte von Kanada mit der Deutschlands.
Könnte dieser Unterschied vielleicht etwas damit zu tun haben, daß
Kanada ein Einwanderungsland ist, Deutschland aber nicht?

>2. Auch in Kanada gibt es das Asylrecht

Vergleiche mal, wieviele Asylbewerber pro Jahr in Kanada und in
Deutschland aufgenommen werden. Na, dämmert's?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Dec 16 05:45:15 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerkriminalität
Date: Tue, 16 Dec 1997 04:45:15 GMT
Message-ID: <349a0718.1111901@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <1997121123035416004@port4.ahrweiler.netsurf.de> <66uun1$nl$1@news02.btx.dtag.de> <19971214012034321517@port7.ahrweiler.netsurf.de> <66v9vh$3n5$1@news02.btx.dtag.de> <19971215174022661581@port2.ahrweiler.netsurf.de> <673vub$7ee$2@news01.btx.dtag.de>
Lines: 12
NNTP-Posting-Host: wh15-1.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 15 Dec 1997 19:20:43 GMT MHollstein@t-online.de (Marco Hollstein)
wrote in <673vub$7ee$2@news01.btx.dtag.de>:

[...]

>"Wenn man die Fackel der Wahrheit durch die Menge trägt, ist es
>unvermeidlich, daß man jemandem den Bart versengt" - G.C.Lichtenberg

Diesen Spruch solltest Du Dir bei der gegenwärtigen Diskussion hier,
die um Zahlen - also um Wahrheiten - geht, sehr genau überlegen!
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Dec 16 19:10:38 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Fragen an J³rgen Langowski
Date: Tue, 16 Dec 1997 18:10:38 GMT
Message-ID: <3497c215.1070939@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <348437C1.2C5BDB7@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3488685c.5129194@news2.wave.co.nz> <34a32375.4468959@personalnews.germany.eu.net> <34aec299.5607036@news2.wave.co.nz> <3491d997.14206281@personalnews.germany.eu.net> <349e4614.4812954@news2.wave.co.nz>  <348de3c9.857022@news2.wave.co.nz> <349ebf4e.11053335@personalnews.germany.eu.net> <34983e67.2200619@news2.wave.co.nz> <34964bd4.7848100@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 48
NNTP-Posting-Host: wh2004.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Tue, 16 Dec 1997 09:41:57 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34964bd4.7848100@personalnews.germany.eu.net>:

>>>>Wir wollen festhalten: Leuchter hat ein in den USA als abgeschlossen
>>>>geltendes  Universitätsstudium.

>>>Warum bezeichnet Herr Leuchter sich dann nicht als Wissenschaftler,
>>>sondern als "Engineer", was nach Herrn Kleinsorgs Ausführungen jede
>>>Putzfrau tun darf?

>>Warum bezeichnet Herr Leuchter sich nicht als Familienvater,
>>Großvater, Nachbar, Akademiker oder sonst was? "Engineer" zu sein
>>schließt doch nicht aus, wissenschaftlich tätig zu sein.
>
>>Was willst Du mit solchen »Argumenten« beweisen?

>Nicht mit "solchen" Argumenten sondern mit dem Text, den Herr Kupka
>vorsorglich herausgeschnitten hat, habe ich gezeigt, daß Herr Leuchter
>seinen Bericht nicht als Wissenschaftler geschrieben haben kann
>(jedenfalls dann, wenn man Herrn Kleinsorg glauben will.)
>
>Herr Leuchter hat nämlich unter seinen Bericht geschrieben, daß er da
>seine "beste Ingenieursmeinung" aufgeschrieben hat.

Ja und? Kann man als »Engineer« keine wissenschaftliche Arbeit
schreiben? Was soll dieses Geschwätz? Daß die Berufsbezeichnung
»Engineer« in den USA nicht geschützt ist (übrigens: der Titel
»Ingenieur« ist meines Wissens nach in Deutschland auch nicht
geschützt) besagt doch nicht, daß der, der ihn verwendet, kein
»Engineer« ist bzw. keine zur Wissenschaftlichkeit befähigende
Ausbildung besitzt.

>Und weil sich nach Horst Kleinsorgs Ausführungen jede Putzfrau als
>"Engineer" bezeichnen darf, hat Herr Leuchter damit zugegeben, daß er
>nicht als Wissenschaftler gearbeitet hat, sondern ungefähr auf dem
>Niveau einer Putzfrau, als er seinen Bericht geschrieben hat (jedenfalls
>dann, wenn man Herrn Kleinsorg glauben will.)

Das ist original Langowskische Logik: Wer zu einer Berufsgruppe
gehört, in der es Unqualifizierte gibt, ist automatisch selber auch
unqualifiziert! Die Frage bleibt: was qualifiziert Jürgen Langowski?

>Das ging alles aus dem hervor, was Herr Kupka vorsorglich entfernt hat.

Du hättest es besser dabei belassen sollen.:-)))
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Dec 16 19:15:08 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaender/Kanada
Date: Tue, 16 Dec 1997 18:15:08 GMT
Message-ID: <3498c4a6.1727998@news2.wave.co.nz>
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References: <66s9r2$eqm$1@news02.btx.dtag.de> <19971213111115109872@port1.ahrweiler.netsurf.de> <3493cb65.24341583@news.owl-online.de> <349514c0.925263@news2.wave.co.nz> <349411d8.1245857@news.cww.de> <1997121420213818638@port7.ahrweiler.netsurf.de> <349ef866.47796163@news.owl-online.de> <19971215174038662531@port2.ahrweiler.netsurf.de> <34a13055.72616510@news.owl-online.de>
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On Tue, 16 Dec 1997 07:43:10 GMT h.j.lukaschik@owl-online.de
(Hans-Juergen Lukaschik) wrote in
<34a13055.72616510@news.owl-online.de>:

>Sie ist in Kanada eingewandert, hat dort einen festen Wohnsitz und
>inzwischen auch eine Arbeitsstelle. Nicht als AuPair-Maedchen. Und es
>stand schon vor ihrer Abreise fest, dass sie kanadische Buergerin
>wird.

Du vergißt da ein paar Kleinigkeiten: auch kanadische Bürgerin wird
man nicht sofort, automatisch und ohne bestimmte Anforderungen zu
erfüllen. Willst Du uns nicht auch darüber etwas sagen?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Dec 17 01:51:10 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaender/Kanada
Date: Wed, 17 Dec 1997 00:51:10 GMT
Message-ID: <34981e3d.1213858@news2.wave.co.nz>
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On Tue, 16 Dec 1997 23:31:45 GMT Werner Knoll  wrote in
<34970F3A.7CC2D333@istar.ca>:

>/> >Sie ist in Kanada eingewandert, hat dort einen festen Wohnsitz und
>/> >inzwischen auch eine Arbeitsstelle. Nicht als AuPair-Maedchen. Und
>es
>/> >stand schon vor ihrer Abreise fest, dass sie kanadische Buergerin
>/> >wird.

>/> Du vergißt da ein paar Kleinigkeiten: auch kanadische Bürgerin wird
>/> man nicht sofort, automatisch und ohne bestimmte Anforderungen zu
>/> erfüllen. Willst Du uns nicht auch darüber etwas sagen?

>I do hope that you are not playing with words. In all likelihood will
>she  become a Canadian citizen if she chooses so. 

Der Schreiber jener Nachricht, der mein Kommentar zugrunde liegt
(h.j.lukaschik@owl-online.de (Hans-Juergen Lukaschik) in
<34a13055.72616510@news.owl-online.de>) tut so, als würde die
kanadische Staatsbürgerschaft für Einwanderer automatisch zugeteilt.
Dem setze ich entgegen, daß auch dort bestimmte Voraussetzungen zu
erfüllen sind, bevor man die Staatsbürgerschaft erhält.

[Übrigens: da Du mich zu verstehen scheinst, darfst Du auch ruhig in
der gleichen Sprache antworten].
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Dec 17 22:05:59 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerkriminalität
Date: Wed, 17 Dec 1997 21:05:59 GMT
Message-ID: <34974405.1092894@news2.wave.co.nz>
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References: <1997121123035416004@port4.ahrweiler.netsurf.de> <66uun1$nl$1@news02.btx.dtag.de> <19971214012034321517@port7.ahrweiler.netsurf.de> <66v9vh$3n5$1@news02.btx.dtag.de> <19971215174022661581@port2.ahrweiler.netsurf.de> <673vub$7ee$2@news01.btx.dtag.de> <349a0718.1111901@news2.wave.co.nz> <676np8$pmn$1@news02.btx.dtag.de>
Lines: 49
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On 16 Dec 1997 20:19:52 GMT MHollstein@t-online.de (Marco Hollstein)
wrote in <676np8$pmn$1@news02.btx.dtag.de>:

>> >"Wenn man die Fackel der Wahrheit durch die Menge trägt, ist es
>> >unvermeidlich, daß man jemandem den Bart versengt" - G.C.Lichtenberg

>> Diesen Spruch solltest Du Dir bei der gegenwärtigen Diskussion hier,
>> die um Zahlen - also um Wahrheiten - geht, sehr genau überlegen!

>Ach weißt Du, HJK, die Zahlen, die am Anfang dieses Threads standen,
>haben genausoviel bzw. genausowenig Wahrheitsgehalt wie die
>eindeutig wissenschaftlich belegte und jederzeit nachprüfbare
>Aussage:
>"Es sterben viel mehr Nichtraucher als Raucher".

Falsch! In diesem Thread geht es um Zahlen - und nur um Zahlen,
konkret geht es um vier Zeilen mit Zahlen (¹):

	Aus der CD "Statistisches Jahrbuch 1996":
	1993: Verurteilte insgesamt: 760 792
	1993: Verurteilte Deutsche zusammen:  539 651
	1993: Veruteilte Ausländer zusammen:  221 141

Und das ist etwas anderes als die Interpretation, die in dem Satz

	"Es sterben viel mehr Nichtraucher als Raucher"

zum Ausdruck kommt.

>Hör bitte auf, weiter zu versuchen, Deine Geinnung hinter irgendwelchen
>Zahlen zu verstecken. [...]

Und Du sei so freundlich und halte Dich an die Wahrheit, statt mir
irgend etwas zu unterstellen.

>Ich gehe davon aus, daß die meisten Teilnehmer
>an dieser Newsgroup eh schon wissen, wo Du stehst. [...]

Was hat die politische Ortsangabe mit Fakten zu tun? Warum kommt es
Dir so sehr darauf an, den subjektiven politischen Standort als
Beurteilungskriterium in die Diskussion einzuführen, wenn es
tatsächlich um objektive Zahlen geht, die sich nicht dadurch ändern,
wo ich (oder sonst wer) seine politische Heimat hat?


¹ guenter.lelarge@ahrweiler.netsurf.de (Guenter Lelarge) in
<1997121123035416004@port4.ahrweiler.netsurf.de>.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Dec 17 22:06:02 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ueber 1 Million auslaendische Sozialhilfeempfaenger und Asylgeldem
Date: Wed, 17 Dec 1997 21:06:02 GMT
Message-ID: <34a047d9.2072843@news2.wave.co.nz>
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On 17 Dec 97 01:05:00 +0200 S.FRICKE@LINK-GL.de (Stefan Fricke) wrote
in <6k06NXSmVOB@pofricke.link-gl.de>:

>> >1. In Deutschland kann man selbst mit DM 100.000 nicht einwandern

>> Vergleiche mal die Bevölkerungsdichte von Kanada mit der Deutschlands.
>> Könnte dieser Unterschied vielleicht etwas damit zu tun haben, daß
>> Kanada ein Einwanderungsland ist, Deutschland aber nicht?

>Wie definiert man "Einwanderungsland"? [...]

Wie wäre es mit »ein Land, dessen Regierung eine Einwanderungspolitik
betreibt« im Gegensatz zu einem Land, dessen Regierungsvertreter immer
wieder darauf hinweisen, daß es sich bei diesem Land eben um kein
Einwanderungsland handelt?

>Außerdem ist z.B. in Brandenburg  
>oder Mecklenburg-Vorpommern die Bevölkerungsdichte viel niedriger als z.B.  
>in NRW. es ist also noch viel Platz.

Mehr Platz als in Kanada?

>> >2. Auch in Kanada gibt es das Asylrecht

>> Vergleiche mal, wieviele Asylbewerber pro Jahr in Kanada und in
>> Deutschland aufgenommen werden. Na, dämmert's?

>Vergleiche mal, wieviele Asylbewerber pro Jahr in Kanada und in  
>Deutschland *abgewiesen* werden. Na, dämmert's?

Hat das vielleicht etwas damit zu tun, daß aufgrund des äußerst
liberalen §16/16a GG Menschen in der Bundesrepublik Asyl beantragen,
die das in anderen Ländern gar nicht erst wagen?

Und was genau heißt denn "abgewiesen"? Was passiert mit den
»Abgewiesenen«?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Dec 17 22:06:04 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Wed, 17 Dec 1997 21:06:04 GMT
Message-ID: <34982a4e.203530@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <6642l5$q3s$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <349bbcc1.4110622@news2.wave.co.nz> <66btkt$sg2$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <348ae42a.65700@news2.wave.co.nz> <66k680$81r$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <348ee7e8.1912931@news2.wave.co.nz> <66mdn2$3t5$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <3497f796.7116932@news2.wave.co.nz> <676r75$aog$1@rks1.urz.tu-dresden.de>
Lines: 699
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On 16 Dec 1997 21:18:29 GMT uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <676r75$aog$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>: >: >: Warum? Wir erinnern uns: die Nazis waren alle samt und sonders per
>: >: >: definitionem böse Menschen, die nicht anderes wollten, als Juden
>: >: >: umzubringen. Wozu sollten sie sie evakuieren?
:
>: >: >Einmal um die Haeftlinge dem Zugriff der Alliierten zu entziehen.
 
>: >: Dazu hätte man sie nur in den zu zerstörenden Baulichkeiten belassen
>: >: müssen. 
 
>: >Das ist natuerlich Unsinn, der zeigt, dass Herr Kupka keine 
>: >Ahnung hat, wovon er spricht. Die vier Krematorien, die zerstoert
>: >wurden, waren keine Baracken, die mit Haeftlingen belegt wurden -
>: >seit der Demontage im Herbst 1944 lebten auch die Sonderkommandos
>: >nicht mehr dort.

>: Aha. Wo ist "dort"? In den Krematorien? 

>In den Krematorien, genauer im Dachgeschoss dieser Gebaeude..

Und was sprach dagegen, die unliebsamen Zeugen vor der Zerstörung der
Baulichkeiten dort einzusperren?

>Wie alle Haeftlinge im Lager wurden sie von der SS bewacht - 
>ganz simpel.

Wie wir alle spätestens seit »Schindlers Liste« wissen, gab es dann da
doch sicherlich genug böse SSler, die die höchste Freude daran hatten,
das Regime von den Zeugen der Untaten zu befreien. Wir erinnern uns:
nur ohne Zeugen macht die Zerstörung zum Zwecke der Verwischung von
Spuren der nach dem Kriege wiederhergestellten Vernichtungsanlagen
einen Sinn. Aber nein, gerade diese »paar« KZ-Insassen, die Zeugen
waren des ganzen grausigen Vorgangs, die wurden verschont. Zwar hat
man die Anlagen zerstört, so, daß es keine einzige mehr in ihrem
Originalzustand gibt, zwar hat man vielfach Baupläne vernichtet, so
daß wir heute auf ein paar schäbige Blaupausen angewiesen sind - aber
das Wichtigste, die menschlichen Zeugen, die hat man am Leben
gelassen, blöde und verwirrt, wie halt nur deutsche SSler sein können.
Also ich finde diese Argumentation... na ja, nicht sehr überzeugend!

>: Gab es dann überhaupt noch Häftlinge nach dem Herbst 1944?

>Ja - in Auschwitz und Auschwitz-Birkenau weit ueber 40.000 -
>Teilevakuierungen wurden dann um diese Zeit bereits begonnen.

Da interessiert mich aber dann doch noch was: Warum hat man sich die
Mühe und Kosten einer Evakuierung aufgebürdet, wenn man, so in seiner
alltäglichen Routine, doch eh' ein paar hundert oder tausend Juden
umgebracht hat? Ja, ja, ich weiß schon, der Arbeitskräftebedarf. Was
das aber nicht erklärt ist das: da werden also alleine in Auschwitz
wie gesagt hunderte oder tausende von Juden alltäglich ermordet. Die
brauchte man anscheinend nicht als Arbeitskräfte. Nur die relativ
wenigen Zeugen des Vernichtungsprozesses, die durften nicht der
»Endlösung« zugeführt werden, denn genau diese brauchte man für den
»Endsieg«. Also eigentlich... überzeugt mich das auch nicht.

>: Jetzt sprichst Du plötzlich von einer "Demontage", nicht mehr von
>: einer Vernichtung. 

>Nachdem die Massenvernichtungen in Auschwitz aufhoerten - im
>Herbst 1944 - wurden zunaechst die Anlagen demontiert, z.T. hat
>man offenbar wertvolle Ausruestungsteile und Metallteile der Krematorien 
>weggebracht - die Anlagen demontiert und ihre Zerstoerung vorbereitet. 
>Die Arbeiten dazu von Haeftlingen v.a. aus den ehemaligen Sonderkommandos
>ausgefuehrt - die in einem der Krematorien, das noch sehr lange
>funktionsfaehig erhalten wurde, auch weiterhin die Leichen der immer 
>noch in grosser Zahl sterbenden oder ermordeten Haeftlinge verbrannten.

Da muß ich aber jetzt schon noch mal nachfragen: Die
Massenvernichtungen hatten also im Herbst aufgehört, denn wurden die
Anlagen z.T. demontiert, z.T. vernichtet. So weit richtig?

Ein Krematorium aber blieb funktionsfähig. Für wie lange? Ist das
erhalten geblieben oder schließlich auch zerstört worden? Vor allem
aber: wer verstieß denn da gegen den Befehl (von wem kam er doch
gleich?), die Massentötungen einzustellen - denn Du berichtest ja von
"immer noch in grosser Zahl sterbenden oder ermordeten Haeftlinge[n]".

>Vor diese Zeit faellt der erste Versuch der SS einen grossen Teil
>der Angehoerigen Sonderkommandos zu beseitigen - man brauchte da
>immer weniger Transporte eintrafen nicht mehr soviel 
>Haeftlingsarbeiter in den Vernichtungsstaetten. [...]

Mit "der erste Versuch" willst Du doch wohl sagen, daß es mehr als
einen Versuch gegeben hat, daß aber allesamt nicht sehr erfolgreich
waren, haben doch noch reichlich Zeugen der Massenvernichtungen
überlebt. Das sind aber auch Tölpel, diese SSler, was?. Erst bringen
sie - wieviel waren es doch gleich? - ja, so um die 12 Millionen
Menschen um; und dann stellen sie sich doch tatsächlich zu dämlich an,
die paar verbleibenden Reste, die ausgerechnet auch noch die
Augenzeugen der Massenvernichtungen waren, zu beseitigen! Also ich
weiß ja nicht, aber irgend wie klingt das nicht sehr einleuchtend.

>U.a. brachte 
>man einen Teil der Sonderkommandos offenbar ausserhalb des Lagers 
>heimlich um, beim naechsten Versuch einer derartigen Aktion kam 
>es dann zum Aufstand der Sonderkommandos - Mitte Oktober 44, es 
>gelang zwar eines der Krematorien in Brand zu stecken und ein
>paar SS-Leute und Kapos zu toeten, aber die geplante Massenflucht 
>misslang - und ein grosser
>Teil der Aufstaendischen wurden liquidiert. Danach gab es offenbar
>nur noch eine Deportation von etwa hundert Haeftlingen der 
>Sonderkommandos nach Gross-Rosen, von denen es nach dem Krieg kein
>Lebenszeichen gab. D.h. bis zum Ende der Massenvernichtung, die
>man auf den 2.November 44 datieren kann, hat die SS tatsaechlich
>versucht diese besondere Klasse von Zeugen systematisch zu beseitigen.

... was ihnen aber aufgrund von... (ja, was eigentlich?) nicht gelang.
An Übung, Mitteln und Kräften dürfte es ja nicht gefehlt haben, vor
allem eingedenk der relativ geringen Zahlen, um die es - im Verhältnis
zu vorher - ging.

>Dass man danach zunaechst die Sonderkommandos noch bei der Demontage
>und dem weiteren Betrieb der Krematorien erhielt ist sicherlich darauf
>zurueckzufuehren, dass man eben diese Arbeitskraefte noch brauchte -
>neue Sonderkommandos haetten auch wieder weitere Zeugen bedeutet.

Ja, das ist logisch. Stop mal! Wozu wurden denn die Krematorien weiter
betrieben, wenn es keine Massenvernichtungen mehr gab? Und warum hat
man diese Arbeitskräfte dann nicht spätestens, als man das letzte
Krematorium vernichtete, ebenfalls vernichtet? Da brauchte man sie
dann doch wohl nicht mehr, oder?

>:                    Ja, was denn nun? Wenn man demontiert hat, dann
>: müßten die demontierten Bauteile ja noch irgendwo sein - oder?

>Weiss ich nicht genau: [...]

Na, jetzt geht's aber rund! Er weiß nicht, ob die wichtigsten
Beweisstücke der Massenvernichtungen noch existieren oder nicht? Ja,
Mensch, damit steht und fällt doch das ganze Argument, das der
»Revisionisten« so, wie auch das der »Holocauster«. Und unser
gelehrter Mann aus der Stahlverarbeitung, der hier seit Jahr und Tag
den Hobby-Historiker schlechthin spielt - jedenfalls bezüglich des
»Holocausts« -, der stellt sich hin und sagt: "Ich weiß nicht genau,
ob die demontierten Bauteile, die unumstößlichen Beweise der Tötung
von 12 Millionen Menschen, noch existieren oder nicht"! Das ist der
Knaller des Jahres!

> es gibt Aussagen, dass man Krematoriumsoefen
>nach Gross-Rosen gebracht hat - ob die da spaeter noch waren, ist
>mir nicht bekannt. Teile wurden auch im Lagerbereich gelagert - 
>das Gerichtsmedizinische Institut in Krakau hat z.B. 1945 Gitterroste 
>der Lueftungsanlagen untersucht, die zu den Gaskammern der 
>Krematorien gehoerten, und daran Reste des Blausaeuregases gefunden.

Mit anderen Worten: Du stützt hier Deinen gesamten Vortrag auf eine
wenig logisch erscheinende Argumentenkette, auf Zeugen, die auf
wundersame Weise dort überlebt haben, wo kein Stein mehr auf dem
anderen stehen gelassen wurde - und auf ein paar Vermutungen, die Dir
vom Hörensagen zur Kenntnis gelangt sind, deren Du Dich aber nicht
genau erinnerst oder von denen Du nichts genaues weißt. darüberhinaus
gibt es ein paar »Gaskammern« und »Krematorien«, die sich alle samt
und sonders als Nachbauten bzw. Fälschungen erwiesen haben. Meinst Du
nicht, daß das ein bißchen wenig ist? (Nein, tut mir leid, »Schindlers
Liste« kann ich nicht als Beweis akzeptieren).

>: Aber den Knackpunkt beantwortet all dies nicht: Wenn es den Nazis um
>: die Vernichtung von Beweisen ging, warum wurden die wichtigsten aller
>: Beweise, nämlich die Zeugen, nicht als erstes oder zumindest im Rahmen
>: der Vernichtung der Baulichkeiten mitvernichtet? 

>Warum sollte die SS das tun - wenn Sie die Haeftlinge unter Kontrolle
>behielt. [...]

Na gut, aber irgend wann im Verlauf des Jahres 1945 hat es sich
vielleicht auch bis zum letzten SSler herumgesprochen, daß die
Häftlinge nicht mehr länger unter Kontrolle zu halten waren.
Spätestens jetzt, ja, besonders jetzt hätte es im Interesse jedes an
den Massenmorden beteiligten SSlers sein müssen, sich der Augenzeugen
zu entledigen.

>Die Krematorien konnte sie aber nicht wegtransportieren, 
>deshalb war die Vernichtung dieser Anlagen beim Vorruecken der Roten
>Armee, die seit Sommer 44 bereits weit vorgestossen war, natuerlich
>am wichtigsten. Schliesslich wurde bei der Raeumung des Lagers die
>Krematorien gesprengt. Warum nur diese Gebaeude und sonst nichts
>im Bereich von Auschwitz - nicht einmal die wertvollen Industrie-
>anlagen in Auschwitz-Monowitz?

Du nimmst mir die Frage aus dem Munde! Warum überläßt man dem Feind
wertvolle Industrieanlagen, läßt Augenzeugen der Massenvernichtung
überleben und sogar laufen (daß dies in den Wirren passieren mußte,
war ja klar), aber die paar noch intakten Krematorien, deren Existenz
man jederzeit auch mit der Notwendigkeit hätte erklären können, sich
Bomben- oder Seuchenopfern entledigen zu müssen, die wurden gesprengt,
da wurde nicht gespart, weder an Material-, noch an Arbeits- und
Transportkosten. Überzeugt Dich das? Mich nicht!

>: >Eine Vernichtung aller direkten Zeugen der Massenvernichtung haette 
>: >im Bereich des Lagers Auschwitz den Mord an vielen hunderten, 
>: >wenn man die gesamte Haeftlingspopulation vernichten wollte, 
>: >haette man mehrere zehntausend Haeftlinge umbringen muessen. [...]

>: Ja und? Wenn man davor rein rechnerisch zwischen 500 und 5.000
>: Häftlinge pro Tag ermordet hatte, so ist das doch eine relativ geringe
>: Zahl, um die es jetzt geht. 

>Hat man aber nicht - ich habe auch erklaert, warum man zu diesem 
>Zeitpunkt andere Prioritaeten setzte.

Was hat man nicht? Hat man nicht "davor rein rechnerisch zwischen 500
und 5.000: Häftlinge pro Tag ermordet"?

>Auch diese Verwischung der Beweise wurde ja nur noch oberflaechlich
>durchgefuehrt. Aber die Voraussetzung ist ebenfalls falsch: die 
>Haeftlinge konnte man mitnehmen, die Krematorien nicht.

Also mal abgesehen davon, daß Du weiter oben durchaus von Demontage
faselst, doch wohl mit dem Ziel, wenigstens Teile mitzunehmen: Wozu
sollte man sich in den letzten Kriegstagen noch mit Häftlingen
belasten - zudem mit welchen, die Augenzeugen eines gigantischen
Massenmordes waren? Arbeitskräfte brauchte man in diesen Tagen nicht
mehr, da es keine produzierende Industrie in nennenswertem Umfang mehr
gab.

>: Na ja, die Frage muß ja wohl legitim sein, warum einerseits
>: wegzuargumentierende Baupläne und Gaskammern vernichtet wurden, 

>Mmh, die Bauplaene und Gaskammern kann man also wegargumentieren,
>behauptet Herr Kupka. Ich habe noch keinen gesehen, der das koennte.

Baupläne kann man nachträglich anfertigen, mit Gaskammern wurde das
ausweislich Jürgen Langowski auch mehrfach getan. Ist man sich dieses
Umstands bewußt, kann man Baupläne und Gaskammern - in ihrem heutigen
Zustand - wegargumentieren als nachträglich angefertigt.

>Herr Kupka arbeitet hier mit einem beliebten "Revisionistischen"
>Motiv: man behauptet das, was die "Revisionisten" offizielle 
>Geschichtsschreibung zu nennen belieben, bestehe darin, dass
>der Nazi-Mordapparat eine perfekt arbeitende hoch-geheime 
>Maschinerie gewesen sei. Mit dieser unsinnigen Behauptung ueber
>die Resultate der Geschichtswissenschaft, wird dann ein Widerspruch
>zu der Existenz von Berichten und Quellen fuer die Massenmorde
>dieses Apparats konstruiert. 

Aha, so so. Und mit diesem Argument arbeite ich also. Na gut, und
vielen Dank, daß Du mich darauf aufmerksam gemacht hast.

Du scheinst mir langsam etwas nervös zu werden. Mit ist oben schon
aufgefallen, daß Deine Zeichensetzung derart zu wünschen übrig läßt,
daß man einen Satz mehrfach lesen muß, um ihn zu verstehen. Und jetzt
legst Du mir Argumente in den Mund, die ich nicht kenne, geschweige
denn verwende.

>In der "Revisionistischen Phantasie" muss jeder Beweis fuer die 
>Massenmorde ein gefaelschter Beweis sein, da eine perfekte
>Mordmaschine ja grundsaetzlich keine Beweise hinterlassen kann.
>Die Existenz von Beweisen fuer die Massenmorde wird damit 
>in der "Revisionistischen Phantasie" nur wieder ein starker Beweis
>dafuer, dass alle Beweise gefaelscht seien.

Nicht ganz. Vielmehr halte ich es für beachtlich, wie wenig von Dir an
argumentativer Substanz geliefert wird - beinahe noch weniger, als Du
Beweise für Deine Erzählungen anführen kannst. Wenn Dir dann aber der
Stoff ausgeht oder Dir Dein eigener Vortrag substantiell zu dünn
erscheint, dann holst Du mal eben die Nazikeule raus, um Deinen akuten
Argumentationsnotstand zu übertünchen.

>:                                                            schwer
>: zu entkräftende Augenzeugen, zehntausende, wie Du meinst, aber am
>: Leben gelassen wurden, nach dem man 12 Millionen umgebracht hatte. 

>Und jetzt beschaeftigt sich Herr Kupka damit die Augenzeugen wegzu-
>diskutieren, [...]

"Wegzudiskutieren"? Ja, auf gar keinen Fall! Ich möchte lernen, zu
verstehen, wie all das möglich war, daß eine Bande von Nichtskönnern
mit einem Anstreicher als Anführer, die irrational handeln, für die
Moral ein Fremdwort ist und die sich nicht nur mit aus Juden gemachter
Seife wuschen und ihre Lampen mit jüdischer Haut zierten, sondern auch
noch kleine Kinder zum Frühstück verspeisten, wie es diesen
Untermenschen übelster Art, dieser Personifizierung des Teuflischen
gelungen war, ein Volk von 60 Millionen per demokratischer
Legitimation an sich zu reißen, dreiviertel Europas und ein gutes
Stück der Welt in Angst und Schrecken zu versetzen, weite Teile davon
zu beherrschen - und dann im »Endspurt« so kläglich zu versagen, daß
bestenfalls als Indizien verwendbare Baulichkeiten und Pläne zwecks
Verwischung der Spuren beseitigt wurden, die Augenzeugen aber am Leben
gelassen wurden.

[...]

>Soll heissen, dass man nicht Mordanstalten fuer hunderttausende
>einrichten kann, ohne dass die versuchte Geheimhaltung fehlschlaegt -
>insbesondere wenn die verantwortliche Staatsorganisation gleichzeitig
>zusammenbricht.

Wozu "einrichten"? Die Einrichtungen waren doch vorhanden. Wir
erinnern uns noch einmal: 12 Millionen waren binnen zwei Jahren dort
vernichtet worden. Da sollte es doch auf ein paar Hunderttausend nicht
ankommen, oder?

>: >Fuer die Lager der "Aktion Reinhardt", also Belzec, Treblinka und
>: >Sobibor, wo die Nazis die Spuren seit 1943 zu verwischen begannen, [...]

>: Verstehe ich Dich da richtig: die Wannsee-Konferenz, mit der die
>: Massenmorde ihren Auftakt fanden, 

>Nochmals ganz langsam, damit auch Herr Kupka es mitbekommt: die
>Massenmorde an den Juden - v.a. die durch die Einsatzgruppen in 
>Russland - und Vorbereitungen fuer weitere Mordaktionen fangen 
>Monate vor der Wannsee-Konferenz an. Die Konferenz war ein technisches 
>Treffen von Staatssekretaeren, wo die Zusammenarbeit aller 
>wesentlichen Resorts bei dem Vernichtungsprogramm abgesprochen 
>wurde, insbesondere um die anlaufenden Deportationen abzustimmen.

Das habe ich ja nun anders in Erinnerung. Waren nicht auch
hervorragende Vertreter der Reichsregierung - allen voran Adolf Hitler
- bei dieser Konferenz anwesend? Und sagt man nicht, daß der Befehl
zur »Endlösung der Judenfrage« auf eben jener Konferenz von Hitler
gegeben worden sei?

>Dort, wo die SS schon regierte, etwa in der besetzten Sowietunion,
>wurde zu dem Zeitpunkt schon lange gemordet. Die Einrichtung von
>Vernichtungszentren in Chelmno und Belzec lief damals schon.

Wer hatte den Befahl zu diesen Morden gegeben?

>:                                   war 1942, aber bereits 1943 wurde in
>: den von Dir genannten Lagern damit begonnen, die Spuren zu verwischen?

>In der Tat, die systematische Vernichtung v.a. der polnischen Juden 
>in diesen Jahren dauerte keine zwei Jahre. Herr Kupka weiss das nicht,
>moechte es jetzt aber ganz genau wissen - allerdings moechte er
>wohl auch weiterhin vermeiden, sich mit den Quellen zu beschaeftigen. [...]

Ich finde das schön, so einen Privatlehrer zu haben, der einem alles
genau erklärt, wobei ich Dir zwar an dieser Stelle für Deine Mühen
danken möchte, mir aber auch ein Wort der Kritik erlaube: Du hast
einen gewissen Hang zum Erzählerischen, mit Ausschmückungen und so.
Genau betrachtet sind die Inhalte Deiner Erzählungen eigentlich nahezu
ausschließlich solche Ausschmückungen. Mit harten Fakten scheinst Du
nicht viel am Hut zu haben.

>Denn sonst koennte sein Glauben, dass das alles unbewiesene Behauptungen
>einer Lehrmeinung seien, die mit guten Gruenden von "Revisionisten" 
>kritisiert werden koennten, eventuell Schaden nehmen.

Ist das mein Glaube? Du scheinst mir ja ein richtiger kleiner
Psychologe zu sein! Was man nicht so alles an deutschen Universitäten
lernt: Nicht nur ist unser Uli ein richtiger Wissenschaftler, der über
"Interatomare Potentiale und Simulationen der Schmelzen und Glaeser
von Uebergangsmetallen und Legierungen" eine Promotionsschrift
vorgelegt hat, nein, er ist auch ein (glückloser) Hobby-Historiker
*und* ein Psychopath... äh, ich meine natürlich ein Psychologe.

>Aus Belzec gab es nach dem Krieg wohl nur zwei ueberlebende 
>ehemalige Haeftlinge, die unbemerkt fliehen konnten - andererseits 
>gab es genug Zeugen aus den Wachmannschaften, die die Massenmorde 
>eingeraeumt haben - etwa vor Bundesdeutschen Gerichten. Aus Treblinka 
>und Sobibor gab es nach den Revolten der Sonderkommandos entkommene 
>Haeftlinge, die im Untergrund in Polen ueberlebt haben. Daran konnte 
>die SS nun nicht viel aendern.

Gut, das addiert natürlich zu der Glaubwürdigkeit der Häftlinge. Oder
nicht? Ja, wie hat man es denn nun eigentlich gehalten: wenn ein
ehemaliger SSler gesagt hat, es habe keine Massenvernichtungen
gegeben, dann hat man ihm doch bestimmt nicht geglaubt, weil das ein
böser SSler war, und die lügen ja sowieso. Ich meine, bitte, so etwas
weiß man doch. Wenn aber nun so ein SSler gesagt hat, daß es solche
Massenvernichtungen doch gab, dann hat man ihm natürlich geglaubt,
denn wenn das sogar von einem SSler kommt, dann muß es ja wohl
stimmen, klar!

>Nur wenn der Endsieg total gewesen waere - nicht, wenn man irgendwelche
>Verhandlungen mit den Alliierten fuehren wollte, oder Verbuendete bei
>der Stange halten musste. Ein Regime, das Massenmordanstalten unter-
>haelt, hatte auch damals schon damit gewisse Probleme in der Welt-
>oeffentlichkeit.

Na ja, das war doch aber für das Regime im Dritten Reich nichts neues,
die hatten doch wohl schon "gewisse Probleme in der
Weltoeffentlichkeit", seit sie mit vielen Nationen im Clinch (sprich:
Krieg) lagen.

>Nein, wenn man befuerchten musste, dass die dort in die Haende des
>Feindes fielen - Herr Kupka hat wohl noch nie davon gehoert, dass
>Truppen vor dem Rueckzug Geheimdokumente, die nicht wegzutransportieren
>sind, vernichten sollen. 

Aber Zeugen ließ man am Leben? Du meinst also wirklich, daß diese
blöden Nazis bei der Vernichtung von Geheimdokumenten (warum
eigentlich "Geheimdokumente"? Angeblich wußten doch eh' beinahe alle -
einschließlich der meisten Großmütter der hier Mitlesenden - was da so
vor sich ging) rational vorgingen, bei der Vernichtung von Augenzeugen
aber sie vom Wahnsinn befallen wurden und sie die einfach auf dem
Rückzug mitschleppten, bis das Reich zusammenbrach? Wie wäre es denn,
hier Dein ultimatives Argument vom »Realitätsverlust« der Nazis
einzusetzen? [Gell, ich lerne.:-))]

>Man bereitete sich nicht auf einen verlorenen Krieg vor, das war
>politisch undenkbar; man fuehrte nur einen strategischen Rueckzug durch. - 

Widerspruch: War Goebbels Selbstmord, Hitlers Heirat, die Verfassung
eines Testaments und sein anschließender Selbstmord nicht eine
Vorbereitung auf einen verlorenen Krieg? War die Evakuierung der
Bevölkerung aus dem Osten durch die Wehrmacht nicht auch eine solche
Vorbereitung?

>: dann vernichtet man die Beweise der Unmenschlichkeiten - und zwar alle
>: und so gut es geht, oder man ist von einem Endsieg überzeugt, dann
>: kann man sich den Arbeits- und Zeitaufwand sparen, Anlagen und Pläne
>: zu vernichten.

Gut, das Argumente, gelle - oder warum sonst keine Antwort darauf?

>Koennte sein - schliesslich musste es jedem Beteiligten auffallen, dass 
>da tausende Menschen an einer kleinen Bahnstation in Ostoberschlesien
>ausgeladen wurden in einem Konzentrationslagergelaende verschwanden
>und nie mehr auftauchten, nicht zuletzt den Haeftlingen in diesem
>Konzentrationslager. 

Man stelle sich vor, 12 Millionen Menschen verschwinden aus dem
täglichen Leben, als Nachbar, als Arbeitskollege, Freund, Arzt usw.
usf. Was gibt es da geheimzuhalten?

>:                                         aber auch das dürfte nicht
>: unbekannt geblieben sein. Und dann hätte man natürlich entsprechend
>: handeln müssen - es sei denn, daß diese Vorgänge nur Gerüchte waren,
>: von denen man nicht glaubte, ihnen ernsthaft entgegentreten zu müssen.

>Dass man denen ernsthaft entgegentreten musste, ist auch Gegenstand
>von verschiedenen Erlassen und Befehlen, etwa Himmlers. Dennoch konnte
>die Geheimhaltung natuerlich nicht perfekt sein; schliesslich waren
>tausende Menschen daran beteiligt.

... und nicht zuvergessen 12 Millionen Ermordete!

>: >Deshalb waren die
>: >auch etwas abgeschirmt vom Lagergelaende entfernt. Die Menschen,
>: >die sofort nach der Ankunft an der Rampe, wo die Selektionen stattfanden,
>: >umgebracht wurden, kamen auch gar nicht erst ins Lager. 

>: Ist das so zu verstehen, daß die Lagerinsassen weitgehend sicher
>: waren, nicht Opfer der Massentötungen zu werden?

>Nein, wenn sie nicht mehr arbeitsfaehig waren, was unter den
>Bedingungen des Lagers normalerweise sehr rasch eintrat,
>wurden sie genauso selektiert und Opfer der Vernichtung.

Also kamen auch Menschen aus dem Lager in die Gaskammern. Dann aber
ist es doch unnötig gewesen, die Selektionsrampe zwecks Geheimhaltung
außerhalb des Lagers anzubringen - oder hatte man doch geplant, daß
der eine oder andere Lagerinsasse überleben, ja vielleicht sogar
einmal entlassen werden sollte?

>: >Zwischen, etwas bemerken, was sehr viele taten - und in der Lage sein, 
>: >zu beschreiben, was da genauer vorging, ist auch ein Unterschied.

>: Aber nachdem die Gaskammern vernichtet worden waren und nach dem
>: Zusammenbruch des Dritten Reiches, da konnten dann die Zeugen doch
>: ziemlich genau sagen, was da so vor sich ging - 

>Durchaus - darueber hinaus haben einige der Taeter sehr genau 
>ausgesagt, was da vor sich ging und woran sie beteiligt waren.

Was für ein Glück, das diese dämlichen Nazis unter »Realitätsverlust«
litten und reichlich Zeugen für die Massenmorde übrig ließen. Da sind
doch die Kommunisten ganz andere Kerle, was? Da hat es doch Jahrzehnte
gedauert, bis die Morde unter Stalin bekannt wurden. Selbst heute -
und Stalin ist seit über 40 Jahren Tod! - weiß man noch nicht genau,
ob er nun 30, 40, 50 oder gar mehr Millionen ermorden ließ. Tja,
selbst in der Unmenschlichkeit ist halt der Kommunist noch dem blöden
Nazi überlegen!

