The Nizkor Project: Remembering the Holocaust (Shoah)

Shofar FTP Archive File: people/k/kupka.hans.joachim/1997/kupka.9711


From hansk@wave.co.nz Sat Nov 01 20:07:06 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Gnadenlose Kriminalisierung von Ausländern!
Date: Sat, 01 Nov 1997 19:07:06 GMT
Message-ID: <34637c23.3319937@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
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Lines: 31
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On Sat, 1 Nov 1997 11:43:49 +0100 jochen.nospickel@prima.de (Jochen
Nospickel) wrote in <199711011102051637180N@station.prima.de>:

>> >Keine Sorge.
>> >Eine Ueberpruefung kommt schon noch.

>> "Eine Auseinandersetzung mit den Zahlen" ist etwas anderes als eine
>> Überprüfung dieser Zahlen. Hast Du das immer noch nicht begriffen?

>Im Gegensatz zu Dir HJ Kupka, scheint es jedoch Menschen zu geben, die
>zunächst daß Hirn einschalten und dann schreiben oder reden. Auf diesen
>Fall angewendet: Zunächst die Statistik lesen, dann die
>Auseinandersetzung. Angesichts der sich überschlagenden Aussagen von GL
>in diesem Thread, kann man ja nicht zwingend davon ausgehen, daß der GL
>genauso verfährt.

Irre ich mich oder stammen die Daten, um die es hier geht, vorwiegend
aus 1994 und 1995? Ist es ferner nicht richtig, daß zumindest die
1994er Daten bereits vor über einem Jahr hier diskutiert wurden? Ist
es schließlich nicht ein Fakt, daß die betreffenden Zahlen hier vor
mehr als einer Woche gepostet wurden? Wenn all das zutrifft: wie lange
braucht denn Jochen Nospickel und Kollegen, um ihr Gehirn
einzuschalten?

Wenn ich richtig lese, dann war es ihm möglich, binnen weniger als 24
Stunden eine ganze Reihe von Antworten auf Beiträge von mir zu
formulieren. Bedeutet das nun, daß er diese geschrieben hat, ohne sein
Gehirn einzuschalten - denn offensichtlich dauert das ja sonst
(jedenfalls bei der Beurteilung jener Zahlen) deutlich länger?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Nov 01 20:13:06 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Gnadenlose Kriminalisierung von Ausländern!
Date: Sat, 01 Nov 1997 19:13:06 GMT
Message-ID: <34647dd6.3754696@news2.wave.co.nz>
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On Sat, 1 Nov 1997 11:43:57 +0100 jochen.nospickel@prima.de (Jochen
Nospickel) wrote in <199711011124592463700N@station.prima.de>:

>> Damit auch Du es verstehst: der erste Sinn der Nennung von
>> statistischen Zahlen ist nicht der, sie zu überprüfen, sondern der,
>> darüber nachzudenken und ggf. ihre Bedeutung zu diskutieren. Du
>> hingegen pöbelst so lange rum, bis Dir jemand Zahlen und Quellen nennt
>> - und alles, was dann von Dir kommt, ist die Ankündigung, Du würdest
>> Dir "die genannten Quellen besorgen, und Guenters Angaben genau
>> pruefen". Ein bisschen wenig, wie ich meine!

>Auch hier sei dem HJ Kupka gesagt, es wird erst gedacht, dann geredet.
>Insbesondere die Diskussion um Statistiken sollte mit einer Überprüfung
>von Zahlen beginnen. [...]

Irre ich mich oder stammen die Daten, um die es hier geht, vorwiegend
aus 1994 und 1995? Ist es ferner nicht richtig, daß zumindest die
1994er Daten bereits vor über einem Jahr hier diskutiert wurden? Ist
es schließlich nicht ein Fakt, daß die betreffenden Zahlen hier vor
mehr als einer Woche gepostet wurden? Wenn all das zutrifft: wie lange
braucht denn Jochen Nospickel und Kollegen, um "mit einer Überprüfung
von Zahlen beginnen"?

>Das ist natürlich nicht Euer Ding. Ihr verschießt
>Euer Pulver lieber gleich, erlebt dann Euer Stalingrad und verliert
>schließlich noch Berlin.

Du bist ja ein richtiger kleiner Philosoph. Wie hast Du es nur
geschafft, diesen Gedankengang in derart kurzer Zeit - immerhin in
weniger als 24 Stunden - zu formulieren, wo Du doch sonst deutlich
länger brauchst, um in Schwung zu kommen?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Nov 01 20:24:05 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Gnadenlose Kriminalisierung von Ausländern!
Date: Sat, 01 Nov 1997 19:24:05 GMT
Message-ID: <34667f4a.4124895@news2.wave.co.nz>
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Lines: 43
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On Sat, 1 Nov 1997 11:44:05 +0100 jochen.nospickel@prima.de (Jochen
Nospickel) wrote in <199711011129462636180N@station.prima.de>:

>> Du erwartest Doch wohl mit Markus Egg keine Sachdiskussion, oder? Dazu
>> ist er doch gar nicht fähig! Er fordert Zahlen, Formeln, Statistiken
>> und Quellenangaben - nicht, um diese als Grundlage für eine Diskussion
>> über die Sache zu verwenden, sondern um die Möglichkeit zu besitzen,
>> so lange in diesen Zahlen, Formeln, Statistiken und Quellenangaben zu
>> suchen, bis er einen vermeintlichen Fehler entdeckt hat, worauf dann
>> eine Meta-Diskussion eben daüber folgt - womit das eigentliche Thema
>> auf lange Zeit vom Tisch ist, weil eine Polarisierung der
>> Diskussionsteilnehmer stattfindet, ob denn nun die Zahlen, Formeln,
>> Statistiken und Quellenangaben relevant und richtig oder irrelevant
>> und falsch sind. Das Thema aber geht dabei unter.

>Und nochmal HJ Kupka: Erst wird gedacht, dann geredet. Erst schaut man
>auf die Zahlen, dann formuliert man eine Hypothese. Danach wird
>gerechnet, ob sie mit diesen Zahlen verworfen werden kann.

Dann laß uns doch mal eben auf die Zahlen schauen:

	In Berlin war 1994 jeder dritte einsitzende Häftling ein
	Ausländer.

Hypothese: Ausländer in Berlin (1994) stellen unter den ertappten,
verurteilten und einsitzenden Strafgefangenen einem Anteil von rund 33
Prozent.

	In Berlin war 1994 jder 2. Untersuchungsgefangene ein
	Ausländer.

Hypothese: Jeder zweite, einer Straftat Verdächtige und dafür in
Untersuchungshaft Genommene war im Berlin des Jahres 1994 ein
Ausländer.

Falls Du mit der Analyse dieser zugegebenermassen nur mit großem
Aufwand zu überprüfenden, schwierig zu verstehenden und kompliziert zu
berechnenden Angaben, Zahlen und Statistiken dann im Verlauf des
kommenden Jahres den Stand erreichst, bei dem Du eine Kommission zur
Überprüfung der Richtigkeit Deiner Vorüberlegungen einsetzen möchtest,
kannst Du Dich ja wieder zur Sache melden. Bis dahin: gute Besserung.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Nov 01 20:38:55 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Gnadenlose Kriminalisierung von Ausländern!
Date: Sat, 01 Nov 1997 19:38:55 GMT
Message-ID: <346781e7.4794194@news2.wave.co.nz>
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On Sat, 1 Nov 1997 17:16:58 +0100 jochen.nospickel@prima.de (Jochen
Nospickel) wrote in <19971101170133895370N@station.prima.de>:

[...]

>Ach Güntherchen, vom ewigen Wiederholen der von Dir geposteten Zahlen
>wird die Sache auch nicht besser. [...]

Darf das so verstanden werden, daß Du nun, nach Ablauf einer
Denkfrist, auch zu dem Ergebnis gelangt bist, diese Zahlen würden
schlimmes signalisieren?

>Denn: Was sagen uns die Zahlen: Das
>jeder dritte Häftling ein Ausländer war, oder was? [...]