>: >Nur, der ganze Vorgang wurde natuerlich von verschiedenen Haeftlings-
>: >kommandos beobachtet - etwa von denen, die dann das Gepaeck der Opfer 
>: >sortieren musste, die Zuege reinigen, bis hin zu den Sonderkommandos.
>: >Deshalb ist die Annahme, die SS haette da eine genaue Kontrolle darueber
>: >gehabt, wer wann was gesehen haben muss, schlicht falsch.

>: Naja, es wird doch wohl festgelegt worden sein, wer zur Zwangsarbeit
>: im Lager und wer außerhalb des Lagers arbeiten mußte?

>Natuerlich - solange das notwendig war, um ein Entkommen von 
>Haeftlingen zu verhindern. Und? Was sagt das ueber die Ver-
>haeltnisse bei der Raeumung des Lagers?

Na ja, das könnte z.B. ein Hinweis darauf sein, wer etwas als
Augenzeuge gesehen haben kann und wer nicht, also dann auch, wer im
Rahmen des Spurenverwischens umzubringen ist.

>Nein, alle gehfaehigen Haeftlinge wurden bei der Raeumung des 
>Lagers weggetrieben. Die SS war offenbar der Ansicht, nur
>sterbende Haeftlinge zurueckgelassen zu haben. Die Zeugenaussagen
>zur Befreiung Auschwitzs deuten darauf hin, dass dabei die 
>SS-Organisation nicht mehr funktionierte. Viele SS-Leute ver-
>suchten offenbar einfach sich zu verdruecken.

... und die sie belasten könnenden Zeugen am Leben zu lassen?

>:            Außerdem: warum hat man denn den Papierkram und die
>: Baulichkeiten nicht auch einfach evakuiert, 

>Vermutlich weil die nicht von alleine laufen konnten.

Das dürfte auch auf viele Gefangene zugetroffen haben. Oder waren die
etwa noch so gut im Futter gestanden, daß sie zurück ins »Reich«
laufen konnten, um dann gleich wieder in den Arbeitsprozeß integriert
zu werden?

>Ja und? -  zu dem Zeitpunkt beginnt man ja gerade in grossem Stil
>die Vernichtung nur noch durch Arbeit zu betreiben. Warum sollte
>man da wertvolle Sklavenarbeiter vernichten?

Das ist mir jetzt zu hoch! Einerseits sprichst Du von "wertvolle[n]
Sklavenarbeiter[n]", andererseits davon, daß "man ja gerade in grossem
Stil die Vernichtung nur noch durch Arbeit" betreibt. Warum vernichtet
man "wertvolle Sklavenarbeiter" durch Arbeit? Entweder sind sie
wertvoll, dann muß man sie so gut wie möglich erhalten, oder man will
sie umbringen. Dann sind sie aber keine "wertvolle[n]
Sklavenarbeiter[n]".

>In der Nazidenkweise war uebrigens zu diesem Zeitpunkt sehr
>viel problematischer, dass man damit hunderttausende "rassisch
>Minderwertige" ins Reichsgebiet brachte. Auch ueber diese
>ideologischen Bedenken hat man sich wegen Kriegsnotwendigkeiten
>hinweggesetzt.

Tja, ja, Not macht halt erfinderisch.

>Wieder voellig falsche Voraussetzungen - da wurde niemand laufen
>gelassen - und die Erwartung, dass von den Haeftlingen 
>irgendjemand lebend herauskommen wuerde, bestand offensichtlich 
>in der SS nicht, solange diese Organisation nicht zusammenbrach.

Ja, ja, ich weiß, »Realitätsverlust«;-)

>Das moegen "Revisionisten" bedauern, die glauben, dass man die
>Dokumente und Sachbeweise leicht wegdiskutieren koenne, aber 
>Zeugenaussagen nicht so leicht. Die andere Variante ist, dass
>die "Revisionisten" systematisch behaupten, alle Zeugen seien
>entweder unglaubwuerdig und wuerden luegen, oder ihre Aussagen
>seien erzwungen. Auch eine Methode, Tatsachen wegzudiskutieren.

Ein Zeuge ist keine Tatsache, sondern ein Berichterstatter, das
solltest auch Du wissen. Tatsache wäre z.B. eine erhaltene Gaskammer
oder ein Krematorium. Aber leider, leider, da ist halt entweder alles
zerstört oder abtransportiert worden. Und um das Pech vollkommen zu
machen, weißt Du nicht, ob es noch demontierte Originalteile gibt.
Tja, da kann man halt nix machen.

>Herr Kupka scheint entschlossen, jetzt beides zu versuchen -
>implizit wirft er den Zeugen bereits vor, dass sie nicht die
>Wahrheit berichteten.

Implizit habe ich eher den Eindruck, unserem Wissenschaftler Rössler
gehen die Argumente aus, weswegen er langsam wieder auf die
»ad-hominem-Linie« einschwenkt.

>: >Der Vormarsch der Roten Armee in der Region scheint so schnell 
>: >gewesen zu sein, dass man sehr wenig Zeit hatte, sorgfaeltiger bei
>: >der Spurenvernichtung vorzugehen. Das Muster folgt dem allgemeinen
>: >Realitaetsverlust der Nazis, die bis zum Ende jeweils glaubten, die
>: >Fronten halten zu koennen.

>: Ach so, es gab also einen kollektiven Realitätsverlust der Nazis. 

>In der Tat, haben Sie schon einmal Goebbels' Tagebuecher aus den
>Jahr 1944/45 gelesen? Das ist dasselbe Muster - da wird philosophisch
>bewiesen, dass es unmoeglich sei, dass Deutschland den Krieg ver-
>liere, denn das sei eine philosophische Unmoeglichkeit. 

... und das beweist "einen kollektiven Realitätsverlust der Nazis"?
Ich wußte gar nicht, daß »Goebbels« für »Kollektiv der Nazis« steht.

>Die irrwitzigen Haltebefehle, die apodiktisch feststellten, 
>die oder jene Linie werde gehalten, folgen demselben Muster - 
>bis "der Fuehrer im Kampf gefallen" war.
>Die Realitaet des verlorenen Krieges haben viele auch fuehrende Nazis 
>einfach verdraengt. Deshalb waren systematische Vorbereitungen auf
>einen verlorenen Krieg auch voellig undenkbar.

Und trotzdem wurde eine ganze Menge in dieser Richtung vorbereitet und
durchgeführt (s.o.). Wie erklärst Du Dir das?

>: das erklärt dann natürlich alles, vor allem aber, warum sich die
>: Handlugen der Nazis jeder Logik entziehen. 

>Das sieht Herr Kupka sehr richtig - letztlich sind die Motive
>von Massenmoerdern, die ganze Gruppen von Menschen als minderwertig
>und gefaehrlich nach willkuerlichen  Kriterien einstufen und dann
>eine Organisation aufbauen, alle diese Menschen, Maenner, Frauen
>und Kinder einfach umzubringen, nicht mit Logik zu erfassen.

Das stimmt zwar nicht, aber es liest sich gut. Ob solche Verbrechen
mit Logik erfassbar sind oder nicht, richtet sich nach der
Ausgangskonstellation. Glaubt man an die Existenz minderwertigen
Lebens und an einen »höheren« Auftrag der Rein(er)haltung, so lassen
sich solche Taten schon begreifen. Genau genommen sind sie dann auch
keine Verbrechen - ganz im Gegenteil! Es wäre ein Verbrechen, den
»höheren Auftrag« *nicht* zu erfüllen.

>Andererseits, wenn man dieses irrationale Motiv, das sie oft genug
>formuliert haben, als gegeben nimmt, folgen ihre Handlungen durchaus
>der Logik von grossen buerokratischen oder militaerischen 
>Organisationen, die eben nicht perfekt arbeiten, v.a. dann nicht, 
>wenn sie am Zusammenbrechen sind.

Dem mag ich durchaus zustimmen. Allerdings bleibt damit unbeantwortet,
warum sich die Insuffizienzen des zusammenbrechenden Systems nur an
einer ganz bestimmten Stelle zeigen, nämlich bei der Vernichtung der
menschlichen Zeugen, nicht jedoch hingegen bei der Zerstörung der
Anlagen.

>: Wer ist denn für die wirklich großen Dinge zuständig?

>z.B. die Geschichtswissenschaftler, die nach etwas weitergehenden
>Erklaerungen fuer die Massenverbrechen und allgemein fuer die
>destruktive Dynamik des Nazi-Regimes suchen - und nicht nur die 
>reinen Fakten darstellen. 

Unter denen gibt es aber nun auch wieder »so'ne« und »solche«. Mit
anderen Worten: es gibt keine einhellige Meinung zu diesem Thema,
weder unter den Laien, noch bei den Fachleuten. Sollte man unter
diesen Bedingungen nicht etwas bescheidener auftreten, falls jemand
Zweifel äußert?

>Die Ergebnisse der Untersuchungen zu den reinen Fakten zu verstehen, 
>ist dagegen eine einfache Sache.

Nun ist es aber, wie diese Diskussion ja zeigt, mit den "reinen
Fakten" so eine Sache! Oft sind sie eben gar nicht so rein, und
manchmal auch keine Fakten. So habe ich beispielsweise gestern mit
einem deutschen Touristen gesprochen, der erst vor etwa sieben Monaten
in Auschwitz war, und der Stein und Bein schwört, dort nicht auf die
Tatsache hingewiesen worden zu sein, daß es sich bei manchen
Baulichkeiten dort um Nachbauten handelt. Was ich damit sagen will?
Das versucht wird, »Fakten« zu produzieren dort, wo es keine gibt. Und
damit besteht die Gefahr, daß die ganze Sache unglaubwürdig wird!

>: Ist das so in etwa ein Abriß der Pflichlektüre zu diesem Thema, um das
>: "kleine Einmaleins" zu beherrschen? 

>Es waere so etwas wie ein Anfang. 

>:                                    Und wie steht es mit den Büchern
>: von Burg, Heinz Roth u.a.? Darf man die auslassen?

>Sie duerfen gern und ausfuehrlich daraus zitieren, wie Sie's brauchen,
>wenn Sie irgendetwas sagen wollen, zu dem Thema, zu dem Sie nichts
>zu sagen haben. 

Mich wundert nur, daß die einen Bücher die guten und als Quellen quasi
zugelassen sind, während die anderen kaum Erwähnung finden, und wenn
doch, dann nur als »revisionistische« Lektüre. Wie unterscheidet man
denn zwischen den richtigen und den falschen Büchern?

>Da die genannten Buecher als Quellen meisten nichts angeben koennen - 
>genauer die Existenz von Quellen grosszuegig negieren, duerfte selbst 
>Ihnen klar sein, dass diese Buecher als Darstellung der historischen 
>Realitaet ziemlich unzulaenglich sind. [...]

Aha, jetzt verstehe ich! Kriterium ist die Nennung von Quellen! Nennt
also der Autor A das Buch des B als Quelle, B beruft sich auf C und C
wieder auf A, dann ist Deiner Meinung nach alles in Ordnung und
seriös. Berichtet hingegen D über seine eigenen Erfahrungen, dann ist
er unglaubwürdig, weil er keine Quellen zitiert. Ist es das, was Du
»Wissenschaftlichkeit« nennst? [Übrigens: zum Thema »historische
Realität« würde ich Dir mal die Lektüre von ein paar Büchern
empfehlen. »Glaser« ist ein guter Einstieg. Dort kommt sehr deutlich
zum Ausdruck, wie »historische« Realität gemacht wird].

>Alle diese Buecher scheitern 
>daran, dass sie nicht erklaeren koennen, warum in Mittel- und Osteuropa 
>die juedische Bevoelkerung 1945 fast voellig verschwunden war. [...]

Ich weiß nicht, ob das so stimmt. Dazu kenne ich keine zuverlässigen
Zahlen.

>Keines der Werke kann auch erklaern, was das genau war, was die Nazis 
>"Endloesung"/"Gesamtloesung" der "Judenfrage" nannten - und womit 
>diese Leute beschaeftigt waren, als sie waehrend des Krieges daran 
>gingen, diese "Judenfrage" zu loesen.

Solche Erklärungsversuche gibt es durchaus. Wie haltbar sie sind, kann
ich allerdings nicht ermessen.

>Genauer gesagt, mit den feststellbaren und dokumentierten Tatsachen
>haben diese "Revisionistischen Werke", im allgemeinen nichts zu 
>tun - eher mit einem gewissen Realitaetsverlust.

Häufiges Problem dieser "feststellbaren und dokumentierten Tatsachen"
ist es jedoch, daß sie sich nicht auf nachprüfbare Beweise, sondern
auf Quellen beziehen, die sich wiederum auf Quellen beziehen, in denen
weitere Quellen genannt sind - schlußendlich aber ein
»Quellenkreislauf« entsteht, weil einer vom anderen abschreibt und
dabei Fehler, Irrtümer und Lügen mit abgeschrieben werden. Der Nächste
schreibt dann nur noch die Fehler, Irrtümer und Lügen ab - und schon
gibt es ein durch Quellen gut referenziertes Werk, das trotzdem nichts
mehr mit den tatsächlichen Ereignissen zu tun hat. Dieses Buch aber
wird ebenfalls weiter als Quelle verwendet. Und wer wollte schon
Zweifel üben an einem Buch, das derart viele und wohlbekannte Quellen
zur Grundlage hat?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sun Dec 21 19:24:25 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die Bedeutung des Leuchter-Reports - War: Fragen an Juergen Langowski
Date: Sun, 21 Dec 1997 18:24:25 GMT
Message-ID: <349d5ca6.1764608@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:  <349716c8.1445720@news2.wave.co.nz>  <34a0925b.6440463@news2.wave.co.nz> <676rbv$aog$2@rks1.urz.tu-dresden.de>
Lines: 30
NNTP-Posting-Host: wh15-2.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 16 Dec 1997 21:21:03 GMT uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <676rbv$aog$2@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>:                                                   Worüber wir uns
>: nicht einig sind, ist die Frage, ob dieser Anspruch von Leuchter
>: bezüglich seines »Reports« erhoben wird. Wird er aber nicht erhoben,
>: so kann dieser »Report« auch nur eine akademische Übung sein, mit
>: allen Mängeln, die solchen Übungen oft eigen ist. Für letztere
>: Aufassung spricht, daß die Übersetzung des Wortes »Report« als
>: »Gutachten« falsch ist. Die Verwendung des Terminus »Report« deutet
>: eben gerade darauf hin, daß es sich nicht um ein nach allen Regeln der
>: Kunst erarbeitetes Gutachten handelt. 

>Auch das wurde hier bereits haeufig abgehandelt: Leuchter
>wurde von der Verteidigung des  bekannten Neo-Nazi Zuendel, der 
>in Kanada nach einem 'false news'-Gesetz wegen seiner Leugnung 
>des Holocaust angeklagt wurde, als 'expert witness' dem Gericht 
>praesentiert. Die bei Leuchter in Auftrag gegebene Untersuchung 
>der Gaskammern in Auschwitz sollte dabei die Basis der 'expert 
>opinion' Leuchters vor dem Gericht abgeben. Es bestand also durchaus 
>die Absicht Leuchters Arbeit als 'Gutachten' zu praesentiere, was 
>noch einen sehr viel weitergehenden Anspruch bedeutete.- [...]

In dem von mir verfaßten Absatz geht es um die Frage, ob Leuchter die
Auffassung vertritt, sein »Report« erhebe den Anspruch, ein Gutachten
zu sein. Deine Antwort darauf klärt diese Frage nicht, da Du es der
Interpretation überläßt, zu sagen, *wer* die Absicht hatte, Leuchters
Arbeit als Gutachten zu präsentieren.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sun Dec 21 19:37:02 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die Bedeutung des Leuchter-Reports - War: Fragen an Juergen Langowski
Date: Sun, 21 Dec 1997 18:37:02 GMT
Message-ID: <349e5f74.2482650@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:  <349716c8.1445720@news2.wave.co.nz>  <34a0925b.6440463@news2.wave.co.nz> <676tqc$bjr$1@rks1.urz.tu-dresden.de>
Lines: 42
NNTP-Posting-Host: wh15-2.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 16 Dec 1997 22:02:52 GMT uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <676tqc$bjr$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>: Es tut mir leid, Dich hier enttäuschen zu müssen: Deinen eigenen
>: Einlassungen zufolge verstehst Du ein wenig von der Materie. Das ist
>: mir zuwenig, Dich als Autorität auf diesem Gebiet anzuerkennen, vor
>: allem wenn Du von mir erwartest, daß ich Deinem Wort und nur Deinem
>: Wort Glauben zu schenken habe und Du es als unbillig ansiehst, wenn
>: ich noch den Rat Außenstehender einholen möchte. Auch hast Du im
>: Verlauf der Diskussion gezeigt, daß Deine Meinung nicht ganz
>: unvoreingenommen ist - um es vorsichtig zu formulieren. Das ist ja
>: auch ganz in Ordnung, denn natürlich hat jeder von uns eine
>: persönliche Meinung, die er nur besser oder schlechter von der
>: Expertenmeinung zu lösen vermag. Gerade deswegen aber würde ich gerne
>: einen »revisionistischen« Experten hören. 

>Aha, jetzt soll es also ein "Revisionistischer" Experte sein.

Nein, Herr Rössler. Wenn Du nicht selektiv lesen bzw. zitieren
würdest, dann hättest Du auch diese Passage zur Kenntnis genommen:

	[...] und Du es als unbillig ansiehst, wenn ich noch den Rat
	Außenstehender einholen möchte [...]

	Diese Frage, in der ich nicht kompetent bin, würde ich lieber
	zwischen Fachleuten diskutiert sehen, als zwischen Dir und
	mir.

"Außenstehender" und "Fachleuten"! Das ist Plural, Wissenschaftler
Rössler.

	Es geht bei dieser von mir erwähnten größtmöglichen Gewissheit
	*nicht* um einen Kompromiss beider Seiten, sondern um eine
	maximale Annäherung an die Wahrheit. Nur das könnte mich in
	dieser Frage befriedigen.

Ausdrücklich beide Seiten möchte ich hören!

Was also lernen wir daraus? Rössler geht es um Stimmungmache statt um
Erkenntnis.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sun Dec 21 22:49:43 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Sun, 21 Dec 1997 21:49:43 GMT
Message-ID: <34a262ad.3307507@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <6642l5$q3s$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <349bbcc1.4110622@news2.wave.co.nz> <66btkt$sg2$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <348ae42a.65700@news2.wave.co.nz> <66k680$81r$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <348ee7e8.1912931@news2.wave.co.nz> <66mdn2$3t5$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <3497f796.7116932@news2.wave.co.nz> <676r75$aog$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34982a4e.203530@news2.wave.co.nz> <67eivj$9v0$1@rks1.urz.tu-dresden.de>
Lines: 15
NNTP-Posting-Host: wh2001.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 19 Dec 1997 19:46:59 GMT uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <67eivj$9v0$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>: Und was sprach dagegen, die unliebsamen Zeugen vor der Zerstörung der
>: Baulichkeiten dort einzusperren?

>Herr Kupka, der die Judenvernichtung besser gemacht haette, haette
>das so gemacht. [...]

Danke, Uli, mit diesem einleitenden Satz hast Du mir die Mühe erspart,
Deinen 1181-Zeilen-Epos zu beantworten, da das Thema m.E. mit Dir
ausdiskutiert ist. Statt Argumenten sind zunehmend Pöbeleien nach
obiger Art von Dir zu lesen - und dafür ist mir meine Zeit zu schade.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sun Dec 21 22:49:44 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerkriminalität
Date: Sun, 21 Dec 1997 21:49:44 GMT
Message-ID: <34a36439.3703663@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <1997121123035416004@port4.ahrweiler.netsurf.de> <34908354.771627@news.owl-online.de> <3492869c.452705@news2.wave.co.nz> <34923fae.166257@news.owl-online.de> <3492cb7c.523493@news2.wave.co.nz> <34930889.39995939@news.owl-online.de> <349c8b8c.4696247@news2.wave.co.nz> <3497970d.204887@news.owl-online.de>
Lines: 23
NNTP-Posting-Host: wh2001.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Wed, 17 Dec 1997 09:26:36 GMT h.j.lukaschik@owl-online.de
(Hans-Juergen Lukaschik) wrote in
<3497970d.204887@news.owl-online.de>:

>>>Tja, mein Freund, Du bist berechenbar. Mag sein, dass es viele Dumme
>>>gibt, die aus zwei in den Raum geworfenen Zahlen die vom Verfasser
>>>erwarteten Schluesse ziehen.

>>Nun mal Butter bei die Fische: auf was bin ich reingefallen, wie habe
>>ich, von Dir berechenbar, reagiert? Du hast hier ein Märchen erzählt -
>>und ich habe das Unglaubliche getan, nämlich die Details nicht
>>hinterfragt - oder was willst Du uns hier erzählen?
>>
>>Und jetzt erkläre doch mal bitteschön, was Du mit Deinen Andeutungen
>>eigentlich sagen wolltest, was Du glaubst, erkannt zu haben oder sogar
>>beweisen zu können.

>Du bist als Diskussionspartner nicht ernstzunehmen.

Aha, und das stellst Du mal eben so fest, ohne Begründung, per Ordre
de Mufti.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sun Dec 21 22:49:46 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerkriminalität
Date: Sun, 21 Dec 1997 21:49:46 GMT
Message-ID: <34a465f9.4151441@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <1997121123035416004@port4.ahrweiler.netsurf.de> <34908354.771627@news.owl-online.de> <1997121219543832733@port1.ahrweiler.netsurf.de> <34926d37.228507@news.owl-online.de> <1997121320015467740@port7.ahrweiler.netsurf.de> <3493a05e.78871442@news.owl-online.de> <19971214174720297233@port7.ahrweiler.netsurf.de> <67bjhv$n7n$4@news02.btx.dtag.de>
Lines: 27
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On 18 Dec 1997 16:38:23 GMT MHollstein@t-online.de (Marco Hollstein)
wrote in <67bjhv$n7n$4@news02.btx.dtag.de>:

>> ich ahbe aus der CD "Statitischews Jahrbuch 1996" ziiert. da gibt es
>> keien Absatz, den es zu unterschlagen gäbe. Ich wüßte auch nicht, wo ich
>> bei meiner Ursprungsmail gewertet hätte:
>> 
>> ----
>> Aus der CD "Statistisches Jahrbuch 1996":
>> 
>> 1993: Verurteilte insgesamt: 760 792
>> 1993: Verurteilte Deutsche zusammen:  539 651
>> 1993: Veruteilte Ausländer zusammen:  221 141

>Ganz der Wolf im Schafspelz.
>Durch deine (formal gesehen) Nicht-Wertung hast Du mehr ausgedrückt
>als Dir jetzt lieb ist. Die Leser dieses Threads wissen sich ein Urteil
>darüber zu bilden.

Welches das wohl sein mag? Könnte es ähnlich ausfallen wie das in
»Focus«:

	Fast jede dritte Straftat wird von Ausländern verübt

[aus »Focus«, Nr. 44, 27. Oktober 1997, Seite 22]?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sun Dec 21 22:49:49 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerkriminalität
Date: Sun, 21 Dec 1997 21:49:49 GMT
Message-ID: <34a56752.4496481@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <1997121123035416004@port4.ahrweiler.netsurf.de> <01bd0731$a18ce7c0$63cca8c1@robinbro> <1997121310554653974@port1.ahrweiler.netsurf.de> <66u31u$6qr$2@newsserver.rrzn.uni-hannover.de> <1997121320015667848@port7.ahrweiler.netsurf.de> <66upep$brn$1@newsserver.rrzn.uni-hannover.de> <19971214004737202642@port7.ahrweiler.netsurf.de> <671psu$5vb$2@newsserver.rrzn.uni-hannover.de> <6744p0$59k$3@news00.btx.dtag.de> <67cc57$59h$1@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>
Lines: 21
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On Thu, 18 Dec 1997 23:37:56 GMT Celeborn@gmx.de (Rolf Kuenne) wrote
in <67cc57$59h$1@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>:

>> >Gegen mich ist auch schon in Paris ermittelt worden, 

>> Warum eigentlich?

>> >obwohl ich dort noch nie gemeldet war. 
>> >Und gegen mich ist auch schon in Edinburgh ermittelt worden, 

>> Warum eigentlich?

>> >obwohl ich dort noch nie gemeldet war. 

>Spielt das irgendeine Rolle?

Schon. Nachdem sich hier diesbezüglich schon Erhard Sanio geoutet hat,
ist es doch interessant zu erfahren, gegen wen hier sonst noch
ermittelt wurde oder wird.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sun Dec 21 22:49:51 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaender/Kanada
Date: Sun, 21 Dec 1997 21:49:51 GMT
Message-ID: <34a6692f.4974295@news2.wave.co.nz>
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References: <19971213111115109872@port1.ahrweiler.netsurf.de> <3493cb65.24341583@news.owl-online.de> <349514c0.925263@news2.wave.co.nz> <349411d8.1245857@news.cww.de> <1997121420213818638@port7.ahrweiler.netsurf.de> <349ef866.47796163@news.owl-online.de> <19971215174038662531@port2.ahrweiler.netsurf.de> <34a13055.72616510@news.owl-online.de> <3498c4a6.1727998@news2.wave.co.nz> <34970F3A.7CC2D333@istar.ca> <34981e3d.1213858@news2.wave.co.nz> <34974A3A.BECB9A1A@istar.ca>
Lines: 26
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On Wed, 17 Dec 1997 03:43:33 GMT Werner Knoll  wrote in
<34974A3A.BECB9A1A@istar.ca>:

>: Der Schreiber jener Nachricht, der mein Kommentar zugrunde liegt
>: (h.j.lukaschik@owl-online.de (Hans-Juergen Lukaschik) in
>: <34a13055.72616510@news.owl-online.de>) tut so, als würde die
>: kanadische Staatsbürgerschaft für Einwanderer automatisch zugeteilt.
>: Dem setze ich entgegen, daß auch dort bestimmte Voraussetzungen zu
>: erfüllen sind, bevor man die Staatsbürgerschaft erhält.

>Natürlich müssen noch Voraussetzungen überwältigt werden. [...]

Na prima, daß wir da einer Meinung sind. Um mehr ging es ja gar nicht.
Lukaschiks Satz

	Und es stand schon vor ihrer Abreise fest, dass sie kanadische
	Buergerin wird ¹

ist unwahr, da zu diesem Zeitpunkt noch nicht klar war, ob sie später
die erforderlichen Voraussetzungen erfüllen wird.


¹ [h.j.lukaschik@owl-online.de (Hans-Juergen Lukaschik) in
<34a13055.72616510@news.owl-online.de>]
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sun Dec 21 22:49:53 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaender/Kanada
Date: Sun, 21 Dec 1997 21:49:53 GMT
Message-ID: <34a96aa3.5346155@news2.wave.co.nz>
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References: <66s9r2$eqm$1@news02.btx.dtag.de> <19971213111115109872@port1.ahrweiler.netsurf.de> <3493cb65.24341583@news.owl-online.de> <349514c0.925263@news2.wave.co.nz> <349411d8.1245857@news.cww.de> <1997121420213818638@port7.ahrweiler.netsurf.de> <349ef866.47796163@news.owl-online.de> <19971215174038662531@port2.ahrweiler.netsurf.de> <34a13055.72616510@news.owl-online.de> <3498c4a6.1727998@news2.wave.co.nz> <3499d2ec.15533762@news.owl-online.de>
Lines: 25
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On Wed, 17 Dec 1997 14:25:16 GMT h.j.lukaschik@owl-online.de
(Hans-Juergen Lukaschik) wrote in
<3499d2ec.15533762@news.owl-online.de>:

>>>Sie ist in Kanada eingewandert, hat dort einen festen Wohnsitz und
>>>inzwischen auch eine Arbeitsstelle. Nicht als AuPair-Maedchen. Und es
>>>stand schon vor ihrer Abreise fest, dass sie kanadische Buergerin
>>>wird.

>>Du vergißt da ein paar Kleinigkeiten: auch kanadische Bürgerin wird
>>man nicht sofort, automatisch und ohne bestimmte Anforderungen zu
>>erfüllen. Willst Du uns nicht auch darüber etwas sagen?

>Nein, warum sollte ich? Hier stand die Behauptung im Raum, dass dafuer
>mindestens 100.000,-DM auf dem Konto noetig seien. [...]

Hier stand zunächst einmal Deine vollmundige Behauptung im Raum, es
habe "schon vor ihrer Abreise fest[gestanden], dass sie kanadische
Buergerin wird". Damit hast Du den Eindruck erweckt, in Kanada würden
Einwanderer quasi automatisch zu kanadischen Staatsangehörigen. Und
das stimmt nicht, da auch in Kanada, welches im Gegensatz zu
Deutschland ein Einwanderungsland ist, bestimmte Voraussetzungen zur
Erlangung der Staatsbürgerschaft erfüllt sein müssen.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sun Dec 21 22:49:56 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaender/Kanada
Date: Sun, 21 Dec 1997 21:49:56 GMT
Message-ID: <34aa6c93.5842057@news2.wave.co.nz>
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Lines: 24
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On Thu, 18 Dec 1997 16:27:43 +0100 Hans-Juergen Lukaschik
 wrote in <349940EF.57E99B8E@gate.teuto.de>:

>> Der Schreiber jener Nachricht, der mein Kommentar zugrunde liegt
>> (h.j.lukaschik@owl-online.de (Hans-Juergen Lukaschik) in
>> <34a13055.72616510@news.owl-online.de>) tut so, als würde die
>> kanadische Staatsbürgerschaft für Einwanderer automatisch zugeteilt.
>> Dem setze ich entgegen, daß auch dort bestimmte Voraussetzungen zu
>> erfüllen sind, bevor man die Staatsbürgerschaft erhält.

>Irrtum. [...]

Wo genau ist der Irrtum? Hattest Du etwa nicht behauptet, bei einer
Frau, die Du kennst, habe schon vor ihrer Abreise nach Kanada
festgestanden, daß sie die dortige Staatsangehörigkeit bekomme?

Wenn Du aber diese Behauptung doch aufgestellt hast, so ist sie
unwahr, da die Vergabe der Staatsbürgerschaft auch in Kanada an
bestimmte Voraussetzungen gebunden ist, und Deine Bekannte nicht schon
vorher wissen könnte, ob sie diese erfüllen wird. Du implizierst einen
Automatismus in der Vergabe der kanadischen Staatsangehörigkeit, den
es nicht gibt.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sun Dec 21 22:49:57 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ueber 1 Million auslaendische Sozialhilfeempfaenger und Asylgeldem
Date: Sun, 21 Dec 1997 21:49:57 GMT
Message-ID: <34ab6e27.6245600@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <66s9r2$eqm$1@news02.btx.dtag.de> <34a047d9.2072843@news2.wave.co.nz> <1997121722353250674@port5.ahrweiler.netsurf.de> <6k81RUr1VOB@pofricke.link-gl.de>
Lines: 17
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On 19 Dec 97 11:49:00 +0200 S.FRICKE@LINK-GL.de (Stefan Fricke) wrote
in <6k81RUr1VOB@pofricke.link-gl.de>:

>> > Und was genau heißt denn "abgewiesen"? Was passiert mit den
>> > »Abgewiesenen«?

>> Sie kriegen durchschnittlich 1300 DM Sozialhilfe, wo 2/3 aller Frauen
>> eine Rente UNTER der Sozialhilfe bekommen?

>Blödsinn.
>
>1. Sie werden ausgewiesen und notfalls abgeschoben.

Wieviel Prozent der Abgewiesenen werden "ausgewiesen und notfalls
abgeschoben"? Alle? 90 Prozent? 80 Prozent?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sun Dec 21 22:49:59 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ueber 1 Million auslaendische Sozialhilfeempfaenger und Asylgeldem
Date: Sun, 21 Dec 1997 21:49:59 GMT
Message-ID: <34ac7372.7600994@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <66s9r2$eqm$1@news02.btx.dtag.de> <6jt3DXzXVOB@pofricke.link-gl.de> <34970607.838289@news2.wave.co.nz> <6k06NXSmVOB@pofricke.link-gl.de> <34a047d9.2072843@news2.wave.co.nz> <01bd0ba5$4ecc1970$9118a8c0@wpassau027>
Lines: 17
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On 18 Dec 97 11:07:57 GMT "Joern Baier" 
wrote in <01bd0ba5$4ecc1970$9118a8c0@wpassau027>:

>Deine Definition umfasst auch solche Staaten, die zwar eine
>Einwanderungspolitik betreiben, aber in die niemand hin moechte. [...]

Ja und? Ist ein Haus nur ein Haus, wenn auch jemand drin wohnt?

>Dagegen
>entgehen Dir die Staaten, in die viele Menschen einwandern, obwohl es keine
>staatliche Einwanderungspolitik gibt. 

Das ist ein Widerspruch, da in ein Land, welches keine
Einwanderungspolitik betreibt, auch niemand einwandern kann (wobei ich
mit "einwandern" einen legalen Vorgang bezeichne).
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sun Dec 21 22:50:01 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Fragen an J³rgen Langowski
Date: Sun, 21 Dec 1997 21:50:01 GMT
Message-ID: <34b07648.8327109@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34a32375.4468959@personalnews.germany.eu.net> <34aec299.5607036@news2.wave.co.nz> <3491d997.14206281@personalnews.germany.eu.net> <349e4614.4812954@news2.wave.co.nz>  <348de3c9.857022@news2.wave.co.nz> <349ebf4e.11053335@personalnews.germany.eu.net> <34983e67.2200619@news2.wave.co.nz> <34964bd4.7848100@personalnews.germany.eu.net> <3497c215.1070939@news2.wave.co.nz> <3499634B.2684@stud-mailer.uni-marburg.de>
Lines: 40
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On 18 Dec 1997 17:50:49 GMT Christian Uffmann
 wrote in
<3499634B.2684@stud-mailer.uni-marburg.de>:

>Hans J Kupka wrote:
>> Ja und? Kann man als »Engineer« keine wissenschaftliche Arbeit
>> schreiben? Was soll dieses Geschwätz? Daß die Berufsbezeichnung
>> »Engineer« in den USA nicht geschützt ist (übrigens: der Titel
>> »Ingenieur« ist meines Wissens nach in Deutschland auch nicht
>> geschützt) besagt doch nicht, daß der, der ihn verwendet, kein
>> »Engineer« ist bzw. keine zur Wissenschaftlichkeit befähigende
>> Ausbildung besitzt.

>He, Hajo, Du bist doch schon in Neuseeland! Musst Dich Sprach von
>Gastland lerne, is sich hoeflicher. [...]

He Chris, mecht ja sein Entteischung fier Dich, aber Neiseeland nix
sein Gastland fier mich, denn ich sein Neiseelender.

>Ein engineer ist naemlich mitnichten ein Ingenieur im 1:1-Sinne. [...]

Du bist ja ein ganz cleveres Kerlchen. Du mal versuchen missen eigene
Mutersprache zu lernen. Ich sage nichts von "engineer ist [...] ein
Ingenieur im 1:1-Sinne". Ganz im Gegenteil. Ich habe z.B. am 18.
Januar 1997 folgenden diesbezüglichen Text in de.soc.politik
veröffentlicht:

	Schliesslich sollte angemerkt werden, dass in den
	englischsprachigen Laendern auch jene Personen als "engineers"
	bezeichnet werden, die nach deutschem Verstaendnis nur eine
	Qualifikation als Mechaniker haben. Flugzeugmechaniker werden
	so zu "engineers", wie auch Automechaniker
	"Ingenieurswissenschaften" studieren.

>Mit anglistischen Gruessen,

Vielleicht wären bei Dir nachdenkende oder zumindest lesende Grüße
angebrachter.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sun Dec 21 22:50:03 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die Bedeutung des Leuchter-Reports - War: Fragen an Juergen Langowski
Date: Sun, 21 Dec 1997 21:50:03 GMT
Message-ID: <34b17aa0.9439134@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:  <349716c8.1445720@news2.wave.co.nz>  <34a0925b.6440463@news2.wave.co.nz> 
Lines: 330
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On Wed, 17 Dec 97 01:04:42 "Stefan Schneider"
 wrote in
:

>Hans, so ufert diese Diskussion aus. Ich werde also mal einfach mächtig 
>kürzen. Es geht mir dabei ausdrücklich nicht um eine Verkürzung in mei-
>nem Sinn. Wenn Du den Eindruck haben solltest, ich würde mutwillig wich-
>tige Teile auslassen, mußt Du Dich nur beschweren. Darum geht es mir nun 
>wirklich nicht.

Alles klar.

>[Bringschuld Leuchters]
>
>> Das sehe ich aber ganz anders! Nicht der Verfasser einer Arbeit hat
>> alle möglichen Kritiken vorherzusehen und vorauseilend zu entkräften.
>> Wer den Wert einer Arbeit bezweifelt, hat diesen Zweifel zu begründen.

>So war das ja auch nicht gemeint. Was ich meinte war eher, daß die 
>Struktur dieser Arbeit (ich habe mir diesen Report in der Zwischenzeit 
>mal angesehen) aus wissenschaftlicher Sicht schon rein formal nicht 
>haltbar ist, weil ganz wesentliche Elemente einer wissenschaftlichen 
>Arbeit einfach fehlen.

Das kann schon sein, was aber per se noch nicht bedeutet, daß alles
falsch ist, was in diesem »Report« steht.

>> Wir sind uns insoweit einig, daß eine Arbeit, die den Anspruch erhebt,
>> ein Gutachten über die Frage zu sein, ob im ehemaligen
>> Konzentrationslager Auschwitz Massenvergasungen zum Zwecke der Tötung
>> ausgeführt wurden, die von Dir genannten Voraussetzungen (und
>> möglicherweise auch noch weitere) erfüllen sollte. Worüber wir uns
>> nicht einig sind, ist die Frage, ob dieser Anspruch von Leuchter
>> bezüglich seines »Reports« erhoben wird. 

>An dieser Stelle kürze ich mal, weil ich den Eindruck habe, daß Du 
>da etwas überlesen haben mußt. Ich hatte doch schon geschrieben, 
>daß Leuchter selbst so zitiert wird:
>
>"  Der Report ist ein wissenschaftliches Dokument. Ich sage nicht, 
>   daß die Greueltaten nicht geschehen sind, sondern nur, daß es 
>   keine Gaskammern gab.  "
>
>Das ist nicht der einzige Beleg für seine Einschätzung, er habe mit 
>seinem Report eine wissenschaftliche Arbeit angefertigt.

Jetzt habe allerdings ich den Eindruck, daß Du etwas überlesen hast.
Ein »Report« kann durchaus eine (semi-) wissenschaftliche Arbeit sein,
ein Gutachten (und um diese Frage geht es doch hier) wird aber
deswegen daraus noch nicht.

>So wird in Message-ID: <5n8eub$bqb@tor-nn1-hb0.netcom.ca> von Marc 
>Lemire David Irving, eine der Speerspitzen des sogenannten Revisio-
>nismus wie folgt zitiert:
>
>" Leuchter's findings demolish the core of the Holocaust legend -- 
>  the Auschwitz gassing story.  British historian David Irving found 
>  Leuchter's forensic investigation so compelling that, as he has 
>  publicly acknowledged, it was a major factor in persuading him 
>  finally to reject the Holocaust extermination story. "
>
>" Leuchters Erkenntnisse zerschlagen den Kern der Holocaust-Legen-
>  de -- Die Geschichte von den Vergasungen in Auschwitz. Der engli-
>  sche Historiker David Irving fand die Ergebnisse von Leuchters 
>  gerichtsmedizinischer Untersuchung so zwingend, daß er in aller 
>  Öffentlichkeit anerkannte, sie wäre einer der Hauptpunkte, die 
>  ihn dazu gebracht hätten, letztendlich die Geschichte über Massen-
>  morde beim Holocaust abzulehnen. "
>
>David Irving ist also der Meinung, es handele sich um eine gerichts-
>medizinische Studie. Die Gerichtsmedizin ist eine durchaus anerkannte 
>Wissenschaft.

Dann würde ich mal annehmen, daß entweder Herr Irving oder der, der
ihn hier interpretiert, irrt, denn Gerichtsmediziner ist Leuchter ja
nun beileibe nicht. Die hier Irving unterstellte Einschätzung besagt
aber natürlich nicht, daß Leuchter seinen »Report« als ein Gutachten
sieht.

>> Ja, durchaus. Nur scheinst Du mir Deinem alten Denken noch anzuhaften,
>> daß es sich bei dem »Leuchter-Report« um ein Gutachten handelt. Dafür
>> aber gibt es keinen mir bekannten Anhaltspunkt.[...]

>Nein, ich war ja gerade der Ansicht, daß es sich eben nicht um eine 
>wissenschaftliche Arbeit oder ein Gutachten handelt, eben wegen der 
>schon durchaus auffallenden formalen Mängel, die dieser Report auf- 
>weist. Es gibt nur Leute (außer Leuchter eben auch noch Revisionis-
>ten), die da anderer Ansicht sind.

Na sagen wir mal so: Du meinst, Leuchter würde seinen »Report« als
Gutachten sehen, während ich der Meinung bin, daß es dafür an Beweisen
mangelt. Wenn aber Dritte aus einem »Report« ein Gutachten machen, so
ist das Leuchter kaum anzulasten.

>[...]
>> Tut mir leid, aber da hast Du wohl etwas falsch verstanden. Über den
>> wissenschaftlichen Wert haben wir uns nur insofern unterhalten, als
>> daß ich Dir darin zugestimmt habe, daß Deinen Angaben zufolge,
>> Formalien nicht erfüllt wurden. Aufgrund falscher Formalien muß aber
>> noch kein falsches Ergebnis entstehen. Diese Frage, in der ich nicht
>> kompetent bin, würde ich lieber zwischen Fachleuten diskutiert sehen,
>> als zwischen Dir und mir.