Ja, zum Beispiel auch dieses. Als Anfang ist das gar nicht schlecht.

>Was willst Du uns denn damit sagen?

Laß' mich mal raten: Daß 1994 in Berlin jeder dritte wegen einer
Straftat Verurteilte und dafür Einsitzende ein Ausländer war?

> Das die Justiuzvollzugsbeamten nun zu Dolmetschern
>umgeschult werden müssen, damit die mit der multikulturelle Knast
>endlich Wirklichkeit wird? [...]

Siehst Du, auch wenn dieser Gedankengang nicht so ganz dem entspricht,
was ich mir beim Lesen dieser Zahlen dachte: immerhin hast Du es doch
geschafft, Dein Gehirn in Gang zu bringen. Es scheint zwar noch ein
bisschen rostig zu sein, aber Du stehst ja anscheinend auch erst ganz
am Anfang Deiner Analysen und Überlegungen.

>Oder was? Sag uns doch mal Deine These. Nur
>so daher geifern, daß jeder dritte einsitzende Häftling ein Ausländer
>ist, daß ist doch keine Hypothese. [...]

Würdest Du uns im Gegenzug erklären, warum das Nennen von Fakten von
Dir als "geifern" bewertet wird?

>Das ist eine numerische Größe. Gut,
>Du kannst ein buntes Diagramm daraus machen, aber mehr auch nicht. Die
>Zahl hat so keine Aussage. [...]

So? Warum nicht?

> Teile uns also bitte mit, was Du uns mit
>dieser Zahl sagen willst, dann werden wir schon darauf antworten können.

Wer ist denn der "wir", für den Du da Verhersagen machst?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sun Nov 02 06:06:39 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Ausländerpolitik
Date: Sun, 02 Nov 1997 05:06:39 GMT
Message-ID: <345c09e4.659878@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
Lines: 11
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Organization: Wave Internet Services

Äußerungen von Bundeskanzler Kohl zum Staatsbürgerschaftsrecht sind
auf deutliche Kritik beim Vorsitzenden des Zentralrats der Juden,
Bubis, gestoßen. Bubis wirft Kohl in einem Kommentar für die "Bild am
Sonntag" Panikmache vor. Wer die vorübergehende doppelte
Staatsangehörigkeit für hier geborene Ausländerkinder rundweg ablehne
und vor einem Zustrom mehrerer Millionen Türken warne, müsse sich das
unnötige Schüren von Vorurteilen vorhalten lassen.

[Aus: Tagesschau, 1. November 1997, 20:00 Uhr]
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sun Nov 02 19:29:16 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Revisionistisches" BND-Dokument :-)
Date: Sun, 02 Nov 1997 18:29:16 GMT
Message-ID: <345dc52d.1151508@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34593b8a.1764898@news2.wave.co.nz> <345b972f.19515951@news.cww.de>
Lines: 37
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On Sat, 01 Nov 1997 02:59:53 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <345b972f.19515951@news.cww.de>:

>>[...]
>>
>>>All das will Herr Kupka zur Hoelle schicken.

>>Zur "Hölle schicken" will ich das Prinzip, daß Täterschutz vor
>>Opferschutz geht. Da kannst Du nun zum zigsten Male irgend welche
>>Konventionen, Vereinbarungen und Gesetze zitieren - da nutzt alles
>>nichts: Falls sie geeignet sind, einem Täter mehr Schutz zu bieten als
>>einem Opfer - und genau darum geht es im diskutierten Fall -, dann
>>sind solche Übereinkünfte falsch, egal, wie sie heißen und von wem sie
>>unterschrieben wurden.

>Na gut. Man lernt daraus, dass Herr Kupka "irgend welche Konventionen,
>Vereinbarungen und Gesetze" als irrelevant einstuft.

Was Du nicht so alles lernst! Gut. Aber das reicht natürlich noch
nicht, denn ich habe ziemlich genau qualifiziert, warum ich das
möchte. Betrüblich, daß Dir zur Sache nichts einfällt.

>Da diese "Konventionen, Vereinbarungen und Gesetze" als UN-Dokumente
>allgemeingueltig fuer diesen Planeten sind, [...]

Nein, das sind sie nicht. Es gibt bis heute gar nicht so wenige
Länder, die diesen Vereinbarungen nicht beigetreten sind oder sie
anders auslegen (siehe z.B. Israel).

> muss Herrn Kupka wohl
>angeraten werden, sich eine andere Welt zu suchen, in der er seine
>Phantasien ausleben kann.

Tja, wie man sieht, hast Du hier nicht das Monopol bei Phantasien zu
einer besseren Welt. Schlimm, schlimm.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sun Nov 02 19:36:05 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Gnadenlose Kriminalisierung von Ausländern!
Date: Sun, 02 Nov 1997 18:36:05 GMT
Message-ID: <345ec678.1482574@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34637c23.3319937@news2.wave.co.nz> <199711021256451369190N@station.prima.de>
Lines: 34
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Organization: Wave Internet Services

On Sun, 2 Nov 1997 13:25:00 +0100 jochen.nospickel@prima.de (Jochen
Nospickel) wrote in <199711021256451369190N@station.prima.de>:

>> Irre ich mich oder stammen die Daten, um die es hier geht, vorwiegend
>> aus 1994 und 1995? Ist es ferner nicht richtig, daß zumindest die
>> 1994er Daten bereits vor über einem Jahr hier diskutiert wurden? Ist
>> es schließlich nicht ein Fakt, daß die betreffenden Zahlen hier vor
>> mehr als einer Woche gepostet wurden? Wenn all das zutrifft: wie lange
>> braucht denn Jochen Nospickel und Kollegen, um ihr Gehirn
>> einzuschalten?

>Tja, HJ Kupka und die Zeitrechnung: Zeitmaschinen sind noch nicht
>erfunden. Und alle Daten sind noch nicht Online. Daher braucht es halt
>Zeit.

Da habe ich Neuigkeiten für Dich: Es gibt auch außerhalb des "Online"
eine Welt. Und in der stehen diese Daten seit mehreren Jahren zur
Verfügung.

>> Wenn ich richtig lese, dann war es ihm möglich, binnen weniger als 24
>> Stunden eine ganze Reihe von Antworten auf Beiträge von mir zu
>> formulieren. Bedeutet das nun, daß er diese geschrieben hat, ohne sein
>> Gehirn einzuschalten - denn offensichtlich dauert das ja sonst
>> (jedenfalls bei der Beurteilung jener Zahlen) deutlich länger?

>Nein, aber um mich auf Dein Niveau zu begeben, muß ich immer runter in
>den Keller. Da bin ich nicht so häufig. Wenn ich dann mal unten bin,
>scheib ich immer ein paar mehr.

Aha. Das mag ja der Grund dafür sein, daß von Dir zur Sache immer noch
nichts zu lesen ist. Für wann ist denn Dein nächster Besuch in den
Niederungen der Realität zum »scheiben« geplant?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sun Nov 02 19:52:03 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Gnadenlose Kriminalisierung von Ausländern!
Date: Sun, 02 Nov 1997 18:52:03 GMT
Message-ID: <345fc81b.1901629@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <346781e7.4794194@news2.wave.co.nz> <199711021304461658870N@station.prima.de>
Lines: 81
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On Sun, 2 Nov 1997 13:25:01 +0100 jochen.nospickel@prima.de (Jochen
Nospickel) wrote in <199711021304461658870N@station.prima.de>:

>> >Das ist eine numerische Größe. Gut,
>> >Du kannst ein buntes Diagramm daraus machen, aber mehr auch nicht. Die
>> >Zahl hat so keine Aussage. [...]

>> So? Warum nicht?

>Weil die allein die angebliche Tatsache, daß -lt. GL- ein Drittel aller
>Häftlinge in Berlin Ausländer sind, nichts aussagt. Wieviel Häftlinge
>sind es absolut, [...]

Warum ist das relevant? Was verändert das an der Tatsache, daß ein
Drittel aller verurteilten Straftäter im Berlin des Jahres 1994
Ausländer waren? Oder ist das nur eine Vernebelungsaktion, um von der
Realität abzulenken?