>Da hast Du im Prinzip recht. Aber eben nur im Prinzip. Wenn die Mängel 
>wesentliche Punkte betreffen, die zudem noch typisch für wissenschaft-
>liche Arbeiten sind, dann reichen auch schon formale Mängel aus, um 
>eine Arbeit unbrauchbar zu machen. Ich rede ja gar nicht von bestimm-
>ten Ergebnissen, sondern von den Ergebnissen des Leuchter-Reports als 
>solchen. Die sind durchaus von vorneherein zweifelhaft, weil zu nichts 
>über die zu ihrer Gewinnung führenden Umstände bekannt ist. Außerdem 
>läßt er ein paar grundlegende Wissenslücken erkennen, die sicher nicht 
>sehr für ihn sprechen.

Ich meine mich zu erinnern, daß Du im Verlauf dieser Diskussion
festgestellt hast, daß Leuchter in mindestens einem Punkt zum gleichen
Ergebnis kommt, wie ein polnisches Labor. Also müssen wir doch
zumindest hier zugeben, daß Leuchter recht hat - oder müssen wir auch
hier sagen, daß Leuchter irrt, weil seine ganze Arbeit durch formale
Mängel belastet ist?

Daß der »Report« eben wegen jener formalen Mängel angeweifelt werden
kann und ja auch angezweifelt wird, ist ja ganz in Ordnung. Deswegen
muß aber nicht zwingend jedes im »Report« enthaltene Ergebnis falsch
sein. Und darüber würde ich gerne Fachleute entscheiden lassen.

>> Nun, ich hoffe, diese Gründe werden Dir nach diesem Posting klarer:
>> Statt Annahmen möchte ich größtmögliche Gewissheit. Eine Annäherung
>> der Standpunkte der »Revisionisten« und der »Holocauster« auf
>> Grundlage der Wahrheitsfindung ist nur unter Einbeziehung aller
>> Aspekte und aller Einwände möglich. Sich weiterhin auf Annahmen zu
>> verlassen, hieße, weiterhin Spekulationen Tür und Tor zu öffnen - also
>> die Diskussion im Gange zu halten. Ist also, wie man bei uns sagt,
>> "der Weg das Ziel"?
>> 
>> Es geht bei dieser von mir erwähnten größtmöglichen Gewissheit *nicht*
>> um einen Kompromiss beider Seiten, sondern um eine maximale Annäherung
>> an die Wahrheit. Nur das könnte mich in dieser Frage befriedigen.

>Ich muß ehrlich gestehen, daß mir diese Gründe eher nicht klarer gewor-
>den sind. Der Weg ist zwar in einigen Fällen das Ziel, das betrifft 
>aber meiner bescheidenen Meinung nach überwiegend Leute, die nicht an-
>kommen wollen. Daß Du größtmögliche Gewißheit willst, sehe ich ja ein. 
>Das ist fein. Allerdings verstehe ich dann nicht so ganz, wieso Du nicht 
>dazu in der Lage warst, die von mir als Beleg für eine sogenannte "revi-
>sionistische Bewegung" hier gepostete URL
> 
>> >  http://www.codoh.com
>
>in dieser Hinsicht zu Deiner Zufriedenheit auszuwerten. Ich weiß ja nun 
>nicht, wie teuer das Telefonieren in Neuseeland ist. In Deutschland ist 
>es sehr teuer. Ich habe mir trotzdem eben noch mal die Mühe gemacht, mir 
>diese URL mit ihren Links näher anzusehen. Das Ergebnis enthalte ich Dir 
>auch nicht vor (s. u.).
 
>> Ich habe mir das angeschaut und auch ein bißchen nachgelesen. Den
>> Beleg für die Existenz einer "revisionistischen Bewegung" finde ich da
>> ebenso wenig, wie ich bisher keine letzte Sicherheit in der Frage
>> erlangt habe, ob der »Holokult« organisiert ist oder auf den Aktionen
>> Einzelner beruht. [Um jedem Mißverständnis vorzubeugen: »Holocult«
>> nenne ich das aus jeglichen Proportionen und Relationen gelöste
>> Theater um ein unerhörtes Verbrechen, welches allerdings in der
>> Weltgeschichte in seiner Bedeutung, Größe und Unerhörtheit durchaus
>> nicht einmalig ist].

>Ich hatte mich ja auch gar nicht hinsichtlich eines eventuell existie-
>renden "Holocults" geäußert. Ich wollte Dir nur einen Beleg an die 
>Hand geben, daß es so etwas wie eine revisionistische Bewegung tatsäch-
>lich gibt. Die nennen sich sogar selbst so. Weil Du anscheinend nicht 
>die nötige Zeit hattest, Dir das näher anzusehen, will ich Dir die Er-
>gebnisse meiner Recherche nicht vorenthalten:

[...]

Gut, ich habe das alles gelesen, aber den Beleg für eine
revisionistische Bewegung weder unter diesem Namen noch anderweitig
eine Organisationsform implizierend gefunden.

>> Ach, Du meinst: wer einmal (oder zweimal oder hundert Mal) einen
>> Fehler macht, kann nichts richtiges produzieren? Da kann Dir bestimmt
>> jeder Lehramtsinhaber zigfach widersprechen, jeder Zeitungsleser - die
>> menschliche Lebenserfahrung widerspricht dem.

>Nein. Das habe ich eigentlich nicht gemeint. Ich meinte vielmehr, daß 
>jemand, der gewisse sehr grundlegende Fehler macht und trotzdem darauf 
>beharrt, er habe eine wissenschaftliche Arbeit angefertigt, wohl kaum 
>dazu in der Lage zu sein scheint, genügend Selbstkritik aufzubringen, 
>um überhaupt eine solche Arbeit anfertigen zu können.

Jetzt geraten wir langsam ins philosophieren: Wieviel Selbstkritik ist
notwendig, um wissenschaftlich tätig sein zu können?
 
>> Du hast mich von *formalen* Mängeln überzeugt. Fachliche Mängel könnte
>> ich gar nicht erkennen. Nun sehe ich allerdings auf meinem Fachgebiet
>> gar nicht so selten (semi-) wissenschaftliche Arbeiten, die mit
>> formalen Mängeln behaftet sind, trotzdem aber eine ganze Menge
>> (richtiges) Wissen enthalten.

>Nunja. Wenn die formalen Fehler ein Niveau erreichen, daß so gut wie 
>kein Kriterium mehr erfüllt wird, das man an eine wissenschaftliche 
>Arbeit stellen können dürfte, dann ist das meiner Meinung nach schon 
>ein wenig dürftig und deutet keineswegs auf eine besondere Qualität 
>einer solchen Arbeit hin. [...]

Da sind wir einer Meinung. Es geht hier aber doch wohl nicht darum,
Zensuren zu verteilen, sondern die Frage zu beleuchten, ob eine mit
formalen Mängeln behaftete Arbeit grundsätzlich nur falsche Ergebnisse
liefern kann.

>Was ist denn eigentlich Dein Fachgebiet? Ich bin Mikrobiologe mit 
>Nebenfach Biochemie. Nebenbei habe ich noch eine Fortbildung in 
>Korrosionskunde und Elektrochemie und ein paar Kurse in analyti-
>scher Chemie (insbesondere Gaschromatographie) gemacht. Nun, 
>wie auch immer, zu ein paar gravierenden fachlichen Mängeln steht 
>unten mehr.

Mein Fachgebiet ist die Germanistik, konkreter die »Interkulturelle
Germanistik« und innerhalb dieser die Sprachwissenschaften.

>[...] 
>> Gut. Und nun? Möchtest Du, daß ich als völliger Laie auf diesem Gebiet
>> Deine (relative?) Kompetenz (an-) erkenne? Aus
>> wissenschaftstheoretischen Überlegungen kann ich das natürlich nicht.
>> Aber selbst wenn ich es täte: bist Du wirklich so qualifiziert, daß Du
>> alle Aspekte des »Reports« abschließend bewerten kannst? Bist Du
>> unvoreingenommen genug, die Beurteilung der Fakten des »Reports« über
>> die Beurteilung der formellen Mängel und über die Beurteilung der
>> Person Leuchter und seiner Ausbildung zu stellen?

>Ich glaube schon. Ich habe den Eindruck, daß Du den Leuchter-Report 
>nicht kennst. Ich habe ihn mir heute abend mal eingehend durchgesehen. 
>Das sieht alles gar nicht gut aus. Dort ist unter anderem zu lesen:
>
>-----
>" The alleged execution facilities in Auschwitz I (Krema I), and Majdanek 
>  still exist, in allegedly original form. "
>
>" Die angeblichen Exekutionsanlagen in Auschwitz (Krema I) und Majdanek 
>  existieren noch und zwar angeblich in ihrer ursprünglichen Form. "
>
>und ein paar Seiten weiter (über Krema I):
>
>" Apparently neither opening had a door, but this was not verifiable since 
>  one wall had been removed and one opening had been moved. "
>
>" Anscheinend hatte keine der Öffnungen eine Tür, aber das war nicht veri-
>  fizierbar, da eine Wand entfernt worden war und eine Öffnung versetzt
>  worden war. "
>
>Das klingt nun nicht ganz nach Originalzustand, sondern nach Baumaßnahmen.
>Er wirderspricht sich also selbst.

So? Diesen Widerspruch vermag ich nicht zu erkennen. Im ersten Satz
sagt Leuchter, daß die angeblichen Exekutionsanlagen angeblich noch im
Originalzustand existieren, im zweiten Satz sagt er implizit, daß
dieser angebliche Originalzustand eben nur angeblich ist, da
Änderungen vorgenommen worden sind.

Du schließt vier weitere Zitate aus Leuchters »Report« an. Darf ich
davon ausgehen, daß diese die Deiner Meinung nach eklatantesten
Beispiele für seine Inkompetenz sind? Ich vermag da nur einen einzigen
sachlichen Fehler zu erkennen, nämlich dort, wo er übersieht (wie Du
feststellst), daß "gasförmiges HCN eine Dichte hat, die geringer ist
als die von Luft". Der Rest ist eine Frage der Interpretation und hat
darüber hinaus wenig bis nichts mit mit der Frage nach seiner
Fachkompetenz auf dem Gebiet der Chemie zu tun.

[...]

>> Es tut mir leid, Dich hier enttäuschen zu müssen: Deinen eigenen
>> Einlassungen zufolge verstehst Du ein wenig von der Materie. Das ist
>> mir zuwenig, Dich als Autorität auf diesem Gebiet anzuerkennen, vor
>> allem wenn Du von mir erwartest, daß ich Deinem Wort und nur Deinem
>> Wort Glauben zu schenken habe und Du es als unbillig ansiehst, wenn
>> ich noch den Rat Außenstehender einholen möchte. 

>Ich denke, daß es immerhin nun Hinweise darauf gibt, daß ich in dem 
>Sinn, daß Leuchter sich offenbar gar nicht mit der Materie auskennt, 
>wenigstens noch einigermassen weiß, worum es eigentlich geht. Wenn 
>Du natürlich noch den Rat Außenstehender einholen willst, dann habe 
>ich da natürlich keinerlei Einwände dagegen. Hast Du da Fachleute im 
>Auge, die sich zu dieser Frage äußern könnten? Ich würde sehr gerne 
>mal eine solche Stellungnahme lesen.

Nein, ich kenne keine Chemiker.

>> Auch hast Du im
>> Verlauf der Diskussion gezeigt, daß Deine Meinung nicht ganz
>> unvoreingenommen ist - um es vorsichtig zu formulieren. Das ist ja
>> auch ganz in Ordnung, denn natürlich hat jeder von uns eine
>> persönliche Meinung, die er nur besser oder schlechter von der
>> Expertenmeinung zu lösen vermag. 

>Also das kann ich so nicht akzeptieren. Ich habe Dir jetzt eine 
>Menge Ansatzpunkte dafür geliefert, die darauf hindeuten, daß es 
>mit der fachlichen Qualifikation Leuchters nicht so weit her ist.
>Dafür muß ich mich doch nun nicht der Voreingenommenheit schelten 
>lassen.

Dafür wohl nicht. Aber im allgemeinen sind Deine Beiträge in diesem
Forum nicht so gehalten, daß ich Dich für einen von jeglicher
politischer Meinung unbeleckten Zeitgenossen halten würde.

>> Gerade deswegen aber würde ich gerne
>> einen »revisionistischen« Experten hören. Nur werden diese hier und
>> anderswo mit der Nazikeule zum Schweigen gebracht, so daß sich viele
>> nicht trauen, ihren Mund aufzumachen. [Nein, das brauchen wir nicht zu
>> diskutieren].

>Da hat sich ja nun in einem der von mir hier geposteten Zitate David
>Irving, der sicher ein bekannter revisionistischer Experte ist, in 
>eindeutiger Weise dazu geäußert. [...]

Ich wußte nicht, daß Irving Chemiker ist - oder hast Du mich
mißverstanden bzw. habe ich mich mißverständlich ausgedrückt?

>Ich will ihm ja noch nicht mal Vor-
>würfe machen, daß er Leuchter so lobt. Schließlich ist er nur Histo-
>riker und kann vielleicht deshalb die fachlichen Mängel des Leuchter-
>Reports nicht so recht einsehen.
>Es hätte jetzt nur dummerweise keinen Sinn, einen Chemiker dazu zu 
>befragen, was er von der Leuchterschen Arbeitsweise hält, weil im 
>Leuchter-Report keinerlei Details über seine analytische Arbeits-
>weise genannt werden. Auch ein Gerichtsmediziner wäre sicher nicht 
>die richtige Adresse, weil es auch in der Hinsicht an konkreten 
>Fakten fehlt. Weißt Du, wen man da am besten konsultieren sollte?

Wie wäre es zunächst mal mit Leuchter selbst, um ihm die Chance
einzuräumen, das Versäumte nachzuholen?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Dec 22 19:39:02 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Fragen an J³rgen Langowski
Date: Mon, 22 Dec 1997 18:39:02 GMT
Message-ID: <349eb2d7.1021590@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34a32375.4468959@personalnews.germany.eu.net> <34aec299.5607036@news2.wave.co.nz> <3491d997.14206281@personalnews.germany.eu.net> <349e4614.4812954@news2.wave.co.nz>  <348de3c9.857022@news2.wave.co.nz> <01bd055e$e32cf140$9118a8c0@wpassau027> <3493f24a.5760988@news2.wave.co.nz> <01bd0615$9fd13610$9118a8c0@wpassau027> <34913b29.1370323@news2.wave.co.nz> <34bc40ff.11023056@personalnews.germany.eu.net>
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On Mon, 22 Dec 1997 10:44:25 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34bc40ff.11023056@personalnews.germany.eu.net>:

>Daß Herr Leuchter kein Wissenschaftler ist, das weiß ich von Herrn
>Leuchter, von Herrn Kupka und von Herrn Kleinsorg.
>
>Herr Leuchter hat seinen Bericht nämlich als "Engineer" verfaßt und
>nicht als Wissenschaftler, [...]

Offenbar meint Jürgen Langowski, ein "Engineer" könne kein
Wissenschatler sein. Das ist falsch, Herr Langowski.

>und als "Engineer" darf sich laut Horst
>Kleinsorg jede Putzfrau bezeichnen; laut Herrn Kupka kann es sich bei
>einem "Engineer" aber auch um einen Automechaniker handeln.

Eben: "darf" und "kann". Das heißt aber nicht »muß«. Jürgen Langowski
kennt diese Argumente gegen seinen Vortrag, zieht es allerdings vor,
sie zu ignorieren, weil es Jürgen Langowski nicht um eine ehrliche
Auseinandersetzung, sondern um Stimmungsmache geht.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Mon Dec 22 19:39:02 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Fragen an J³rgen Langowski
Date: Mon, 22 Dec 1997 18:39:02 GMT
Message-ID: <349eb2d7.1021590@news2.wave.co.nz>
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On Mon, 22 Dec 1997 10:44:25 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34bc40ff.11023056@personalnews.germany.eu.net>:

>Daß Herr Leuchter kein Wissenschaftler ist, das weiß ich von Herrn
>Leuchter, von Herrn Kupka und von Herrn Kleinsorg.
>
>Herr Leuchter hat seinen Bericht nämlich als "Engineer" verfaßt und
>nicht als Wissenschaftler, [...]

Offenbar meint Jürgen Langowski, ein "Engineer" könne kein
Wissenschatler sein. Das ist falsch, Herr Langowski.

>und als "Engineer" darf sich laut Horst
>Kleinsorg jede Putzfrau bezeichnen; laut Herrn Kupka kann es sich bei
>einem "Engineer" aber auch um einen Automechaniker handeln.

Eben: "darf" und "kann". Das heißt aber nicht »muß«. Jürgen Langowski
kennt diese Argumente gegen seinen Vortrag, zieht es allerdings vor,
sie zu ignorieren, weil es Jürgen Langowski nicht um eine ehrliche
Auseinandersetzung, sondern um Stimmungsmache geht.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Mon Dec 22 19:47:38 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die Bedeutung des Leuchter-Reports - War: Fragen an Juergen Langowski
Date: Mon, 22 Dec 1997 18:47:38 GMT
Message-ID: <349fb474.1433950@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:  <349716c8.1445720@news2.wave.co.nz>  <34a0925b.6440463@news2.wave.co.nz> <676rbv$aog$2@rks1.urz.tu-dresden.de> <349d5ca6.1764608@news2.wave.co.nz> <67m1ec$nb$1@rks1.urz.tu-dresden.de>
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On 22 Dec 1997 15:36:44 GMT uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <67m1ec$nb$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>: In dem von mir verfaßten Absatz geht es um die Frage, ob Leuchter die
>: Auffassung vertritt, sein »Report« erhebe den Anspruch, ein Gutachten
>: zu sein. Deine Antwort darauf klärt diese Frage nicht, da Du es der
>: Interpretation überläßt, zu sagen, *wer* die Absicht hatte, Leuchters
>: Arbeit als Gutachten zu präsentieren.

>Aha - da liess sich Leuchter als Geld fuer einen "Report" von Zuendel
>bezahlen, fand sich persoenlich vor Gericht ein, um dort als 'expert
>witness' anerkannt und befragt zu werden und er hatte keine Ahnung,
>dass ihm die Verteidigung Zuendels so eine Aufgabe zugedacht hatte -
>den Grad von Verwirrung kann man selbst aus seinem reichlich unbedarften
>"Report" nicht ablesen.
>
>Herr Kupka scheint es jetzt darauf anzulegen Leuchter als kompletten 
>Idioten mit Schmutz zu bewerfen.

Nicht ganz, Uli. Mir geht es darum, bei der Sache zu bleiben. Und die
heißt hier: Gibt es unzweideutige Beweise dafür, daß Fred Leuchter
seinem »Report« den Stellenwert eines Gutachtens zugemessen hat. Auch
Deine Polemisiererei beweist dies nämlich nicht.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Dec 22 19:54:47 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die Bedeutung des Leuchter-Reports - War: Fragen an Juergen Langowski
Date: Mon, 22 Dec 1997 18:54:47 GMT
Message-ID: <34a0b6d9.2047127@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:  <349716c8.1445720@news2.wave.co.nz>  <34a0925b.6440463@news2.wave.co.nz> <676tqc$bjr$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <349e5f74.2482650@news2.wave.co.nz> <67m2k0$2q7$1@rks1.urz.tu-dresden.de>
Lines: 13
NNTP-Posting-Host: wh24-8.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 22 Dec 1997 15:56:48 GMT uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <67m2k0$2q7$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>Herr Kupka ist wieder einmal intellektuell unehrlich, indem er
>behauptet, es gebe eine wissenschaftlich ernstzunehmenden "Revisionismus" [...]

Sicherlich kannst Du meine intellektuelle Unehrlichkeit beweisen,
kannst Belege dafür liefern, daß ich behauptet habe, "es gebe eine
wissenschaftlich ernstzunehmenden 'Revisionismus'". Solltest Du das
allerdings nicht können, dann müßte man Dich einen Lügner nennen -
oder?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Dec 22 20:32:30 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Mon, 22 Dec 1997 19:32:30 GMT
Message-ID: <34a1b778.2206591@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <348ee7e8.1912931@news2.wave.co.nz> <66mdn2$3t5$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <3497f796.7116932@news2.wave.co.nz> <676r75$aog$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34982a4e.203530@news2.wave.co.nz> <67eivj$9v0$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34a262ad.3307507@news2.wave.co.nz> <67m4q2$3q2$1@rks1.urz.tu-dresden.de>
Lines: 47
NNTP-Posting-Host: wh24-8.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 22 Dec 1997 16:34:10 GMT uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <67m4q2$3q2$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>Meine Bemerkung basiert auf einer langandauernden Beobachtung des
>Phaenomens, das sich "Revisionismus" nennt: eines der immer 
>wiederkehrenden Motive ist tatsaechlich die angestrengte Ueberlegung,
>warum Zeugen fuer die Nazi-Verbrechen ueberlebt haben. 

Meine Bemerkung basiert auf einer langandauernden Beobachtung des
Phaenomens, das ich "Holocausterei" nenne: Eines der immer 
wiederkehrenden Motive ist tatsaechlich die angestrengte Ueberlegung,
daß Hinterfragen kriminalisiert wird. Wer's nicht unbesehen glaubt,
der wird als Leugner in die Nähe von Verbrechern gerückt.

>D.h. es wird eine besonders unlautere Form von 'Was-waere-wenn'-Ge-
>schichtsbetrachtung praktiziert, die sich erst gar nicht mehr damit 
>beschaeftigt, was passiert ist, sondern eher wie eine unterdrueckten 
>Identifikation mit den Taetern sich darstellt - es wird darueber 
>sinniert, was die alles besser haetten machen koennen, z.B. um 
>unliebsame Zeugen aus der Welt zu schaffen. 

Es geht nicht darum, was besser gemacht hätte werden können, sondern
darum, daß die bösen Nazis so rund 12 Millionen Menschen in KZs
umgebracht haben, clever genug waren, die Anlagen zu zerstörten, in
denen diese Verbrechen verübt wurden, um die Spuren zu verwischen -
nur die paar Zeugen der Verbrechen, die lies man am Leben. Eine
gewisse Inkonsistenz im Handeln läßt sich da ja nun wohl nicht
leugnen. Da aber, soviel habe ich inzwischen gelernt, greift dann
Rösslers ultimatives Argument: der »Realitätsverlust« der Nazis. Soll
heißen: die Nazis reagierten durchaus logisch auf die Gefahr, den
Krieg zu verlieren mit der Verwischung der Spuren ihrer Verbrechen.
Just allerdings in dem Moment, als die Gaskammern und Krematorien
vernichtet waren, überfiel sie ein kollektiver »Realitätsverlust«, der
sie daran hinderte, ihr »Werk« mit der Tötung der Zeugen zu einem
logischen Abschluß zu bringen.

Wer solches feststellt, der praktiziert, nach Rössler, "eine besonders
unlautere Form von 'Was-waere-wenn'-Geschichtsbetrachtung". Dabei
übersieht Herr Rössler bequemerweise, daß obige Schilderung nicht
"was-wäre-wenn" ist, auch nicht den Vorstellungen »revisionistischer
Geschichtsschreibung« entspricht (falls es so etwas überhaupt gibt),
sondern dem, wie man sich seinen eigenen Schilderungen zufolge den
Vorgang vorzustellen hat. Daß das Ganze nicht so recht schlüßig ist,
liegt weder an mir, noch an den »Revisionisten«, sondern entweder an
den Abläufen oder an deren Darstellung.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Dec 23 02:30:43 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Keine Bankverbindung für Nationale
Date: Tue, 23 Dec 1997 01:30:43 GMT
Message-ID: <34a213a4.1209518@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <6kE9zAWjM4B@theko.snafu.de> <67j137$3pc$7@news00.btx.dtag.de>
Lines: 29
NNTP-Posting-Host: wh15-12.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 21 Dec 1997 12:12:23 GMT guenni-p@t-online.de (Günter Pick) wrote
in <67j137$3pc$7@news00.btx.dtag.de>:

>Thekla Kosche  schrieb im Beitrag
><6kE9zAWjM4B@theko.snafu.de>...
>> ## Nachricht vom 20.12.97 weitergeleitet
>> ## Ursprung : /N/OEFFENTLICH
>> ## Ersteller: BBZ@90:900/23.15
>> 
>> *Keine Bankverbindung für Nationale?*

>[... Entsorgt, wer's wissen will, kann's selber lesen]
>
>Tja. Such is Life.
>
>in Deutschland herrscht halt Freiheit, und ein teil davon ist die
>Vertragsfreiheit. Man muß keine Verträge schließen, wenn man nicht will;
>und den Vertragspartner kann man sich auch aussuchen.

Frage: gilt das auch z.B. für einen Gastwirt, der - sagen wir - keine
Bewirtungsverträge mit Türken schließen will und dies an der
Eingangstüre zu seiner Gaststätte kundtut?

>Das gilt jedenfalls bis auf einige Monopolstellungen.

Na ja, also um dem gleich vorzubeugen: der Gastwirt in meinem Beispiel
hat keine Monopolstellung.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Dec 23 02:43:53 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaender/Kanada
Date: Tue, 23 Dec 1997 01:43:53 GMT
Message-ID: <34a31595.1706344@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <349514c0.925263@news2.wave.co.nz> <349411d8.1245857@news.cww.de> <1997121420213818638@port7.ahrweiler.netsurf.de> <349ef866.47796163@news.owl-online.de> <19971215174038662531@port2.ahrweiler.netsurf.de> <34a13055.72616510@news.owl-online.de> <3498c4a6.1727998@news2.wave.co.nz> <34970F3A.7CC2D333@istar.ca> <34981e3d.1213858@news2.wave.co.nz> <34974A3A.BECB9A1A@istar.ca> <34a6692f.4974295@news2.wave.co.nz> <34a45e76.11430572@news.owl-online.de>
Lines: 26
NNTP-Posting-Host: wh15-12.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Mon, 22 Dec 1997 23:36:30 GMT h.j.lukaschik@owl-online.de
(Hans-Juergen Lukaschik) wrote in
<34a45e76.11430572@news.owl-online.de>:

>>Na prima, daß wir da einer Meinung sind. Um mehr ging es ja gar nicht.
>>Lukaschiks Satz
>>
>>	Und es stand schon vor ihrer Abreise fest, dass sie kanadische
>>	Buergerin wird ¹
>>
>>ist unwahr, da zu diesem Zeitpunkt noch nicht klar war, ob sie später
>>die erforderlichen Voraussetzungen erfüllen wird.

>Der ist gut. Ich werde gleich mit dem Bus in die Stadt fahren, um dort
>etwas ganz Bestimmtes einzukaufen. Und ich weiss jetzt schon, dass ich
>das ganz sicher bekommen werde.

Nun, Staatsangehörigkeiten werden auch in Kanada nicht käuflich
gehandelt. Und wer vor seiner nach Auswanderung nach Kanada schon
tönt, daß er die dortige Staatsbürgerschaft annehmen wird (was
frühestens in einigen Jahren möglich wird), ohne zu wissen, ob er bis
dahin die Voraussetzungen (die ja ggf. erst dann gelten) erfüllt,
dessen Realität ist entgleist. Übrigens: Zeit ist nicht der einzige
bestimmende Faktor. Mach Dich mal schlau, bevor Du hier herumtönst!!
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Dec 23 03:54:56 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die Bedeutung des Leuchter-Reports - War: Fragen an Juergen Langowski
Date: Tue, 23 Dec 1997 02:54:56 GMT
Message-ID: <34a71764.2169540@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:  <349716c8.1445720@news2.wave.co.nz>  <34a0925b.6440463@news2.wave.co.nz>  <34b17aa0.9439134@news2.wave.co.nz> 
Lines: 413
NNTP-Posting-Host: wh15-12.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Mon, 22 Dec 97 23:12:26 "Stefan Schneider"
 wrote in
:

>[Kürzungen wegen ausufernder Diskussion]

>> Alles klar.

>Das ist fein. Dann hast Du sicher auch nichts dagegen, wenn ich mich 
>auch beschwere, wenn ich den Eindruck habe, daß Du da etwas weggekürzt 
>hast, was mir wesentlich erscheint.
> 
>[Mangelnde formale Voraussetzungen des Leuchter-Reports, um als wissen-
> schaftlich gelten zu können]
> 
>> Das kann schon sein, was aber per se noch nicht bedeutet, daß alles
>> falsch ist, was in diesem »Report« steht.

>Das kann man daraus sicher nicht ableiten. Es geht ja auch nicht darum,
>daß alles falsch sei. Sondern nur sehr wesentliche Punkte.

Auch die Frage, ob wesentliche Punkte zutreffen, ist alleine durch das
Fehlen der formalen Voraussetzungen - welches ich hier einfach mal
annehme - nicht negativ zu bescheiden. Dafür gibt es einfach keine
Begründung, die einer kritischen Betrachtung standhielte.

>[...]
>> >"  Der Report ist ein wissenschaftliches Dokument. Ich sage nicht, 
>> >   daß die Greueltaten nicht geschehen sind, sondern nur, daß es 
>> >   keine Gaskammern gab.  "
>> >
>> >Das ist nicht der einzige Beleg für seine Einschätzung, er habe mit 
>> >seinem Report eine wissenschaftliche Arbeit angefertigt.

>> Jetzt habe allerdings ich den Eindruck, daß Du etwas überlesen hast.
>> Ein »Report« kann durchaus eine (semi-) wissenschaftliche Arbeit sein,
>> ein Gutachten (und um diese Frage geht es doch hier) wird aber
>> deswegen daraus noch nicht.

>Da bekomme ich nun Bauchschmerzen. Leuchter bezeichnet seine Arbeit 
>ganz eindeutig selbst als "wissenschaftlich". Da macht es doch keinen 
>Sinn, nun den Begriff einer (semi-) wissenschaftlichen Arbeit einzu-
>führen. [...]

Deine Bauchschmerzen in allen Ehren, aber Deine Argumentation ist
falsch. Der Begriff der "(semi-) wissenschaftlichen Arbeit" wurde hier
nicht (erst jüngst) eingeführt. Vielmehr kann damit umschrieben
werden, wie der englische Terminus »Report« zu verstehen ist, welchen
akademischen Stellenwert er besitzt - und zwar unabhängig davon, wer
der Autor eines solchen »Reports« ist und welches Thema diesem
zugrunde liegt.

>Und ich behaupte eben definitiv nicht, es handele sich bei 
>Leuchters Arbeit um ein Gutachten. Ich habe den Betreff dieses Threads 
>mit Bedacht gewählt: "Die Bedeutung des Leuchter-Reports...". Es geht 
>nicht darum, ob er ein Gutachten ist oder nicht (es spricht sehr viel 
>dagegen). [...]

Gut. Wenn vieles dagegen spricht, dann können wir uns ja hier in
dieser Diskussion darauf einigen, daß es sich beim »Leuchter-Report«
nicht um ein Gutachten handelt.

>Es geht um seine Bedeutung. [...]

... die sich aber aus der wissenschaftlichen Importanz ergibt. Ist
letztere aber die eines »Reports«, der (semi-) wissenschaftlich ist,
dann ist die Bedeutung eher gering, weil das Ergebnis in jedem Falle
Gegenstand weiterer Untersuchungen bleibt. Mit anderen Worten: ein
»Report« stellt keine abschließende Untersuchung dar.

Allerdings kann man nun Deinen Satz "Es geht um seine Bedeutung" auch
noch anders interpretieren, nämlich, daß es Dir nicht um die
wissenschaftliche Bedeutung geht, sondern um die Bedeutung, die
einzelne Personen oder Gruppen diesem »Report« beimessen. Da sich
diese aber nicht aus seinem Ergebnis ableitet, sondern aus der
Qualität der akademischen Arbeit, die dem Ergebnis zugrunde liegt,
führt uns auch diese Überlegung schließlich zum gleichen Ergebnis: ein
»Report« bildet kein abschließendes Urteil.

>Und die wird ja nun in revisio-
>nistischen Kreisen so eingeschätzt, als ob dieser Report als Beweis 
>dafür gelten dürfte, daß es keinen Holocaust gegeben habe.

Nach meinem Einschätzungsvermögen würde ich dies nicht bejahen. Ein
»Report« mag Anlaß zu weiteren Forschungen sein, also ein Indiz; einen
Beweis, geschweige denn einen Beweis, der höherwertig als hunderte
oder tausende von anderslautenden Feststellungen sein soll, stellt er
m.E. nicht dar.

>[David Irvings Einschätzung der Bedeutung des Leuchter-Reports]
>> >David Irving ist also der Meinung, es handele sich um eine gerichts-
>> >medizinische Studie. Die Gerichtsmedizin ist eine durchaus anerkannte 
>> >Wissenschaft.

>> Dann würde ich mal annehmen, daß entweder Herr Irving oder der, der
>> ihn hier interpretiert, irrt, denn Gerichtsmediziner ist Leuchter ja
>> nun beileibe nicht. Die hier Irving unterstellte Einschätzung besagt
>> aber natürlich nicht, daß Leuchter seinen »Report« als ein Gutachten
>> sieht.

>Ich glaube kaum, daß es sich dabei um eine Unterstellung handelt. Es geht 
>aber ja auch wie gesagt gar nicht darum, ob Leuchter seinen Report als 
>Gutachten betrachtet oder nicht. Es geht um die Bedeutung, die diesem 
>Report zugemessen wird. Daß Irving, einer der führenden Vertreter des 
>Revisionismus, Leuchter fälschlich als Gerichtsmediziner apostrophiert, 
>mag ein Flüchtigkeitsfehler sein. Die Bedeutung, die er dieser Arbeit 
>beimißt, ist nicht zu verkennen: Er hält sie für ein zentrales Beweis-
>stück. An ein solches Dokument sollte man sehr hohe Anforderungen stell-
>en können. Das das im vorliegenden Fall nicht eben als gegeben angesehen 
>werden kann, hatte wir ja schon geklärt.

Nun halte ich es nicht für ausgeschlossen, daß die Wichtigkeit, die
Irving dem Dokument beimißt, in direktem Verhältnis zu der irrtümlich
Leuchter zugeschriebenen Qualifikation steht.

>[...]
>> >Nein, ich war ja gerade der Ansicht, daß es sich eben nicht um eine 
>> >wissenschaftliche Arbeit oder ein Gutachten handelt, eben wegen der 
>> >schon durchaus auffallenden formalen Mängel, die dieser Report auf- 
>> >weist. Es gibt nur Leute (außer Leuchter eben auch noch Revisionis-
>> >ten), die da anderer Ansicht sind.

>> Na sagen wir mal so: Du meinst, Leuchter würde seinen »Report« als
>> Gutachten sehen, während ich der Meinung bin, daß es dafür an Beweisen
>> mangelt. Wenn aber Dritte aus einem »Report« ein Gutachten machen, so
>> ist das Leuchter kaum anzulasten.

>Nein, Hans. Da mißverstehen wir uns offenbar: Ich habe doch ganz glas-
>klar geschrieben, daß ich nicht der Ansicht bin, daß dieser Report ein 
>Gutachten sei. [...]

Ja, das hast Du, und zwar mehrfach weiter oben. Als ich aber die
betreffenden Zeilen schrieb, konnte ich das noch nicht wissen.

>Wofür genau Leuchter seinen Report hält, weiß ich nicht. 
>Er bezeichnet ihn jedenfalls als "wissenschaftliche Arbeit". Daß Leuchter 
>seinen Report für ein Gutachten hielte, ist tatsächlich durch nichts be-
>legt. Aber etwas dergleichen habe ich ja auch nicht behauptet.

Wie gesagt, dann können wir uns ja für unsere Diskussion hier
dahingehend einigen, daß der »Report« kein Gutachten ist. Folglich
stimmt, was ich schon vor einiger Zeit hier zu etablieren versucht
habe, nämlich, daß dieser »Report« von verschiedenen Leuten aus
unterschiedlichen Gründen zu wichtig genommen wird. 

>[Existenz einer "revisionistischen Bewegung"]
>
>> >Ich hatte mich ja auch gar nicht hinsichtlich eines eventuell existie-
>> >renden "Holocults" geäußert. Ich wollte Dir nur einen Beleg an die 
>> >Hand geben, daß es so etwas wie eine revisionistische Bewegung tatsäch-
>> >lich gibt. Die nennen sich sogar selbst so. Weil Du anscheinend nicht 
>> >die nötige Zeit hattest, Dir das näher anzusehen, will ich Dir die Er-
>> >gebnisse meiner Recherche nicht vorenthalten:

>> [...]
>> 
>> Gut, ich habe das alles gelesen, aber den Beleg für eine
>> revisionistische Bewegung weder unter diesem Namen noch anderweitig
>> eine Organisationsform implizierend gefunden.

>Also Hans, das kann ich nun nicht verstehen. Du hast da unter anderem 
>folgendes weggekürzt:
>
>Unter der URL http://www.codoh.com findet sich z. B. ein Link:
>
>" Catch the Latest
>  Revisionist News 
>  Subscribe To
>  SMITH'S REPORT "
>[...]
>
>Und auf dieser Seite:
>
>" Smiths Report ist Bradley Smiths monatliches (11 Ausgaben pro 
>  Jahr) erscheinendes Rundschreiben. Es wird seit 1990 herausge-
>  gegeben und avancierte von einem Informationsbrief für Freunde 
>  und Unterstützer zu einem weltweiten Rundschreiben für Revisio-
>  nisten. Jede Ausgabe ist vollgstopft mit Neuigkeiten, Artikeln 
>  Berichten über die neuesten CODOH-Profekte und andere Ereig-
>  nisse aus der Welt des Revisionismus. "
>[Übersezung von mir]
>
>
>http://www.kaiwan.com/~ihrgreg/
>[Übersetzung von mir]
>
>" Greg Ravens Homepage für revisionistisches Material 
>  aus dem Institute for Historical Review (und von an-
>  derswo). "
>
>Irre ich mich, oder wird da auf eine Gruppe von Leuten verwiesen, 
>die im ersten Zitat als "Revisionisten" bezeichnet wird. [...]

[Ich habe diesesmal absichtlich nichts weggekürzt]

Schön, da gibt es also ein Zitat, in dem der Verfasser von einer
Gruppe von Leuten spricht, die er »Revisionisten« nennt. Was beweist
das? Das es eine »revisionistische Bewegung« gibt? Also nun bitte ich
Dich! Wie oft soll ich Dir denn zeigen, daß Autoren von "Juden" oder
von "Ausländern" oder von "Jugendlichen" sprechen, diesen auch
gemeinschaftliche Attribute und Interessen unterstellen, wir aber
deswegen doch nicht von einer organisierten Einrichtung von Juden,
Ausländern oder Jugendlichen sprechen können oder diesen Gruppen gar
den Zusammenschluß in einer gemeinschaftlichen »Bewegung« unterstellen
können.

>Auf der 
>zweiten Seite wird für "revisionistisches Material" geworben.
>Das kannst Du doch nicht so einfach ignorieren. Wenn sich eine 
>Gruppe selbst mit einem Namen versieht, dann ist das ein starker 
>Hinweis auf die Tatsache, daß es sich um eine Gruppe mit einem 
>wie auch immer gearteten inneren Zusammenhalt handelt. [...]

Nein, das ist falsch. Überlege Dir das nochmal.

>Bei den 
>"Revisionisten" ist das offenkundig die Tatsache, daß sie anzwei-
>feln, daß es so etwas wie einen Holocaust gegeben habe. [...]

Auch das ist falsch. Wurde nicht auch Prof. Dr. Ernst Nolte als
»Revisionist« beschimpft, ohne daß er auch nur im geringsten Zweifel
am »Holocaust« geäußert hat?

>Damit ste-
>hen sie im Widerspruch zum Mainstream der Geschichtswissenschaft. 

Ja und?

>Und die Bedeutung des Leuchter-Reports, über die wir hier disku-
>tieren, liegt eben darin, daß führende Verteter ihn als einen Be-
>weis dafür ansehen, daß ihre Sichtweise zutreffend sei.

Falsch, s.o. [Wertigkeit eines »Reports«].

>> Jetzt geraten wir langsam ins philosophieren: Wieviel Selbstkritik ist
>> notwendig, um wissenschaftlich tätig sein zu können?

>Ich glaube, das sprengt den Rahmen dieser Diskussion. Bei einem Doku-
>ment, dem die Bedeutung zugemessen wird, wie dies beim Leuchter-Report 
>der Fall ist, sollte ein gerüttelt Maß an Selbstkritik vorausgesetzt 
>werden dürfen, denke ich mal.

Nun, auch dem kann man widersprechen, denn natürlich wurde diesem
»Report« erst eine Bedeutung zugemessen, als er bereits geschrieben
war. Zu diesem Zeitpunkt war das von Dir bezweifelte Maß an
Selbstkritik aber bereits in ihn eingegangen. Man könnte nun
argumentieren, daß wenn Leuchter vorher gewußt hätte, wie wichtig sein
»Report« genommen würde, er diesen auch sauberer erstellt und mit mehr
Selbstkritik verfaßt hätte.

[...]