>wie ist allgemeine Kriminalitätsrate, [...]

Warum ist das relevant? Was verändert das an der Tatsache, daß ein
Drittel aller verurteilten Straftäter im Berlin des Jahres 1994
Ausländer waren? Oder ist das nur eine Vernebelungsaktion, um von der
Realität abzulenken?

>was wird unter
>dem Begriff Ausländer subsumiert, [...]

Laß' mich mal raten: alle Personen, die keine deutsche
Staatsbürgerschaft besitzen?

>wie hoch ist der Anteil der Ausländer
>an der Gesamtbevölkerung, [...]

Zwar verändert auch das Ergebnis dieser Frage nicht die Tatsachen,
aber bitte: nenne die Zahl, falls Du sie kennst.

>wie hoch ist der Anteil der Kriminellen an
>statistisch erfaßten Gruppe der Ausländer und der der Deutschen, [...]

Warum ist das relevant? Was verändert das an der Tatsache, daß ein
Drittel aller verurteilten Straftäter im Berlin des Jahres 1994
Ausländer waren? Oder ist das nur eine Vernebelungsaktion, um von der
Realität abzulenken?

>für
>welche Gebiete ist Berlin als Gefängnisstadt zuständig, [...]

Warum ist das relevant? Was verändert das an der Tatsache, daß ein
Drittel aller verurteilten Straftäter im Berlin des Jahres 1994
Ausländer waren? Oder ist das nur eine Vernebelungsaktion, um von der
Realität abzulenken?

>und und... Das
>ist ein wenig mehr als das was GL abgesondert hat.

Ach, um ein »Mehr« geht es Dir? Na, dann darf ich auch mal addieren,
damit's mehr wird: Wann war der letzte Stuhlgang des berliner
Innensenators, wie heißt der Chef des Gefängnisses, welche Farbe haben
die Mauern? Alles ungeklärte Fragen! Zwar sind sie ähnlich irrelevant
bei der Beurteilung des Phänomens wie die meisten der von Dir
genannten Faktoren, aber es liest sich doch ganz schön, gelle.

>Und dann fehlt immer noch die Aussage, die mit der Statistik gesagt
>werden soll. Ich geb Dir mal ein Beispiel für eine derartige Hypothese:
>
>Statistische Aussage: 99 Prozent der Mitglieder politisch Rechtsextremen
>sind Idioten. Quelle: G.Meinwohl-Almanach, Bonn 1995.

Das ist eine Fälschung!

>Hypothese: *HJ* Kupka ist kein Idiot.
>
>Falsifizierung: Mit einer Wahrscheinlichkeit von 99% kann die Hypothese
>abgelehnt werden.

An Deiner Stelle wäre ich mit solchen ehrenrührigen Behauptungen
vorsichtiger. Solchen Heinis wie Dir bin ich nicht sonderlich tolerant
gegenüber eingestellt.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sun Nov 02 19:53:30 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Gnadenlose Kriminalisierung von Ausländern!
Date: Sun, 02 Nov 1997 18:53:30 GMT
Message-ID: <3461cbd9.2859193@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <63ab5o$28rk$1@ftp.univie.ac.at> <1997103020545220207@port3.ahrweiler.netsurf.de> <63aogj$28rk$4@ftp.univie.ac.at> <19971030224904432340@port3.ahrweiler.netsurf.de> <63ci2r$2av0$4@ftp.univie.ac.at> <34602a7c.3912177@news2.wave.co.nz> <199711011102051637180N@station.prima.de> <34637c23.3319937@news2.wave.co.nz> <199711021256451369190N@station.prima.de> <1997110216362551885@port1.ahrweiler.netsurf.de> <6r4i36.bc1.ln@spock.koeln.netsurf.de>
Lines: 14
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On Sun, 2 Nov 1997 16:05:10 +0100 Stefanie Teufel
 wrote in
<6r4i36.bc1.ln@spock.koeln.netsurf.de>:

[...]

>Wir sollten fuer Guenter sammeln. Nach Realitaetssinn, Familiensilber 
>und Resthirn hat er nun auch noch das "r" verloren. Das ist bitter. In 
>Zukunft muesste er denn nun bestaendig von Assen schreiben...

Hast Du Dich zwischenzeitlich schon für Dein unwahres Zitat
entschuldigt?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sun Nov 02 19:57:21 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Eine PKS-FAQ ? (was: Re: Märchen oder Wirklichkeit?)
Date: Sun, 02 Nov 1997 18:57:21 GMT
Message-ID: <3462cc4b.2973620@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.org.politik.misc,de.soc.politik.misc,de.soc.politik.deutschland,soc.culture.german
References: <62upv7$ctc$1@news.metronet.de>  <63cfal$2av0$1@ftp.univie.ac.at> <345a226f.1851313@news2.wave.co.nz> <63da7e$1rso$7@ftp.univie.ac.at>
Lines: 16
NNTP-Posting-Host: wh2013.wave.co.nz
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On Fri, 31 Oct 1997 20:06:18 +0100 Markus Egg
<"markus"@lookatsig.ac.at(Markus Egg)> wrote in
<63da7e$1rso$7@ftp.univie.ac.at>:

[...]

>Es geht nicht um die "Seriositaet der Quelle" im Falle der
>PKS, sondern darum, dass manche Leute eigenartige bis
>falsche Schluesse daraus ziehen.

Kannst Du das beweisen? Wieviele Leute sind "manche"? Nenne dazu
Zahlen und Quellen. Welche Formel[n] hast Du zur Berechnung verwendet?
Und wie »eigenartig« sind diese Schlüsse? Wo fängt bei Dir die
Eigenartigkeit an?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sun Nov 02 20:08:17 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Gnadenlose Kriminalisierung von Ausländern!
Date: Sun, 02 Nov 1997 19:08:17 GMT
Message-ID: <3463cd31.3203587@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland,de.newusers.questions
References: <1997102701414729715@port7.ahrweiler.netsurf.de> <3454C8CB.C28@stud-mailer.uni-marburg.de> <637tcd$iq@nx2.HRZ.Uni-Dortmund.DE> <1997102923182933435@port8.ahrweiler.netsurf.de> <63adhj$12k@nx2.HRZ.Uni-Dortmund.DE> <1997103020545620449@port3.ahrweiler.netsurf.de> <63aljs$44k@nx2.HRZ.Uni-Dortmund.DE> <63c4dk$bj1@hades.rz.uni-sb.de> <345d25fe.2762523@news2.wave.co.nz> <63fbb5$3ar@hades.rz.uni-sb.de>
Lines: 28
NNTP-Posting-Host: wh2013.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 1 Nov 1997 13:37:41 GMT s.schneider@rz.uni-sb.de (Stefan Schneider)
wrote in <63fbb5$3ar@hades.rz.uni-sb.de>:

>Gruppen angepasst! Der Kummerkastenonkel erklaert, wie man 
>Quote-Ebenen erkennt, erster Versuch:

Und Du meinst, weil Du Günter Lelarge indirekt statt direkt
ansprichst, sei dies keine Antwort auf seinen Beitrag? Wo hast Du nur
Deinen Realitätssinn verloren?

	Subject:      Re: Deutsche Bank-BDI-Stammtischler
	From:         "Stefan Schneider" 
	Date:         1997/10/29
	Message-ID:   
	Newsgroups:   de.soc.politik.deutschland

	On Wed, 29 Oct 1997 19:24:49 +0100, Jochen Nospickel wrote:

	Guenter Lelarge 
	versuchte zu argumentieren:

	Naja, das geht eben regelmaessig schief.

Was genau geht Deiner Meinung nach "regelmäßig schief"? Was Jochen
Nospickel von sich gibt oder daß Günter Lelarge zu argumentieren
versuchte? Wem also hast Du geantwortet?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Nov 03 02:27:16 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Mon, 03 Nov 1997 01:27:16 GMT
Message-ID: <34632658.2738572@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
Lines: 25
NNTP-Posting-Host: wh9015.wave.co.nz
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On Sun, 2 Nov 1997 18:16:42 +0100 Stefanie Teufel
 wrote in
:

>Hans J Kupka  wrote:
>> Äußerungen von Bundeskanzler Kohl zum Staatsbürgerschaftsrecht sind
>> auf deutliche Kritik beim Vorsitzenden des Zentralrats der Juden,
>> Bubis, gestoßen. Bubis wirft Kohl in einem Kommentar für die "Bild am
>> Sonntag" Panikmache vor. Wer die vorübergehende doppelte
>> Staatsangehörigkeit für hier geborene Ausländerkinder rundweg ablehne
>> und vor einem Zustrom mehrerer Millionen Türken warne, müsse sich das
>> unnötige Schüren von Vorurteilen vorhalten lassen.
>
>> [Aus: Tagesschau, 1. November 1997, 20:00 Uhr]

>Was moechtest Du uns damit sagen, Hans?

Nun rate mal, Stefanie?

Und falls Du Probleme hast, eine Interpretation auf die Reihe zu
bekommen, dann rufe einfach mal bei der Redation der Tagesschau an und
frage dort nach, was sie denn mit einer solchen Nachricht sagen
wollten.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Nov 03 02:27:22 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Gnadenlose Kriminalisierung von Ausländern!
Date: Mon, 03 Nov 1997 01:27:22 GMT
Message-ID: <34642675.2767388@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
Lines: 83
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On Sun, 02 Nov 1997 22:59:24 GMT JOulabi@w-i-s.net (Joerg Oulabi)
wrote in <345d05ca.21060617@194.97.11.129>:

>>Würdest Du uns im Gegenzug erklären, warum das Nennen von Fakten von
>>Dir als "geifern" bewertet wird?

>....nur mal so dazwischen gerufen...
>
>Hans !

Hier!

>Es ist wirklich ruehrend mit welch wehementem Einsatz Du hier
>kriminalstatistische Zahlen gegen Fremde vertrittst (seien sie nun
>Fakt oder nicht).

Na ja, einen gewissen Unterschied macht das doch aber wohl schon, ob
solche Zahlen nun Fakt oder Erfindung sind. Meinst Du nicht?

Übrigens: ich vertrete keine "kriminalstatistischen Zahlen gegen
Fremde". Vertreten müssen diese Zahlen von den Tätern werden, nicht
von jenen, die sie diskutieren. 

>Interessant (oder bezeichnent) auch die Tatsache das vor allem
>eben Auslaenderkriminalitaet thematisiert wird, waehrend Straftaten
>deutscher hier und in aller Welt kein Thema zu sein scheinen.

Was ist daran interessant (oder bezeichnend)?

An anderer Stelle wird die Beteiligung bestimmter Altersgruppen an
Verkehrsunfällen, der angebliche Rassismus der Deutschen und die
Gefährlichkeit von angetrunkenen Fußballfans thematisiert. Womit hast
Du da ein Problem, wenn bestimmte gesellschaftliche Gruppen und ihr
Verhalten unter die Lupe genommen werden?

>"Das arme gutmuetige Deutschland voller guter und ehrenhafter Buerger
>geschunden durch einfallende fremde Horden."
>Das ist in etwa das Bild welches zu entwerfen wohl Dein Ziehl ist (das
>unterstelle ich Dir einfach mal !).

Richtig, das ist eine Unterstellung. Noch dazu ist sie falsch und
damit meinerseits nicht diskussionswürdig.

>Ein solches Bild aber ist nicht nur falsch, sondern schlicht eine
>Schweinerei, und Heuchelei ist es obendrein !
>Das dann als "geifern" zu bezeichnen ist eher eine sehr milde
>Umschreibung dessen was Du und andere hier abziehen.

Mit anderen Worten: Deine und die Pöbeleien des Jochen Nospickel
basieren auf einer Unterstellung. Na bravo!

>Wenn Du so versessen auf Recht und Ordnung bist, schlage ich vor
>Du faengst bei diesem Kleinsorg (Busenfreund?) an... 

Na, wie heisst er denn nun, gegen den Du hier hetzt? Kleinsorg oder
Busenfreund?

>der schuert nicht
>nur Gewalt (das tust Du indirekt auch) sondern hortet sogar schon die
>Waffen. [...]

Waffenbesitz ist in seiner Heimat offenbar legal. Wenn Du damit ein
Problem hast, solltest Du Dich an die Regierung der USA wenden.

>Diesbezueglich war von Deiner Seite noch keine Kritik zu vernehmen.

Was hättest Du denn gerne von mir kritisiert gehört? Den Waffenbesitz?
Damit kann ich nicht dienen, ich bin Hobby-Jäger und besitze auch
Waffen.

>Wie nennt man das wohl?... Heuchlerei ?

Nein, legalen Waffenbesitz nennt man das.

>An Recht un Ordnung in Deutschland bist Du nicht interessiert, dazu 
>gehoehrt ein wenig mehr als einseitig gegen irgendwelche Minderheiten
>zu hetzen... mehr als das hast Du aber offensichtlich nicht drauf.

... unterstellst Du mir.

Warum nur ist es »Hetze« und "geifern", wenn man die Wahrheit sagt?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Nov 03 02:27:28 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Nackt duschen..." (was: "Re: Zu Guenter Lelarge")
Date: Mon, 03 Nov 1997 01:27:28 GMT
Message-ID: <3465271f.2938146@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <62ielo$288o$3@ftp.univie.ac.at> <344cea95.99973979@news.uni-konstanz.de>  <34512E5D.2E2D8315@aol.com> <3455e98f.2761548@news.uni-konstanz.de> <345666FF.1BC2A70B@aol.com> <34576c44.14585138@news.uni-konstanz.de> <3457ABA5.625840FC@aol.com> <639knk$pkq@hades.rz.uni-sb.de> <01bce7b2$9244ab20$83aa5f86@a1841670.athena.rrz.uni-koeln.de> <19971102225815112014@port2.ahrweiler.netsurf.de> <63j2cp$mpa$2@jupiter.NIC.DTAG.DE>
Lines: 16
NNTP-Posting-Host: wh9015.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Sun, 02 Nov 1997 23:31:02 GMT musashi@advis.de (Sven T. Reichelt)
wrote in <63j2cp$mpa$2@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

>>Warum fragen wir nicht 
>>Schlägertrupp-Kettensägen-Reichelt, 
>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>Wow, toll!

>>der das Original im Depot hat:

>Wieso sollte ich ausgerechnet Herrn Lelarsch einen Gefallen tun?

Mit anderen Worten: Du bist wieder einmal beim Lügen ertrappt und
überführt worden!
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Nov 03 04:37:10 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: "Verwirklichung eines umfassenderen Planes der Vorsehung"
Date: Mon, 03 Nov 1997 03:37:10 GMT
Message-ID: <345f462c.4229022@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
Lines: 17
NNTP-Posting-Host: wh2011.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

«In vielen und den meisten Beziehungen, in denen dieser räuberische
Angriff betrachtet werden kann, ist er Unrecht bis zum Monströsen.»
[...] Aber Polk hatte gesiegt. Und ein Sieger ist noch immer so schwer
anzugreifen, wie ein Verlierer leicht zu verurteilen ist. [...]
«Immerhin scheint der Angriff der Verwirklichung eines umfassenderen
Planes der Vorsehung zu dienen, welche darauf abzielt, die Macht und
Einsicht der zivilisierten Nationen über die ganze Erde zu verbreiten,
auch in solchen Gebieten, welche zur Bewegungslosigkeit verurteilt
schienen, und so dem Fortschritt der Wissenschaft und Künste Bahn zu
brechen; und Waffen scheinen das einzige Mittel zu sein, durch welche
dieses große Streben nach Einheit unter den Nationen erfüllt werden
kann.»