>[...] 
>> >-----
>> >" The alleged execution facilities in Auschwitz I (Krema I), and Majdanek 
>> >  still exist, in allegedly original form. "
>> >
>> >" Die angeblichen Exekutionsanlagen in Auschwitz (Krema I) und Majdanek 
>> >  existieren noch und zwar angeblich in ihrer ursprünglichen Form. "
>> >
>> >und ein paar Seiten weiter (über Krema I):
>> >
>> >" Apparently neither opening had a door, but this was not verifiable since 
>> >  one wall had been removed and one opening had been moved. "
>> >
>> >" Anscheinend hatte keine der Öffnungen eine Tür, aber das war nicht veri-
>> >  fizierbar, da eine Wand entfernt worden war und eine Öffnung versetzt
>> >  worden war. "
>> >
>> >Das klingt nun nicht ganz nach Originalzustand, sondern nach Baumaßnahmen.
>> >Er wirderspricht sich also selbst.

>> So? Diesen Widerspruch vermag ich nicht zu erkennen. Im ersten Satz
>> sagt Leuchter, daß die angeblichen Exekutionsanlagen angeblich noch im
>> Originalzustand existieren, im zweiten Satz sagt er implizit, daß
>> dieser angebliche Originalzustand eben nur angeblich ist, da
>> Änderungen vorgenommen worden sind.

>Hans, Du bist da sicher als Germanist ein wenig kritischer mit der 
>Sprache. Das sehe ich ein. Ich weiß, daß das von mir sehr unglücklich 
>ausgedrückt war. Das war aber auch nur ein kurzer Gedanke, den ich mal 
>eben so auf die Schnelle formuliert habe. Beim Korrekturlesen habe ich 
>dann übersehen, daß ich da eigentlich näher darauf eingehen wollte. Das 
>tut mir leid.
>Was ich eigentlich meinte: Bezüglich der chemischen Befunde in den 
>Mauerproben enthält der Leuchter-Report einen eklatanten inneren Wi-
>derspruch. Wie oben ausgeführt, ist sich Leuchter selbst darüber im 
>Klaren, daß er da Mauerproben eines Gebäudes untersuchen ließ, in dem 
>Baumaßnahmen stattgefunden haben. Auf der Basis der Ergebnisse dieser 
>Analysen schließt er dann auf die Unmöglichkeit, diese Gebäude hätten 
>*im Originalzustand* nicht zu dem Zweck genutzt werden können, der 
>ihnen zugeschrieben wird.
>Das ist ein eklatanter Fehlschluß. Insbesondere deshalb, weil er 
>keinerlei brauchbare Informationen in seinem Report gibt, was denn 
>genau in diesen Gebäuden baulich verändert wurde. Es wird nur klar, 
>daß es sich offenbar um größere Veränderungen gehandelt haben muß. Das 
>ist es, was ich damit meinte, daß er sich selbst widerspricht.
>Daß er in den von mir zitierten Sätzen eine kleine Unklarheit er-
>kennen läßt, ist natürlich kein Problem.

In Kurzform hatten wir dieses Argument schon einmal. Auch mir war (und
ist) nicht klar, warum jemand Proben aus einer Mauer entnimmt, um auf
ihren Ursprungszustand zu schließen, wenn er von dieser Mauer weiß,
daß sie sich nicht im Originalzustand befindet 

[...]

>Und den Teil mit den Berechnungen der vermuteten Kapazität einer sol-
>chen Analge würde ich auch nicht so ohne weiteres abtun. Schließlich 
>rechnet Leuchter mit knapp einem Quadratmeter pro Person und weist 
>mit einer Rechnung auf dieser Grundlage angeblich nach, daß die 
>Kapazität der vorhandenen Anlagen gar nicht ausreichend gewesen 
>wäre. Und diese Annahme, daß man pro Person einen Quadratmeter ge-
>braucht hätte, ist einfach lächerlich.

Inwiefern verändert sich denn sein Argument der Unmöglichkeit, wenn
wir pro Person von einer Fläche von einem halben Quadratmeter
ausgehen?

>[...] 
>> >Ich denke, daß es immerhin nun Hinweise darauf gibt, daß ich in dem 
>> >Sinn, daß Leuchter sich offenbar gar nicht mit der Materie auskennt, 
>> >wenigstens noch einigermassen weiß, worum es eigentlich geht. Wenn 
>> >Du natürlich noch den Rat Außenstehender einholen willst, dann habe 
>> >ich da natürlich keinerlei Einwände dagegen. Hast Du da Fachleute im 
>> >Auge, die sich zu dieser Frage äußern könnten? Ich würde sehr gerne 
>> >mal eine solche Stellungnahme lesen.

>> Nein, ich kenne keine Chemiker.

>Also, ich glaube wir sind inzwischen so weit, daß es da nicht einen 
>erwiesenermaßen guten Chemiker braucht, um die Mängel dieses Reports 
>offenzulegen. Zumal ein Chemiker ja auch gar nicht Stellung nehmen 
>könnte, weil wie erwähnt keinerlei Angaben zu den Analysenmethoden 
>gemacht werden. [...]

Und gerade deswegen sollten Chemiker sich damit auseinandersetzen,
bevorzugt unter Einbeziehung des Fred Leuchter. Wenn, wie Du weiter
oben vorträgst, der »Leuchter-Report« eine solch immanente Position in
der Argumentation der »Revisionisten« einnimmt, dann müßte es doch
gerade im Interesse ihrer Gegner sein, ein derart wichtiges Dokument
fundiert und unwidersprüchlich in all seinen Facetten aus den Angeln
zu heben und ad absurdum zu führen.

>Die Mängel sind ja auch gar nicht chemischer, sondern 
>logischer Natur, wie ich oben ein wenig erläutert habe.

Ausgehend von der Überlegung, daß die von Dir genannten Schwächen im
»Report« die schwerwiegendsten sind, sind sie m.E. nicht geeignet, den
ganzen »Report« unsinnig erscheinen zu lassen. Besteht aber zu
letzterem die Chance, so sollte man sie aus o.g. Grund ergreifen. 

>[Unvoreingenommenheit]
>> >Also das kann ich so nicht akzeptieren. Ich habe Dir jetzt eine 
>> >Menge Ansatzpunkte dafür geliefert, die darauf hindeuten, daß es 
>> >mit der fachlichen Qualifikation Leuchters nicht so weit her ist.
>> >Dafür muß ich mich doch nun nicht der Voreingenommenheit schelten 
>> >lassen.

>> Dafür wohl nicht. Aber im allgemeinen sind Deine Beiträge in diesem
>> Forum nicht so gehalten, daß ich Dich für einen von jeglicher
>> politischer Meinung unbeleckten Zeitgenossen halten würde.

>Nun, wer kann das schon von sich behaupten? [...]

Kaum jemand. Drum sagte ich ja auch dazu:

	Das ist ja auch ganz in Ordnung, denn natürlich hat jeder von 
	uns eine persönliche Meinung, die er nur besser oder
	schlechter von der Expertenmeinung zu lösen vermag. Gerade
	deswegen aber würde ich gerne [auch] einen »revisionistischen«

	Experten hören.

>Das bin ich natürlich nicht.
>Es werden mir allerdings von einigen Leuten auch nicht zutreffende Ein-
>stellungen unterstellt. Ich bin z. B. keinesfalls ein Anhänger des 
>Kommunismus, schon gar nicht des Stalinismus.

Das ist in dieser Diskussion auch gar nicht der Gegenstand.

>[Irving]
>> >Ich will ihm ja noch nicht mal Vor-
>> >würfe machen, daß er Leuchter so lobt. Schließlich ist er nur Histo-
>> >riker und kann vielleicht deshalb die fachlichen Mängel des Leuchter-
>> >Reports nicht so recht einsehen.
>> >Es hätte jetzt nur dummerweise keinen Sinn, einen Chemiker dazu zu 
>> >befragen, was er von der Leuchterschen Arbeitsweise hält, weil im 
>> >Leuchter-Report keinerlei Details über seine analytische Arbeits-
>> >weise genannt werden. Auch ein Gerichtsmediziner wäre sicher nicht 
>> >die richtige Adresse, weil es auch in der Hinsicht an konkreten 
>> >Fakten fehlt. Weißt Du, wen man da am besten konsultieren sollte?

>> Wie wäre es zunächst mal mit Leuchter selbst, um ihm die Chance
>> einzuräumen, das Versäumte nachzuholen?

>Das halte ich für sinnlos. Leuchter ist ja selbst davon überzeugt, 
>daß seine Arbeit so etwas sei, wie der wissenschaftliche Nachweis 
>dafür, daß es so etwas wie den Holocaust gar nicht gegeben haben 
>könne. [...]

Glaubst Du nicht, daß er einsichts- und lernfähig ist, wenn er von
kompetenter Seite auf seine Fehler aufmerksam gemacht würde?

>Und seine Versäumnisse sind so gravierend, daß der Verdacht 
>aufkommen muß, es fehle ihm in zentralen Punkten ganz einfach das 
>nötige Wissen, um eine sinnvolle Stellungnahme zu diesem Thema ab-
>geben zu können.

Eindrücke können auch täuschen. Ich bin eher dafür, das Mögliche zu
versuchen.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Tue Dec 23 20:09:51 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaender/Kanada
Date: Tue, 23 Dec 1997 19:09:51 GMT
Message-ID: <34a10b02.651336@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <349411d8.1245857@news.cww.de> <1997121420213818638@port7.ahrweiler.netsurf.de> <349ef866.47796163@news.owl-online.de> <19971215174038662531@port2.ahrweiler.netsurf.de> <34a13055.72616510@news.owl-online.de> <3498c4a6.1727998@news2.wave.co.nz> <34970F3A.7CC2D333@istar.ca> <34981e3d.1213858@news2.wave.co.nz> <34974A3A.BECB9A1A@istar.ca> <34a6692f.4974295@news2.wave.co.nz> <34a45e76.11430572@news.owl-online.de> <34a31595.1706344@news2.wave.co.nz> <349F3506.7369CFD4@istar.ca>
Lines: 25
NNTP-Posting-Host: wh15-9.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Tue, 23 Dec 1997 03:47:21 GMT Werner Knoll  wrote in
<349F3506.7369CFD4@istar.ca>:

>Also, frech zu sein in news group ist keine Kunst, das kann jeder
>machen. Ein Mensch zu sein der Verständnis für andere hat, will gelernt
>sein. Wenn es darum geht dabei mit zu machen, verwende ich lieber meine
>alters Weisheit und überlasse das Spielen den Kindern.

Mir kommen die Tränen! Ich hoffe, Du wendest den gleichen Maßstab bei
der Beurteilung der verschiedenen Teilnehmer in dieser Runde hier an.

>Es kommt darauf an wie jemand erzogen wurde und später versucht andere
>Leute auch leben zu lassen. Herr Hans-Juergen Lukaschik hat versucht aus
>Freude das Gefühl seiner  Bekannten zu übertragen eine Kanadische
>Staatsbürgerin zu werden.

Du scheinst falsch verstanden zu haben. Da ging es nicht um ein
Freudengefühl, sondern um eine Gegenüberstellung deutscher und
kanadischer Praxis bei der Erteilung der Staatsangehörigkeit. Daher
würde ich doch vorschlagen, daß Du weitestmöglich sicherstellst,
verstanden zu haben, worum es geht, bevor Du aufgrund eines
Mißverständnisses falsche Schlüsse publizierst, die sich im Ergebnis
gegen meine Person richten.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Dec 23 20:12:25 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerkriminalität
Date: Tue, 23 Dec 1997 19:12:25 GMT
Message-ID: <34a20cb5.1085683@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <1997121219543832733@port1.ahrweiler.netsurf.de> <66scki$7p9$1@unlisys.unlisys.net> <66v21v$vmc$3@news00.btx.dtag.de> <66v32j$1so$2@news02.btx.dtag.de> <66v8g7$157$1@news00.btx.dtag.de> <671rn2$n65$1@news00.btx.dtag.de> <6744ou$59k$1@news00.btx.dtag.de> <34a24cb0.8068138@personalnews.germany.eu.net> <349acf0a.4597586@news.frankfurt.netsurf.de> <34a9b704.19604341@personalnews.germany.eu.net> <882829914.261127@hannover3.pop.metronet.de> 
Lines: 14
NNTP-Posting-Host: wh15-9.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 23 Dec 1997 12:11:42 +0100 Stefanie Teufel  wrote
in :

>Waere es Dir moeglich, Dein Misstrauen dann nur einmal zu bekunden und 
>das Posting nicht gleich dreimal in die Gruppe zu spammen? Idiotische
>Aeusserungen werden naemlich durch bestaendiges Wiederholen nicht
>klueger - auch wenn manche Herren dies hier anders zu sehen
>scheinen...

Jetzt habe ich doch tatsächlich vergessen, an wen Du diese Zeilen
gerichtet hattest. Ging das an Kai Fischer oder an Martin Blumentritt
oder an beide?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Dec 23 20:22:57 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Keine Bankverbindung für Nationale
Date: Tue, 23 Dec 1997 19:22:57 GMT
Message-ID: <34a30e16.1439279@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <6kE9zAWjM4B@theko.snafu.de> <67j137$3pc$7@news00.btx.dtag.de> <34a213a4.1209518@news2.wave.co.nz> <90tcl4wt.fsf_-_@diabolo.ndh.net>
Lines: 26
NNTP-Posting-Host: wh15-9.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 23 Dec 1997 11:39:30 +0100 Stefanie Teufel  wrote
in <90tcl4wt.fsf_-_@diabolo.ndh.net>:

On 21 Dec 1997 12:12:23 GMT guenni-p@t-online.de (Günter Pick) wrote
in <67j137$3pc$7@news00.btx.dtag.de>:

>>GP> in Deutschland herrscht halt Freiheit, und ein teil davon ist die
>>GP> Vertragsfreiheit. Man muß keine Verträge schließen, wenn man nicht will;
>>GP> und den Vertragspartner kann man sich auch aussuchen.

>HJK> Frage: gilt das auch z.B. für einen Gastwirt, der - sagen wir -
>HJK> keine Bewirtungsverträge mit Türken schließen will und dies an
>HJK> der Eingangstüre zu seiner Gaststätte kundtut?

>Unser Hans macht sich mal wieder Gedanken - wie ueblich die flacshen.

Dachte ich mir's doch: Es gibt also richtige und falsche Gedanken.
Richtige sind z.B., daß man die Methoden des Rassismus wie Ausgrenzung
und Benachteiligung auf »Rechte« anwenden darf, falsche sind, das
öffentlich zu kritisieren.

[Eigentlich schade: wenn unsere Stefanie schon mal zur Sache etwas zu
sagen hat - was selten genug vorkommt - dann produziert sie solchen
undurchdachten Mist wie oben].
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Dec 23 20:28:19 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die Bedeutung des Leuchter-Reports - War: Fragen an Juergen Langowski
Date: Tue, 23 Dec 1997 19:28:19 GMT
Message-ID: <34a50fb3.1852655@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:  <349716c8.1445720@news2.wave.co.nz>  <34a0925b.6440463@news2.wave.co.nz> <676tqc$bjr$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <349e5f74.2482650@news2.wave.co.nz> <67m2k0$2q7$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34a0b6d9.2047127@news2.wave.co.nz> 
Lines: 28
NNTP-Posting-Host: wh15-9.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 23 Dec 1997 13:21:35 GMT Nele Abels-Ludwig
 wrote in
:

>> Sicherlich kannst Du meine intellektuelle Unehrlichkeit beweisen,
>> kannst Belege dafür liefern, daß ich behauptet habe, "es gebe eine
>> wissenschaftlich ernstzunehmenden 'Revisionismus'". Solltest Du das
>> allerdings nicht können, dann müßte man Dich einen Lügner nennen -
>> oder?

>Aeh, mal am Rande bemerkt: Wenn Sie der Auffassung sind, dass es
>keinen wissenschaftlich ernstzunehmenden Holocaust-Revisionismus gibt,
>dann ist die ganze Aufregung Ihrerseits doch voellig umsonst; [...]

Du schießt am Ziel vorbei! Die Frage, um die es hier geht, ist, ob
Rössler seine Behauptung beweisen kann

	Herr Kupka ist wieder einmal intellektuell unehrlich, indem er
	behauptet, es gebe eine wissenschaftlich ernstzunehmenden
	"Revisionismus" ¹

Wenn er das nicht kann, dann ist er ein Lügner.


¹ uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich Roessler) in
<67m2k0$2q7$1@rks1.urz.tu-dresden.de>.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Dec 24 20:14:25 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die Bedeutung des Leuchter-Reports - War: Fragen an Juergen Langowski
Date: Wed, 24 Dec 1997 19:14:25 GMT
Message-ID: <34a1518c.164540@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:  <349716c8.1445720@news2.wave.co.nz>  <34a0925b.6440463@news2.wave.co.nz>  <34b17aa0.9439134@news2.wave.co.nz>  <34a71764.2169540@news2.wave.co.nz> 
Lines: 404
NNTP-Posting-Host: wh9002.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Tue, 23 Dec 97 20:59:03 "Stefan Schneider"
 wrote in
:

>Darum geht es ja auch nicht. Es geht darum, daß Leuchter selbst seinen 
>Report unzulässigerweise als wissenschaftliche Arbeit bezeichnet. Und 
>das ist er einfach nicht. Und da ich gerade eben (s. u.) noch ein paar 
>weitere völlig absurde Fehler gefunden habe, gehe ich nun sicher da-
>von aus, daß der akademische Stellenwert dieses Reports gleich Null 
>ist.

Dieser Beurteilung kann ich nicht widersprechen, da ich den »Report«
nicht kenne.

>> In Kurzform hatten wir dieses Argument schon einmal. Auch mir war (und
>> ist) nicht klar, warum jemand Proben aus einer Mauer entnimmt, um auf
>> ihren Ursprungszustand zu schließen, wenn er von dieser Mauer weiß,
>> daß sie sich nicht im Originalzustand befindet 

>Das sagte ich ja. Das ist ein innerer Widerspruch. Er zieht Schlüsse 
>auf der Grundlage von Ergebnissen, die überhaupt nicht unter Verwen-
>dung von Proben gemessen wurden, die etwas über die gestellte Frage 
>aussagen könnten. Das hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Insofern 
>stellt sich eigentlich auch die Frage der Beurteilung dieses Sach-
>verhalts durch einen Chemiker gar nicht mehr. Der könnte schließlich 
>auch nicht mehr dazu sagen. Weiter unten findest Du noch ein paar 
>Hinweise darauf, daß es mit dem wissenschaftlichen Wert dieses Re-
>ports nicht sehr weit her sein kann.

Daher wiederhole ich die Frage: Ist alles an diesem »Report« falsch
oder ist auch einiges richtig?

>> >Und die Bedeutung des Leuchter-Reports, über die wir hier disku-
>> >tieren, liegt eben darin, daß führende Verteter ihn als einen Be-
>> >weis dafür ansehen, daß ihre Sichtweise zutreffend sei.

>> Falsch, s.o. [Wertigkeit eines »Reports«].

>Das kannst Du so nicht sagen, ich habe Dir ja ein paar Hinweise da-
>rauf gegeben, daß Leute, die sich zu den Revisionisten zählen, genau 
>diese Behauptung aufstellen. 

Es ist m.E. ein Unterschied, ob "Leute, die sich zu den Revisionisten
zählen, genau diese Behauptung aufstellen" oder ob es eine
tatsächliche Bedeutung des »Reports« gibt. Ich spreche von letzterer.

>Z. B. ein Zitat aus 
>
> The Journal of Historical Review, Vol. 12, Number 4 
> (Winter 1992-93):
>
>" Fred Leuchter: Courageous Defender of Historical Truth
>  Mark Weber
>  (Based on the introduction of Leuchter at the
>  Eleventh IHR Conference, October 1992) "
>
>" Fred Leuchter: Der tapfere Verteidiger der historischen Wahrheit "
>
>Da steht doch nicht mehr oder weniger, als daß Leuchter mit seiner 
>Arbeit etwas nachgewiesen habe. Es ist nur strittig, was. Die Revi-
>sionisten meine: Daß der Holocaust nicht stattgefunden haben könne.
>Ich meine: Daß Leuchters Arbeit wertlos ist.  

Wie gesagt: ob Leuchters Arbeit wertlos ist, kann ich nicht
feststellen.

>> Allerdings kann man nun Deinen Satz "Es geht um seine Bedeutung" auch
>> noch anders interpretieren, nämlich, daß es Dir nicht um die
>> wissenschaftliche Bedeutung geht, sondern um die Bedeutung, die
>> einzelne Personen oder Gruppen diesem »Report« beimessen. Da sich
>> diese aber nicht aus seinem Ergebnis ableitet, sondern aus der
>> Qualität der akademischen Arbeit, die dem Ergebnis zugrunde liegt,
>> führt uns auch diese Überlegung schließlich zum gleichen Ergebnis: ein
>> »Report« bildet kein abschließendes Urteil.

>Ich gebe Dir ja recht, was den Teil mit dem Wert der akademischen 
>Arbeit anbelangt. Das ist ja gerade das Problem. Der Report ist 
>definitiv nichts, was als akademische Arbeit anerkannt werden könnte.

Na gut, wenn Du das so siehst, dann steht doch aber auch einer
unvoreingenommenen Prüfung durch unabhängige Chemiker nichts entgegen.

>> Nach meinem Einschätzungsvermögen würde ich dies nicht bejahen. Ein
>> »Report« mag Anlaß zu weiteren Forschungen sein, also ein Indiz; einen
>> Beweis, geschweige denn einen Beweis, der höherwertig als hunderte
>> oder tausende von anderslautenden Feststellungen sein soll, stellt er
>> m.E. nicht dar.
>>
>> Nun halte ich es nicht für ausgeschlossen, daß die Wichtigkeit, die
>> Irving dem Dokument beimißt, in direktem Verhältnis zu der irrtümlich
>> Leuchter zugeschriebenen Qualifikation steht.

>Nunja. Da hätte er sich ja informieren können. Und noch heute wird 
>ja von diesen Revisionisten behauptet, daß der Leuchter-Report ein 
>zentrales Beweismittel sei.

Auch hier muß ich sagen, daß ich nicht weiß, worauf diese Behauptung
gestützt ist. Es mag ja gute (oder schlechte) Gründe dafür geben. Und
zu Irving: Ja, natürlich hätte er sich informieren können, ja sogar
müssen. Allerdings trifft das auch für andere zu, in deren Werken sich
Unfug findet. Trombleys »Behörden«-Geschichte gehört da auch dazu -
auch falls es nur der Fehler eines Übersetzers war.

>> Wie gesagt, dann können wir uns ja für unsere Diskussion hier
>> dahingehend einigen, daß der »Report« kein Gutachten ist. 

>Das ist schön. Du hast das ja selbst schon mal anders gesehen. 

So? Ich erinnere mich daran zwar nicht, falls das aber der Wahrheit
entsprechen sollte, so war das nach heutiger Kenntnis wohl ein Irrtum.

>> Folglich
>> stimmt, was ich schon vor einiger Zeit hier zu etablieren versucht
>> habe, nämlich, daß dieser »Report« von verschiedenen Leuten aus
>> unterschiedlichen Gründen zu wichtig genommen wird. 

>Genau das ist der Fall. Und die Leute, die das tun, bezeichnen sich 
>als Revisionisten. [...]

Entschuldige mal, aber ich lese hier auch durchaus von
»nicht-revisionistischer« Seite laufend über den »Leuchter-Report«.
Ich meine daher, so wichtig er für manche »Revisionisten« als Beleg
eines nicht stattgefundenen Auschwitz sein mag, so wichtig scheint er
mir für so manchen »Holocauster« zu sein, die Meinungen von
»Revisionisten« pauschal abzuwerten, obwohl ja Leuchters Arbeit wohl
nur einen Bruchteil dessen darstellt, was von »revisionistischer«
Seite ins Feld geführt wird.

>Jetzt stellt sich natürlich die Frage, inwiefern 
>es überhaupt Revisionisten gibt. Da warst Du ja der Meinung, es gäbe 
>so was gar nicht.

Nein, das siehst Du falsch. Du hattest von einer »revisionistischen
Bewegung« gesprochen. Das impliziert eine irgendwie geartete Form von
Organisation. Und auch über die hatte ich nicht gesagt, daß es sie
nicht gibt, sondern nur, daß mir eine solche nicht bekannt ist.

>> >Irre ich mich, oder wird da auf eine Gruppe von Leuten verwiesen, 
>> >die im ersten Zitat als "Revisionisten" bezeichnet wird. [...]

>> Schön, da gibt es also ein Zitat, in dem der Verfasser von einer
>> Gruppe von Leuten spricht, die er »Revisionisten« nennt. Was beweist
>> das? Das es eine »revisionistische Bewegung« gibt? Also nun bitte ich
>> Dich! Wie oft soll ich Dir denn zeigen, daß Autoren von "Juden" oder
>> von "Ausländern" oder von "Jugendlichen" sprechen, diesen auch
>> gemeinschaftliche Attribute und Interessen unterstellen, wir aber
>> deswegen doch nicht von einer organisierten Einrichtung von Juden,
>> Ausländern oder Jugendlichen sprechen können oder diesen Gruppen gar
>> den Zusammenschluß in einer gemeinschaftlichen »Bewegung« unterstellen
>> können.

>Naja. Täusche ich mich jetzt, oder weiß nicht jeder, was mit Jugend-
>lichen, Ausländern und Juden gemeint ist? Ich denke, viele Leute 
>wissen auch direkt, was mit Revisionisten gemeint ist. Und wenn die-
>se Leute Institute unterhalten und Kongresse organisieren, dann liegt 
>der Verdacht nahe, daß es schon einen gewissen Organisationsgrad ge-
>ben muß. Insofern kann man das nicht mit solchen Gruppen wie Jugend-
>lichen vergleichen, da hast Du recht.

Es gibt auch Ufologen-Kongresse, an denen jeder teilnehmen kann, der
am Thema interessiert ist. Daraus auf eine Form von Organisation zu
schließen, ist so nicht haltbar.

>> >Auf der 
>> >zweiten Seite wird für "revisionistisches Material" geworben.
>> >Das kannst Du doch nicht so einfach ignorieren. Wenn sich eine 
>> >Gruppe selbst mit einem Namen versieht, dann ist das ein starker 
>> >Hinweis auf die Tatsache, daß es sich um eine Gruppe mit einem 
>> >wie auch immer gearteten inneren Zusammenhalt handelt. [...]

>> Nein, das ist falsch. Überlege Dir das nochmal.

>Wie gesagt: Ich werte den Betrieb von Instituten wie dem Istitute 
>for Historical Research und die Durchführung von Kongressen für 
>ein ausreichendes Merkmal, daß es einen solchen organisatorischen 
>Zusammenhalt gibt. Und die geben ja sogar eine regelmäßig erschei-
>nende Zeitschrift heraus. Das deutet auch stark darauf hin, daß da  
>eine Organisation dahinter steckt, was meinst Du?

Tut mir leid, ich vermag das nicht zu erkennen. Ganz im Gegenteil bin
ich sogar der Meinung, daß es die große Schwäche der rechts von den
traditionell konservativen Parteien christlicher Prägung stehenden
politischen Gruppierungen ist, daß es keine erkennbaren
Organisationsformen gibt. Dies gilt im besonderen für fehlende
Verbindungen zwischen den einzelnen »revisionistischen« Strömungen,
demokratisch legitimierten Rechtsparteien, Medien und  Ideologen.

Sicher: Herr Zündel hat ein paar Anhänger, ähnliches wird auf andere
zutreffen. Verbindungen aber - und sei es nur auf nationaler Ebene -,
die den Namen »Bewegung« rechtfertigen könnten, sind mir keine
bekannt.

>> >Bei den 
>> >"Revisionisten" ist das offenkundig die Tatsache, daß sie anzwei-
>> >feln, daß es so etwas wie einen Holocaust gegeben habe. [...]

>> Auch das ist falsch. Wurde nicht auch Prof. Dr. Ernst Nolte als
>> »Revisionist« beschimpft, ohne daß er auch nur im geringsten Zweifel
>> am »Holocaust« geäußert hat?

>Nein, das kannst Du nicht vergleichen. Wenn der besagte Prof. Nolte 
>sich selbst als Revisionisten bezeichnen würde und auf revisionis-
>tische Kongresse ginge, dann könnte man das.
>Wenn ihn jemand anderes so nennt, dann will der ihn wahrscheinlich 
>nur beschimpfen.

Einverstanden. Du sagst also: »Revisionist« ist nur, wer sich selber
dazu bekennt. Gut, damit kann ich leben.
 
>> >Damit ste-
>> >hen sie im Widerspruch zum Mainstream der Geschichtswissenschaft. 

>> Ja und?

>Sie liefern keine brauchbaren Beweise dafür, daß sie eventuell recht 
>haben könnten. Sie werden von Historikern deshalb noch nicht mal ernst 
>genommen. Bei der Qualität dessen, was sie als Beweis für diese Be-
>hauptung vorlegen (wie z. B. den Leuchter-Report), ist das auch kein 
>Wunder. Aber wenn Du davon ausgehst, daß es gar keine Revisionisten 
>gibt, verstehe ich Deine folgende Forderung nicht so ganz:

[Nochmals: ich gehe *nicht* davon aus, daß es keine »Revisionisten«
gibt, sondern nur, daß es für »Revisionisten« keine mir bekannte
Organisation gibt, die den Namen »Bewegung« zu recht trüge].

>>Das ist ja auch ganz in Ordnung, denn natürlich hat jeder von 
>>uns eine persönliche Meinung, die er nur besser oder
>>schlechter von der Expertenmeinung zu lösen vermag. Gerade
>>deswegen aber würde ich gerne [auch] einen »revisionistischen«
>>Experten hören.

>Wenn es gar keine organisierten Revisionisten gibt, wird sich 
>wohl auch kein solcher Experte finden lassen, oder siehst Du das 
>jetzt anders?

Nein, das sehe ich jetzt genauso, wie ich das schon vor Wochen,
Monaten und Jahren gesehen habe.

>[Mangel an Selbstkritik]
>> Nun, auch dem kann man widersprechen, denn natürlich wurde diesem
>> »Report« erst eine Bedeutung zugemessen, als er bereits geschrieben
>> war. Zu diesem Zeitpunkt war das von Dir bezweifelte Maß an
>> Selbstkritik aber bereits in ihn eingegangen. Man könnte nun
>> argumentieren, daß wenn Leuchter vorher gewußt hätte, wie wichtig sein
>> »Report« genommen würde, er diesen auch sauberer erstellt und mit mehr
>> Selbstkritik verfaßt hätte.

>Das würde ich nicht unbedingt so sehen. Schließlich zahlte Herr Zündel, 
>der auch ein (wenn auch vielleicht nicht Dir) bekannter Revisionist ist,
>Leuchter $ 35 000 für dieses Gutachten. Bei einer derartigen Summe wä-
>re es sicher schon überhaupt zu erwarten, daß er größtmögliche Sorgfalt 
>an den Tag gelegt hätte. Da er das nicht tat, der Auftraggeber aber 
>anscheinend trotzdem mit dem Ergebnis sehr zufrieden war, entsteht ein 
>fataler Eindruck.

Ach, weißt Du, ich bin nicht der Meinung, daß ich mich darüber ergehen
sollte, welche Summe dieser »Report« wert ist und wer unter welchen
Bedingungen damit zufrieden ist. Ich weiß von weitaus größeren
Beträgen für sicherlich weniger Leistung. Da gibt es Bücher, die
essentiell daraus bestehen, daß ihr Inhalt aus anderen Büchern
abgeschrieben wurde, deren Manuskripte aber von interessierten
Verlagen zu riesigen Beträgen eingekauft wurden. Na und? Der Wert
einer Sache bestimmt sich vielfältig nach irrationalen
Gesichtspunkten.

>Im übrigen fehlt es denjenigen, die Leuchter als den geistigen Urheber 
>des Beweises, daß der Holocaust gar nicht stattgefunden haben könne, 
>ansehen, auch an einer kritischen Sichtweise. Da wird unverdrossen be-
>hauptet, daß es sich bei dem Leuchter-Reprot um eine gerichtsmedizi-
>nische Studie handele. Daß das nicht so ist, darüber sind wir uns ja 
>nun einig.

Du bist mir gegenüber hier klar im Vorteil, denn offenbar kümmerst Du
Dich ziemlich intensiv um das Thema, welches für mich bestenfalls am
Rande existiert. Ich kann daher Deine Darstellung, es würde
"unverdrossen behauptet, daß es sich bei dem Leuchter-Reprot um eine
gerichtsmedizinische Studie handele" nicht bewerten, also weder
zustimmen noch ablehnen, und, falls sie den Tatsachen entspricht, auch
nichts dazu sagen, warum an dieser Überzeugung festgehalten wird. An
eine generelle Unbelehrbarkeit glaube ich nicht.

>[...]
>> Inwiefern verändert sich denn sein Argument der Unmöglichkeit, wenn
>> wir pro Person von einer Fläche von einem halben Quadratmeter
>> ausgehen?

>Dann würden sich die erhaltenen Zahlen eben gleich um 50% erhöhen. 
>Ich habe mich aber auch mit diesen Zahlen nicht näher beschäftigt, 
>weil Leuchter zusätzlich zu der ganz offensichtlich viel zu hoch 
>gegriffenen Flächenangabe noch eine ganze Menge weiterer Grund-
>annahmen macht, die alle sehr erkennbar ein niedriges Ergebnis zum 
>Ziel haben (s. u.).

Meine Frage zielte dahin: wird Leuchters Argument der Unmöglichkeit
nullifiziert dadurch, daß pro Quadratmeter zwei statt einer Person
»untergebracht« werden hätten können?

>> Und gerade deswegen sollten Chemiker sich damit auseinandersetzen,
>> bevorzugt unter Einbeziehung des Fred Leuchter. Wenn, wie Du weiter
>> oben vorträgst, der »Leuchter-Report« eine solch immanente Position in
>> der Argumentation der »Revisionisten« einnimmt, dann müßte es doch
>> gerade im Interesse ihrer Gegner sein, ein derart wichtiges Dokument
>> fundiert und unwidersprüchlich in all seinen Facetten aus den Angeln
>> zu heben und ad absurdum zu führen.

>Das könnte man auch so einschätzen, daß dieser Report derartig gravie-
>rende und offensichtliche Mängel und Fehler enthält, daß er von Fach-
>leuten erst gar nicht ernst genommen wird.

Das wäre ein äußerst dummer Standpunkt von diesen Fachleuten, denn sie
sollten bedenken, daß es nicht nur Fachleute gibt, die die Fehler zu
erkennen vermögen, sondern auch Laien. Und jene sind auf das Urteil
von Fachleuten angewiesen.

>> >Die Mängel sind ja auch gar nicht chemischer, sondern 
>> >logischer Natur, wie ich oben ein wenig erläutert habe.

>> Ausgehend von der Überlegung, daß die von Dir genannten Schwächen im
>> »Report« die schwerwiegendsten sind, sind sie m.E. nicht geeignet, den
>> ganzen »Report« unsinnig erscheinen zu lassen. Besteht aber zu
>> letzterem die Chance, so sollte man sie aus o.g. Grund ergreifen. 

>Hans, ob es die schwerwiegendsten Mängel sind, würde ich noch nicht 
>mal behaupten wollen. Es sind diejenigen Mängel, die sofort ins Au-
>ge springen, wenn man diesen Report einmal gründlich durchliest. Ich 
>habe mich keineswegs tiefschürfend mit diesem Report beschäftigt, weil 
>mir dafür im Moment die Zeit fehlt und ich aufgrund der schon bei 
>einmaliger Durchsicht zu findenden offensichtlichen Fehler den Ein-
>druck hatte, daß er unbrauchbar ist.

Dein Eindruck ist Dir sicherlich sehr wichtig, aber als ein
abschließendes Endurteil zu den Erkenntnissen des »Leuchter-Reports«
würde ich ihn doch nicht bezeichnen. Ist es denn tatsächlich unter der
Würde der Fachwelt, sich detailliert mit dem »Report«
auseinanderzusetzen?

>Ich habe gerade noch mal reingesehen und dabei bemerkt, daß er völlig 
>unsinnige Konzentrationsangaben macht. Er fordert eine HCN-Konzentra-
>tion von 3200 pmm in den Gaskammern. Ein Zehntel dieser Konzentration 
>ist schon tödlich. Warum er das tut? Weil es in den Hinrichtungsgas-
>kammern in den USA so gemacht wird.

Nicht vielleicht auch deswegen, damit der Tod möglichst schnell
eintritt, womit der »Durchsatz« einer Gaskammer erhöht werden kann?

>Die benutzt er dann, um zu fordern, daß alle elektrischen Anlagen 
>explosionssicher ausgeführt werden müßten. Das ist schon fast komisch.
>Die Begründung dafür ist nämlich, daß diese 3200 ppm zwar noch unter 
>der Explosionsgrenze lägen (das stimmt), daß sich aber im Umfeld des 
>Trägermaterials "Taschen" mit einer höheren Konzentration bilden 
>könnten. Das ist Unsinn, weil HCN ja wie gesagt leichter als Luft ist.
>Er fordert, daß die Gaskammern auf 31°C temperiert werden müßten, weil 
>sonst HCN kondensieren könnte. Das ist natürlich Unfug, weil der 
>Dampfdruck von HCN bei 20°C schon etwa 80% des atmosphärischen Luft-
>drucks ausmacht. Wenn man nur lange genug unsinnige Ausgangsannahmen 
>macht, dann kommt schon das gewünschte Ergebnis heraus. Es hinterläßt 
>auch den Eindruck, daß Leuchter über die physikalisch-chemischen Ei-
>genschaften von HCN nicht viel weiß.
>Und ich hatte Dir ja geschildert, daß ich mich aufgrund eigener Er-
>fahrungen im Umgang mit HCN schon ein wenig mit dieser Materie aus-
>kenne.

Wie gesagt, ich würde eine Diskussion mit Leuchter (oder von mir aus
mit einem von ihm zu benennenden Fachmann) begrüßen, um als Laie ein
von politischen Opportunitäten möglichst freies Urteil zu erhalten.
Ich verstehe einfach nicht, wie man es wagen kann, einen »Report«
weltweit zu veröffentlichen, wenn sein Inhalt tatsächlich auf
Unkenntnis und massiven Mängeln aufgebaut ist.

>[Eine Chance für Leuchter] 
>> >Das halte ich für sinnlos. Leuchter ist ja selbst davon überzeugt, 
>> >daß seine Arbeit so etwas sei, wie der wissenschaftliche Nachweis 
>> >dafür, daß es so etwas wie den Holocaust gar nicht gegeben haben 
>> >könne. [...]

>> Glaubst Du nicht, daß er einsichts- und lernfähig ist, wenn er von
>> kompetenter Seite auf seine Fehler aufmerksam gemacht würde?

>Da ich ihn nicht kenne, kann ich das nicht einschätzen. Das spielt 
>aber doch auch gar keine Rolle. Ob er es zugibt, oder nicht: Sein 
>Report ist wertlos.

Viele Dinge sind wertlos, und trotzdem fallen die Menschen auf sie
rein. Das betrifft Weltanschauungen genauso, wie einen Teil des
Medikamentenangebots oder der verkauften Computersoftware. So lange
die Wertlosigkeit nicht »herstellerseitig« zugegeben wird, werden
immer wieder Menschen darauf hereinfallen.

>> >Und seine Versäumnisse sind so gravierend, daß der Verdacht 
>> >aufkommen muß, es fehle ihm in zentralen Punkten ganz einfach das 
>> >nötige Wissen, um eine sinnvolle Stellungnahme zu diesem Thema ab-
>> >geben zu können.

>> Eindrücke können auch täuschen. Ich bin eher dafür, das Mögliche zu
>> versuchen.

>Nun ja. Vielleicht änderst Du angesichts der neuen groben Fehler, die 
>ich eben noch gefunden habe, Deine Meinung ja noch.

Nein, denn ich meine, daß jeder die Chance haben sollte, darzulegen,
warum er so und nicht anders gehandelt hat und was er sich dabei
gedacht hat.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Dec 24 20:27:33 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Keine Bankverbindung für Nationale
Date: Wed, 24 Dec 1997 19:27:33 GMT
Message-ID: <34a3608d.4006361@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <6kE9zAWjM4B@theko.snafu.de> <67j137$3pc$7@news00.btx.dtag.de> <34a213a4.1209518@news2.wave.co.nz> <67pggf$m8e$1@news01.btx.dtag.de>
Lines: 32
NNTP-Posting-Host: wh9002.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 23 Dec 1997 23:12:15 GMT guenni-p@t-online.de (Günter Pick) wrote
in <67pggf$m8e$1@news01.btx.dtag.de>:

>> >> *Keine Bankverbindung für Nationale?*

>> >Tja. Such is Life.
>> >
>> >in Deutschland herrscht halt Freiheit, und ein teil davon ist die
>> >Vertragsfreiheit. Man muß keine Verträge schließen, wenn man nicht will;
>> >und den Vertragspartner kann man sich auch aussuchen.

>> Frage: gilt das auch z.B. für einen Gastwirt, der - sagen wir - keine
>> Bewirtungsverträge mit Türken schließen will und dies an der
>> Eingangstüre zu seiner Gaststätte kundtut?

>[...]

>Die Vertragsfreiheit herrscht natürlich nur innerhalb der Grenzen der
>Gesetze.
>
>Schau einmal ins StGB, so in den 7. Abschnitt.
>
>Dann kannst Du Dir die Antwort selbst geben.