Preisfrage: Wer sagte dies wann über welchen Krieg und über welche
Nation?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Nov 03 04:37:15 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: "Das Ziel sind die schweren Taschen"
Date: Mon, 03 Nov 1997 03:37:15 GMT
Message-ID: <3460465d.4278258@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
Lines: 26
NNTP-Posting-Host: wh2011.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

Beim «Fund-Raising» kann man zwischen weichen und härteren Methoden
unterscheiden. Streuversände, Direct-Mail-Aktionen und
Abzeichenverkäufe gehören zu den ersten. Zu den härteren Methoden
gehören Aktionen, wie wir sie momentan unter dem Titel von
Restitutions- und Reparationsansprüchen gegen [die Schweiz] und
einzelne Institutionen erleben. Der Mangel an staatlicher Macht wird
durch den systematischen Aufbau öffentlichen Meinungsdrucks
wettgemacht. Die «vierte Gewalt» der Medien spielt dabei die
entscheidende Rolle. Medien sind auf Stories angewiesen, und deshalb
kommt ihnen jede einigermaßen taugliche «Fund-Raising»-Aktion der
härteren Art mehr als gelegen.

Die Entwicklung in Richtung Machtaufbau von [«Non Governmental
Organizations (NGOs)» wird weitergehen. Damit wird auch das
«Fund-Raising» als Vehikel für die Finanzierung an Bedeutung gewinnen.
Das Ziel sind die schweren Taschen. Das Wachstum der Bedeutung von
NGOs legt nahe, dass es kein Bewenden haben kann mit der
Solidaritätsstiftung aus Mitteln der Schweizerischen Nationalbank und
mit einem Fonds für Überlebende des Holocausts durch die Schweizer
Wirtschaft. Vielmehr werden nach und nach auch viel privatere schwere
Taschen ins Visier genommen werden.

[Auszug aus: Konrad Hummler: Schweizer Monatshefte, Heft 7/8, Juli
August 1997, Seite 6]
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Nov 03 05:38:04 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Gnadenlose Kriminalisierung von Ausländern!
Date: Mon, 03 Nov 1997 04:38:04 GMT
Message-ID: <34675438.7825743@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <63aogj$28rk$4@ftp.univie.ac.at> <19971030224904432340@port3.ahrweiler.netsurf.de> <63ci2r$2av0$4@ftp.univie.ac.at> <34602a7c.3912177@news2.wave.co.nz> <199711011102051637180N@station.prima.de> <34637c23.3319937@news2.wave.co.nz> <199711021256451369190N@station.prima.de> <1997110216362551885@port1.ahrweiler.netsurf.de> <6r4i36.bc1.ln@spock.koeln.netsurf.de> <3461cbd9.2859193@news2.wave.co.nz> <34670865.33658164@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>
Lines: 19
NNTP-Posting-Host: wh9008.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

Mon, 03 Nov 1997 01:05:28 GMT Dummschwätzer Celeborn@gmx.de
(Pöbel-Rolfi) schrieb in
<34670865.33658164@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>:

[...]

>Oh, Hänschen-Klein schreibt schon wieder was von Zitaten. Vielleicht
>darf ich ja diese Gelegenheit nutzen, ihn an meine immer noch
>unbeantworteten Fragen bezüglich einer mutmaßlichen Zitatfälschung durch
>das neuseeländische Internetcafé aus
><342c50a0.10815305@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>,
><3434e715.42879805@newsserver.rrzn.uni-hannover.de> und
><343a34c2.10836700@newsserver.rrzn.uni-hannover.de> zu erinnern?

Wenn Du was von mir willst, kannst Du mich um die Beantwortung Deiner
Fragen bitten. Auf die Suche nach monatealten Beiträgen begebe ich
mich aber wegen Deiner Ignoranz nicht.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Nov 03 05:38:53 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Gnadenlose Kriminalisierung von Ausländern!
Date: Mon, 03 Nov 1997 04:38:53 GMT
Message-ID: <346249ef.5191916@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <63aogj$28rk$4@ftp.univie.ac.at> <19971030224904432340@port3.ahrweiler.netsurf.de> <63ci2r$2av0$4@ftp.univie.ac.at> <34602a7c.3912177@news2.wave.co.nz> <199711011102051637180N@station.prima.de> <34637c23.3319937@news2.wave.co.nz> <199711021256451369190N@station.prima.de> <1997110216362551885@port1.ahrweiler.netsurf.de> <6r4i36.bc1.ln@spock.koeln.netsurf.de> <3461cbd9.2859193@news2.wave.co.nz> 
Lines: 19
NNTP-Posting-Host: wh9008.wave.co.nz
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On Mon, 3 Nov 1997 01:52:41 +0100 Stefanie Teufel
 wrote in
:

>Weisst Du Hans, da faellt mir kein Zacken aus der Krone. Im Gegensatz 
>zu Dir fand ich das auch eher unwichtig. Aber da wir schon beim 
>Entschuldigen sind, hat einer Deines doch recht regen Schreibkollektivs 
>sich eigentlich schon bei Albrecht Kolthoff fuer die Titulierung als 
>Arschloch entschuldigt oder misst Du auch hier wieder mit zweierlei 
>Mass?

Weißt Du, Stefanie, da fällt mir kein Zacken aus der Krone. Allerdings
ist mir bisher noch nicht nachgewiesen worden, daß Albrecht Kolthoff
von meinem Computer aus als »Arschloch« bezeichnet wurde.

Also: erst Beweis, dann Reaktion. Oder gilt diese Regel nicht im
vorliegenden Fall?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Nov 03 05:38:57 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Kettensägen-Reichelt
Date: Mon, 03 Nov 1997 04:38:57 GMT
Message-ID: <34634adc.5428830@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:  <34512E5D.2E2D8315@aol.com> <3455e98f.2761548@news.uni-konstanz.de> <345666FF.1BC2A70B@aol.com> <34576c44.14585138@news.uni-konstanz.de> <3457ABA5.625840FC@aol.com> <639knk$pkq@hades.rz.uni-sb.de> <01bce7b2$9244ab20$83aa5f86@a1841670.athena.rrz.uni-koeln.de> <19971102225815112014@port2.ahrweiler.netsurf.de> <63j2cp$mpa$2@jupiter.NIC.DTAG.DE> <19971103021635143077@port5.ahrweiler.netsurf.de> <63j83p$1v1$3@jupiter.NIC.DTAG.DE>
Lines: 14
NNTP-Posting-Host: wh9008.wave.co.nz
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On Mon, 03 Nov 1997 01:08:39 GMT musashi@advis.de (Sven T. Reichelt)
wrote in <63j83p$1v1$3@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

>>- Hattest Du einen Zigeunerschlägertrupp angekündigt, als Du mal wieder
>>intelligenzmäßig am Ende warst - eher ein Dauerzustand.
>>- Jetzt koordiniertest Du Kettensägenfans gegen mich.

>"Herr" Lelarsch ist zu blöde zum lesen.
>Nochmal für Schmale: Das Zitat stammt von Andreas Novak. [...]

... und Du hast es in Deine Signatur übernommen - doch wohl, weil Du
Dich damit identifizierst, oder?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Nov 03 05:38:58 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Nackt duschen..." (was: "Re: Zu Guenter Lelarge")
Date: Mon, 03 Nov 1997 04:38:58 GMT
Message-ID: <34664f4b.6564546@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:  <34512E5D.2E2D8315@aol.com> <3455e98f.2761548@news.uni-konstanz.de> <345666FF.1BC2A70B@aol.com> <34576c44.14585138@news.uni-konstanz.de> <3457ABA5.625840FC@aol.com> <639knk$pkq@hades.rz.uni-sb.de> <01bce7b2$9244ab20$83aa5f86@a1841670.athena.rrz.uni-koeln.de> <19971102225815112014@port2.ahrweiler.netsurf.de> <63j2cp$mpa$2@jupiter.NIC.DTAG.DE> <3465271f.2938146@news2.wave.co.nz> <63jbu8$72i$1@jupiter.NIC.DTAG.DE>
Lines: 30
NNTP-Posting-Host: wh9008.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Mon, 03 Nov 1997 02:13:59 GMT musashi@advis.de (Sven T. Reichelt)
wrote in <63jbu8$72i$1@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

>>Mit anderen Worten: Du bist wieder einmal beim Lügen ertrappt und
>>überführt worden!