Darf ich Dich so interpretieren, daß es in Deutschland ungesetzlich
ist, Türken vom Besuch eines Gasthauses auszuschließen, nicht aber,
"Nationalen" eine Bankverbindung zu verweigern? Gilt hier der
Gleichheitsgrundsatz des Grundgesetzes nicht, der es u.a. verbietet,
daß Menschen wegen ihrer politischen Überzeugungen benachteiligt
werden? Das wäre allerdings in der Tat sehr aufschlußreich.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Dec 24 20:33:08 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Keine Bankverbindung für Nationale
Date: Wed, 24 Dec 1997 19:33:08 GMT
Message-ID: <34a5626e.4487692@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <6kE9zAWjM4B@theko.snafu.de> <67j137$3pc$7@news00.btx.dtag.de> <34a213a4.1209518@news2.wave.co.nz> <90tcl4wt.fsf_-_@diabolo.ndh.net> <34a30e16.1439279@news2.wave.co.nz> <34c1ed1e.8462109@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 37
NNTP-Posting-Host: wh9002.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Wed, 24 Dec 1997 11:21:55 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34c1ed1e.8462109@personalnews.germany.eu.net>:

>>Dachte ich mir's doch: Es gibt also richtige und falsche Gedanken.
>>Richtige sind z.B., daß man die Methoden des Rassismus wie Ausgrenzung
>>und Benachteiligung auf »Rechte« anwenden darf, falsche sind, das
>>öffentlich zu kritisieren.
>
>	"Rassismus" in dem von Dir kritisierten Sinne setzt
>	also die Existenz einer Rasse von Auslaendern voraus,
>	der gegenueber der Schreiber sich durch sein
>	uebersteigertes Rassenbewusstsein abgrenzen moechte.
>	Daher die Wiederholung meiner Frage: Ist die Rasse der
>	Auslaender eine weitere Deiner epochalen Erfindungen
>	oder nur Teil Deines ganz alltaeglichen Schwachsinns?
>	<33d11ea4.703689@news2.wave.co.nz>
>
>Das hat Herr Kupka gesagt, als jemand über rassistische Angriffe auf
>Ausländer gesprochen hat.
>
>Jetzt spricht Herr Kupka von Methoden des Rassismus. Folgt man ihm, dann
>können diese Methoden auf Rechte jedoch nur angewendet werden, wenn es
>so etwas wie eine Rasse der Rechten gibt.

Nicht ganz, aber daß Du den Unterschied zwischen »Rassismus« und den
»Methoden des Rassismus« begreifst, halte ich für ausgeschlossen - aus
dem einfachen Grunde: Du willst nicht! Viel mehr sind Dir selbst die
dümmlichsten Argumente nicht zu dumm, Stimmung zu machen.

>Wenn Herr Kupka das sagt, dann ist das aber selbstverständlich kein ganz
>alltäglicher Schwachsinn, sondern ganz normal.

Den alltäglichen Schwachsinn produzierst - von jedem erkennbar -
wieder einmal Du!
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Dec 25 20:11:40 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Keine Bankverbindung für Nationale
Date: Thu, 25 Dec 1997 19:11:40 GMT
Message-ID: <34a2ac90.2708199@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <6kE9zAWjM4B@theko.snafu.de> <67j137$3pc$7@news00.btx.dtag.de> <34a213a4.1209518@news2.wave.co.nz> <67pggf$m8e$1@news01.btx.dtag.de> <34a3608d.4006361@news2.wave.co.nz> <34a5153a.56173731@news.owl-online.de>
Lines: 65
NNTP-Posting-Host: wh2009.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Thu, 25 Dec 1997 09:31:38 GMT h.j.lukaschik@owl-online.de
(Hans-Juergen Lukaschik) wrote in
<34a5153a.56173731@news.owl-online.de>:

>>>>Thekla Kosche  schrieb im Beitrag
>>>><6kE9zAWjM4B@theko.snafu.de>...

>>>>> *Keine Bankverbindung für Nationale?*

>>>Günter Pick wrote:

>>>>>in Deutschland herrscht halt Freiheit, und ein teil davon ist die
>>>>>Vertragsfreiheit. Man muß keine Verträge schließen, wenn man nicht will;
>>>>>und den Vertragspartner kann man sich auch aussuchen.

>>>> Frage: gilt das auch z.B. für einen Gastwirt, der - sagen wir - keine
>>>> Bewirtungsverträge mit Türken schließen will und dies an der
>>>> Eingangstüre zu seiner Gaststätte kundtut?

>>>Die Vertragsfreiheit herrscht natürlich nur innerhalb der Grenzen der
>>>Gesetze.
>>>
>>>Schau einmal ins StGB, so in den 7. Abschnitt.
>>>
>>>Dann kannst Du Dir die Antwort selbst geben.

>>Darf ich Dich so interpretieren, daß es in Deutschland ungesetzlich
>>ist, Türken vom Besuch eines Gasthauses auszuschließen, nicht aber,
>>"Nationalen" eine Bankverbindung zu verweigern?

>Du vermischt schon wieder.

Was vermische ich denn?

[Im übrigen würde ich Dich doch bitten, einzelne Passagen nicht aus
ihrem Kontext zu lösen, wenn Du Dich dann doch darauf beziehst. Ich
habe mir daher erlaubt, den Bezug wieder herzustellen.]

>Selbstverstaendlich hat auch der Gastwirt die Moeglichkeit, ihm nicht
>genehme Gaeste nicht zu bewirten.

Darum geht es nicht. Die konkrete Frage lautet vielmehr: darf ein
Gastwirt eine ganze Gruppe ihm unangenehm Erscheinender beispielsweise
aufgrund weltanschaulicher Merkmale von der Bewirtung ausschließen,
so, wie das Günter Pick offensichtlich bei Banken im Umgang mit
Nationalen für legal hält?

>Nenne doch einfach mal die Bank, die vor der Tuer angeschlagen hat,
>dass sie nicht bereit ist, Nazionalisten nicht zu bedienen.

Hättest Du nicht selektiv Teile aus dem Thread herausgelöscht, würde
sich diese Frage erübrigen (s.o.)

>Ich nenne Dir dann im Gegenzug einige Gaststaetten, bei denen die
>Leute schon vor der Tuer selektiert werden.

Nach weltanschaulichen Merkmalen?

>Der "Beruf" des Tuerstehers ist Dir doch sicher ein Begriff. Oder etwa
>nicht?

Seine Funktion ist aber nicht, beispielsweise Kommunisten vom Besuch
einer Gastwirtschaft abzuhalten.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Dec 27 04:51:59 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Keine Bankverbindung für Nationale
Date: Sat, 27 Dec 1997 03:51:59 GMT
Message-ID: <34a47852.6038592@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <6kE9zAWjM4B@theko.snafu.de> <67j137$3pc$7@news00.btx.dtag.de> <34a213a4.1209518@news2.wave.co.nz> <67pggf$m8e$1@news01.btx.dtag.de> <34a3608d.4006361@news2.wave.co.nz> <67s0n0$9bs$1@news02.btx.dtag.de>
Lines: 49
NNTP-Posting-Host: wh2006.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 24 Dec 1997 22:01:04 GMT guenni-p@t-online.de (Günter Pick) wrote
in <67s0n0$9bs$1@news02.btx.dtag.de>:

>> >> >> *Keine Bankverbindung für Nationale?*
>[...]

>> Darf ich Dich so interpretieren, daß es in Deutschland ungesetzlich
>> ist, Türken vom Besuch eines Gasthauses auszuschließen, nicht aber,
>> "Nationalen" eine Bankverbindung zu verweigern? Gilt hier der
>> Gleichheitsgrundsatz des Grundgesetzes nicht, der es u.a. verbietet,
>> daß Menschen wegen ihrer politischen Überzeugungen benachteiligt
>> werden? Das wäre allerdings in der Tat sehr aufschlußreich.

>Ich habe es geahnt, als ich meinen Artikel schrieb (seufz)
>
>NEIN, so darfst Du mich nicht interpretieren. Du hast 2 Stufen von
>Fehlinterpretation

Ich glaube eher, Du versuchst, die Dinge zu verkomplizieren. Auf die
Beschwerde,

	Keine Bankverbindung für Nationale?	

	In einer Pressmitteilung beklagt die Partei "Vereinigte
	Rechte" die willkürliche Kündigung ihrer Geschäftskonten bei
	der Landesgirokasse. [...] ¹

schreibst Du

	in Deutschland herrscht halt Freiheit, und ein teil davon ist
	die Vertragsfreiheit. Man muß keine Verträge schließen, wenn
	man nicht will; und den Vertragspartner kann man sich auch
	aussuchen. ²

Und nun möchte ich wissen, ob dieses (individuelle) Recht, bestimmte
Bevölkerungsgruppen wie z.B. Rechte von einer Dienstleistung
auszuschließen, beispielsweise auch für einen Gastwirt, einen
Supermarktbesitzer oder einen Bäcker gilt, der Türken oder von mir aus
Sozialisten oder Mitglieder der FDP von der Bewirtung ausschließen
will.


¹ gothmag99@theko.snafu.de (Thekla Kosche) in
<6kE9zAWjM4B@theko.snafu.de>.

² guenni-p@t-online.de (Günter Pick) in
<67j137$3pc$7@news00.btx.dtag.de>.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Dec 27 05:11:38 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Keine Bankverbindung für Nationale
Date: Sat, 27 Dec 1997 04:11:38 GMT
Message-ID: <34a67b6a.6830481@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <6kE9zAWjM4B@theko.snafu.de> <67j137$3pc$7@news00.btx.dtag.de> <34a213a4.1209518@news2.wave.co.nz> <90tcl4wt.fsf_-_@diabolo.ndh.net> <34a30e16.1439279@news2.wave.co.nz> <34c1ed1e.8462109@personalnews.germany.eu.net> <34a5626e.4487692@news2.wave.co.nz> <34c6953b.18872967@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 59
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Organization: Wave Internet Services

On Thu, 25 Dec 1997 17:37:11 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34c6953b.18872967@personalnews.germany.eu.net>:

>>Nicht ganz, aber daß Du den Unterschied zwischen »Rassismus« und den
>>»Methoden des Rassismus« begreifst, halte ich für ausgeschlossen - aus
>>dem einfachen Grunde: Du willst nicht! Viel mehr sind Dir selbst die
>>dümmlichsten Argumente nicht zu dumm, Stimmung zu machen.

>Da Herr Kupka zwischen Rassismus und Methoden des Rassismus
>unterscheiden möchte:
>
>Anscheinend denkt er, es sei ein Unterschied, ob ein Ausländer unter
>Anwendung rassistischer Methoden derart benachteiligt und ausgegrenzt
>wird, daß er an einem Schädel-Hirn-Trauma stirbt, oder ob ein anderer
>Ausländer von Rassisten totgeschlagen wird.

Langowski fabuliert wieder: Er vermutet, nimmt an und phantasiert. Das
ist soweit ja ganz in Ordnung, nähme er nicht das  Ergebnis seiner
launigen Gedanken und machte daraus plötzlich eine scheinbare
Wahrheit.

>Herr Kupka benutzt seine zweifellos vorhandenen sprachlichen Fähigkeiten
>nicht, um Sachverhalte aufzuklären, sondern um ganz bestimmte
>Sachverhalte zu verschleiern [...]

Und da sage nochmal jemand, ich sei nicht lernfähig! Noch vor wenigen
Wochen bejammert der selbe Jürgen Langowski, ich schriebe ja
eigentlich gar nicht, sondern verwalte bloß Vokabeln, mein
Sprachausdruck sei dröge, langweilig ¹: Nun aber, da es andersherum
besser in seine Argumentation paßt, besitze ich "zweifellos
vorhandene[...] sprachliche[...] Fähigkeiten". Andersherum allerdings:
die besitzt wohl jeder, der sich in einer Sprache auszudrücken vermag.

>Übrigens ist Herr Kupka auch der Meinung, wer Ausländer als "Kanaken"
>bezeichnet, sei kein Rassist; [...]

Kennt jemand die Rasse der Ausländer oder der Kanaken?

>und wer an Wertunterschiede zwischen
>verschiedenen Gruppen von Menschen glaubt, ist laut Herrn Kupka auch
>keiner.

Tatsächlich? Wo steht denn das? Oder ist das wieder einmal eine Deiner
zahlreichen Erfindungen?

>Und da es keine Rasse der Ausländer gibt, meint Herr Kupka, können
>Ausländer auch nicht die Opfer von rassistisch motivierten Straftaten
>werden.

Nicht ganz. Innerhalb der Gruppe der Ausländer gibt es sicherlich auch
Untergruppen, die zu einer gemeinsamen Rasse gehören. Gegen solche
könnten sich "rassistisch motivierte Straftaten" richten.


¹ JLangowski@transerve.en.eunet.de (Juergen Langowski) in
<3493dd82.8141076@personalnews.germany.eu.net>.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Dec 27 05:22:15 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Keine Bankverbindung für Nationale
Date: Sat, 27 Dec 1997 04:22:15 GMT
Message-ID: <34a78021.8038240@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <6kE9zAWjM4B@theko.snafu.de> <67j137$3pc$7@news00.btx.dtag.de> <34a213a4.1209518@news2.wave.co.nz> <67pggf$m8e$1@news01.btx.dtag.de> <34a3608d.4006361@news2.wave.co.nz> <34a5153a.56173731@news.owl-online.de> <34a2ac90.2708199@news2.wave.co.nz> <34a7f654.39089024@news.owl-online.de>
Lines: 69
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On Fri, 26 Dec 1997 18:25:47 GMT h.j.lukaschik@owl-online.de
(Hans-Juergen Lukaschik) wrote in
<34a7f654.39089024@news.owl-online.de>:

>>>>Darf ich Dich so interpretieren, daß es in Deutschland ungesetzlich
>>>>ist, Türken vom Besuch eines Gasthauses auszuschließen, nicht aber,
>>>>"Nationalen" eine Bankverbindung zu verweigern?

>>>Du vermischt schon wieder.

>>Was vermische ich denn?

>Wenn ich's richtig gelesen habe, schreibst Du von Anschlaegen vor der
>Tuer zu einer Gastwirtschaft, wo es um Vertraege geht.

Ist es nicht ein Gebot der Fairness, Vertragsbedingungen allgemein und
öffentlich bekannt zu machen?

>>Darum geht es nicht. Die konkrete Frage lautet vielmehr: darf ein
>>Gastwirt eine ganze Gruppe ihm unangenehm Erscheinender beispielsweise
>>aufgrund weltanschaulicher Merkmale von der Bewirtung ausschließen,
>>so, wie das Günter Pick offensichtlich bei Banken im Umgang mit
>>Nationalen für legal hält?

>Er muss nicht begruenden, warum er es ablehnt, jemanden zu bewirten.

Darum geht's doch gar nicht! Die Frage ist nicht, ob er begründen
*muß*, sondern wie und ob er ggf. wie von mir ausgeführt begründen
*darf*.

[Du scheinst echte Probleme zu haben, zu begreifen, um was es mir hier
geht].

>Es spielt also ueberhaupt keine Rolle, ob dies aus weltanschaulichen
>Gruenden geschieht. In der Regel wird er es auch nicht selbst an die
>grosse Glocke haengen, eher werden abgewiesene Gaeste versuchen, sich
>der Oeffentlichkeit mitzuteilen.

Also was nun? Darf ein Gastwirt in Deutschland eine Gruppe von
Personen z.B. aus weltanschaulichen, religiösen oder rassischen
Gründen von der Bewirtung ausschließen oder nicht?

>>>Ich nenne Dir dann im Gegenzug einige Gaststaetten, bei denen die
>>>Leute schon vor der Tuer selektiert werden.

>>Nach weltanschaulichen Merkmalen?

>Kein Problem. Wenn der Tuersteher die Anweisung erhaelt, niemanden
>reinzulassen, der rein aeusserlich in ein bestimmtes Schema passt,
>wird dieser sich dran halten. Wie er es dem Abgewiesenen gegenueber
>begruendet, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Nein, es sollte hier stehen, denn genau darum geht es!

>>>Der "Beruf" des Tuerstehers ist Dir doch sicher ein Begriff. Oder etwa
>>>nicht?

>>Seine Funktion ist aber nicht, beispielsweise Kommunisten vom Besuch
>>einer Gastwirtschaft abzuhalten.

>Wenn es eine Moeglichkeit gaebe, diese zu erkennen, waere auch das
>ohne Probleme machbar. [...]

Wer also durch äußere Merkmale erkennbar ist - egal, was diese sein
mögen -, kann, wird und darf als Gruppe von der Bewirtung
ausgeschlossen werden? Darf also ein Gastwirt in Deutschland
meinetwegen allen Asiaten den Zutritt zu seiner Gaststätte verweigern?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Dec 27 05:23:46 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Meine Tochter bekommt keine Aufenthaltserlaubnis
Date: Sat, 27 Dec 1997 04:23:46 GMT
Message-ID: <34a88279.8637528@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34A156C3.815@hamburg.netsurf.de> <34a22cd9.2098236@194.97.11.129>
Lines: 12
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On Thu, 25 Dec 1997 09:52:27 GMT JOulabi@w-i-s.net (Joerg Oulabi)
wrote in <34a22cd9.2098236@194.97.11.129>:

[...]

>Hier ein Rat von jemandem der aus eigener Erfahrung spricht :
>Tut eurer Tochrer das nicht an....
>Versuche langfristig von hier weg zu kommen... wir tun's auch. [...]

Und wer hält Dich zurück?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Dec 27 19:57:28 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ueber 1 Million auslaendische Sozialhilfeempfaenger und Asylgeldem
Date: Sat, 27 Dec 1997 18:57:28 GMT
Message-ID: <34a54f8e.502215@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <66s9r2$eqm$1@news02.btx.dtag.de> <34a047d9.2072843@news2.wave.co.nz> <1997121722353250674@port5.ahrweiler.netsurf.de> <6k81RUr1VOB@pofricke.link-gl.de> <34ab6e27.6245600@news2.wave.co.nz> <680g0s$3gi$1@news02.btx.dtag.de>
Lines: 14
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On 26 Dec 1997 14:46:52 GMT DariusN@t-online.de (D.& L. Nurischad)
wrote in <680g0s$3gi$1@news02.btx.dtag.de>:

>>Wieviel Prozent der Abgewiesenen werden "ausgewiesen und notfalls
>>abgeschoben"? Alle? 90 Prozent? 80 Prozent?

>Also, wieviel Prozent verlassen deiner Meinung nach Deutschland nach einem
>abgelehnten Asylantrag ohne Abschiebehindernisse?

Die Beantwortung einer Frage wie der obigen besteht üblicherweise aus
Zahlen nebst Angaben zur Quelle. Mit einer Gegenfrage läßt sie sich
nicht beantworten.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Dec 27 20:01:56 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Meine Tochter bekommt keine Aufenthaltserlaubnis
Date: Sat, 27 Dec 1997 19:01:56 GMT
Message-ID: <34a64fd0.568345@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34A156C3.815@hamburg.netsurf.de> <34a22cd9.2098236@194.97.11.129> <34a88279.8637528@news2.wave.co.nz> <34A4945F.F7A8FEA8@istar.ca>
Lines: 16
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On Sat, 27 Dec 1997 05:36:43 GMT Werner Knoll  wrote in
<34A4945F.F7A8FEA8@istar.ca>:

>; >Hier ein Rat von jemandem der aus eigener Erfahrung spricht :
>; >Tut eurer Tochrer das nicht an....
>; >Versuche langfristig von hier weg zu kommen... wir tun's auch. [...]
 
>; Und wer hält Dich zurück?

>Herr Joerg Oulabi hat auf anständige Weise einen guten Rat gegeben. [...]

Prima, daß Du es auch so siehst, daß es ein guter Rat ist, für weniger
Ausländer in Deutschland zu werben. Wozu aber dann die Aufregung? Ich
habe ihm auf anständige Weise eine gute Frage gestellt.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Dec 27 20:30:04 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ein Herz fuer Rassisten (was: Re: Keine Bankverbindung für Nationale)
Date: Sat, 27 Dec 1997 19:30:04 GMT
Message-ID: <34aa52f2.1370336@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <6kE9zAWjM4B@theko.snafu.de> <67j137$3pc$7@news00.btx.dtag.de> <34a213a4.1209518@news2.wave.co.nz> <90tcl4wt.fsf_-_@diabolo.ndh.net> <34a30e16.1439279@news2.wave.co.nz> <34ca171f.16642408@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 75
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On Sat, 27 Dec 1997 15:00:21 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34ca171f.16642408@personalnews.germany.eu.net>:

>>Dachte ich mir's doch: Es gibt also richtige und falsche Gedanken.
>>Richtige sind z.B., daß man die Methoden des Rassismus wie Ausgrenzung
>>und Benachteiligung auf »Rechte« anwenden darf, falsche sind, das
>>öffentlich zu kritisieren.

>Die Täter/Opfer-Umkehr ist ein beliebter Trick rechtsextremistischer
>Demagogen.

Die Behauptung von Opfern, wo es keine gibt, ist ein beliebter Trick
linksextremistischer Demagogen.

>Herr Kleinsorg behauptet, die Juden hätten Deutschland angegriffen und
>nicht sie, sondern die Deutschen wären die wahren Opfer. Die Massenmorde
>in Gaskammern bestreitet er. Herr Kupka bezeichnet die Gaskammern in
>Auschwitz als Fälschungen und nimmt Herrn Kleinsorg vorbehaltlos in
>Schutz.

Dies ist die Art der Langowskischen Lügen! Er läßt Eindrücke
entstehen, die er durch wahllose Vermischung von zumTeil wahrer
Einzelbehauptungen komponiert: Selbstverständlich nehme ich niemanden
"vorbehaltlos in Schutz". Dies ist eine Langowskische Erfindung, die
er nicht beweisen kann. Dazu aufgefordert, wird er stattdessen von mir
den Beweis des Vorbehalts einfordern. So aber funktioniert kein
Behauptungsbeweis: Nicht der Beschuldigte muß die Unwahrheit der
Beschuldigung nachweisen, sondern der Ankläger die Richtigkeit seiner
Beschuldigung. Das aber kann Jürgen Langowski nicht. Daher nenne ich
Jürgen Langowski ein weiteres Mal einen hemmungslosen Lügner!

>Eine gewisse Nadine meint, die Kirchen wären doch selbst schuld, wenn
>sie das Ziel gewalttätiger Übergriffe werden, nachdem sie Menschen
>Kirchenasyl gewährt haben. Herr Kupka äußert sich abfällig über die
>Maori, in deren Land er lebt, und nimmt diese gewaltbereite Teilnehmerin
>vorbehaltlos in Schutz.

Beweis? [Übrigens lebe ich nicht im Land der Maori, sondern in
Neuseeland, in dem per »Treaty of Waitangi« die Maori bereits vor über
150 Jahren ihren Anspruch auf Souveränität aufgegeben haben].

>Herr Kupka behauptet einerseits, Ausländer könnten nicht die Opfer
>rassistisch motivierter Übergriffe werden, weil es keine Rasse der
>Ausländer gebe.
>
>Herr Kupka behauptet andererseits, auf Rechte könnten Methoden des
>Rassismus angewendet werden.

Der angebliche Übersetzer Langowski kennt anscheinend den Unterschied
zwischen Rassismus und den Methoden des Rassismus nicht. Schlecht für
jemand, der angeblich beruflich mit Sprachgenauigkeit befaßt ist.

>Herr Kupka ist nicht bereit, in einfachen, klaren Sätzen gegen
>rassistische Übergriffe Stellung zu nehmen. Herr Kupka möchte vielmehr
>verschleiern, daß die Rechtsextremisten, die er verteidigt, rassistisch
>motivierte Gewalttaten begehen.

Beweis?

>Vielleicht ist dies eine Erklärung:
>
>	Menschenrechte und Menschlichkeit sind nicht
>	zwangslaeufig das gleiche.
>	<326cfaf3.11982692@news2.wave.co.nz>

Richtig.

>Rassisten nehmen Ausländern ihre Menschenrechte, und Herr Kupka zeigt
>menschliches Verständnis - für Rassisten, aber nicht für deren Opfer.

Langowski ist ein Demagoge übelster Art, der mit allen Tricks
arbeitet. Ich verleihe ihm hiermit den Titel »Goebbels des Usenets«.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Dec 27 20:45:57 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Wie man Rassismus definiert und retuschiert (was: Re: Keine Bankverbindung für Nationale)
Date: Sat, 27 Dec 1997 19:45:57 GMT
Message-ID: <34ab5789.2545480@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <6kE9zAWjM4B@theko.snafu.de> <67j137$3pc$7@news00.btx.dtag.de> <34a213a4.1209518@news2.wave.co.nz> <90tcl4wt.fsf_-_@diabolo.ndh.net> <34a30e16.1439279@news2.wave.co.nz> <34c1ed1e.8462109@personalnews.germany.eu.net> <34a5626e.4487692@news2.wave.co.nz> <34c6953b.18872967@personalnews.germany.eu.net> <34a67b6a.6830481@news2.wave.co.nz> <34cb175f.16706200@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 94
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On Sat, 27 Dec 1997 15:00:22 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34cb175f.16706200@personalnews.germany.eu.net>:

>>>Und da es keine Rasse der Ausländer gibt, meint Herr Kupka, können
>>>Ausländer auch nicht die Opfer von rassistisch motivierten Straftaten
>>>werden.

>>Nicht ganz. Innerhalb der Gruppe der Ausländer gibt es sicherlich auch
>>Untergruppen, die zu einer gemeinsamen Rasse gehören. Gegen solche
>>könnten sich "rassistisch motivierte Straftaten" richten.

>"Könnten" ist falsch.

"Könnten" ist richtig. Es ist die Möglichkeitsform, Herr Übersetzer.
Und tatsächlich ist es möglich, daß solche "rassistisch motivierte
Straftaten" begangen werden. Du hingegen würdest es gerne als
zwangsläufig hinstellen, daß der, der gegen eine Überfremdung ist,
auch "rassistisch motivierte Straftaten" begeht. Und das ist es
natürlich nicht.

>Der Germanist Hans J Kupka weiß natürlich genau, warum er diese
>grammatische Form an dieser Stelle eingesetzt hat: Sie bringt seine
>Meinung zum Ausdruck, solche Gewalttaten existierten nicht.

Nein, Herr Übersetzer. Es ist die Möglichkeitsform, Herr Übersetzer.
Und tatsächlich ist es möglich, daß solche "rassistisch motivierte
Straftaten" begangen werden. Du hingegen würdest es gerne als
zwangsläufig hinstellen, daß der, der gegen eine Überfremdung ist,
auch "rassistisch motivierte Straftaten" begeht. Und das ist es
natürlich nicht.

>Wenn schon, dann muß der Satz heißen: "Gegen solche richten sich
>rassistisch motivierte Straftaten".

Dieser Satz ist nur dann richtig, wenn es solche "rassistisch
motivierte Straftaten" gibt. Deren Existenz oder Nichtexistenz ist
aber nicht Gegenstand dieser Diskussion. Folglich ist man gut beraten,
beide Möglichkeiten offen zu lassen. Jürgen Langowski, der sich in
anderen Threads anmaßt, über die (Un-) Wissenschaftlichkeit der
Arbeiten anderer zu urteilen, weiß das anscheinend nicht. So was sieht
aber natürlich gar nicht gut aus!

>Das ist ein weiteres vielsagendes Beispiel dafür, daß Herr Kupka mit
>seinen Beiträgen nicht aufklärt, sondern verschleiert.

Aha, Spekulation und Verschleierung der Tatsachen! Langowski, der
»Goebbels des Usenet« spielt wieder einmal mit Andeutungen.

>Im übrigen klang das vor einer Weile noch ganz anders.
>
>	Eine Definition des Begriffs "Rassismus" wurde von
>	mir laengst gepostet. Ich will Dir aber zum zweiten
>	Mal den Neueinsteiger-Bonus zukommen lassen:
>
>	Rassismus - uebersteigertes Rassenbewusstsein
>	<33df9081.2226603@news2.wave.co.nz>
>
>
>	Nur etwas existentes kann es in einer
>	uebersteigerten Form geben. Da es aber keine
>	Rasse der Auslaender gibt, kann ein solches
>	abgrenzendes Rassenbewusstsein auch nicht
>	uebersteigert existieren.
>	<33dc5cde.949724@news2.wave.co.nz>

>Erst definiert er Rassismus nach einem Rechtschreibwörterbuch und nicht
>nach einem politischen Lexikon, [...]

Wo ist diese Definition" nach einem Rechtschreibwörterbuch"? Die
Wiedergabe hast Du Dir wohlweislich verkniffen. Du lügst nämlich schon
wieder!

>dann weist er anhand seiner unzulässig
>verkürzten Definition nach, daß seine Freunde, die Rassisten, keine
>Rassisten sind.

Unzulässiges Verkürzen ist doch Deine Domäne (s.o.).

>Und nachdem er abgestritten hat, daß es Rassismus gegenüber Ausländern
>gibt, [...]

Wo habe ich das abgestritten? Vielmehr sagte ich:

	Innerhalb der Gruppe der Ausländer gibt es sicherlich auch
	Untergruppen, die zu einer gemeinsamen Rasse gehören. Gegen
	solche könnten sich "rassistisch motivierte Straftaten"
	richten.

Dies aber liest sich nach Jürgen Langowski wie ein Abstreiten von
Rassismus gegenüber Ausländern! Unser »Goebbels des Usenet«
widerspricht sich innerhalb eines Postings! Ihm geht der Dampf aus!
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Dec 27 21:00:00 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Fragen an J³rgen Langowski
Date: Sat, 27 Dec 1997 20:00:00 GMT
Message-ID: <34ac5af5.3422176@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <3491d997.14206281@personalnews.germany.eu.net> <349e4614.4812954@news2.wave.co.nz>  <348de3c9.857022@news2.wave.co.nz> <01bd055e$e32cf140$9118a8c0@wpassau027> <3493f24a.5760988@news2.wave.co.nz> <01bd0615$9fd13610$9118a8c0@wpassau027> <34913b29.1370323@news2.wave.co.nz> <34bc40ff.11023056@personalnews.germany.eu.net> <349eb2d7.1021590@news2.wave.co.nz> <34dd4a6d.29778119@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 65
NNTP-Posting-Host: wh9016.wave.co.nz
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On Sat, 27 Dec 1997 18:37:27 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34dd4a6d.29778119@personalnews.germany.eu.net>:

>>Offenbar meint Jürgen Langowski, ein "Engineer" könne kein
>>Wissenschatler sein. Das ist falsch, Herr Langowski.

>Nein.
>
>Ich habe gesagt, daß Herr Leuchter, wenn er denn Wissenschaftler wäre,
>seinen Bericht als Wissenschaftler verfaßt hätte und nicht als
>"Engineer", was laut Herrn Kleinsorg auch eine Putzfrau hätte tun
>können.

Offenbar meint Jürgen Langowski, ein "Engineer" könne kein
Wissenschatler sein, sonst würde er nicht zwischen "Engineer" und
Wissenschaftler unterscheiden. Das ist falsch, Herr Langowski, es gibt
da keine Ausschließlichkeit im Sinne von: entweder man ist "Engineer"
*oder* man ist Wissenschaftler.

>Wenn er Wissenschaftler wäre, hätte er doch drunterschreiben können, daß
>er Gerichtsmediziner ist [...]

Ach, ist nur ein Gerichtsmediziner ein Wissenschaftler?

>Wenn er Wissenschaftler ist, warum sagt er's dann nicht, wenn er nach
>seiner Ausbildung gefragt wird? Oder sind Herrn Leuchters Wissenschaften
>so geheim wie Herrn Kupkas Meinungen?

Hat er gesagt, daß er kein Wissenschaftler ist? Meines Wissens nach
hat er gesagt, daß er einen Bachelor of Arts habe. Als solcher kann er
Wissenschaftler sein. Und auch die Berufsbezeichnung "Engineer"
schließt nicht aus, gleichzeitig Wissenschaftler zu sein.

>>Jürgen Langowski
>>kennt diese Argumente gegen seinen Vortrag, zieht es allerdings vor,
>>sie zu ignorieren, weil es Jürgen Langowski nicht um eine ehrliche
>>Auseinandersetzung, sondern um Stimmungsmache geht.

>Warum sollte ich Stimmungsmache betreiben?

Es geht nicht um die Frage des »Warum«, sondern um die Frage des »Ob«.
Und letztere beantworte ich mit ja.

>Um eine inhaltliche Auseinandersetzung ging es ihm nämlich ganz, ganz
>ehrlich nicht, und am 29. Januar 1997 hat Herr Kupka sogar ein bißchen
>mit dem Fuß aufgestampft:
>
>	Lese Dir meine Postings noch einmal durch. Da steht:
>	"Es geht nicht um Leuchter", "Es geht nicht um Leuchter",
>	"Es geht nicht um Leuchter".
>	<32f09859.1854620@news2.wave.co.nz>

Kennst Du den Unterschied zwischen einer "inhaltliche[n]
Auseinandersetzung" und einer über die Person? Wie kann man die
Ablehnung einer "inhaltliche[n] Auseinandersetzung" mit dem Satz "Es
geht nicht um [Name der Person]" beweisen? Für jemand, der sich
angeblich beruflich mit Sprache beschäftigt, sieht so etwas gar nicht
gut aus. Frage ist nun: fallen Langowski solche Widersprüche in seiner
Argumentation auf (und er benutzt sie trotzdem, weil er glaubt, alle
anderen seien dümmer als er) oder bemerkt er sie einfach nicht? Ich
nehme an, Jürgen Langowski versucht als »Goebbels des Usenet« andere
für dumm zu verkaufen.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Dec 27 21:02:16 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: "... eine Deiner zahlreichen Erfindungen?" (was: Re: Keine Bankverbindung für Nationale)
Date: Sat, 27 Dec 1997 20:02:16 GMT
Message-ID: <34a85137.927900@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <6kE9zAWjM4B@theko.snafu.de> <67j137$3pc$7@news00.btx.dtag.de> <34a213a4.1209518@news2.wave.co.nz> <90tcl4wt.fsf_-_@diabolo.ndh.net> <34a30e16.1439279@news2.wave.co.nz> <34c1ed1e.8462109@personalnews.germany.eu.net> <34a5626e.4487692@news2.wave.co.nz> <34c6953b.18872967@personalnews.germany.eu.net> <34a67b6a.6830481@news2.wave.co.nz> <34c816fb.16606152@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 33
NNTP-Posting-Host: wh9016.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Sat, 27 Dec 1997 15:00:19 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34c816fb.16606152@personalnews.germany.eu.net>:

>>>Übrigens ist Herr Kupka auch der Meinung, wer Ausländer als "Kanaken"
>>>bezeichnet, sei kein Rassist;

Kennst Du eine Rasse der Ausländer oder der Kanaken?

>>>und wer an Wertunterschiede zwischen
>>>verschiedenen Gruppen von Menschen glaubt, ist laut Herrn Kupka auch
>>>keiner.

>>Tatsächlich? Wo steht denn das? Oder ist das wieder einmal eine Deiner
>>zahlreichen Erfindungen?

>	Daraus folgend wuerde ich sagen: ja, es ist falsch,
>	Menschen, die an Wertunterschiede in religioesen,
>	sozialen und ethnischen Gruppen glauben, als Rassisten
>	zu bezeichnen.
>	<33e103ad.2709457@news2.wave.co.nz>

Wie üblich "vergißt" Jürgen Langowski den Zusammenhang, in dem diese
Äußerung gefallen ist. Wie üblich verkauft Jürgen Langowski die Leser
seiner Ergüsse für dumm, wenn er glaubt, sie könnten nicht zwischen
"Wertunterschiede[n] zwischen verschiedenen Gruppen von Menschen" und
"Wertunterschiede[n] in religioesen, sozialen und ethnischen Gruppen"
unterscheiden. Wie üblich lügt Jürgen Langowski. Aber wen überrascht
das noch? Unser »Goebbels des Usenet« versuchts halt wieder mal, in
der Hoffnung, irgend etwas bleibt schon hängen, wenn man es nur lange
und oft genug behauptet.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sun Dec 28 06:20:46 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die Bedeutung des Leuchter-Reports - War: Fragen an Juergen Langowski
Date: Sun, 28 Dec 1997 05:20:46 GMT
Message-ID: <34a5cf0b.3116564@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:  <349716c8.1445720@news2.wave.co.nz>  <34a0925b.6440463@news2.wave.co.nz>  <34b17aa0.9439134@news2.wave.co.nz>  <34a71764.2169540@news2.wave.co.nz>  <34a1518c.164540@news2.wave.co.nz> 
Lines: 242
NNTP-Posting-Host: wh24-1.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

Von meiner Seite ist zu dem Thema das meiste gesagt, daher kürze ich
dort, wo sich Argumente wiederholen.

On Sat, 27 Dec 97 00:49:46 "Stefan Schneider"
 wrote in
:

>> >Das sagte ich ja. Das ist ein innerer Widerspruch. Er zieht Schlüsse 
>> >auf der Grundlage von Ergebnissen, die überhaupt nicht unter Verwen-
>> >dung von Proben gemessen wurden, die etwas über die gestellte Frage 
>> >aussagen könnten. Das hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Insofern 
>> >stellt sich eigentlich auch die Frage der Beurteilung dieses Sach-
>> >verhalts durch einen Chemiker gar nicht mehr. Der könnte schließlich 
>> >auch nicht mehr dazu sagen. Weiter unten findest Du noch ein paar 
>> >Hinweise darauf, daß es mit dem wissenschaftlichen Wert dieses Re-
>> >ports nicht sehr weit her sein kann.

>> Daher wiederhole ich die Frage: Ist alles an diesem »Report« falsch
>> oder ist auch einiges richtig?

>Vor dem Hintergrund, daß die Ergebnisse von Voraussetzungen abgeleitet 
>sind, die in wesentlichen Punkten nicht zutreffen, würde ich schon zu 
>der Aussage tendieren, daß alles an diesem Report - wenn nicht fehler-
>haft - dann doch zumindest schlecht durchdacht und unbrauchbar ist.

Also: manches ist fehlerhaft, anderes nicht. Richtig?

>[...]

>[Leuchter-Report=Gutachten]
>> >Das ist schön. Du hast das ja selbst schon mal anders gesehen. 

>> So? Ich erinnere mich daran zwar nicht, falls das aber der Wahrheit
>> entsprechen sollte, so war das nach heutiger Kenntnis wohl ein Irrtum.

>Naja, Du hattest halt mal geschrieben:
>
>" Wenn Ihre Meinung aber zutreffen sollte, dann frage ich
>  mich, ueber was wir hier eigentlich noch diskutieren,
>  denn zumindest Langowski geht es nach eigenem Bekunden
>  ja um die Fehler, die Leuchter in seinem Gutachten
>  gemacht haben soll  "
>  From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
>  Date: Wed, 26 Feb 1997 20:12:37 GMT
>  Message-ID: <33147d65.1706576@news2.wave.co.nz>
>
>Ist natürlich kein Problem, wenn das nur ein Irrtum war.

Ich würde hier nicht einmal von einem Irrtum sprechen. Vielmehr habe
ich in Unkenntnis der Fakten einfach die hier geläufige Sprachregelung
übernommen. Das war, wie man sieht, ein Fehler.

>[Jugendliche/Ausländer und Juden als Gruppe]
>> >Naja. Täusche ich mich jetzt, oder weiß nicht jeder, was mit Jugend-
>> >lichen, Ausländern und Juden gemeint ist? Ich denke, viele Leute 
>> >wissen auch direkt, was mit Revisionisten gemeint ist. Und wenn die-
>> >se Leute Institute unterhalten und Kongresse organisieren, dann liegt 
>> >der Verdacht nahe, daß es schon einen gewissen Organisationsgrad ge-
>> >ben muß. Insofern kann man das nicht mit solchen Gruppen wie Jugend-
>> >lichen vergleichen, da hast Du recht.

>> Es gibt auch Ufologen-Kongresse, an denen jeder teilnehmen kann, der
>> am Thema interessiert ist. Daraus auf eine Form von Organisation zu
>> schließen, ist so nicht haltbar.

>Sicher, Hans, die gibt es. Ich kenne eben nur Kongresse, auf die in-
>teressierte Leute hingehen. Ich war mal auf einem Kongreß über mikro-
>bielle Ökologie. Da hat allein die Anmeldungsgebühr $ 850 gekostet. 
>Und da war jede Menge Organisation dahinter. Das ist jetzt ein Be-
>reich, in dem ich mich auskenne. Da waren lauter Leute, von denen ich 
>schon Artikel gelesen hatte. War interessant. Ich nehme nicht an, 
>daß irgendwer auf einen Kongreß geht, wo es um ein Thema geht, das 
>ihn nicht interessiert, zumal wenn er dafür noch Geld bezahlen muß.
>Ich schließe also immer noch auf eine gewisses Maß an Organisation. [...]

Weiter oben sagst Du: "Und da war jede Menge Organisation dahinter".
Das ist es aber doch wohl nicht, was Du mit dem Begriff der
"revisionistischen Bewegung" sagen wolltest, oder? Daß Vorbereitungen
und die Durchführung eines Kongresses organisatorisches Talent
verlangen, ist eine Sache, ob sich dahinter eine Organisation wie eine
»Bewegung« verbirgt, ist eine völlig andere. Unter einer »Bewegung«
verstehe ich doch deutlich mehr als eine Gruppe von Menschen, die aus
gemeinsamem Interesse an einem Thema einen Kongress organisiert und
veranstaltet.