>Ach Hans, sooo gut provozierst Du nun auch nicht.  :-))
>
>Und was lügen betrifft, das "wieder einmal" hätte ich gerne etwas
>genauer von Dir erklärt.

Erinnerst Du Dich z.B. noch an folgende Deiner Behauptungen:

	Herr Kupka ist lt. eigener Aussage Deutscher¹

>Was lügen sonst noch so angeht, frag mal Deinen neuen Freund
>"Herrn" Lelarsch wie das geht. Der behauptet hier, ich stände auf
>irgendwelchen "RUMP" Listen. (Oder wie diese Liste heißen soll)

Ich nehme an, Du würdest Dich (zu recht) darüber entsetzen, wenn ich
Dich mit den (tatsächlichen oder angeblichen) Lügen anderer Teilnehmer
hier in dieser Newsgroup identifizieren würde - oder? Also was soll
Deine Polemik? Bleiben wir doch ganz einfach bei den Lügen, deren Du
überführt wurdest.


¹ musashi@advis.de (Sven T. Reichelt) in
<5v9ndl$aa6$3@jupiter.NIC.DTAG.DE>.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Nov 03 19:09:57 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Mon, 03 Nov 1997 18:09:57 GMT
Message-ID: <345e12c5.1256802@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34632658.2738572@news2.wave.co.nz> <71cj36.ar1.ln@spock.koeln.netsurf.de>
Lines: 16
NNTP-Posting-Host: wh15-13.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Mon, 3 Nov 1997 03:13:59 +0100 Stefanie Teufel
 wrote in
<71cj36.ar1.ln@spock.koeln.netsurf.de>:

>Wenn mich interessiert haette, was mir die Redaktion der Tagesschau 
>damit sagen will, ausser dem Fakt das allgemeine Informationsbeduerfnis 
>zu befriedigen, haette ich mich in der Tat an sie gewandt. Wenn Du 
>meinen Satz jedoch etwas aufmerksamer gelesen haettest, so waere Dir nicht 
>entgangen, dass ich gefragt habe, was _DU_ uns damit sagen moechtest.
>Kommt da noch was?

Wie kommst Du auf den Gedanken, daß es über die in der Nachricht
enthaltenen Informationen hinaus einen von mir quasi darin
verstecketen Inhalt gibt?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Nov 03 19:15:43 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Gnadenlose Kriminalisierung von Ausländern!
Date: Mon, 03 Nov 1997 18:15:43 GMT
Message-ID: <345f137d.1440638@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <19971030224904432340@port3.ahrweiler.netsurf.de> <63ci2r$2av0$4@ftp.univie.ac.at> <34602a7c.3912177@news2.wave.co.nz> <199711011102051637180N@station.prima.de> <34637c23.3319937@news2.wave.co.nz> <199711021256451369190N@station.prima.de> <1997110216362551885@port1.ahrweiler.netsurf.de> <6r4i36.bc1.ln@spock.koeln.netsurf.de> <3461cbd9.2859193@news2.wave.co.nz>  <346249ef.5191916@news2.wave.co.nz> 
Lines: 28
NNTP-Posting-Host: wh15-13.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Mon, 3 Nov 1997 07:17:16 +0100 Stefanie Teufel
 wrote in
:

>> Weißt Du, Stefanie, da fällt mir kein Zacken aus der Krone. Allerdings
>> ist mir bisher noch nicht nachgewiesen worden, daß Albrecht Kolthoff
>> von meinem Computer aus als »Arschloch« bezeichnet wurde.

>Olala, formulieren wir als Germanist da etwa ungenau, meintest Du doch 
>in: Message-ID: <341fd959.1199849@news2.wave.co.nz> 
>
>    Zu Deiner Frage, wer Dich von meinem Account aus als "fuerchterliches
>    Arschloch" bezeichnet hat: dafuer kommen fuenf Personen in Frage.

>Liest Du in diesem Kontext das Woertchen "hat"? [...]

Gehörst Du auch zu den Merkbefreiten? Ich habe mich doch im Verlauf
der Diskussion mehrfach auf diese Passage bezogen und genauestens
erklärt, wie sie gemeint war. Zum Zeitpunkt der Verfassung dieser
Zeilen bin ich davon ausgegangen, daß Albrecht Kolthoff die Wahrheit
sagt und die Existenz einer solchen beleidigenden E-Mail beweisen
kann. Erst nachträglich hat sich herausgestellt, daß er einfach ins
Blaue hinein irgend welche unbewiesenen Geschichten erzählt hat.
Dieser Vorgang kann doch nicht an Dir vorübergegangen sein - oder
hoffst du nur wieder einmal auf das schlechte Gedächtnis der
Leserschaft?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Nov 03 19:20:01 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Gnadenlose Kriminalisierung von Ausländern!
Date: Mon, 03 Nov 1997 18:20:01 GMT
Message-ID: <346014d2.1781406@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <1997102701414729715@port7.ahrweiler.netsurf.de> <3454C8CB.C28@stud-mailer.uni-marburg.de> <637tcd$iq@nx2.HRZ.Uni-Dortmund.DE> <1997102923182933435@port8.ahrweiler.netsurf.de> <63ab5o$28rk$1@ftp.univie.ac.at> <1997103020545220207@port3.ahrweiler.netsurf.de> <63aogj$28rk$4@ftp.univie.ac.at> <345c4001.2907455@news2.wave.co.nz> <63chao$2av0$3@ftp.univie.ac.at> <345e2695.2913951@news2.wave.co.nz> <63kgd0$20ci$2@ftp.univie.ac.at>
Lines: 20
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On Mon, 03 Nov 1997 13:34:40 +0100 Markus Egg
<"markus"@lookatsig.ac.at(Markus Egg)> wrote in
<63kgd0$20ci$2@ftp.univie.ac.at>:

>> Damit auch Du es verstehst: der erste Sinn der Nennung von
>> statistischen Zahlen ist nicht der, sie zu überprüfen

>Demnach soll man alles ungeprueft nachbeten.
>Ist es das, was HJK & Co wollen ?

Der erste Sinn eines Textes ist es nicht, seinen Inhalt zu ignorieren
und eine Antwort auf Phantasien aufzubauen.

Aber nun mal Butter bei die Fische: Wann wirst Du denn Deine
Überprüfung der Zahlen abgeschlossen haben? Ist damit noch in diesem
Jahrzehnt zu rechnen - zumal sie sich nicht so wesentlich seit ihrer
letzten Diskussion in de.soc.politik, an der Du ja auch nicht ganz
unwesentlich beteiligt warst, verändert haben.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Nov 03 19:22:27 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Gnadenlose Kriminalisierung von Ausländern!
Date: Mon, 03 Nov 1997 18:22:27 GMT
Message-ID: <346115d8.2043344@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <1997102701414729715@port7.ahrweiler.netsurf.de> <3454C8CB.C28@stud-mailer.uni-marburg.de> <637tcd$iq@nx2.HRZ.Uni-Dortmund.DE> <1997102923182933435@port8.ahrweiler.netsurf.de> <63ab5o$28rk$1@ftp.univie.ac.at> <1997103020545220207@port3.ahrweiler.netsurf.de> <63aogj$28rk$4@ftp.univie.ac.at> <19971030224904432340@port3.ahrweiler.netsurf.de> <63ci2r$2av0$4@ftp.univie.ac.at> <34602a7c.3912177@news2.wave.co.nz> <63kgln$20ci$4@ftp.univie.ac.at>
Lines: 23
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On Mon, 03 Nov 1997 13:39:19 +0100 Markus Egg
<"markus"@lookatsig.ac.at(Markus Egg)> wrote in
<63kgln$20ci$4@ftp.univie.ac.at>:

>> "Eine Auseinandersetzung mit den Zahlen" ist etwas anderes als eine
>> Überprüfung dieser Zahlen. Hast Du das immer noch nicht begriffen?

>Warum wehrt sich HJK bloss so vehement
>gegen eine Überprüfung der Zahlen ?

Tut er das? Du begreifst wieder einmal den Text nicht. Hast Du Dir
schon Deine amtliche Merkbefreiung abgeholt?

Warum braucht Markus Egg Jahre, um Zahlen zu überprüfen, die
nachweislich von ihm schon vor über einem Jahr in de.soc.politik
diskutiert wurden?

>Wenn die Zahlen korrekt sind, sollte es dabei doch wohl kein
>Problem geben.

Gibt es eines?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Nov 03 19:25:38 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Gnadenlose Kriminalisierung von Ausländern!
Date: Mon, 03 Nov 1997 18:25:38 GMT
Message-ID: <34621665.2185046@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
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Lines: 34
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On Mon, 03 Nov 1997 14:05:00 +0100 Markus Egg
<"markus"@lookatsig.ac.at(Markus Egg)> wrote in
<63ki5t$17pc$1@ftp.univie.ac.at>:

>>         In Berlin war 1994 jeder dritte einsitzende Häftling ein
>>         Ausländer.
>[...]
>>         In Berlin war 1994 jder 2. Untersuchungsgefangene ein
>>         Ausländer.
>[...]
>> Falls Du mit der Analyse dieser zugegebenermassen nur mit großem
>> Aufwand zu überprüfenden
>[...]

>HJK wird uns sicher den Lelarg'schen Ausflug in die
>Verallgemeinerung erklaeren koennen, und wie er den
>Lelarg'schen Schluss von Berliner Zahlen auf Gesamtdeutschland
>sieht:

Ich erkläre Dir gerne folgendes:

	In Berlin war 1994 jeder dritte einsitzende Häftling ein
	Ausländer.

	In Berlin war 1994 jder 2. Untersuchungsgefangene ein
	Ausländer.

[Kannst Du Dich noch an die Quelle erinnern oder soll ich sie nochmals
speziell für Dich wiederholen?]

So, und nun warten wir alle mit Spannung auf Markus Eggs Kommentar,
nach dem er diese Angaben überprüft hat.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Nov 03 19:32:40 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: G. Grass trommelt mal wieder Blech
Date: Mon, 03 Nov 1997 18:32:40 GMT
Message-ID: <34641786.2473956@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References:  <6347dq$1mb8@info4.rus.uni-stuttgart.de>  <345635fd.389690@news2.wave.co.nz> <34576fb2.15462994@news.uni-konstanz.de> <34577bbd.2285534@news2.wave.co.nz>  <3459c92c.793655@news2.wave.co.nz>  <34622e08.4821194@news2.wave.co.nz> 
Lines: 38
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On 03 Nov 1997 10:34:36 +0100 wilhelm@tfphp5.physik.uni-karlsruhe.de
(Frank K. Wilhelm) wrote in
:

[...]

>> >Schaemst Du Dich der BRD (oder bist wuetend ueber sie) ? Siehst Du, dann
>> >befindest Du Dich mit Grass in einer Gesellschaft. 
 
>> Immer schön beim Thema bleiben, gelle! *Wessen* schämt sich Herr
>> Grass? Eines Landes? Ich bin sicher, der Herr Literat ist sich darüber
>> im klaren, daß ein Land insofern ein Abstractum ist, als es ohne seine
>> Bürger handlungsunfähig ist. Also schämt sich Günter Grass der
>> Deutschen - womit der durch Ulrich Kenter eingeforderte Beweis

>Insbesondere ist sich Guenter Grass der Ambivalenz der Sprache bewusst. 
>Wie schon gesagt, schaemt er sich Deutschlands, weil es zum Wirtschafts-
>standort reduziert wird (findest Du als Neuseelaender das eigentlich gut?),
>wie durch die kausale Partizipialkonstruktion klar zum Ausdruck gebracht wird.
>Er kann naemlich deutsche Grammatik, besser als die meisten Deutschtuemler.

>> 	[Auch da darfste erstmal den Beweis antreten, das G. Grass
>> 	sich derart pauschal fuer "Volk und Land" schaemt,
>> 	selbstverstaendlich mit einem genau belegtem Zitat]
>> 
>> erbracht ist.

>Mitnichten. Ueber das Land stand im Originalzitat was drin, ueber das 
>Volk nicht. [...]

Es ist betrüblich, äußerst betrüblich, daß auch Du nicht lesen kannst.
Wie sagtest Du selber so richtig: "Insbesondere ist sich Guenter Grass
der Ambivalenz der Sprache bewusst." Folglich bin ich sicher, daß er
sich dessen bewußt ist, daß ein Land nichts ohne sein Volk tut. Daher
gilt sein Satz, daß er sich des Landes schämt, selbstverständlich für
das Volk.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Nov 04 04:22:27 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Zu Sven T. Reichelt
Date: Tue, 04 Nov 1997 03:22:27 GMT
Message-ID: <34608ea2.1369636@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:   <1997110301271219993@port7.ahrweiler.netsurf.de> <63j83n$1v1$2@jupiter.NIC.DTAG.DE> <1997110315290434576@port4.ahrweiler.netsurf.de> <63l6uq$9jo$1@jupiter.NIC.DTAG.DE>
Lines: 30
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On Mon, 03 Nov 1997 19:01:12 GMT musashi@advis.de (Sven T. Reichelt)
wrote in <63l6uq$9jo$1@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

>Schade nur, daß Du (Günter Lelarge) bereits Deine auf diffusen 
>Hassgefühlen und mangelnden Geistesgaben beruhende Unfähigkeit 
>zu diskutieren überdeutlich zur Schau gestellt hast.
>*Andreas Ettmayr* in dsp.deutschland

On Mon, 03 Nov 1997 19:01:29 GMT musashi@advis.de (Sven T. Reichelt)
wrote in <63l6vb$9jo$6@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

>Der Versuch, die Unsinnigkeit von antisemitischem Dreck zu  
>beweisen ist meist ebenso sinnvoll, wie aus Hundehaufen eine  
>wohlschmeckende Suppe kreiren zu wollen.
>"Hans-Hermann Hirschelmann" in  de.soc.politik.misc

Ist das jetzt der neue Stil in Deinem politischen Lager, daß man sich
gegenseitig zitiert, um duch Wiederholung seriöser zu erscheinen?

Den Verfasser des nachfolgenden Geistesblitzes hast Du uns allerdings
bisher vorenthalten. Oder zeichnest Du für den selber verantwortlich?

On Mon, 03 Nov 1997 19:01:40 GMT musashi@advis.de (Sven T. Reichelt)
wrote in <63l6vm$9jo$8@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

>Wir fordern die Verstaatlichung aller bereits
>vergesellschafteten Betriebe.
>Wir fordern Gewinnbeteiligung an Großbetrieben.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Nov 04 04:22:29 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Revisionistisches" BND-Dokument :-)
Date: Tue, 04 Nov 1997 03:22:29 GMT
Message-ID: <34638f0c.1475645@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34593b8a.1764898@news2.wave.co.nz> <345b972f.19515951@news.cww.de> <345dc52d.1151508@news2.wave.co.nz> <345f5c89.8403579@news.cww.de>
Lines: 64
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On Mon, 03 Nov 1997 23:33:15 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <345f5c89.8403579@news.cww.de>:

>>>Da diese "Konventionen, Vereinbarungen und Gesetze" als UN-Dokumente
>>>allgemeingueltig fuer diesen Planeten sind, [...]

>>Nein, das sind sie nicht. Es gibt bis heute gar nicht so wenige
>>Länder, die diesen Vereinbarungen nicht beigetreten sind oder sie
>>anders auslegen (siehe z.B. Israel).

>Die "Allgemeine Erklärung der Menschenrechte" (10.12.1948) heisst
>daher "allgemein", da sie allgemeingueltig ist. [...]

Wer hat diese »Allgemeingültigkeit«  entschieden? Haben Staaten wie
China, die ehemalige UdSSR und Kambodscha sich daran gehalten? Falls
nicht, stimmt es doch, was ich sagte:

	Es gibt bis heute gar nicht so wenige Länder, die diesen
	Vereinbarungen nicht beigetreten sind oder sie anders auslegen
	(siehe z.B. Israel).