>Zumal es ja so ist, daß auf solchen Kongressen nicht eben unbekannte 
>Leute anzutreffen sind:
>
>Aus einer Teilnehmerliste der IHR-Konferenzen:
>
>Irving, Zündel, Walendy, Faurisson, Leuchter, Bradley, Smith 
>(CODOH, die Site von dem hatte ich Dir ja als Referenz angege-
>ben), Jürgen Graf, Greg Raven, Ahmed Rami, Wolf Rüdiger Heß 
>(der Heß-Sohn), Arthur Butz, John Ball.
>
>Ich weiß ja nun nicht, ob Du die alle unterbringst. Für meine Be-
>griffe sind das alles sehr prominente Revisionisten.

Wenn ich Deine Maßstäbe anlege (mal sagtest Du ja, »Revisionist sei,
wer sich selber so nenne, ein anderes Mal, »Revisionist« sei, wer den
Massenmord an Juden leugne), so kenne ich z.B. keine Äußerung Wolf
Rüdiger Hess', die ihn in diesem Sinne zum »Revisionisten« machte.

>> Sicher: Herr Zündel hat ein paar Anhänger, ähnliches wird auf andere
>> zutreffen. Verbindungen aber - und sei es nur auf nationaler Ebene -,
>> die den Namen »Bewegung« rechtfertigen könnten, sind mir keine
>> bekannt.

>Diese Aussage ist in sich unlogisch, mal abgesehen davon, daß Herr 
>Zündel ein wenig mehr als nur ein paar Anhänger haben wird. Darü-
>berhinaus lebt eine "Bewegung" natürlich nicht davon, daß irgend-
>jemand Außenstehendes Kenntnis von deren Existenz hat. Das ist nicht 
>notwenig. Es reicht, daß die Personen, die sich selbst zu diesem 
>Kreis zählen, dazu zugehörig fühlen.

Mit anderen Worten: gerade der Umstand, daß niemand etwas von einer
solchen »Bewegung« weiß, läßt ihre Existenz wahrscheinlich erscheinen
- oder wie sonst ist das zu verstehen?

>> >Nein, das kannst Du nicht vergleichen. Wenn der besagte Prof. Nolte 
>> >sich selbst als Revisionisten bezeichnen würde und auf revisionis-
>> >tische Kongresse ginge, dann könnte man das.
>> >Wenn ihn jemand anderes so nennt, dann will der ihn wahrscheinlich 
>> >nur beschimpfen.

>> Einverstanden. Du sagst also: »Revisionist« ist nur, wer sich selber
>> dazu bekennt. Gut, damit kann ich leben.

>Es liegt mir natürlich fern, beurteilen zu wollen, womit Du leben kannst 
>und womit nicht. Ich sehe ein wesentliches Merkmal für die Zugehörig-
>keit der Gruppe der "Revisionisten" eben darin, daß sich jemand als 
>solchen bezeichnet. Da scheint es ja nun (s. o.) genug Leute zu geben, 
>die das für sich selbst als zutreffend getrachten.

Vielleicht solltest Du Dir einmal die Mühe machen, die Bedeutung des
Wortes »Revisionist«, wie sie von Dir verstanden wird, zu definieren,
denn mir scheint, wir reden da etwas aneinander vorbei.
  
>> [Nochmals: ich gehe *nicht* davon aus, daß es keine »Revisionisten«
>> gibt, sondern nur, daß es für »Revisionisten« keine mir bekannte
>> Organisation gibt, die den Namen »Bewegung« zu recht trüge].

>Es ist nicht immer so, daß ein persönlicher Eindruck zutrifft. Und auf 
>der Grundlage, daß es offensichtlich so ist, daß Leute sich selbst als 
>"Revisionisten" bezeichnen und Kongresse in dieser Richtung organisie-
>ren, gehe ich einfach mal davon aus, daß der "Revisionismus" (wie sinn-
>voll oder sinnlos er immer sein mag) eine Tatsache ist, mit der man 
>sich abfinden muß.

Dagegen habe ich auch gar keine Einwände. Nur ist mir keine
»revisionistische Bewegung« bekannt. Und die Teilnehmer eines
»revisionistischen Kongresses« müssen bei weitem nicht alle
»Revisionisten« sein, wiewohl sich aus den Teilnehmerlisten an solchen
Kongressen nicht die Existenz einer »revisionistischen Bewegung«
konstruieren läßt.

>[$ 35 000 für den Leuchter-Rerport]
>> Ach, weißt Du, ich bin nicht der Meinung, daß ich mich darüber ergehen
>> sollte, welche Summe dieser »Report« wert ist und wer unter welchen
>> Bedingungen damit zufrieden ist. Ich weiß von weitaus größeren
>> Beträgen für sicherlich weniger Leistung. Da gibt es Bücher, die
>> essentiell daraus bestehen, daß ihr Inhalt aus anderen Büchern
>> abgeschrieben wurde, deren Manuskripte aber von interessierten
>> Verlagen zu riesigen Beträgen eingekauft wurden. Na und? Der Wert
>> einer Sache bestimmt sich vielfältig nach irrationalen
>> Gesichtspunkten.

>Da im vorliegenden Fall von einer Leistung keine Rede sein kann (Du 
>hast ja selbst geschrieben, daß Leuchter eventuell nur "geübt" ha- 
>ben könnte), [...]

Nein, das habe ich nicht geschrieben und auch nicht gemeint.

>erstaunt mich die Höhe dieser Zahlung nun schon ein 
>wenig.  Daß sich der Wert einer Sache nach irrationalen Gesichts-
>punkten bestimmt, sei unbestritten. Im Zweifelsfall führt das nur 
>dazu, daß man endlos über solche Dinge wie den "Leuchter-Report" 
>diskutiert, wobei eigentlich einigermassen klar ist, daß das ei-
>gentlich nur Müll ist.

Ich sehe z.B. den Wert gewisser Sportarten nicht und befinde mich
dabei in bester Gesellschaft. Das hält allerdings niemanden davor
zurück, sich an diesen Sportarten zu erfreuen und viel Geld dafür zu
bezahlen. Na und?

>> Du bist mir gegenüber hier klar im Vorteil, denn offenbar kümmerst Du
>> Dich ziemlich intensiv um das Thema, welches für mich bestenfalls am
>> Rande existiert. 

>Ich kümmere mich keinesfalls sonderlich intensiv um den Leuchter-Report.
>Ich habe ihn mir mal durchgelesen. Dabei bin ich auf ein paar Dinge ge-
>stoßen, die man nur als zweifelhaft bezeichnen und nicht in Überein-
>klang mit irgendeiner existierenden Lehrmeinung bringen könnte.

Meine obige Feststellung war auch nicht ausschließlich auf den Inhalt
des »Leuchter-Reports« bezogen, sondern auf das ihn umgebende Umfeld,
auf das Du Dich ja bezogen hattest, als Du feststelltest, daß *über*
den »Report« Behauptungen aufgestellt werden.

>[...]
>> Meine Frage zielte dahin: wird Leuchters Argument der Unmöglichkeit
>> nullifiziert dadurch, daß pro Quadratmeter zwei statt einer Person
>> »untergebracht« werden hätten können?

>Wird es. In Zusamanhang mit der Tatsache, daß er auch sonst alle 
>Faktoren von vornherein "schön gerechnet hat" bleibt von seinen 
>ganzen Rechenkünsten eigentlich nichts mehr übrig.

Eigentlich oder tatsächlich? Konkret: verdoppelt man die Anzahl der
möglichen Vergasungen, so stimmt Leuchters Argument der Unmöglichkeit
nicht mehr - ist es so?

>Wie gesagt: Auf chemischer Seite gibt es zum Leuchter-Report wenig 
>anzumerken. [...]

Warum richtet sich die Kritik an dem »Report« dann immer wieder gegen
die Leuchters fehlende fachliche Qualifikation als Chemiker und als
"Engineer"?

[...]

>> >Nun ja. Vielleicht änderst Du angesichts der neuen groben Fehler, die 
>> >ich eben noch gefunden habe, Deine Meinung ja noch.

>> Nein, denn ich meine, daß jeder die Chance haben sollte, darzulegen,
>> warum er so und nicht anders gehandelt hat und was er sich dabei
>> gedacht hat.

>Diese Chance hat meiner Meinung nach jeder verwirkt, der erkennbar nicht 
>dazu im Stande war, seinen Standpunkt auf einer nachvollziehbaren Basis 
>klar zu machen. Das genau hat Leuchter getan. Insofern bin ich natürlich 
>sehr interessiert daran, was er sich theoretisch dabei gedacht haben 
>könnte.

Verstehe ich Dich da richtig? Einerseits meinst Du, Leuchter habe die
Chance verwirkt, zu erklären, warum er so und nicht anders gehandelt
hat und was er sich dabei gedacht hat, andererseits bist Du daran
interessiert zu erfahren, "was er sich theoretisch dabei gedacht haben
könnte". Ja, wie willst Du das denn erfahren, wenn er die Chance
verwirkt hat, das zu erklären?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sun Dec 28 19:13:40 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Meine Tochter bekommt keine Aufenthaltserlaubnis
Date: Sun, 28 Dec 1997 18:13:40 GMT
Message-ID: <34a695b4.776809@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34A156C3.815@hamburg.netsurf.de> <34a22cd9.2098236@194.97.11.129> <34a88279.8637528@news2.wave.co.nz> <34A4945F.F7A8FEA8@istar.ca> <34a64fd0.568345@news2.wave.co.nz> <2Zhp.24$oC2.121081@NewsRead.Toronto.iSTAR.net>
Lines: 16
NNTP-Posting-Host: wh24-13.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Sun, 28 Dec 1997 01:30:38 GMT "Werner Knoll"  wrote
in <2Zhp.24$oC2.121081@NewsRead.Toronto.iSTAR.net>:

>;>>; >Hier ein Rat von jemandem der aus eigener Erfahrung spricht :
>;>>; >Tut eurer Tochrer das nicht an....
>;>>; >Versuche langfristig von hier weg zu kommen... wir tun's auch. ;[...]

>;>>; Und wer hält Dich zurück?

>Sorry. In English it sounds like "Who cares" oder "Es ist mir egal."

Wie bitte? Wie kommst Du mir denn vor? Überträgst Du Wort- und
Satzbedeutungen nach Klängen? So naiv kannst doch wohl selbst Du nicht
sein!
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sun Dec 28 20:03:11 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die Bedeutung des Leuchter-Reports - War: Fragen an Juergen Langowski
Date: Sun, 28 Dec 1997 19:03:11 GMT
Message-ID: <34a796d5.1065708@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:  <34a0925b.6440463@news2.wave.co.nz>  <34b17aa0.9439134@news2.wave.co.nz>  <34a71764.2169540@news2.wave.co.nz>  <34a1518c.164540@news2.wave.co.nz>  <34a5cf0b.3116564@news2.wave.co.nz> 
Lines: 306
NNTP-Posting-Host: wh24-13.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Sun, 28 Dec 97 15:35:10 "Stefan Schneider"
 wrote in
:

>> >> Daher wiederhole ich die Frage: Ist alles an diesem »Report« falsch
>> >> oder ist auch einiges richtig?

>> >Vor dem Hintergrund, daß die Ergebnisse von Voraussetzungen abgeleitet 
>> >sind, die in wesentlichen Punkten nicht zutreffen, würde ich schon zu 
>> >der Aussage tendieren, daß alles an diesem Report - wenn nicht fehler-
>> >haft - dann doch zumindest schlecht durchdacht und unbrauchbar ist.

>> Also: manches ist fehlerhaft, anderes nicht. Richtig?

>Das scheint ziemlich schwer zu verstehen zu sein: [...]

Findest Du?

>Die Berechnungen sind mathematisch korrekt. [...]

Gut, dann haben wir also schon etwas, das richtig ist.

>Das ist ja auch das mindeste, was man erwarten 
>kann. Die Grundannahmen, die diesen Berechnungen zugrunde liegen, sind 
>dagegen falsch. [...]

So, und hier haben wir Fehlerhaftes.

>Um es mit einem Vergleich zu versuchen: Wenn jemand sich 
>fragt, wieviele Bäckereien man braucht, um täglich eine Stadt mit 100 000 
>Broten zu versorgen, dann kann er versuchen, das auszurechnen. Wenn er 
>allerdings überhaupt nichts über Bäckereien weiß, wird das schwierig 
>werden. Wenn er z. B. animmt, daß aus irgendwelchen Gründen eine Bäcke-
>rei unmöglich mehr als vier Brote täglich backen kann, dann wird seine 
>Berechnung ergeben, daß man also 25 000 Bäckereien braucht.
>Wenn er nun davon ausgeht, daß seine Berechnung zutrifft (weil er es 
>eben nicht besser weiß), was beweist dann diese Berechnung? Ich nehme 
>mal an, daß sie nicht beweist, daß die Entstehung von Broten ein unge-
>löstes Mysterium ist, oder? In genau diesem Sinne sind einzelne As-
>pekte des Leuchter-Reports zutreffend. [...]

Nun ja, dann sollten eben jene "einzelne[n] Aspekte" isoliert werden
und der Rest mit ihm bzw. mit von ihm zu benennenden Experten
diskutiert werden.

>Der größte Teil beruht aber 
>eben auf völlig unsinnigen oder überzogenen Voraussetzungen.

Es verbleibt aber eben doch ein Teil, der dann nicht "auf völlig
unsinnigen oder überzogenen Voraussetzungen" beruht.

>[...]
> 
>[Leuchter-Report=Gutachten]
>> >> So? Ich erinnere mich daran zwar nicht, falls das aber der Wahrheit
>> >> entsprechen sollte, so war das nach heutiger Kenntnis wohl ein Irrtum.
 
>> >Naja, Du hattest halt mal geschrieben:
>> >
>> >" Wenn Ihre Meinung aber zutreffen sollte, dann frage ich
>> >  mich, ueber was wir hier eigentlich noch diskutieren,
>> >  denn zumindest Langowski geht es nach eigenem Bekunden
>> >  ja um die Fehler, die Leuchter in seinem Gutachten
>> >  gemacht haben soll  "
>> >  From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
>> >  Date: Wed, 26 Feb 1997 20:12:37 GMT
>> >  Message-ID: <33147d65.1706576@news2.wave.co.nz>
>> >
>> >Ist natürlich kein Problem, wenn das nur ein Irrtum war.

>> Ich würde hier nicht einmal von einem Irrtum sprechen. Vielmehr habe
>> ich in Unkenntnis der Fakten einfach die hier geläufige Sprachregelung
>> übernommen. Das war, wie man sieht, ein Fehler.

>Naja, das macht doch nichts. Ich bin da überhaupt nicht kleinlich. Es 
>lohnt sich ja meist auch gar nicht, um Worte zu streiten. Die Inhal-
>te sind wichtiger. [...]

Tut mir leid, Dir hier wiedersprechen zu müssen. Da die Übermittlung
von Worten die geläufigste Art und Weise ist, in der wir im Usenet
kommunizieren, also auch, in der wir uns über Inhalte unterhalten, ist
der Streit ums Wort durchaus wichtig, wenn er zur Klärung des
Gemeinten beiträgt.

>Und bei der Frage, wie man den Leuchter-Report 
>einschätzen soll, spielt es ja gar keine Rolle, ob er ein Gutachten, 
>ein Bericht oder sonst etwas ist.

Auch hier mein Widerspruch. Einem Gutachten käme ein höheres Gewicht
zu als einem Bericht.

>[Organisierte Revisionisten]
>> >Zumal es ja so ist, daß auf solchen Kongressen nicht eben unbekannte 
>> >Leute anzutreffen sind:
>> >
>> >Aus einer Teilnehmerliste der IHR-Konferenzen:
>> >
>> >Irving, Zündel, Walendy, Faurisson, Leuchter, Bradley, Smith 
>> >(CODOH, die Site von dem hatte ich Dir ja als Referenz angege-
>> >ben), Jürgen Graf, Greg Raven, Ahmed Rami, Wolf Rüdiger Heß 
>> >(der Heß-Sohn), Arthur Butz, John Ball.
>> >
>> >Ich weiß ja nun nicht, ob Du die alle unterbringst. Für meine Be-
>> >griffe sind das alles sehr prominente Revisionisten.

>> Wenn ich Deine Maßstäbe anlege (mal sagtest Du ja, »Revisionist sei,
>> wer sich selber so nenne, ein anderes Mal, »Revisionist« sei, wer den
>> Massenmord an Juden leugne), so kenne ich z.B. keine Äußerung Wolf
>> Rüdiger Hess', die ihn in diesem Sinne zum »Revisionisten« machte.

>Da kann ich auch nicht damit dienen. Was ich damit sagen wollte war 
>ja auch einfach nur, daß ich mir nicht anmaßen würde, eine Selbst-
>einschätzung eines anderen anzuzweifeln. 

Einverstanden. Allerdings kenne ich auch keine Selbsteinschätzung Wolf
Rüdiger Hess', in der er sich als »Revisionist« bezeichnet.

>> >Diese Aussage ist in sich unlogisch, mal abgesehen davon, daß Herr 
>> >Zündel ein wenig mehr als nur ein paar Anhänger haben wird. Darü-
>> >berhinaus lebt eine "Bewegung" natürlich nicht davon, daß irgend-
>> >jemand Außenstehendes Kenntnis von deren Existenz hat. Das ist nicht 
>> >notwenig. Es reicht, daß die Personen, die sich selbst zu diesem 
>> >Kreis zählen, dazu zugehörig fühlen.

>> Mit anderen Worten: gerade der Umstand, daß niemand etwas von einer
>> solchen »Bewegung« weiß, läßt ihre Existenz wahrscheinlich erscheinen
>> - oder wie sonst ist das zu verstehen?

>Das habe ich nicht geschrieben. [...]

Siehst Du, wie wichtig der Streit ums Wort ist?:-) Was Du geschrieben
hast, läßt sich, positiv formuliert, kaum anders auslegen.

>Es ist ja auch nicht so, daß niemand 
>etwas davon wüßte, daß es Revisionisten gibt. Ich weiß das ja, andere 
>Leute wissen das auch, wieder andere Leute bezeichnen sich als solche. [...]

Stefan, noch einmal: es geht mir nicht darum, ob es »Revisionisten«
gibt oder nicht. Das ist unstrittig. Die Frage ist, ob Deine Meinung
verifizierbar ist, es gebe eine »revisionistische Bewegung«, was nach
meinem Verständnis mehr ist, als die Ansammlung von ein paar
»Revisionisten« anläßlich eines Kongresses.

>Es wäre natürlich auch denkbar, daß es so eine Bewegung gäbe und nie-
>mand wüßte was davon. Dann könnte ich allerdings nicht behaupten, 
>daß es eine solche gäbe, weil ich ja logischerweise auch nichts davon 
>wüßte.

Eben. Nun würde mich aber interessieren, worauf Du die Meinung stützt,
es gäbe eine »revisionistische Bewegung« - oder ob Du Dich ganz
einfach vergaloppiert hast, was ja auch nicht schlimm wäre.

>> >Es liegt mir natürlich fern, beurteilen zu wollen, womit Du leben kannst 
>> >und womit nicht. Ich sehe ein wesentliches Merkmal für die Zugehörig-
>> >keit der Gruppe der "Revisionisten" eben darin, daß sich jemand als 
>> >solchen bezeichnet. Da scheint es ja nun (s. o.) genug Leute zu geben, 
>> >die das für sich selbst als zutreffend getrachten.

>> Vielleicht solltest Du Dir einmal die Mühe machen, die Bedeutung des
>> Wortes »Revisionist«, wie sie von Dir verstanden wird, zu definieren,
>> denn mir scheint, wir reden da etwas aneinander vorbei.

>Das ist relativ einfach. Ich verstehe darunter Leute, die der Ansicht 
>sind, daß die historisch abgesicherte Geschichtsschreibung bezüglich 
>des 3. Reiches in wesentlichen Punkten unzutreffend sei und deshalb 
>der Revision bedürfe. [...]

Bis hierhin decken sich unsere Einschätzungen.

>Die Hauptpunkte sind dabei, daß das Terrorre-
>gime der Nationalsozialisten unter Hitler ein alliiertes Schauer-
>märchen sei und daß es keinen im industriellen Maßstab betriebenen 
>Massenmord an den Juden gegeben habe. Besonders auf letzteren Punkt 
>wird viel Wert gelegt, was man daran sehen kann, daß Irving dem Leuch-
>ter-Report so eine große Bedeutung beimißt.

Daß dieser Teil unverbrüchlich mit dem »Revisionismus« verbunden ist,
sehe ich nicht so.

>[...]   
>> >Es ist nicht immer so, daß ein persönlicher Eindruck zutrifft. Und auf 
>> >der Grundlage, daß es offensichtlich so ist, daß Leute sich selbst als 
>> >"Revisionisten" bezeichnen und Kongresse in dieser Richtung organisie-
>> >ren, gehe ich einfach mal davon aus, daß der "Revisionismus" (wie sinn-
>> >voll oder sinnlos er immer sein mag) eine Tatsache ist, mit der man 
>> >sich abfinden muß.

>> Dagegen habe ich auch gar keine Einwände. Nur ist mir keine
>> »revisionistische Bewegung« bekannt. Und die Teilnehmer eines
>> »revisionistischen Kongresses« müssen bei weitem nicht alle
>> »Revisionisten« sein, wiewohl sich aus den Teilnehmerlisten an solchen
>> Kongressen nicht die Existenz einer »revisionistischen Bewegung«
>> konstruieren läßt.

>Also, das finde ich nun ein wenig problematisch. All die Anhaltspunkte 
>für ein gewisses Maß an Organisation, die ich genannt habe - Kongresse,
>Institute, Zeitschriften, Web-Seiten, Mailing-Listen - sind als Hinweis 
>auf einen organisatorischen Zusammenhang also nicht brauchbar. [...]

Doch, das ist es nicht, was ich sage. Was ich sage, ist, daß zu einer
»Bewegung« mehr gehört, als eine handvoll Teilnehmer an Kongressen.
Gerade der Umstand, daß es immer die selben zehn, 12 oder 15 Namen
sind, die auftauchen, spricht doch dagegen, daß es sich um eine
»Bewegung« handelt.

>Jetzt fällt es mir im Moment aber schwer, mir dann noch vorzustellen, 
>wie man dann überhaupt nachvollziehbar belegen soll, ob es nun eine be-
>stimmte Organisation gibt, oder nicht.

Vielleicht sollten wir auch hier erst einmal um das Wort streiten.;-)
Unter »Bewegung« verstehe ich mehr als eine vorhandene
Organisationsform, sonst könnte sich der Kegelverein von
Hinterobereiselfing auch als eine »Bewegung« verstehen. »Bewegung«
impliziert Masse. Und gerade die sehe ich im Bereich des
»Revisionismus« nicht.

>[$ 35 000 für den Leuchter-Rerport]
>> >Da im vorliegenden Fall von einer Leistung keine Rede sein kann (Du 
>> >hast ja selbst geschrieben, daß Leuchter eventuell nur "geübt" ha- 
>> >ben könnte), [...]

>> Nein, das habe ich nicht geschrieben und auch nicht gemeint.

>Dann muß ich Dich falsch verstanden haben. Worauf ich mich beziehe ist 
>folgendes:
>
>-------
>From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
>Date: Sat, 13 Dec 1997 03:37:33 GMT
>Message-ID: <3492fda2.1586680@news2.wave.co.nz>
>
>... wobei ich diese Fehler für entschuldbar halte, wenn der
>»Leuchter-Report« nicht den Anspruch erhebt, ein die offizielle
>Geschichtsschreibung revidierendes Gutachten zu sein, dafür aber eben
>nur das ist, was wir hier unter einem »Report« verstehen - ein
>semi-wissenschaftlicher Bericht, geschrieben mit der Absicht, sich
>später weiter auf diesem Wissensgebiet zu qualifizieren.
>-------
>
>Das hört sich in meinen Ohren aber sehr danach an, daß Leuchter die-
>sen Report nur zu Schulungszwecken geschrieben und mithin geübt habe. [...]

Wenn Du unter "Übung" jede Arbeit verstehst, die nicht den ultimativen
Zielen von nichtverbesserbarer fehlerfreier Erkenntnis entspricht,
dann war Leuchters »Report« eine Übung. Allerdings kenne ich dann auch
nichts, was darüber hinaus geht und den Anspruch erheben könnte, mehr
als eine Übung zu sein.

>Und normalerweise wird man für akademische Übungen nun wirklich nicht 
>so gut bezahlt. 

Normalerweise werden "akademische Übungen" auch nicht veröffentlicht.

Übrigens: wie ich erst jüngst gelesen habe (Quelle kann auf Wunsch
nachgereicht werden), hat sich im deutschen Sprachraum eine
Vermittlungsagentur für akademische Arbeiten etabliert. Diese kauft
sonst in den Archiven verstaubende Arbeiten von Studenten auf und
versucht, dafür zahlungswillige Interessenten in Handel, Gewerbe und
Industrie zu finden. Also: auch hier werden "akademische Übungen"
bezahlt.

>> Ich sehe z.B. den Wert gewisser Sportarten nicht und befinde mich
>> dabei in bester Gesellschaft. Das hält allerdings niemanden davor
>> zurück, sich an diesen Sportarten zu erfreuen und viel Geld dafür zu
>> bezahlen. Na und?

>Naja. Da besteht dann meistens ein großes öffentliches Interesse daran, 
>was die Vermutung nahelegt, daß man via Werbung Geld verdienen kann. So 
>etwas kann ich nun beim Leuchter-Report nicht unbedingt erkennen.

Womit hast Du da ein Problem? Daß jemand für einen (semi-)
wissenschaftlichen Bericht bezahlt wurde? Ja, da kann man (besonders
ob der Summe) durchaus neidisch werden. Aber in den USA werden für so
manches astronomische Summen bezahlt. Man denke nur mal an
Schadensersatzforderungen! Aber was soll damit für unsere Diskussion
hier bewiesen werden?

>[...]
>> >> Meine Frage zielte dahin: wird Leuchters Argument der Unmöglichkeit
>> >> nullifiziert dadurch, daß pro Quadratmeter zwei statt einer Person
>> >> »untergebracht« werden hätten können?

>> >Wird es. In Zusamanhang mit der Tatsache, daß er auch sonst alle 
>> >Faktoren von vornherein "schön gerechnet hat" bleibt von seinen 
>> >ganzen Rechenkünsten eigentlich nichts mehr übrig.
 
>> Eigentlich oder tatsächlich? Konkret: verdoppelt man die Anzahl der
>> möglichen Vergasungen, so stimmt Leuchters Argument der Unmöglichkeit
>> nicht mehr - ist es so?

>Wenn man sie nur verdoppelt, nicht. Wenn man aber alle unrealistischen 
>Annahmen Leuchters auf ein vernünftiges Maß reduziert, dann ist das 
>durchaus so. Ich habe gerade mal Leuchters Rechnung durchgesehen. Er 
>kommt er auf der Basis seiner Annahmen auf eine Zahl von maximal 
>123 976 Vergasungen. Wenn man nun die Kapazität pro Gaskammern (wegen 
>der unsinnigen Annahme von etwa einem Quadratmeter pro Person) verdoppelt 
>(immer noch viel Platz) und mal seine völlig überzogene Forderung, man 
>hätte zwischen den einzelnen Vergasungen eine Wartezeit zum Lüften von 
>mindestens zwanzig Stunden einhalten müssen, auf vier Stunden verkürzt, 
>dann komme ich mit den von Leuchter genannten Angaben über die Nutzungs-
>dauer und die erhöhte Kapazität wegen der kürzeren Wartezeiten auf eine 
>Gesamtkapazität von knapp fünfeinhalb Millionen Vergasungen. 

Aha.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Dec 29 05:42:19 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Meine Tochter bekommt keine Aufenthaltserlaubnis
Date: Mon, 29 Dec 1997 04:42:19 GMT
Message-ID: <34a80f48.8139044@news2.wave.co.nz>
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References: <34A156C3.815@hamburg.netsurf.de> <34a22cd9.2098236@194.97.11.129> <34a88279.8637528@news2.wave.co.nz> <34A4945F.F7A8FEA8@istar.ca> <34a64fd0.568345@news2.wave.co.nz> <2Zhp.24$oC2.121081@NewsRead.Toronto.iSTAR.net> <34a695b4.776809@news2.wave.co.nz> 
Lines: 17
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Organization: Wave Internet Services

On 29 Dec 1997 01:17:37 +0100 Stefanie Teufel  wrote
in :

>>> ;>>; Und wer hält Dich zurück?

>>> Sorry. In English it sounds like "Who cares" oder "Es ist mir
>>> egal."

>> Wie bitte? Wie kommst Du mir denn vor? Überträgst Du Wort- und
>> Satzbedeutungen nach Klängen? So naiv kannst doch wohl selbst Du

>Ach Hans, nicht jeder ist hermeneutisch-konnotativ so versiert wie Du, 
>siehs uns Normalsterblichen nach...

Da bewahrheitet sich der alte Spruch: Viele Köche verderben den Brei.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Dec 29 05:42:24 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die Bedeutung des Leuchter-Reports - War: Fragen an Juergen Langowski
Date: Mon, 29 Dec 1997 04:42:24 GMT
Message-ID: <34a90fb8.8251741@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:  <34b17aa0.9439134@news2.wave.co.nz>  <34a71764.2169540@news2.wave.co.nz>  <34a1518c.164540@news2.wave.co.nz>  <34a5cf0b.3116564@news2.wave.co.nz>  <34a796d5.1065708@news2.wave.co.nz> 
Lines: 155
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On Sun, 28 Dec 97 22:04:30 "Stefan Schneider"
 wrote in
:

>> >Die Berechnungen sind mathematisch korrekt. [...]

>> Gut, dann haben wir also schon etwas, das richtig ist.

>Das sollte man auch erwarten können, wenn es um so ungeheuer kompli-
>zierte Dinge geht, wie etwa die mathematischen Regeln der Multiplika-
>tion. Ich benutze für sowas eigentlich immer eine Tabellenkalkulation.

Auch dabei soll es schon zu Fehlern gekommen sein.

>> >Das ist ja auch das mindeste, was man erwarten 
>> >kann. Die Grundannahmen, die diesen Berechnungen zugrunde liegen, sind 
>> >dagegen falsch. [...]

>> So, und hier haben wir Fehlerhaftes.

>Und dabei handelt es sich um die Grundannahmen, die zu dem viel zu nie-
>drigen Ergebnis führen.

Wüßte ich's nicht besser, würde ich aus diesem Satz entnehmen, daß
Leuchters Ergebnis falsch ist; folglich stimmen seine Berechnungen
nicht.

>> >Um es mit einem Vergleich zu versuchen: Wenn jemand sich 
>> >fragt, wieviele Bäckereien man braucht, um täglich eine Stadt mit 100 000 
>> >Broten zu versorgen, dann kann er versuchen, das auszurechnen. Wenn er 
>> >allerdings überhaupt nichts über Bäckereien weiß, wird das schwierig 
>> >werden. Wenn er z. B. animmt, daß aus irgendwelchen Gründen eine Bäcke-
>> >rei unmöglich mehr als vier Brote täglich backen kann, dann wird seine 
>> >Berechnung ergeben, daß man also 25 000 Bäckereien braucht.
>> >Wenn er nun davon ausgeht, daß seine Berechnung zutrifft (weil er es 
>> >eben nicht besser weiß), was beweist dann diese Berechnung? Ich nehme 
>> >mal an, daß sie nicht beweist, daß die Entstehung von Broten ein unge-
>> >löstes Mysterium ist, oder? In genau diesem Sinne sind einzelne As-
>> >pekte des Leuchter-Reports zutreffend. [...]

>> Nun ja, dann sollten eben jene "einzelne[n] Aspekte" isoliert werden
>> und der Rest mit ihm bzw. mit von ihm zu benennenden Experten
>> diskutiert werden.

>Worüber? Über die Tatsache, daß Leuchter die Grundrechenarten 
>beherrscht? Ich denke, daß sich diese Diskussion nicht lohnt. [...]

Da stimme ich Dir unumwunden zu! Drum sagte ich ja auch, daß der Rest,
der nicht stimmt, diskutiert werden sollte.

>Ein brauchbarer Experte für diese Diskussion wäre z. B. jeder 
>Hauptschullehrer. Der würde das auf der rein numerischen Ebene 
>nachrechnen und zu dem Ergebnis kommen, daß die Ergebnisse nu-
>merisch korrekt sind. Das wäre dann schon das Ende der Diskussion.

Du scheinst meinen Satz nicht verstanden zu haben. Nicht die
"einzelne[n] Aspekte des Leuchter-Reports", die "zutreffend" sind,
möchte ich diskutiert sehen, sondern den *Rest*.

>> >Der größte Teil beruht aber 
>> >eben auf völlig unsinnigen oder überzogenen Voraussetzungen.

>> Es verbleibt aber eben doch ein Teil, der dann nicht "auf völlig
>> unsinnigen oder überzogenen Voraussetzungen" beruht.

>Ja sicher. Die Grundrechenarten eben. S. o.

Ist das alles? Ist alles andere ausnahmslos Unsinn?

>[Gutachtendiskussion gelöscht, das bringt nichts]
> 
>[Organisierte Revisionisten]
>[...]
>> Stefan, noch einmal: es geht mir nicht darum, ob es »Revisionisten«
>> gibt oder nicht. Das ist unstrittig. Die Frage ist, ob Deine Meinung
>> verifizierbar ist, es gebe eine »revisionistische Bewegung«, was nach
>> meinem Verständnis mehr ist, als die Ansammlung von ein paar
>> »Revisionisten« anläßlich eines Kongresses.

>> >Es wäre natürlich auch denkbar, daß es so eine Bewegung gäbe und nie-
>> >mand wüßte was davon. Dann könnte ich allerdings nicht behaupten, 
>> >daß es eine solche gäbe, weil ich ja logischerweise auch nichts davon 
>> >wüßte.

>> Eben. Nun würde mich aber interessieren, worauf Du die Meinung stützt,
>> es gäbe eine »revisionistische Bewegung« - oder ob Du Dich ganz
>> einfach vergaloppiert hast, was ja auch nicht schlimm wäre.

>Ich glaube, wir messen da dem Begriff der Organisation einfach unter-
>schiedliche Wertungen bei. Ich neige dazu, Selbsteinschätzungen anderer 
>Leute nicht anzuzweifeln. Das habe ich Dir ja auch schon geschrieben. 
>Und unter der URL
>
>http://www.webcom.com/~ezundel/german/wieder/Zweifel.html
>
>findet sich folgender Satz:
>
>-------
>Dies war in vieler Hinsicht ein großes Vorhaben,
>besonders, da die revisionistische Bewegung sich
>                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>über die ganze Welt verbreitete. 
>-------
>
>Soll ich anzweifeln, daß Zündel, ein führender Revisionist, den 
>Status der Revisionisten als Bewegung ansieht? Warum? Er wird das
>doch sicher besser wissen als ich.

Es mag sein, daß er es besser weiß, aber sonst bist Du doch auch nicht
so unkritisch und verzichtest aufs Hinterfragen.

Außerdem fällt mir auf, daß in dem von Dir genannten Schriftstück in
der Vergangenheitsform gesprochen wird. Offenbar beziehen sich die
Darlegungen auf die Zeit, zu der Harry Elmer Barnes noch aktiv war.

>[Aussagekraft der Leuchterschen Ergebnisse]
>> >> Eigentlich oder tatsächlich? Konkret: verdoppelt man die Anzahl der
>> >> möglichen Vergasungen, so stimmt Leuchters Argument der Unmöglichkeit
>> >> nicht mehr - ist es so?

>> >Wenn man sie nur verdoppelt, nicht. Wenn man aber alle unrealistischen 
>> >Annahmen Leuchters auf ein vernünftiges Maß reduziert, dann ist das 
>> >durchaus so. Ich habe gerade mal Leuchters Rechnung durchgesehen. Er 
>> >kommt er auf der Basis seiner Annahmen auf eine Zahl von maximal 
>> >123 976 Vergasungen. Wenn man nun die Kapazität pro Gaskammern (wegen 
>> >der unsinnigen Annahme von etwa einem Quadratmeter pro Person) verdoppelt 
>> >(immer noch viel Platz) und mal seine völlig überzogene Forderung, man 
>> >hätte zwischen den einzelnen Vergasungen eine Wartezeit zum Lüften von 
>> >mindestens zwanzig Stunden einhalten müssen, auf vier Stunden verkürzt, 
>> >dann komme ich mit den von Leuchter genannten Angaben über die Nutzungs-
>> >dauer und die erhöhte Kapazität wegen der kürzeren Wartezeiten auf eine 
>> >Gesamtkapazität von knapp fünfeinhalb Millionen Vergasungen. 

>> Aha.

>Das finde ich nun als Kommentar ein wenig arg dünn. [...]

Findest Du? Welche Reaktion findest Du denn angemessen?

>Fällt Dir da wirklich 
>nicht mehr als "Aha" dazu ein? Ich meine, es ist schließlich so, daß ich 
>dabei sogar immer noch mit zuviel Platz pro Person gerechnet habe. Wenn 
>man, was gar kein Problem ist, die Personenzahl pro Quadratmeter noch mal 
>verdoppelt, dann erhöht sich die Gesamtkapazität entsprechend noch mal. 
>Und so kommt schon raus, daß die Kapazität für die üblicherweise genannten 
>Opferzahlen durchaus als ausreichend angesehen werden kann.

Weißt Du, Stefan, ich habe gerade gehört, daß die Gesamtzahl aller von
den Kommunisten ermordeten Opfer die 100-Millionen-Grenze
überschreitet! Um das klar zu sagen: aus weltanschaulichen Gründen ist
mir jeder Toter einer zuviel. Aber ein bißchen mehr Bescheidenheit
sollten die Deutschen doch zeigen, wenn es um die Frage geht, wer mehr
Menschen umgebracht hat und wessen Verbrechen schlimmer waren.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Dec 29 05:42:37 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Keine Bankverbindung fuer Nadionale
Date: Mon, 29 Dec 1997 04:42:37 GMT
Message-ID: <34aa17b8.10299754@news2.wave.co.nz>
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References: <34bfa8c9.32260123@news.owl-online.de>
Lines: 137
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Organization: Wave Internet Services

On Sun, 28 Dec 1997 19:30:24 GMT h.j.lukaschik@owl-online.de
(Hans-Juergen Lukaschik) wrote in
<34bfa8c9.32260123@news.owl-online.de>:

>>>>>>Darf ich Dich so interpretieren, daß es in Deutschland ungesetzlich
>>>>>>ist, Türken vom Besuch eines Gasthauses auszuschließen, nicht aber,
>>>>>>"Nationalen" eine Bankverbindung zu verweigern?

>>>>>Du vermischt schon wieder.

>>>>Was vermische ich denn?

>>>Wenn ich's richtig gelesen habe, schreibst Du von Anschlaegen vor der
>>>Tuer zu einer Gastwirtschaft, wo es um Vertraege geht.

>>Ist es nicht ein Gebot der Fairness, Vertragsbedingungen allgemein und
>>öffentlich bekannt zu machen?

>Ich weiss nicht, was an den Tueren Neuseelaendischer Kneipen
>angeschlagen wird, hier ist es ueblich (Pflicht???), die Speisekarte
>oder zumindest einen Teil davon auszuhaengen. Es wird also ein Angebot
>gemacht. Mehr nicht.

Du lenkst vom Thema ab. Meine Frage (s.o.)

	Darf ich Dich so interpretieren, daß es in Deutschland
	ungesetzlich ist, Türken vom Besuch eines Gasthauses
	auszuschließen, nicht aber, "Nationalen" eine Bankverbindung
	zu verweigern?

hast Du bis heute nicht beantwortet. Stattdessen faselst Du etwas von
"Vermischen", um dann selber vom Hundertsten zum Tausendsten zu
kommen.

>>>>Darum geht es nicht. Die konkrete Frage lautet vielmehr: darf ein
>>>>Gastwirt eine ganze Gruppe ihm unangenehm Erscheinender beispielsweise
>>>>aufgrund weltanschaulicher Merkmale von der Bewirtung ausschließen,
>>>>so, wie das Günter Pick offensichtlich bei Banken im Umgang mit
>>>>Nationalen für legal hält?

>>>Er muss nicht begruenden, warum er es ablehnt, jemanden zu bewirten.

>>Darum geht's doch gar nicht! Die Frage ist nicht, ob er begründen
>>*muß*, sondern wie und ob er ggf. wie von mir ausgeführt begründen
>>*darf*.

>Er haette sicher die Moeglichkeit, bestimmte Leute als Kunden
>abzulehnen, wenn er durch die Bedienung dieser Kunden damit rechnen
>muss, bei anderen Kunden Einbussen zu erleiden.

Konkret: Darf er Menschen wegen ihrer Weltanschauung von der Bewirtung
ausschließen, darf er meinetwegen konkret jedes SPD-Mitglied oder
jeden Juden als Gast ablehnen?

>>[Du scheinst echte Probleme zu haben, zu begreifen, um was es mir hier
>>geht].

>Vielleicht begreife ich aber auch zu gut, um was es Dir geht.

Ist das der Grund, warum Du Dich windest wie ein Aal?

>>Also was nun? Darf ein Gastwirt in Deutschland eine Gruppe von
>>Personen z.B. aus weltanschaulichen, religiösen oder rassischen
>>Gründen von der Bewirtung ausschließen oder nicht?

>Wenn diese Weltanschauungen dazu geeignet ist, seinem eigentlichen
>Geschaeft nachhaltigen Schaden zuzufuegen, darf er das sicherlich.
>Bestes Beispiel ist z.B. Scientology. Dieser Gruppe wurden, wegen
>ihrer "Weltanschauung", von verschiedenen Firmen, darunter auch
>Gastronomiebetrieben, schon gebuchte Reservierungen storniert.

Wie wurde denn bewiesen, daß "seinem eigentlichen Geschaeft
nachhaltige[r] Schaden" zugefügt wurde? Schließlich sieht man ja einem
»Scientologen« nicht an, daß er ein »Scientologe« ist.

>>>Kein Problem. Wenn der Tuersteher die Anweisung erhaelt, niemanden
>>>reinzulassen, der rein aeusserlich in ein bestimmtes Schema passt,
>>>wird dieser sich dran halten. Wie er es dem Abgewiesenen gegenueber
>>>begruendet, steht auf einem ganz anderen Blatt.

>>Nein, es sollte hier stehen, denn genau darum geht es!

>Es steht aber nicht. [...]

Mit anderen Worten: Du bist als Diskussionspartner nicht ernst zu
nehmen.

>Ich kann Dir allerdings versichern, dass ich niemals einen Laden
>betreten wuerde, von dem mir bekannt ist, dass er Gaeste aus
>religioesen oder rassischen Gruenden ablehnt.
>Wenn aber eine Bank eine einzelne Vereinigung, deren Weltanschauung an
>die des Nazi-Regimes unter Hitler anlehnt, als Kunde ablehnt, hat sie
>meine volle Unterstuetzung.

Aha, da hört dann Deine liberale Gesinnung auf. Du hälst es also für
legitim, Menschen aus weltanschaulichen Gründen eine Dienstleistung zu
verweigern - sofern es sich um »Rechte« handelt. Wie ist es denn, wenn
eine Bank eine einzelne Vereinigung, deren Weltanschauung sich an
die des Regimes unter Stalin anlehnt, als Kunde ablehnt? Hat sie
dann auch Deine volle Unterstuetzung?

Und: wer macht sich denn zum Richter, festzustellen, daß es sich bei
jener "Vereinigung" um eine handelt, "deren Weltanschauung an die des
Nazi-Regimes unter Hitler anlehnt"? Du weißt doch genau, daß solche
Vereinigungen in Deutschland illegal sind.

>>>>>Der "Beruf" des Tuerstehers ist Dir doch sicher ein Begriff. Oder etwa
>>>>>nicht?

>>>>Seine Funktion ist aber nicht, beispielsweise Kommunisten vom Besuch
>>>>einer Gastwirtschaft abzuhalten.

>>>Wenn es eine Moeglichkeit gaebe, diese zu erkennen, waere auch das
>>>ohne Probleme machbar. [...]

>>Wer also durch äußere Merkmale erkennbar ist - egal, was diese sein
>>mögen -, kann, wird und darf als Gruppe von der Bewirtung
>>ausgeschlossen werden?

>Ja, es muss nur eine plausible Begruendung vorgelegt werden. Leider
>sind wir in Deutschland schon wieder so weit, oder immer noch an dem
>Punkt, wo nationalistische Praktiken zur Tagesordnung gehoeren.

Tatsächlich? Na, dann bist Du doch sicher in der Lage, hier eine Liste
von Gaststätten vorzulegen, die generell die Bewirtung von Ausländern,
Juden, Linken etc. permanent erfolgreich ablehnt - oder schwätzt Du
nur dummes Zeug?

>>Darf also ein Gastwirt in Deutschland
>>meinetwegen allen Asiaten den Zutritt zu seiner Gaststätte verweigern?

>Klar darf er. Er darf es nur nicht an seiner Tuer anschlagen. Und den
>einzelnen Betroffenen dies nicht direkt ins Gesicht sagen.

Du irrst, er darf nicht. Weder mit noch ohne sagen!
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Dec 29 05:42:44 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Leuchters Kompetenz (was: Re: Fragen an J³rgen Langowski)
Date: Mon, 29 Dec 1997 04:42:44 GMT
Message-ID: <34ac1d1d.11680940@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:  <348de3c9.857022@news2.wave.co.nz> <01bd055e$e32cf140$9118a8c0@wpassau027> <3493f24a.5760988@news2.wave.co.nz> <01bd0615$9fd13610$9118a8c0@wpassau027> <34913b29.1370323@news2.wave.co.nz> <34bc40ff.11023056@personalnews.germany.eu.net> <349eb2d7.1021590@news2.wave.co.nz> <34dd4a6d.29778119@personalnews.germany.eu.net> <34ac5af5.3422176@news2.wave.co.nz> <3506adc4.41012585@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 84
NNTP-Posting-Host: wh9010.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Sun, 28 Dec 1997 19:52:51 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<3506adc4.41012585@personalnews.germany.eu.net>:

>>Offenbar meint Jürgen Langowski, ein "Engineer" könne kein
>>Wissenschatler sein, sonst würde er nicht zwischen "Engineer" und
>>Wissenschaftler unterscheiden.

>Nicht "ein", sondern ein ganz bestimmter, und der heißt Fred Leuchter.

Beweise, warum Fred Leuchter kein Wissenschaftler sein kann.

>Herr Leuchter hat, als er nach seinem Beruf gefragt wurde, angegeben,
>daß er "Engineer" ist. Er hat nicht gesagt, daß er Wissenschaftler ist. [...]

Und?

>Also ist er entweder Wissenschaftler und hält das geheim, oder er ist
>tatsächlich keiner.

Wieso? Er wurde doch nach seinem Beruf gefragt. Wissenschaftler ist
aber kein Beruf. Es gibt keinen Ausbildungsgang zum Wissenschaftler.
Wissenschaftler ist eine Funktion, ein Status, den man einnimmt, nach
dem man einen Beruf ergriffen hat. Mit anderen Worten: ohne Beruf kann
man nicht Wissenschaftler sein. Leuchter aber wurde nach seinem Beruf
gefragt, nicht nach seinem Status in diesem Beruf. Und obwohl ich
wissenschaftlich tätig bin, würde ich bei einer Frage nach meinem
Beruf, wie wohl die meisten Kollegen, mich nicht als Wissenschaftler
bezeichnen, weil dies eben kein Beruf ist. Aber das ist natürlich
unserem mit Sprache befaßten Übersetzer etwas völlig neues.

>>Das ist falsch, Herr Langowski, es gibt
>>da keine Ausschließlichkeit im Sinne von: entweder man ist "Engineer"
>>*oder* man ist Wissenschaftler.

>Ich rede nicht über theoretische Ausschließlichkeiten, sondern über den
>ganz konkreten Herrn Leuchter, der eine gerichtsmedizinische
>Untersuchung durchgeführt haben will. [...]

Will er? Wo sagt er das denn?

>Aber als er Angaben zu seinem
>Beruf und seiner Ausbildung gemacht hat, da hat er sich nicht als
>Wissenschaftler, sondern als "Engineer" ausgegeben, was laut Horst
>Kleinsorg jede Putzfrau tun kann.

Stimmt. Auch  kann sich z.B. jede Putzfrau »Übersetzer« nennen. Das
heißt aber nicht, daß es unter den Übersetzern auch Nicht-Putzfrauen
gibt.

>Herrn Leuchter will mit seiner Untersuchung nachgewiesen haben, daß in
>Auschwitz keine Vergasungen stattgefunden hätten, und da paßt es ganz
>gut ins Bild, wenn Herr Kupka, der die Gaskammern in Auschwitz als
>Fälschungen bezeichnet, den "Engineer" Herrn Leuchter, der ein bißchen
>Geschichte studiert hat, als hochqualifizierten Wissenschaftler
>darstellen möchte.

Tatsächlich ist es natürlich so, daß Herr Langowski in bester
Goebbelscher Manier behauptet hatte, die Gaskammern in Auschwitz seien
Fälschungen.

Auf den Vorhalt:

	Wenn es keine originalen mehr gibt , sind es alles
	Nachbauten,also falsch.

Antwortet Langowski:

	In dem gleichen Sinne, wie alle Museumsstücke "falsch" sind,
	ja. ¹

[Aber natürlich wäre Langowski nicht Langowski, wenn er nicht selbst
bei einer solchen Feststellung noch die Unwahrheit sagen würde, denn
selbstverständlich sind bei weitem nicht alle Museeumsstücke falsch,
weil nachgemacht].

Aber was interessiert unseren »Goebbels des Usenet« schon der Unsinn,
den er noch vor ein paar Monaten geredet hat?


¹ JLangowski@transerve.en.eunet.de (Juergen Langowski) in
<33b89d8d.872886@personalnews.germany.eu.net>.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Dec 29 05:42:54 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Wie man Rassismus definiert und retuschiert (was: Re: Keine Bankverbindung für Nationale)
Date: Mon, 29 Dec 1997 04:42:54 GMT
Message-ID: <34ad2351.13268856@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <6kE9zAWjM4B@theko.snafu.de> <67j137$3pc$7@news00.btx.dtag.de> <34a213a4.1209518@news2.wave.co.nz> <90tcl4wt.fsf_-_@diabolo.ndh.net> <34a30e16.1439279@news2.wave.co.nz> <34c1ed1e.8462109@personalnews.germany.eu.net> <34a5626e.4487692@news2.wave.co.nz> <34c6953b.18872967@personalnews.germany.eu.net> <34a67b6a.6830481@news2.wave.co.nz> <34cb175f.16706200@personalnews.germany.eu.net> <34ab5789.2545480@news2.wave.co.nz> <3505ad8b.40955512@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 95
NNTP-Posting-Host: wh9010.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Sun, 28 Dec 1997 19:52:52 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<3505ad8b.40955512@personalnews.germany.eu.net>:

>>"Könnten" ist richtig. Es ist die Möglichkeitsform, Herr Übersetzer.

>Richtig, also falsch.

>Der Konjunktiv ist falsch, weil rassistisch motivierte Gewalttaten an
>Ausländern nicht begangen werden könnten, sondern weil sie tatsächlich
>begangen werden.

Falsch, im Sinne dieser Diskussion, die sich nicht mit "rassistisch
motivierte[n] Gewalttaten an Ausländern" befaßt, ist der Konjunktiv
nicht nur zulässig, sondern die richtige Form der Argumentation. Aber
das weiß natürlich unser mit Sprache befaßter Übersetzer nicht. Sowas
sieht dann allerdings nicht gut aus.

>Noch besser, weil klarer, ist die aktivische Konstruktion:
>Rechtsextremisten begehen rassistisch motivierte Gewalttaten.

Ja, für propagandistische Zwecke mag diese Form des Ausdrucks richtig
sein. Für eine damit nicht befaßte Diskussion ist es nebensächlich,
falls nicht sogar polemisch. Das ist der Stil, in dem Demagogen
vortragen.

>Diese Tatsache bestreitet Herr Kupka implizit, in dem er das, was wahr
>ist, in die Möglichkeitsform setzt. Er wiederholt das sogar noch einmal:

Unser »Goebbels des Usenet« stellt wieder einmal eine Behauptung auf,
nämlich, daß der Vortrag in der Möglichkeitsform ein implizites
Bestreiten eines tatsächlichen Ereignisses ist. Allerdings ist er
meilenweit davon entfernt, dies beweisen zu können. Aber es liest sich
halt so schön, gelle.

>>Und tatsächlich ist es möglich, daß solche "rassistisch motivierte
>>Straftaten" begangen werden.

>Es ist nicht tatsächlich möglich, sondern es ist tatsächlich passiert,
>und es passiert weiter. Tag für Tag.

Und Tag für Tag werden Frauen und Mädchen in Deutschland von
Ausländern vergewaltigt, werden Menschen von Ausländern bestohlen,
betrogen, ausgeraubt, entführt, verletzt und ermordet.

>>>>Nicht ganz. Innerhalb der Gruppe der Ausländer gibt es sicherlich auch
>>>>Untergruppen, die zu einer gemeinsamen Rasse gehören. Gegen solche
>>>>könnten sich "rassistisch motivierte Straftaten" richten.

>>>"Könnten" ist falsch.

>>"Könnten" ist richtig. Es ist die Möglichkeitsform, Herr Übersetzer.
>>Und tatsächlich ist es möglich, daß solche "rassistisch motivierte
>>Straftaten" begangen werden. Du hingegen würdest es gerne als
>>zwangsläufig hinstellen, daß der, der gegen eine Überfremdung ist,
>>auch "rassistisch motivierte Straftaten" begeht. Und das ist es
>>natürlich nicht.

>Das ist die Strohmann-Technik: Herr Kupka "widerlegt" eine Behauptung,
>die ich nicht aufgestellt habe. Natürlich ist nicht jeder Rassist
>automatisch ein Straftäter.

Warum behauptest Du dann, "könnten" sei falsch? Denn mehr sage ich ja
mit meiner Feststellung nicht, daß sich "gegen solche [Untergruppen]
[...] 'rassistisch motivierte Straftaten' richten" könnten.

>Aber viele Gewalttaten gegen Ausländer gehen aufs Konto deutscher
>Rassisten. Das geht bis zum vorsätzlichen Mord. Die Frage ist, ob wir
>diese Leute in Schutz nehmen, oder ob wir sie als Verbrecher behandelt
>und bestraft sehen wollen.

Selbstverständlich sollen sie genauso bestraft werden, wie die
ausländischen Straftäter, die in Deutschland fälschen, betrügen,
stehlen, rauben, entführen, vergewaltigen und morden. Weißt Du
übrigens, wovon es mehr gibt: von »rassistisch motivierten« Straftaten
gegen Ausländer oder von Gewaltverbrechen ausländischer Straftäter
gegen Deutsche?

>An diesem Punkt zeigt sich, wer den demokratischen Grundkonsens (zu dem
>auch die Rechtsstaatlichkeit gehört) aufgibt und wer nicht. Herr Kupka
>setzt sogar noch einen Schritt früher an: Er bestreitet, daß es solche
>Gewalttaten überhaupt gibt, indem er sie in den Konjunktiv setzt.

Das ist die Strohmann-Technik: Herr Langowski "widerlegt" eine
Behauptung, die ich nicht aufgestellt habe. Natürlich bestreite ich
nicht, daß es auch gegen Ausländer gerichtete Straftaten gibt.

>Herr Kupka leidet anscheinend an Konjunktivitis, und das ist keine
>unangemessene, übersteigerte Anwendung des Konjunktivs, sondern eine
>Bindehautentzündung.

Besser als die Meningitis, die Gehirnhautentzündung, an der unser
»Goebbels des Usenet« zu leiden scheint.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Dec 29 05:43:08 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Nazi-Terrorismus (was: Re: [IMI 0008] PM: Strukturell Rechtslastig)
Date: Mon, 29 Dec 1997 04:43:08 GMT
Message-ID: <34ae28c9.14669379@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <6jlHppgqkKB@odessa.bonbit.org><01bd07ff$b1b31380$0100007f@robinbro> <6kZGx-w5kKB@odessa.bonbit.org> <682uci$c6v$1@news.metronet.de> <34a4ef2e.7931531@194.97.11.129> <34a64108.5786575@news.uni-x.net> <3509befc.45421598@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 15
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On Sun, 28 Dec 1997 21:12:37 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<3509befc.45421598@personalnews.germany.eu.net>:

>> Jetzt erklaeren Sie doch bitte einmal, warum Herr Roeder ein
>>"Terrorist" sein soll.

>Weil er 1982 wegen Bildung einer terroristischen Vereinigung zu 13
>Jahren Haft verurteilt worden ist.

Du bewegst Dich da auf sehr dünnem Eis, Genosse Langowski! Denn
bestenfalls ist Herr Roeder dann ein *ehemaliger* Terrorist. Denn
seine Strafe hat er ja wohl verbüßt.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Dec 29 19:20:50 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ueber 1 Million auslaendische Sozialhilfeempfaenger und Asylgeldem
Date: Mon, 29 Dec 1997 18:20:50 GMT
Message-ID: <34a8e8b3.1039267@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <66s9r2$eqm$1@news02.btx.dtag.de> <34a047d9.2072843@news2.wave.co.nz> <1997121722353250674@port5.ahrweiler.netsurf.de> <6k81RUr1VOB@pofricke.link-gl.de> <34ab6e27.6245600@news2.wave.co.nz> <680g0s$3gi$1@news02.btx.dtag.de> <34a54f8e.502215@news2.wave.co.nz> <683qf6$vpd$2@news02.btx.dtag.de>
Lines: 35
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On 27 Dec 1997 21:03:34 GMT DariusN@t-online.de (D.& L. Nurischad)
wrote in <683qf6$vpd$2@news02.btx.dtag.de>:

>>>>Wieviel Prozent der Abgewiesenen werden "ausgewiesen und notfalls
>>>>abgeschoben"? Alle? 90 Prozent? 80 Prozent?

>>>Also, wieviel Prozent verlassen deiner Meinung nach Deutschland nach einem
>>>abgelehnten Asylantrag ohne Abschiebehindernisse?

>>Die Beantwortung einer Frage wie der obigen besteht üblicherweise aus
>>Zahlen nebst Angaben zur Quelle. Mit einer Gegenfrage läßt sie sich
>>nicht beantworten.

>Hallo Hans J,

Grüß Dich, Liane,

>es ist mir nicht möglich deine Frage zu beantworten, da ich die Information
>nicht habe.

Gut, ich nehme das zur Kenntnis.

>Meiner Meinung nach ist es aber ein sehr hoher Anteil die nach einem
>abgelehnten Asylantrag Deutschland verlassen.

Meiner Meinung nach ist es eher ein sehr niedriger Anteil abgelehnter
Asylbewerber, die nach Ablehnung ihres Antrags Deutschland verlassen.

>Von dir wollte ich wissen, wie deine Meinung dazu ist.
>Denn deine Frage: ...Alle? 90 Prozent? 80 Prozent?
>klingt so, als hättest du eine Meinung dazu.

Die habe ich. Oben steht sie.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Dec 29 19:27:12 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Nazi-Terrorismus (was: Re: [IMI 0008] PM: Strukturell Rechtslastig)
Date: Mon, 29 Dec 1997 18:27:12 GMT
Message-ID: <34a9ea01.1373990@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <6jlHppgqkKB@odessa.bonbit.org><01bd07ff$b1b31380$0100007f@robinbro> <6kZGx-w5kKB@odessa.bonbit.org> <682uci$c6v$1@news.metronet.de> <34a4ef2e.7931531@194.97.11.129> <34a64108.5786575@news.uni-x.net> <3509befc.45421598@personalnews.germany.eu.net> <34ae28c9.14669379@news2.wave.co.nz> <688cbb$6ei$1@jupiter.NIC.DTAG.DE> <34a7ce99.2461408@news.fernuni-hagen.de>
Lines: 33
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On Mon, 29 Dec 1997 16:29:56 GMT Spams.Graveyard@T-Online.de (Hans
Kotter) wrote in <34a7ce99.2461408@news.fernuni-hagen.de>:

>musashi@advis.de (Sven T. Reichelt) wrote:
>
>>[...]
>>Herrn Kupkas "Maßstab:
>>
>>-----------------------------------------
>>
>>
>>	Nein, da kommt die Gewalt, wie in vielen anderen Faellen auch, von
>>	Verbrechern! Weltanschauliche Gewalt gibt es nur dort, wo die
>>	Weltanschauung die Gewalt notwendig macht. Das tut sie im rechten
>>	Spektrum nicht.
>>
>>Message-ID:   <314783ba.3240330@wave.co.nz>

>Schnipp:
>===============
>Neonazi-Anschlag vereitelt
>
>''Kameradschaft Treptow'' plante
>Rohrbomben-Attentat auf PDS-Mitglied

[...]

Es ist schon betrüblich, wenn selbst solche einfachen Konstrukte wie
mein obiger Satz Anlaß zu falschen Interpretationen sind - aus
Dummheit oder aus Unwillen. Und dann entblöden sich Hans Kotter und
Sven T Reichelt nicht und veröffentlichen ihren Irrtum auch noch!
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Dec 29 19:45:36 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Diskussionsstil
Date: Mon, 29 Dec 1997 18:45:36 GMT
Message-ID: <34aaecef.2124220@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <199712290019.a36323@mk2.maus.de>
Lines: 50
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On Mon, 29 Dec 1997 00:19:00 +0100 Achim_Scheve@mk2.maus.sauerland.de
(Achim Scheve) wrote in <199712290019.a36323@mk2.maus.de>:

>RB> Ich glaube, das dieser Beitrag anderen Usern als Beispiel dienen
>RB>kann, wie eine Diskussion auch verlaufen kann. Ohne Pöbeleien,
>RB>sachfremde Argumente,

>Sowas haengt auch immer von der anderen Seite ab.
>Leider leidet diese Diskussionsgruppe sehr stark unter
>der Anwesenheit von (ueberwiegend) kranken Nazis,
>worunter die Diskussionskultur doch etwas leidet, denn
>auf einen braunen Arsch gehoert ein dicker Stock. [...]

Sicher wirst Du uns jetzt auch noch erklären können, was auf einen
roten Arsch gehört?

>Bald bestehen hier 98% aller Beitraege aus Beitraegen
>von Nazis und den notwendigen Antworten darauf. [...]

So siehst Du das. Man könnte das aber auch umdrehen und sagen, daß
hier bald 98% aller Beiträge aus Artikeln von Provokateuren ala
Blumentritt und den notwendigen Antworten hierauf bestehen.

>Mit Leuten die auf ein neues Auschwitz-Birkenau hinarbeiten
>kann man nicht mit normalen Umgangsformen diskutieren. [...]

Wer tut das denn? Da kannst Du doch sicherlich mit ein paar Namen und
Zitaten aushelfen, oder?

>Da hilft eben nur der dicke Knueppel. [...]

Genau, nur drauf auf dieses nationalistisch-intolerante Pack. "Und
willst Du nicht mein Genosse sein, so schlag' ich Dir den Schädel
ein".

>Nur in moderierten Gruppen und eher exclusiven Netzen
>wie dem Mausnetz gibt es - mangels Naziratten -
>noch eine echte Diskussion.

Unter "echte[r] Diskussion" verstehst Du, folgt man Deiner
Argumentation, ein Gespräch zwischen Personen gleicher oder ähnlicher
Meinung - denn Leute mit anderen Meinungen nennst Du ja "Naziratten"
und wünschst Dir ein Usenet ohne sie - natürlich nur im Hinblick auf
beste demokratische Traditionen.

Nun, ich sage Dir was: auch mir sind Kommunistenschweine zuwider. Aber
einen Knüppel in der Auseinandersetzung habe ich bisher nicht
gebraucht und hoffe, auch in der Zukunft darauf verzichten zu können.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Dec 29 19:55:01 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Nazi-Terrorismus (was: Re: [IMI 0008] PM: Strukturell Rechtslastig)
Date: Mon, 29 Dec 1997 18:55:01 GMT
Message-ID: <34abf0dd.3129455@news2.wave.co.nz>
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References: <6jlHppgqkKB@odessa.bonbit.org><01bd07ff$b1b31380$0100007f@robinbro> <6kZGx-w5kKB@odessa.bonbit.org> <682uci$c6v$1@news.metronet.de> <34a4ef2e.7931531@194.97.11.129> <34a64108.5786575@news.uni-x.net> <3509befc.45421598@personalnews.germany.eu.net> <34ae28c9.14669379@news2.wave.co.nz> <01bd1460$428350c0$9118a8c0@wpassau027>
Lines: 17
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On 29 Dec 97 13:46:13 GMT "Joern Laier-Hirnschiss"
 wrote in
<01bd1460$428350c0$9118a8c0@wpassau027>:

>> Du bewegst Dich da auf sehr dünnem Eis, Genosse Langowski! Denn
>> bestenfalls ist Herr Roeder dann ein *ehemaliger* Terrorist. Denn
>> seine Strafe hat er ja wohl verbüßt.

>Wieso "bestenfalls"? Duerfen wir daraus schliessen, dass HJ Haeufchen
>Roeder auch waehrend der Strafverbuessung als ehrenwerten Buerger angesehen
>hat? [...]

Betrüblich, was aus unserem lobotomierten Glatzköpfchen alles
heraussprudelt. "Bestenfalls" bezieht sich auf den Satzteil, in dem es
steht. Zu schwierig für Sie, Herr Laier-Hirnschiss?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Dec 30 03:24:14 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Leuchters Kompetenz (was: Re: Fragen an J³rgen Langowski)
Date: Tue, 30 Dec 1997 02:24:14 GMT
Message-ID: <34a83222.425421@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <01bd055e$e32cf140$9118a8c0@wpassau027> <3493f24a.5760988@news2.wave.co.nz> <01bd0615$9fd13610$9118a8c0@wpassau027> <34913b29.1370323@news2.wave.co.nz> <34bc40ff.11023056@personalnews.germany.eu.net> <349eb2d7.1021590@news2.wave.co.nz> <34dd4a6d.29778119@personalnews.germany.eu.net> <34ac5af5.3422176@news2.wave.co.nz> <3506adc4.41012585@personalnews.germany.eu.net> <34ac1d1d.11680940@news2.wave.co.nz> <34ee2919.38400751@personalnews.germany.eu.net>
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On Mon, 29 Dec 1997 22:51:08 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34ee2919.38400751@personalnews.germany.eu.net>:

>>Tatsächlich ist es natürlich so, daß Herr Langowski in bester
>>Goebbelscher Manier behauptet hatte, die Gaskammern in Auschwitz seien
>>Fälschungen.
>
>>Auf den Vorhalt:
>
>>	Wenn es keine originalen mehr gibt , sind es alles
>>	Nachbauten,also falsch.
>
>>Antwortet Langowski:
>
>>	In dem gleichen Sinne, wie alle Museumsstücke "falsch" sind,
>>	ja.

>Ich habe nicht geantwortet, daß die Gaskammern falsch sind, sondern ich
>habe erklärt, daß sie "falsch" sind.

Aha. Der Satz "In dem gleichen Sinne, wie alle Museumsstücke "falsch"
sind, ja" ist keine Antwort, sondern eine Erklärung! Und wie alle
Erklärungen trägt er eine explizite Bejahung, nämlich das Wörtchen
"ja" in sich. Aber eine Antwort ist das trotzdem keinesfalls - meint
zumindest unser Sprachexperte, unser »Goebbels des Usenet«.

>Meine Bemerkung sah so aus:
>
>	In dem gleichen Sinne, wie alle Museumsstücke "falsch"
>	sind, ja.

Na, was denn nun? Oben noch ist es eine Erklärung, hier unten dann
plötzlich eine Bemerkung?

Außerdem hatte ich Dir bereits am 2. Juli 1997 dazu mitgeteilt, daß Du
wiedereinmal die Unwahrheit sagst! Jedenfalls die Museen, die ich
kenne, besitzen Originale aller moeglichen Exponate. Sicherlich gibt
es auch Nachgemachtes, aber nicht ausschliesslich, wie Du oben
behauptest. Im Gegensatz dazu sind, wie Du selber feststellst, alle
heute existierenden Gaskammern in den KZs nachgemacht, also
Faelschungen, falls nicht besonders darauf hingewiesen wird, daß es
sich bei den Exponaten um Nachbauten handelt

>	Die heute zu besichtigenden Gaskammern sind "falsch",
>	weil es nicht die Originale sind, sondern Rekonstruktionen;
>	aber sie sind in dem Sinne "echt", wie jedes
>	Ausstellungsstück in einem Museum echt ist, das sich an
>	überprüfbaren und gesicherten Tatsachen orientiert.
>	<33b89d8d.872886@personalnews.germany.eu.net>

Nein, in Museen gibt es durchaus Originale, von den Gaskammern aber
nicht. Stellt ein Museeum eine "Rekonstruktion" aus, wird darauf
hingewiesen, Zumindest in Auschwitz wurde aber bis dato nicht darauf
hingewiesen, daß die dort ausgestellten Gaskammern keine Originale
sind. Kopiert ein Maler ein berühmtes Bild und weist nicht auf die
Kopie hin, dann ist es eine Fälschung. Gleiches gilt doch wohl auch
für historische Exponate.

>Herr Kupka läßt den zweiten Absatz weg, zitiert lediglich den ersten
>Satz und legt das Wort "falsch" so aus, als hätte es nicht in
>Anführungszeichen gestanden.

Du läßt doch regelmäßig Absätze weg, wenn Du mich zitierst Nicht nur
das. Selbst benachbarte Sätze werden von Dir entfernt, wenn es Deinen
demagogischen Zielen dient. Plötzlich aber wirst Du zimperlich, wenn
es um Dich geht. Du mißt mit zweierlei Maß, Genosse Langowski! 

>Diese Konstruktion benutzt Herr Kupka, um "nachzuweisen", daß nicht er
>selbst, sondern vielmehr ich die Gaskammern als Fälschungen bezeichnet
>hätte.

Das Wort "ja" dürfte doch auch Dir etwas bedeuten. Und mit dieser
Zustimmung hast Du auf den Vorhalt geantwortet (oh, entschuldige, also
erklärt bzw. bemerkt), daß es keine Originale von Gaskammern mehr
gibt. Schlimmer noch, Du hast die Gaskammern mit Museeumsstücken
verglichen und letzteren unterstellt, es gäbe davon keine echten, alle
seien rekonstruiert. Diese Hilfskonstruktion unterstreicht aber nur
Deine Hilflosigkeit in der Frage, warum nun plötzlich nicht-erkennbare
"Rekonstruktionen" keine Fälschungen mehr sind.

>Ich habe das schon einmal richtiggestellt; [...]

Das fatale an Deinen "Richtigstellungen" ist nur, daß sie nichts
richtigstellen, sondern nur verschleiern und anderen den Schwarzen
Peter zuschieben. Du wirst Dich aber nicht herausreden können aus der
einfachen Tatsache, daß Du "ja" gesagt hast auf die Feststellung, daß
alle Gaskammern falsch sind. Auch wirst Du nicht bestreiten können,
daß Du allen Museeumsstücken unterstellt hast, sie seien
Rekonstruktionen.

>Herr Kupka muß das wohl
>genauso "übersehen" haben wie die Anführungszeichen, weil es ihm
>irgendwie wichtig ist, mich auf die beschriebene Weise zu "zitieren".

Mir ist es wichtig, klarzustellen, daß Du ein Lügner der übelsten
Sorte bist, der hier diesen, dort jenen Satz aus seinem Kontext löst,
ihn in eine Verbindung mit Deinen absurden Gedanken bringt und darauf
dann ein Gedankengebäude entwickelt, welches fern jeglicher Realität
in Deiner Phantasie sein zu Hause gefunden hat. Entsprechende Hinweise
»übersiehst« Du regelmäßig. 

Und damit er das nicht noch einmal "übersieht":

CC:JLangowski@transerve.en.eunet.de (Juergen Langowski)
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Dec 30 03:24:18 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die Bedeutung des Leuchter-Reports - War: Fragen an Juergen Langowski
Date: Tue, 30 Dec 1997 02:24:18 GMT
Message-ID: <34b14b9f.6951389@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:  <34a71764.2169540@news2.wave.co.nz>  <34a1518c.164540@news2.wave.co.nz>  <34a5cf0b.3116564@news2.wave.co.nz>  <34a796d5.1065708@news2.wave.co.nz>  <34a90fb8.8251741@news2.wave.co.nz> 
Lines: 100
NNTP-Posting-Host: wh9002.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Mon, 29 Dec 97 19:05:07 +0100 "Stefan Schneider"
 wrote in
:

>ich sehe diese Diskussion als beendet an. [...]

Das hatte ich Dir emeinerseits schon vor einigen Tagen gesagt.

>Das bringt alles nichts.

Ja, so sehe ich das auch.

>Ich habe mir viel Mühe gegeben, Dir wichtige Aspekte des Leuchter-
>gutachtens aus einer fachlichen Sicht heraus zu erläutern. [...]

Wozu? Deinen eigenen Darlegungen zufolge gibt es doch "auf chemischer
Seite [wenig] zum Leuchter-Report anzumerken" ¹ und "Die Berechnungen
sind mathematisch korrekt" ²

>Trotzdem weichst Du keinen Millimeter von Deiner Linie ab, man 
>müsse diesen Report noch einmal von einem Experten prüfen lassen. [...]

Das ist nicht ganz, was ich sagte. Ich hätte für die Diskussion um die
fachlichen Fragen des »Leuchter-Reports« gerne eine breitere Basis als
einen etwas damit Beschäftigten (Dich) und einen kompletten Laien
(mich). Deine wiederholte Ablehnung allerdings läßt mich langsam
aufhorchen.

>Ich verstehe zwar nicht, was Du Dir davon versprichst. [...]

Das will ich Dir gerne verraten: Ich würde gerne zu einem Ergebnis in
der Beurteilung dieses »Reports« gelangen, welches fachlich, und so
wenig wie möglich politisch geprägt ist. Womit Du da ein Problem hast,
ist mir bisher verborgen geblieben.

>Aus dieser Tatsache schließe ich nach Durchsicht des Leuchter-Re-
>ports auf der Grundlage meiner Ausbildung als Naturwissenschaftler, 
>daß es in Wirklichkeit weder um irgendeinen Beweis von irgendetwas 
>geht, sondern um Religion. [...]

Ich denke, Du bist Naturwissenschaftler und kein Religionsexperte!

>Offenbar ist Leuchter besessen von der 
>Vorstellung, irgendetwas herausgefunden zu haben, was vor ihm noch 
>niemand gelungen ist. In diesem Glauben fixiert er sich auf die von 
>ihm willkürlich gemachten Grundvoraussetzungen und nimmt in der Fol-
>ge die bei seiner Rechnung herauskommende Zahl als Beweis, weil ja 
>schließlich eine Rechnung etwas wissenschaftliches ist. Sowas fin-
>det man oft. Das hat aber nichts mit Wissenschaft zu tun. Das ist 
>etwas ähnliches wie die Behauptung, es gäbe keine Meteoriten. Me-
>teoriten sind schwerer als Luft und fallen trotzdem vom Himmel. Da 
>ich noch nie einen Meteoriten gesehen habe, ebensowenig wie Steine, 
>die am Himmel hängen, kann es also nicht sein, daß es Meteoriten 
>gibt. Das ist doch völlig logisch.

Jetzt betätigst Du Dich sogar psychologisch.

Nun darf ich aber auch mal, ja? Deine Meinung zum »Leuchter-Report«
war von vorneherein festgelegt, auch wenn Du in diesem Thread immer
wieder so getan hast, als würdest Du diesen »Report« gerade eben
völlig unvoreingenommen untersuchen. Denn tatsächlich hattest Du
bereits zu Beginn dieses Jahres Trombleys Buch gelesen:

	Ich zitiere mal aus dem Buch "Todesstrafe  Die
	Hinrichtungsindustrie in den USA" des englischen Journalisten
	Stephen Trombley. ³

in dem es nicht zuletzt auch um Leuchter und seinen »Report« ging.
Bereits damals hattest Du Dir eine Meinung zur Person Leuchter
gebildet. Z.B.:

	Zusammenfassung: In seinem Heimatstaat durfte und darf
	Leuchter den Titel eines Ingenieurs nicht fuehren. [...]

	Da es wahrscheinlich ist, dass die Bundesstaaten der USA 
	vergleichbare Regelungen zu dieser Frage haben, waere es
	weiterhin wahrscheinlich, dass er auch in den anderen Staaten
	verboten bekaeme, den Titel Ingenieur zu fuehren. (ebd).

Unter diesem Gesichtspunkt dürfte es doch nicht allzu schwierig sein,
zu verstehen, warum ich es ablehne, Deine Meinung als die eines
unabhängigen Sachverständigen und als allein selig machend
hinzunehmen.

>On Mon, 29 Dec 1997 04:42:24 GMT, Hans J Kupka wrote:

Was soll das jetzt? Oben sagst Du doch gerade, daß Du diese Diskussion
als beendet ansiehst - um sie ein paar Zeilen weiter wieder
fortzusetzen?


¹  in
.

²  wrote in
.

³ s.schneider@rz.uni-sb.de (Stefan Schneider) am 4. Februar 1997.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Dec 30 03:24:20 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die Bedeutung des Leuchter-Reports - War: Fragen an Juergen Langowski
Date: Tue, 30 Dec 1997 02:24:20 GMT
Message-ID: <34ac46fd.5764821@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:  <349716c8.1445720@news2.wave.co.nz>  <34a0925b.6440463@news2.wave.co.nz> <676tqc$bjr$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <349e5f74.2482650@news2.wave.co.nz> <67m2k0$2q7$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34a0b6d9.2047127@news2.wave.co.nz> <688ubg$rkp$1@rks1.urz.tu-dresden.de>
Lines: 61
NNTP-Posting-Host: wh9002.wave.co.nz
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On 29 Dec 1997 19:40:32 GMT uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <688ubg$rkp$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>: >Herr Kupka ist wieder einmal intellektuell unehrlich, indem er
>: >behauptet, es gebe eine wissenschaftlich ernstzunehmenden "Revisionismus" [...]

>: Sicherlich kannst Du meine intellektuelle Unehrlichkeit beweisen,
>: kannst Belege dafür liefern, daß ich behauptet habe, "es gebe eine
>: wissenschaftlich ernstzunehmenden 'Revisionismus'". 

>(Ich zitiere Herrn Kupka nur aus meinem Artikel, den er hier 
>nicht beantwortet hat, mit seiner Einlassung. Die entsprechenden
>Originalmessages sind auf meinem Server nicht mehr vorhanden -
>falls notwendig, koennen sie nachgeliefert werden.)

>Hans J Kupka (hansk@wave.co.nz) wrote:
>
>: >:                       Gerade deswegen aber würde ich gerne
>: >: einen »revisionistischen« Experten hören. 
>           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>...
>
>: Ausdrücklich beide Seiten möchte ich hören!
>
>[Ende Zitat]

Und? Wo steht da etwas davon "es gebe eine[n]
wissenschaftlich ernstzunehmenden 'Revisionismus'"?

>:                                                     Solltest Du das
>: allerdings nicht können, dann müßte man Dich einen Lügner nennen -
>: oder?

>Natuerlich kann Herr Kupka seine "'revisionistischen' Experten", 
>die nach seiner Meinung die andere Seite einer geschichtswissen-
>schaftlichen Debatte bilden sollen, jetzt als Experten in wissenschaftlich 
>unhaltbarer boeswilliger Verbreitung von anti-semitischer Propaganda 
>bezeichnen, um nachzuweisen, dass er niemals diese angeblichen "Experten" 
>als Vertreter eines wissenschaftlich ernstzunehmenden Revisionismus 
>dargestellt habe. Sollte er das tun, wuerde er zum ersten mal 
>dazu etwas halbwegs Zutreffendes sagen. Vermutlich wird es soweit
>aber nicht kommen, sondern alles wird wieder geheim bleiben.

Geheim bleibt nur, wie uns Uli, der Wissenschaftler, den Beweis
erbringen möchte, ich hätte behauptet, "es gebe eine[n]:
wissenschaftlich ernstzunehmenden 'Revisionismus'".  Oder ist
Pöbel-Uli nicht aufgefallen, daß ich das Wort "revisionistisch"
apostrophiert habe? Du solltest Dich mal beim Genossen Langowski
darüber informieren, was das bedeutet. Ich habe mir zu diesem Thema
gerade eine längere Vorlesung bei ihm angehört.

>Soweit sieht das wie folgt aus: Herrn Kupkas Unehrlichkeit besteht darin,
>dass er die Existenz von etwas behauptet, aber keine Muehe scheut, der 
>Nachfrage nach Beweisen fuer seine Behauptung aus dem Weg zu gehen -
>in dem Fall, seine Behauptung, es gebe "'revisionistische' Experten" 
>mit denen eine wissenschaftliche Debatte zu fuehrbar sei.

Pech für Dich, Uli, denn, wie gesagt, eine solche Behauptung von mir
gibt es nicht.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Dec 30 03:24:22 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Tue, 30 Dec 1997 02:24:22 GMT
Message-ID: <34ad49cd.6485303@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
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On 29 Dec 1997 20:31:13 GMT uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <6891ah$sue$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>Da Herr Kupka sich mit den Argumenten in meinen Artikeln nur insoweit
>befasst, dass er sie loescht und dann behauptet, seine haltlosen und
>duennen Spekulationen, die er ohne jede Einsicht und Beschaeftigung
>mit dem Thema anstellt, wuerden kriminalisiert, steht zu vermuten,
>dass Argumente bei Herrn Kupka bereits als Drohung mit dem Staatsanwalt
>aufgefasst werden. 

Ist das jetzt Deine Auffassung als Wissenschaftler oder einfach als
frustrierter Zeitgenosse? War der Weihnachtsmann nicht lieb zu Dir?

>Herr Kupka, der vorgibt, sich hier mit Hinterfragen von etwas zu
>beschaeftigen, [...]

Wo sagt er das denn, Uli? Bestimmt kannst Du doch den
wissenschaftlichen Beweis liefern, daß der Satz "Hinterfragen wird
kriminalisiert" bedeutet, der Schreiber dieser Zeilen ist ein
Betroffener. Aber halt - jetzt komm' ich dahinter, was Du meinst: Wer
etwas äußert, bezieht die Äußerung auf sich. Ist es das, was Du uns
mitteilen möchtest?

>mit dem er sich zu beschaeftigen weigert, kann aber 
>beruhigt sein: mir geht es bei meiner Beschreibung des "Revisionistischen
>Phaenomens" darum, besser zu verstehen, wie diese Ideologie zusammenge-
>bastelt wird. Der Grund ist meine Schwachheit zu glauben, dass Vernunft
>gegen gewisse Vorurteile immer noch wirksam ist.

Wie sagte Stefan Schneider jüngst:

	Was ich damit sagen wollte war ja auch einfach nur, daß ich
	mir nicht anmaßen würde, eine Selbsteinschätzung eines anderen
	anzuzweifeln. ¹

Also, da hast Du's jetzt!

>: Es geht nicht darum, was besser gemacht hätte werden können, sondern
>: darum, daß die bösen Nazis so rund 12 Millionen Menschen in KZs
>: umgebracht haben, clever genug waren, die Anlagen zu zerstörten, in
>: denen diese Verbrechen verübt wurden, um die Spuren zu verwischen -
>: nur die paar Zeugen der Verbrechen, die lies man am Leben. Eine
>: gewisse Inkonsistenz im Handeln läßt sich da ja nun wohl nicht
>: leugnen. 

>Da Herr Kupka nur dies immer wiederholt, ohne sich mit den Umstaenden
>der Raeumung von Auschwitz zu befassen, illustriert er unfreiwillig
>immerfort, was ich mit der Bemerkung gemeint habe, diese Denkrichtung 
>befasse sich erst gar nicht damit, was geschehen ist. 

"Was geschehen ist" ist doch aber genau das, was ich oben
(zugegebenermassen in Kurzform) nach Deinen eigenen Auslassungen
skizziert habe. Entweder ist dann also Dein obiger Absatz als
Selbstkritik aufzufassen oder Du weißt nicht mehr, was Du sagst.

>Herr Kupka praesentiert sich aufs neue als Meister des Vermeidungsdiskurses.

Ist das was Gefährliches, etwa gar ansteckend? Oder sollte es nach
über 50 Jahren nicht auskuriert sein? Sonst besteht nämlich die
Gefahr, daß es chronisch wird. Latent ist es ja schon heute vielfach.

>:            Da aber, soviel habe ich inzwischen gelernt, greift dann
>: Rösslers ultimatives Argument: der »Realitätsverlust« der Nazis. 

>Nein, Herr Kupka kann natuerlich meine Beschreibung der Raeumung
>des Lagers nicht recht wahrnehmen, weil er sich mit den Teilen
>meiner Artikel nie so recht auseinandergesetzt hat.

Du scheinst mir einen "recht"-Drall zu haben! Deine "Beschreibung der
Raeumung des Lagers" und die der vielen anderen, in denen es nirgends
gelungen zu sein scheint, die Zeugen zu vernichten, aber doch immerhin
die Vergasungsanlagen und (bis auf ein paar Blaupausen) auch die
Pläne, ist halt einfach bar jeder Vernunft. Aber das liegt wohl wieder
am »Realitätsverlust« der Nazis.

>Das Stichwort ueber den "Realitaetsverlust" der Nazis bezog sich
>explizit darauf, dass die Nazis sich nicht auf einen verlorenen
>Krieg vorbereiten konnten, derlei Vorbereitungen waren undenkbar [...]

Na, dann wurde doch aber eine ganze Menge Undenkbares getan. Die
Evakuierung des Ostens, Versuche, auf dem Verhandlungswege zu einem
Separatfrieden zu gelangen und nicht zuletzt die territorialen
Verluste der Wehrmacht liefen ja wohl auf nichts anderes heraus. Und
auch die Vernichtung der Gaskammern und der Baupläne sind ja wohl nur
im Hinblick auf die heraufziehende Gefahr eines verlorenen Krieges zu
deuten. Nur die Zeugen der Verbrechen, die ließ man weitgehend
ungeschoren...

>- damit hing auch die Behandlung der Haeftlinge, die ja weggebracht 
>wurden zusammen. Es machte fuer die Nazis daher keinen Sinn, die 
>Zeugen zu beseitigen, wenn man gleichzeitig sie noch unter 
>Kontrolle behielt und andererseits Arbeitskraefte immer knapper 
>wurden.

... aber Industriefirmen, wo man Arbeiter hätte brauchen können,
wurden auch immer knapper.

>Dass die gesamte Staatsmaschinerie der Nazis bis zum Schluss
>im Fruehjahr 1945 noch unter der Vorstellung des voellig
>illusorischen "Endsiegs" weiterwuetete ist nun schlichte Tatsache,
>die diesen "Realitaetsverlust" eindrucksvoll belegt.

An dieser Stelle fällt mir ein, daß ich Dich schon zweimal erfolglos
gefragt hatte, wer denn den »Führerbefehl« zur »Endlösung der
Judenfrage« aus welchen Gründen aufgehoben hat.

>: Wer solches feststellt, der praktiziert, nach Rössler, "eine besonders
>: unlautere Form von 'Was-waere-wenn'-Geschichtsbetrachtung". Dabei
>: übersieht Herr Rössler bequemerweise, daß obige Schilderung nicht
>: "was-wäre-wenn" ist, auch nicht den Vorstellungen »revisionistischer
>: Geschichtsschreibung« entspricht (falls es so etwas überhaupt gibt),
>: sondern dem, wie man sich seinen eigenen Schilderungen zufolge den
>: Vorgang vorzustellen hat. 

>Die eigenen Schilderungen sind nur ein Kondensat aus dem, was an
>Zeugnissen und Berichten vorhanden ist. [...]

Na klar! Du erwartest doch wohl nicht, daß ich Dein Epos hier in
voller Länge wiederhole. Die Eckpfeiler Deiner Ausführungen aber
finden sich wieder - und machen in meiner Version nicht mehr Sinn als
in Deiner. In der Summe läßt sich Deine Schilderung nur durch einen
»Realitätsverlust« der Nazis logisch erklären.

>Da Herr Kupka sich nicht
>damit befasst noch in seinen Antworten ueber seine Spekulationen,
>wie man die Zeugenvernichtung haette besser machen koennen hinauskommt,
>wird zwangslaeufig seine Vorstellung von geschichtlichen Tatsachen 
>natuerlich auch wenig bis nichts mit der geschichtlichen Realitaet  
>zu tun haben. [...]

Aber Uli! Ich habe mich doch strikt an Deine Schilderungen gehalten!
Entnehme ich Deiner Äußerung etwa Selbstkritik?

>Seine Unkenntnis und die daraus resultierende Ver-
>wirrung sind dann nur zu begreiflich - als Resultat intellektueller
>Unredlichkeit und absichtlicher Faulheit.

... und »Realitätsverlust«, nicht zu vergessen. Der macht sich zur
Erklärung immer gut, so, wie jede Suppe Salz braucht.

>:                            Daß das Ganze nicht so recht schlüßig ist,
>: liegt weder an mir, noch an den »Revisionisten«, sondern entweder an
>: den Abläufen oder an deren Darstellung.

>Nein, es liegt daran, dass Herr Kupka seine Artikel damit bestreitet,
>dass er sich weigert, sich mit den Tatsachen zu beschaeftigen. [...]

Aber Uli, wie kommst Du denn darauf, daß ich meine Artikel bestreite?
Und über "Tatsachen" sprechen wir doch gerade, nämlich dem, was wir
beide darunter verstehen. Ich glaube, daß sich Vorgänge meist mit
Logik und mit Vernunft erklären lassen, Du hingegen meinst, daß der
»Realitätsverlust« als Erklärung ausreicht, wenn die Stücke nicht
zueinander passen - womit man natürlich alles passend machen kann.

>Damit
>kommt ihm einiges nicht recht schluessig vor, was er sich erschliessen
>koennte, wenn er die Vermeidungsstrategie aufgeben wuerde.

Jetzt will ich Dir mal etwas sagen, was unter uns bleiben sollte: Mir
ist es völlig wurscht, ob Langowski, Du, Kleinsorg oder ich recht
haben. Was ich weiß, ist dies: ich bin nach 1945 geboren und habe
daher nicht einen einzigen Juden, Kommunisten, Zigeuner oder Schwulen
umgebracht, kein Mädchen vergewaltigt, kein Kind zum Frühstück
verspeist und auch niemanden beraubt, bestohlen oder jemandem das Haus
angesteckt. Meine Lampenschirme sind aus Papier oder Glas, Seife kaufe
ich zur Vorsicht bei »Woolworths«. In den vergangenen zehn (oder
mehr?) Jahren habe ich es nicht einmal geschafft, beim Falschparken
oder beim zu schnellen Fahren erwischt zu werden. Ich bin, wenn Du so
willst, ein gesetzestreuer Bürger, wurde noch nie festgenommen,
verhaftet oder gar verurteilt und inhaftiert. Darüber hinaus bin ich
philosophisch davon überzeugt, nur für meine eigenen Handlungen
unmittelbare Verantwortung zu tragen. Aufgrund dessen lehne ich es ab,
für irgend wen irgend eine Verantwortung zu tragen oder dafür
gezwungenermassen auch nur einen Groschen zahlen zu müssen. So einfach
ist das!


¹  in

---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Dec 30 03:24:26 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Wie man Rassismus definiert und retuschiert (was: Re: Keine Bankverbindung für Nationale)
Date: Tue, 30 Dec 1997 02:24:26 GMT
Message-ID: <34b25915.10397247@news2.wave.co.nz>
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On Mon, 29 Dec 1997 22:50:59 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34ed2905.38380755@personalnews.germany.eu.net>:

>>>Und nachdem er abgestritten hat, daß es Rassismus gegenüber Ausländern
>>>gibt, [...]

>>Wo habe ich das abgestritten?

>Hier:
>
>	Eine Definition des Begriffs "Rassismus" wurde von
>	mir laengst gepostet. Ich will Dir aber zum zweiten
>	Mal den Neueinsteiger-Bonus zukommen lassen:
>
>	Rassismus - uebersteigertes Rassenbewusstsein
>	<33df9081.2226603@news2.wave.co.nz>
>
>
>	Nur etwas existentes kann es in einer
>	uebersteigerten Form geben. Da es aber keine
>	Rasse der Auslaender gibt, kann ein solches
>	abgrenzendes Rassenbewusstsein auch nicht
>	uebersteigert existieren.
>	<33dc5cde.949724@news2.wave.co.nz>
>
>
>Erst die Definition, was Rassismus sein soll, dann der "Nachweis", daß
>es anhand dieser Definition Rassismus gegenüber Ausländern nicht gibt.

Genau, Meister des Wortes, "anhand dieser Definition"! Da aber weder
diese Definition noch die Behauptung, es gäbe keine Rassen, von mir
stammt, zumindest letztere Meinung von mir auch nicht unterstützt
wird, habe ich auch nirgends "abgestritten, daß es Rassismus gegenüber
Ausländern gibt". Allerdings stellte ich damals (und stelle ich heute)
fest, daß es keine Rasse der Ausländer gibt und daher in dieser
Pauschalität auch keinen "Rassismus gegen Ausländer".
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Dec 30 19:27:24 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Leuchters Kompetenz (was: Re: Fragen an J³rgen Langowski)
Date: Tue, 30 Dec 1997 18:27:24 GMT
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On Tue, 30 Dec 1997 15:06:24 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34d20d76.26535611@personalnews.germany.eu.net>:

>>Kopiert ein Maler ein berühmtes Bild und weist nicht auf die
>>Kopie hin, dann ist es eine Fälschung. Gleiches gilt doch wohl auch
>>für historische Exponate.

>Es ist noch nicht lange her, da hat Herr Kupka die Betreiber der
>Gedenkstätte Auschwitz sogar mit Falschmünzern verglichen.

Und? Es ist noch nicht lange her, da haben Dichter Sonne und Mond
verglichen, obwohl ihnen der Unterschied geläufig war.

>Den impliziten Vorwurf, Juden würden sich am Holocaust bereichern, hat
>Herr Kupka an anderer Stelle explizit formuliert:
>
>	Hier geht es nicht um die Beziehung des Deutschtums
>	zum Judentum, sondern um juedische Geschaeftemacherei
>	mit dem in der Vergangenheit liegenden Elend mancher
>	ihrer Glaubensgenossen.
>	<32db7026.1008433@news2.wave.co.nz>

Richtig. Und?

>"Mancher ihrer Glaubensgenossen" ist eine geradezu verniedlichende
>Beschreibung für die Tatsache, daß sechs Millionen Menschen nur deshalb
>ermordet worden sind, weil sie Juden waren.

Aha, habe ich mich wieder einmal nicht politisch korrekt ausgedrückt?
Welche vorgeschriebene Redewendung gilt denn hier?

>Die "jüdische Geschäftemacherei" ist eine klassische antisemitische
>Argumentationsfigur. [...]

Da ist sie wieder, die kategorische Behauptung Langowskis: so ist das,
punktum! Damit wird üblicherweise ein zusammenphantasierter und damit
erlogener »Beweisvortrag« eingeleitet.

>Das klingt recht negativ und transportiert den
>Eindruck, es müsse sich bei diesen Geschäften um dubiose Geschäfte
>handeln; [...]

Unser Sprachexperte, der sonst alles andere als zimperlich ist, wenn
es ihm darum geht, anderen unlautere Absichten zu unterstellen,
beweint, daß mit der Feststellung, es gebe eine juedische
Geschaeftemacherei mit dem in der Vergangenheit liegenden Elend
mancher	ihrer Glaubensgenossen, ein negativer Klang transportiert
wird. Nun frage ich ihn: was für ein Klang wird denn transportiert,
wenn nach über 50 Jahren und dem Heranwachsen der zweiten
Nachkriegs-Generation immer noch die (deutschen) Nazis als die
personifizierten Teufel durch die Film-, Video- und Bücherwelt
geistern?

>mindestens um eine unverschämte Bereicherung, wie oben
>angedeutet, und vielleicht sogar - analog zu Falschmünzern - um einen
>Betrug.

Wie nennst Du es denn, wenn eine Nachahmung ohne Hinweis auf den
Umstand, daß es sich nicht um ein Original handelt, in einem Museeum
vorgeführt wird?

>Hier zeichnet sich der Gedanke ab, der Holocaust sei von den Juden nur
>erfunden worden, um möglichst viel Geld zu erpressen.

So? Wo kommt der denn plötzlich her? Woraus leitet Langowski ab, daß
die von mir kritisierte jüdische Geschäftemacherein mit dem Elend
mancher ihrer Glaubensgenossen dem Gedanken der Erfindung des
Holocausts enstspringt? Das ist typisch für die Methoden unseres
»Goebbels des Usenet«: ein bißchen Wahrheit hier, eine Übertreibung
dort, eine Prise Phantasie dazu, einmal kräftig umgerührt - und voila,
dem unkritischen Leser wird ein Lügengericht zum Verzehr angeboten.

>Herr Kupka scheint sich einer offenen Formulierung dieses Standpunkts
>immer weiter anzunähern.

Da ist sie, die Annahme, die Vermutung, die Phantasie. Und genau das
sind die Methoden, mit denen jeder Kritiker mundtod gemacht werden
soll - nicht mit Argumenten, sondern mit den Erfindungen eines kranken
Gehirns.

>Der letzte Schritt in diese Richtung ist darin zu sehen, daß er
>neuerdings den Holocaust in Anführungszeichen setzt.

... woraus Du was schließt?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Dec 30 19:30:55 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Nazi-Terrorismus (was: Re: [IMI 0008] PM: Strukturell Rechtslastig)
Date: Tue, 30 Dec 1997 18:30:55 GMT
Message-ID: <34aa3d5a.1652449@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <6jlHppgqkKB@odessa.bonbit.org><01bd07ff$b1b31380$0100007f@robinbro> <6kZGx-w5kKB@odessa.bonbit.org> <682uci$c6v$1@news.metronet.de> <34a4ef2e.7931531@194.97.11.129> <34a64108.5786575@news.uni-x.net> <3509befc.45421598@personalnews.germany.eu.net> <34ae28c9.14669379@news2.wave.co.nz> <34a7dffd.2030796@news.cww.de> <68annh$8to$2@jupiter.NIC.DTAG.DE>
Lines: 26
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On Tue, 30 Dec 1997 12:01:21 GMT musashi@advis.de (Sven T. Reichelt)
wrote in <68annh$8to$2@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

>>Manfred Roeder hat seine Strafe verbüßt. Seine Chance hat er damit
>>gehabt. Gut genutzt hat er sie nicht. Auch in jüngerer Zeit fiel er
>>immer wieder bei gewalttätigen Aktionen auf. Nach wie vor ist er ein
>>unbelehrbarer und fanatischer Rechtsextremist.

>DAS ist natürlich ein "Irrtum", lt. Hans J Kupka, weil:
>
>
>	Nein, da kommt die Gewalt, wie in vielen anderen Faellen auch, von
>	Verbrechern! Weltanschauliche Gewalt gibt es nur dort, wo die
>	Weltanschauung die Gewalt notwendig macht. Das tut sie im rechten
>	Spektrum nicht.
>
>Message-ID:   <314783ba.3240330@wave.co.nz>
>
>Oder?

Ganz offen gesagt: diese Argumentation verstehe ich nicht. Es reicht
halt einfach nicht, zwei nicht zusammengehörende Zitate
zusammenzufügen, ein "oder?" drunterzusetzen und darauf zu hoffen, das
würde schon einen Sinn ergeben.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Dec 30 20:27:14 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Langowskis Argumentationstaktik
Date: Tue, 30 Dec 1997 19:27:14 GMT
Message-ID: <34ab3e59.1907163@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <6kE9zAWjM4B@theko.snafu.de> <67j137$3pc$7@news00.btx.dtag.de> <34a213a4.1209518@news2.wave.co.nz> <90tcl4wt.fsf_-_@diabolo.ndh.net> <34a30e16.1439279@news2.wave.co.nz> <34c1ed1e.8462109@personalnews.germany.eu.net> <34a5626e.4487692@news2.wave.co.nz> <34c6953b.18872967@personalnews.germany.eu.net> <34a67b6a.6830481@news2.wave.co.nz> <34c816fb.16606152@personalnews.germany.eu.net> <34a85137.927900@news2.wave.co.nz> <34cd0047.23159986@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 119
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Organization: Wave Internet Services

Über Monate beobachte ich mit wachsendem Amüsement Langowskis
verzweifelte Versuche, mir (u.a.) Meinungen zu unterschieben, die sich
aus dem, was ich schreibe, einfach nicht ableiten lassen. Da aber
Langowskis Vorstellung von dem, was ich seiner Auffassung nach meinen
müßte, feststeht, werden die Beweise dafür von ihm einfach
dazuerfunden.

(1) Der erste Schritt Langowskischer Argumentations-Taktik
funktioniert so: man nehme ein Schlüsselwort wie z.B. »Juden« und
durchsuche dann sein Archiv auf Äußerungen einer bestimmten Person zu
diesem Thema. Da kommt man dann natürlich zu den verschiedensten
Ergebnissen, denn über Juden kann man in den verschiedensten
Zusammenhängen diskutieren.

(2) Im nächsten Schritt isoliert man Sätze, die das Schlüsselwort
enthalten von ihrem Zusammenhang. Idealerweise sollte es sich dabei um
möglichst alte Beiträge handeln, die niemand mehr nachlesen kann, um
den Kontext verzerren zu können.

(3) Jetzt ist es wichtig, daß man darauf achtet, daß die verschiedenen
Sätze keinesfalls in einem sachlichen Bezug zueinander stehen:

(4) Das kontextlose Zitieren dieser Sätze. Der fehlende Zusammenhang,
sozusagen das »Fleisch« auf das Gerippe der Zitate, das liefert
Langowski selber, in dem er die nicht zusammengehörenden Sätze durch
Vermutungen und Phantasien »zusammenmoderiert«.

(5) Auf das Wecken negativer Emotionen mittels erfundener
Assoziationen ist zu achten.

Die Reihenfolge der Schritte 2 bis 5 kann durchaus variiert werden,
ein Schritt darf im Rahmen des Verfahrens auch mehrfach vorkommen.

Das daraus entstandene Gebilde hat freilich nichts mehr mit dem zu
tun, was ursprünglich mit den Sätzen gesagt werden sollte. Genausogut
hätte Langowski auch die Zitate gleich selber erfinden können, aber
das macht sich natürlich nicht so gut.

So, und nun wollen wir einmal die gewonnene theoretische Erkenntnis an
einem Beispiel aus der Praxis untersuchen.

On Tue, 30 Dec 1997 14:13:14 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34cd0047.23159986@personalnews.germany.eu.net>:

>On Sat, 27 Dec 1997 20:02:16 GMT, 
>hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka) 
>wrote in <34a85137.927900@news2.wave.co.nz>:
>
>>>	Daraus folgend wuerde ich sagen: ja, es ist falsch,
>>>	Menschen, die an Wertunterschiede in religioesen,
>>>	sozialen und ethnischen Gruppen glauben, als Rassisten
>>>	zu bezeichnen.
>>>	<33e103ad.2709457@news2.wave.co.nz>

>>Wie üblich "vergißt" Jürgen Langowski den Zusammenhang, in dem diese
>>Äußerung gefallen ist.

>Der Zusammenhang war dieser: Kurz davor hat Herr Kupka über Hunderassen
>gesprochen. Verschiedene Rassen hätten eine unterschiedliche Wertigkeit,
>meinte er da, und das könne man z.B. aus dem Gebrauchswert begründen.

Hier haben wir unseren ersten Schritt: das Durchsuchen des Archivs
nach einem Schlüsselwort, in diesem Falle »Rasse«. Den fehlenden
sachlichen Zusammenhang, den ich kritisiert hatte, ersetzt Langowski
hier durch einen zeitlichen Zusammenhang.

>Aus dem Kontext ergibt sich, daß Herr Kupka die Hunderassen als Beispiel
>benutzt hat, um sein Menschenbild zu erläutern.

Klassischer Schritt 2: Isolation der Zusammenhänge. Durchwoben wird
das Gebräu dann hier noch durch die Verbindung von "Hunderassen" mit
"Menschenbild"  - wobei offensichtlich rein gefühlsmäßig letzteres im
Widerspruch zu ersterem steht und damit bereits negative Emotionen
geweckt werden. Wir haben hier also bereits einen Vorgriff auf den
vierten Schritt.

>Kurz danach hat er dann erklärt, daß man Rassisten nicht Rassisten
>nennen darf.

Schritt 4: es wird munter drauflos phantasiert. Einen Beweis gibt es
nicht, aber die Vorarbeit in den Schritten 1 und 2, vor allem aber das
wecken negativer Emotionen durch falsches zusammenmoderieren, ersetzen
ihn.

>In diesem Zusammenhang ist folgende Konstruktion erwähnenswert:

Welcher Zusammenhang ist das jetzt, der zeitliche oder der sachliche -
oder etwa der von Langowski dazuerfundene - denn den "Zusammenhang",
auf den ich mich bezogen habe, den läßt er vorsichtshalber weg
(Schritt 3).

>	Im vorliegenden Falle war das [...] der von einer
>	Rasse der Auslaender ausgeht, da er eine Person,
>	die Auslaender als "Kanaken" bezeichnet hat, als
>	Rassisten beschimpfte
>	<33df9081.2226603@news2.wave.co.nz>

Hier wird »Rasse« wieder in einem völlig anderen Sinn gebraucht - aber
was macht's Langowski aus?

Wir haben also die verschiedensten Bedeutungen des Wortes in den
verschiedensten sachlichen Zusammenhängen. Geäußert wurden diese Sätze
im Verlauf von etwa zwei, drei Jahren.

>Wenn Rassisten Ausländer "Kanaken" nennen, dann ist das laut Herrn Kupka
>eine Bezeichnung. Wenn Rassisten "Rassisten" genannt werden, dann ist
>das für ihn eine Beschimpfung.

Schritt 3: Teil eins des Satzes steht in keinem Bezug zum Teil zwei,
aber durch das dazumoderierte »Fleisch« klingt es so, als würden die
beiden Aussagen zueinander gehören. In diesem Zusammenhang möchte ich
wiedereinmal auf Martin Walsers hervorragenden Beitrag im SPIEGEL
[45, 1994] unter dem Titel "Über freie und unfreie Rede" verweisen.
Dort wird dieses Verfahren des Selektierens, Isolierens, Durchmischens
und schließlich des Zusammenmoderierens auf unnachahmliche Weise
verdeutlicht.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Dec 30 20:36:34 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die Bedeutung des Leuchter-Reports - War: Fragen an Juergen Langowski
Date: Tue, 30 Dec 1997 19:36:34 GMT
Message-ID: <34ac4b46.5217280@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:  <349716c8.1445720@news2.wave.co.nz>  <34a0925b.6440463@news2.wave.co.nz> <676rbv$aog$2@rks1.urz.tu-dresden.de> <349d5ca6.1764608@news2.wave.co.nz> <67m1ec$nb$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <349fb474.1433950@news2.wave.co.nz> <688t67$qt2$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <19971229215718145311@port2.ahrweiler.netsurf.de> <34cc002e.23135087@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 28
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On Tue, 30 Dec 1997 14:13:16 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34cc002e.23135087@personalnews.germany.eu.net>:

>Interessant ist auch, daß Leuchter, der ja ein paar Semester Geschichte
>studiert und sich angeblich mit den historischen Quellen beschäftigt
>hat, von dieser Untersuchung offenbar nichts wußte.

Langowski kann's nicht lassen. Obwohl es ihm natürlich bekannt ist,
daß Leuchter nicht "ein paar Semester Geschichte studiert", hat,
sondern einen abgeschlossenen Universitätsgrad in Geschichte besitzt,
muß er ihn - zwanghaft? - herabwürdigen.

Im Gegensatz zu Leuchter (mit einem Universitätsabschluß in den
Geschichtswissenschaften) steht Langowski, der sich hier laufend zu
geschichtlichen Fragen äußert, dessen diesbezügliche Qualifikation
allerdings im Dunkeln bleibt. Ich frage daher ein weiteres Mal: was
qualifiziert Herrn Langowski, sich mit »gelernten« Historikern wie
Leuchter auf eine Stufe zu stellen, ja, sie sogar aus einer
scheinbaren Position der Überlegenheit heraus zu kritisieren?

>Zum wissenschaftlichen Diskurs gehört eine Würdigung vorangehender
>Arbeiten auf dem gleichen Gebiet vor allem dann, wenn man selbst von den
>Vorgängern abweichen will. [...]

Was qualifiziert Langowski zu dieser kategorischen Feststellung?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Dec 30 21:11:24 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Keine Bankverbindung fuer Nadionale
Date: Tue, 30 Dec 1997 20:11:24 GMT
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References: <34bfa8c9.32260123@news.owl-online.de> <34aa17b8.10299754@news2.wave.co.nz> <34aa1175.277635@news.owl-online.de>
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On Tue, 30 Dec 1997 15:21:29 GMT h.j.lukaschik@owl-online.de
(Hans-Juergen Lukaschik) wrote in
<34aa1175.277635@news.owl-online.de>:

>>Du lenkst vom Thema ab. Meine Frage (s.o.)

>Nein, in diesem Fall lautet Deine Frage: "Ist es nicht ein Gebot der
>Fairness, Vertragsbedingungen allgemein und oeffenlich bekannt zu
>machen?

Auch wenn Du die Frage, auf die ich mich beziehe und auf die Du bis
heute noch nicht geantwortet hast, 20mal löschen solltest, ich stelle
sie doch:

	Darf ich Dich so interpretieren, daß es in Deutschland
	ungesetzlich ist, Türken vom Besuch eines Gasthauses
	auszuschließen, nicht aber, "Nationalen" eine Bankverbindung
	zu verweigern?

[...]

>Ein Gastwirt hat Hausrecht in seinem Laden, er darf Dir sogar die
>Bewirtung verweigern, wenn ihm Deine Nase nicht passt.

Du gehst regelmäßig an der Beantwortung des Kerns vorbei! Darf ein
Gastwirt aufgrund religiöser, ethnischer oder politischer Merkmale
einer ganzen Bevölkerungsgruppe die Bewirtung versagen?

>Wie er die Ablehnung begruendet und wie er Dich wieder aus seinem
>Laden entfernt, ist ganz allein seine Sache, und gerade "der"
>Gastwirt, der ein bestimmtes Publikum ablehnt, wird kaum so dumm sein,
>seine eigentliche Gesinnung in Form eines Plakates an der Eingangstuer
>auszuhaengen.

Da Du nicht bereit bist, die Frage explizit zu beantworten, muß ich
also zwischen den Zeilen lesen. Und dort steht: nein, ein Gastwirt
darf es nicht. Prima, genau das wollte ich wissen. Danke.

>>Konkret: Darf er Menschen wegen ihrer Weltanschauung von der Bewirtung
>>ausschließen, darf er meinetwegen konkret jedes SPD-Mitglied oder
>>jeden Juden als Gast ablehnen?

>Begreifst Du es wirklich nicht? Er muss nicht begruenden, warum er die
>Bewirtung eines oder bestimmter Gaeste ablehnt. [...]

Nein, *Du* begreifst es nicht. Die Frage lautete nicht: "muß ein
Gastwirt oder muß er nicht seine Entscheidung begründen", sondern
*darf* er so wie beschrieben handeln. Und ganz offensichtlich darf er
es nicht. Was Du hingegen zu sagen versuchst, ist: er darf es schon,
nur darf er es nicht so begründen - also er darf sich nicht erwischen
lassen. Dann aber ist auch Mord zulässig - denn ich werde dafür nicht
bestraft, solange ich nicht erwischt werde.

Diese Auffassung gibt allerdings einen interessanten Einblick in Deine
Persönlichkeit.

[...]

>>Und: wer macht sich denn zum Richter, festzustellen, daß es sich bei
>>jener "Vereinigung" um eine handelt, "deren Weltanschauung an die des
>>Nazi-Regimes unter Hitler anlehnt"? Du weißt doch genau, daß solche
>>Vereinigungen in Deutschland illegal sind.

>Leider sind die Grenzen in Deutschland nicht eng genug gesteckt. [...]

Aha, Du also schwingst Dich zum Richter darüber auf, wer Nazi ist und
wer nicht und wie eng "die Grenzen in Deutschland" gesteckt sind. Das
sind nicht etwa faschistoide Züge, die da bei Dir erkennbar werden?

>Wenn
>auch das deutsche GG behauptet, alle Menschen seien vor dem Gesetz
>gleich, so zeigt es sich schon bei der Arbeitsvermittlung, dass einige
>Menschen eben gleicher sind.

Du meinst also, nicht die Qualifikation entscheidet, sondern die
politische Einstellung?

>>>>Wer also durch äußere Merkmale erkennbar ist - egal, was diese sein
>>>>mögen -, kann, wird und darf als Gruppe von der Bewirtung
>>>>ausgeschlossen werden?

>Das ist in dem genannten Fall, also mit dem vorhandenen Tuersteher,
>ueberhaupt kein Problem.

Ein Tip von mir: an der Anzahl der ">" erkennst Du, was unmittelbar
zur Beantwortung ansteht und was schon älteren Datums ist.

>Wenn der die Anweisung hat, allen den Zutritt zu verwehren, die rein
>auesserlich als "Suedlaender" anzusehen sind oder deren
>Springerstiefel ebenso glaenzen wie ihre Glatzen, dann bleiben die
>eben draussen.

Die Frage war nach der *Zulässigkeit*.

[Ich weiß ja nicht, was Du von Beruf bist, aber so ein bißchen langsam
beim Denken scheinst Du mir schon zu sein. Könnte Dein Frust bei der
Stellenvermittlung vielleicht doch ein wenig an Dir liegen?]

>>Tatsächlich? Na, dann bist Du doch sicher in der Lage, hier eine Liste
>>von Gaststätten vorzulegen, die generell die Bewirtung von Ausländern,
>>Juden, Linken etc. permanent erfolgreich ablehnt - oder schwätzt Du
>>nur dummes Zeug?

>Ich waere schoen dumm, wenn ich das tatsaechlich taete. [...]

Ja? Warum?

>Ich kann mich zwar an mehreren Tagen vor einen Laden stellen und
>beobachten, dass der Tuersteher alle Leute, die ihm irgendwie nach
>"Auslaender" aussehen, den Zutritt verweigert, allerdings wuerde es
>mir schwerfallen, beweisen zu koennen, dass gerade danach selektiert
>wird.

Also wäre es illegal, wenn es gemacht würde, oder? Und genau dahin
zielte von Anfang an meine Frage

	Darf ich Dich so interpretieren, daß es in Deutschland
	ungesetzlich ist, Türken vom Besuch eines Gasthauses
	auszuschließen, nicht aber, "Nationalen" eine Bankverbindung
	zu verweigern?

>Wie selektiert wird, konnte ich erst vor wenigen Monaten anlaesslich
>der Premierenfeier zu einem Kinofilm in Bielefeld erleben. Meine
>Begleiter und ich haben es, obwohl wir die Huerde "Tuersteher" schon
>hinter uns gelassen hatten, dann doch vorgezogen, dass Lokal zu
>wechseln.

Kann es sein, daß Dein äußeres Erscheinungsbild nicht den
Anforderungen einer Premierefeier entspricht?

>>>>Darf also ein Gastwirt in Deutschland
>>>>meinetwegen allen Asiaten den Zutritt zu seiner Gaststätte verweigern?

>>>Klar darf er. Er darf es nur nicht an seiner Tuer anschlagen. Und den
>>>einzelnen Betroffenen dies nicht direkt ins Gesicht sagen.

>>Du irrst, er darf nicht. Weder mit noch ohne sagen!

>Man merkt, dass Du am anderen Ende der Welt lebst.

Man merkt eher, daß Du Probleme hast, zwischen legal und illegal,
zwischen »dürfen« und »tun« zu unterscheiden.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Dec 31 23:17:27 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Keine Bankverbindung fuer Nadionale
Date: Wed, 31 Dec 1997 22:17:27 GMT
Message-ID: <34aac3b8.604917@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34bfa8c9.32260123@news.owl-online.de> <34aa17b8.10299754@news2.wave.co.nz> <34aa1175.277635@news.owl-online.de> <34ab50a7.10854717@news.cww.de>
Lines: 17
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On Tue, 30 Dec 1997 21:01:35 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <34ab50a7.10854717@news.cww.de>:

>Ein praktisches Beispiel fand sich in der ZEIT vom 26.12.97 (S.11), wo
>über eine Kneipe in Hamburg-Wilhelmsburg berichtet wird:
>
>---schnipp---
>Wie sie ihre Kneipe deutsch halten? "Ganz einfach", prahlt Rainer,
>"gegen Roma und diese Zentis brauchst du nur ein Schild 'Hier
>Pferdefleisch' in die Tür hängen. Und den Türken machst du ganz dünnen
>Kaffee. Die kommen nie wieder."
>---schnapp---

Nun könnte man noch über die Antwort auf die Frage nachdenken, warum
dieser Gastwirt das macht.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Dec 31 23:25:01 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Leuchters Kompetenz (was: Re: Fragen an J³rgen Langowski)
Date: Wed, 31 Dec 1997 22:25:01 GMT
Message-ID: <34abc509.941841@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <01bd055e$e32cf140$9118a8c0@wpassau027> <3493f24a.5760988@news2.wave.co.nz> <01bd0615$9fd13610$9118a8c0@wpassau027> <34913b29.1370323@news2.wave.co.nz> <34bc40ff.11023056@personalnews.germany.eu.net> <349eb2d7.1021590@news2.wave.co.nz> <34dd4a6d.29778119@personalnews.germany.eu.net> <34ac5af5.3422176@news2.wave.co.nz> <3506adc4.41012585@personalnews.germany.eu.net> <34ac1d1d.11680940@news2.wave.co.nz> <34A959E1.D0E081B6@stud.uni-frankfurt.de>
Lines: 22
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On Tue, 30 Dec 1997 21:30:25 +0100 Ralf Lukas
 wrote in
<34A959E1.D0E081B6@stud.uni-frankfurt.de>:

>> >Ich rede nicht über theoretische Ausschließlichkeiten, sondern über den
>> >ganz konkreten Herrn Leuchter, der eine gerichtsmedizinische
>> >Untersuchung durchgeführt haben will. [...]
 
>> Will er? Wo sagt er das denn?

>Hierzu der Beitrag von Brigitte Bailer-Galanda aus:
>Brigitte Bailer-Galanda, Wolfgang Benz und Wolfgang Neugebauer (Hrg.):
>Die Auschwitzleugner, Berlin: Elefanten Press Verlag GmbH 1996, S. 117

[...]

Was dieser langatmige Auszug allerdings zum Thema sagen soll, ist
zumindest mir verborgen geblieben. Langowskis Behauptung jedenfalls,
es sei Leuchters Absicht gewesen, eine gerichtsmedizinische
Untersuchung durchzuführen, wird dadurch nicht bestätigt.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Dec 31 23:42:09 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die Bedeutung des Leuchter-Reports - War: Fragen an Juergen Langowski
Date: Wed, 31 Dec 1997 22:42:09 GMT
Message-ID: <34acc6ed.1425298@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:  <34a1518c.164540@news2.wave.co.nz>  <34a5cf0b.3116564@news2.wave.co.nz>  <34a796d5.1065708@news2.wave.co.nz>  <34a90fb8.8251741@news2.wave.co.nz>  <34b14b9f.6951389@news2.wave.co.nz> <68dedc$gnt@hades.rz.uni-sb.de>
Lines: 78
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On 31 Dec 1997 12:39:08 GMT s.schneider@rz.uni-sb.de (Stefan
Schneider) wrote in <68dedc$gnt@hades.rz.uni-sb.de>:

>>Nun darf ich aber auch mal, ja? Deine Meinung zum »Leuchter-Report«
>>war von vorneherein festgelegt, auch wenn Du in diesem Thread immer
>>wieder so getan hast, als würdest Du diesen »Report« gerade eben
>>völlig unvoreingenommen untersuchen. Denn tatsächlich hattest Du
>>bereits zu Beginn dieses Jahres Trombleys Buch gelesen:
>>
>>        Ich zitiere mal aus dem Buch "Todesstrafe  Die
>>        Hinrichtungsindustrie in den USA" des englischen Journalisten
>>        Stephen Trombley. ³
>>
>>in dem es nicht zuletzt auch um Leuchter und seinen »Report« ging.
>>Bereits damals hattest Du Dir eine Meinung zur Person Leuchter
>>gebildet. Z.B.:
>>
>>        Zusammenfassung: In seinem Heimatstaat durfte und darf
>>        Leuchter den Titel eines Ingenieurs nicht fuehren. [...]
>>
>>        Da es wahrscheinlich ist, dass die Bundesstaaten der USA 
>>        vergleichbare Regelungen zu dieser Frage haben, waere es
>>        weiterhin wahrscheinlich, dass er auch in den anderen Staaten
>>        verboten bekaeme, den Titel Ingenieur zu fuehren. (ebd).
>>
>>Unter diesem Gesichtspunkt dürfte es doch nicht allzu schwierig sein,
>>zu verstehen, warum ich es ablehne, Deine Meinung als die eines
>>unabhängigen Sachverständigen und als allein selig machend
>>hinzunehmen.

>Naja. Mal abgesehen davon, dass das nun wirklich so duenn ist, dass 
>ich Dir das gar nicht zugetraut habe: Der Siedepunkt von HCN und die 
>Dichte gasfoermigen HCNs sind nun in keiner Weise von politischen 
>Standpunkten abhaengig. [...]

Da hast Du sicherlich recht. Was aber nicht darüber hinweg täuscht,
daß Du Dir zum Zeitpunkt Deiner Diskussion mit mir über Leuchter eine
bereits negative Meinung zu ihm gebildet hattest. Aus diesem Grunde
ist es doch wohl nicht überzogen, noch Stimmen anderer hören zu
wollen. Außerdem wundert es mich, daß Du plötzlich Deine Argumentation
doch auf fachliche Mängel des »Reports« aufbaust, obwohl Du davon ja
weitgehend abgerückt warst und z.B. sagtest, "auf chemischer Seite
[sei wenig] zum Leuchter-Report anzumerken" ¹ 

>Ebensowenig, wie die Antwort auf die Frage, 
>wieviele Leute man auf einem Quadratmeter unterbringen kann oder wie 
>lange es dauert, ein gewisses Raumvolumen, das mit HCN begast ist, 
>so zu belueften, dass es wieder betreten werden kann. Und wenn ich 
>mir Leuchters Angaben zu diesen Themen anschaue, dann wird mir wirk-
>lich erst so richtig klar, wieso jemand etwas dagegen haben koennte, 
>dass er sich Ingenieur nennt.

Wenn all das so offensichtlich ist, was spricht dann dagegen, mehr als
eine Fachmeinung hören zu wollen?

>Dass meine Meinung allein selig machend sei, habe ich ja auch nicht 
>behauptet. Ich habe mit nur die Muehe gemacht, mich ueber einige 
>physikalisch-chemischen Eigenschaften von HCN zu informieren. Wenn 
>Leuchter das auch getan haette, waere sein Report mit Sicherheit 
>nicht ganz so laecherlich geraten. Was das alles mit Voreingenommen-
>heit zu tun haben soll, weiss ich nicht. Aber wenn Du daran glauben 
>willst, sei Dir dies natuerlich unbenommen. Sonderlich plausibel 
>wirkt es allerdings nicht.

Ach, Stefan, ich nehme Dir den blauäugigen Augenaufschlag nicht ab,
mit dem Du versuchst, Weltfremdheit zu demonstrieren. Auch Dir wird es
nicht verborgen geblieben sein, daß man ausnahmslos in jeder Arbeit
irgend welche Fehler finden kann, wenn man nur lange und tief genug
bohrt. Die persönliche Einstellung zum Autor, die von ablehnend bis
zustimmend rangieren kann, spielt dabei halt schon eine Rolle.
Voreingenommenheit hat also sehr wohl etwas damit zu tun, und das zu
erwähnen ist auch ganz plausibel.


¹  in
.
---
Hans J Kupka


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