Im übrigen habe ich Dir bereits mehrfach gesagt, daß mich die Existenz
solcher Vereinbarungen einen feuchten Käse interessieren. Wenn sie
geeigent sind, den Täter zu schützen, nicht aber das Opfer, so sind
diese Vereinbarungen bar jeder Moralität und müssen abgeschafft oder
zumindest geändert werden.

>Der Artikel 5 dieser Erklaerung, die somit allgemeingueltig fuer
>diesen Planeten ist, lautet:
>
>---schnipp---
>Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder
>erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden.
>---schnapp---

[...]

>States which have Ratified the Convention Against Torture and made
>declaration, under Article 28, that they do not recognize the
>competence  of the Committee against Torture to investigate
>allegations of  widespread torture within their boundaries
>
>Afghanistan
>Belarus
>Bulgaria
>China
>Czech Republic
>Slovakia
>Israel
>Ukraine

[...]

Ich nehme dies mit Freude zur Kenntnis! Was Du damit sagst, ist, daß
es dann also rundweg gelogen ist, wenn sogenannte »Asylbewerber« in
Deutschland behaupten, sie würden in ihrer Heimat von staatlicher
Seite verfolgt und gefoltert, ja, sie seien sogar mit dem Tode
bedroht, denn die Menschenrechtskonvention ist nach Albrecht Kolthoff
allgemeingültig. Opfer staatlicher Willkür sollen also gefälligst,
statt z.T. um die halbe Welt zu reisen und Asyl in Deutschland zu
bitten, sich an die jeweiligen Behörden ihres Landes mit der Bitte um
Schutz wenden. Danke für diese Klarstellung!
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Nov 04 19:51:16 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Gnadenlose Kriminalisierung von Ausländern!
Date: Tue, 04 Nov 1997 18:51:16 GMT
Message-ID: <345f6234.1272170@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <63ci2r$2av0$4@ftp.univie.ac.at> <34602a7c.3912177@news2.wave.co.nz> <199711011102051637180N@station.prima.de> <34637c23.3319937@news2.wave.co.nz> <199711021256451369190N@station.prima.de> <1997110216362551885@port1.ahrweiler.netsurf.de> <6r4i36.bc1.ln@spock.koeln.netsurf.de> <3461cbd9.2859193@news2.wave.co.nz> <34670865.33658164@newsserver.rrzn.uni-hannover.de> <34675438.7825743@news2.wave.co.nz> <345e8c6d.17644743@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>
Lines: 20
NNTP-Posting-Host: wh15-5.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Tue, 04 Nov 1997 02:50:45 GMT Dummschwätzer Celeborn@gmx.de
(Pöbel-Rolfi) wrote in
<345e8c6d.17644743@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>:

>> Wenn Du was von mir willst, kannst Du mich um die Beantwortung Deiner
>> Fragen bitten. Auf die Suche nach monatealten Beiträgen begebe ich
>> mich aber wegen Deiner Ignoranz nicht.

>Wenn es denn wenigstens Beiträge von Dir gegeben hätte, die meiner
>Ignoranz zum Opfer hätten fallen können... Um die Beantwortung dieser
>Frage hatte ich Dich insgesamt dreimal gebeten, zuletzt am 4.10.97, das
>ist wahr. Du hast es jedesmal vorgezogen, nicht darauf zu antworten das
>ist auch wahr. Über die Gründe dafür kann sich jeder selbst seine
>Gedanken machen.

... vor allem über die Gründe dafür, daß Du nun hier schon zum zweiten
Male über irgend eine angeblich von mir nicht beantwortete Frage
herumweinst, ohne die Frage zu stellen!
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Nov 04 19:51:17 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Gnadenlose Kriminalisierung von Ausländern!
Date: Tue, 04 Nov 1997 18:51:17 GMT
Message-ID: <346062f7.1467435@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <345fe9c9.22306809@news.koeln.netsurf.de>
Lines: 41
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Organization: Wave Internet Services

On Tue, 04 Nov 1997 09:24:52 GMT stefanie.teufel@koeln.netsurf.de
(Stefanie Teufel) wrote in <345fe9c9.22306809@news.koeln.netsurf.de>:

>>>    Zu Deiner Frage, wer Dich von meinem Account aus als "fuerchterliches
>>>    Arschloch" bezeichnet hat: dafuer kommen fuenf Personen in Frage.

>>>Liest Du in diesem Kontext das Woertchen "hat"? [...]

>>Gehörst Du auch zu den Merkbefreiten? Ich habe mich doch im Verlauf
>>der Diskussion mehrfach auf diese Passage bezogen und genauestens
>>erklärt, wie sie gemeint war. Zum Zeitpunkt der Verfassung dieser
>>Zeilen bin ich davon ausgegangen, daß Albrecht Kolthoff die Wahrheit
>>sagt und die Existenz einer solchen beleidigenden E-Mail beweisen
>>kann. Erst nachträglich hat sich herausgestellt, daß er einfach ins
>>Blaue hinein irgend welche unbewiesenen Geschichten erzählt hat.
>>Dieser Vorgang kann doch nicht an Dir vorübergegangen sein - oder
>>hoffst du nur wieder einmal auf das schlechte Gedächtnis der
>>Leserschaft?

>Ach herrje Hans, mittlerweile wird es schon fast armselig. Du gibst
>die Existenz einer Email zu. Soweit so ... was auch immer. Wenn sie
>denn keinen beleidigenden Inhalt hatte, poste sie und gut ist. [...]

Sag' mal: ist Dein Gedächtnis wirklich so schlecht? Albrecht Kolthoff
behauptete, von meinem Account aus eine E-Mail mit beleidigendem
Inhalt erhalten zu haben. Einen Beweis für den Inhalt kann er nicht
erbringen. Und jetzt verlangst Du von mir den Gegenbeweis, nämlich,
daß diese E-Mail keinen beleidigenden Inhalt hatte? So etwas nennt man
eine »Beweisumkehr«. Und wie Du natürlich genau weißt, gibt es auf
meinem Rechner die besagte E-Mail nicht - weder mit noch ohne
beleidigendem Inhalt.

Wenn Du diesen Vorgang nicht endlich zur Kenntnis nimmst, könnte man
noch auf den Gedanken kommen, Du hättest nichts außer Pöbeleien und
der Hoffnung auf das schlechte Erinnerungsvermögen der Leserschaft
anzubieten.

Es fragt sich nur, ob dies hier wirklich noch jemanden verwundern
wuerde....
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Nov 04 19:51:18 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Gnadenlose Kriminalisierung von Ausländern!
Date: Tue, 04 Nov 1997 18:51:18 GMT
Message-ID: <346164a0.1892372@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <3454C8CB.C28@stud-mailer.uni-marburg.de> <637tcd$iq@nx2.HRZ.Uni-Dortmund.DE> <1997102923182933435@port8.ahrweiler.netsurf.de> <63ab5o$28rk$1@ftp.univie.ac.at> <1997103020545220207@port3.ahrweiler.netsurf.de> <63aogj$28rk$4@ftp.univie.ac.at> <19971030224904432340@port3.ahrweiler.netsurf.de> <63ci2r$2av0$4@ftp.univie.ac.at> <34602a7c.3912177@news2.wave.co.nz> <63kgln$20ci$4@ftp.univie.ac.at> <346115d8.2043344@news2.wave.co.nz> <63mts5$17vc$3@ftp.univie.ac.at>
Lines: 15
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On Tue, 04 Nov 1997 11:36:53 +0100 Markus Egg
<"markus"@lookatsig.ac.at(Markus Egg)> wrote in
<63mts5$17vc$3@ftp.univie.ac.at>:

>> Warum braucht Markus Egg Jahre, um Zahlen zu überprüfen, die
>> nachweislich von ihm schon vor über einem Jahr in de.soc.politik
>> diskutiert wurden?

>Ach so: HJK glaubt die Zahlen und Quellen seien heute die
>gleichen wie damals...

Nein, sie haben sich nur im wesentlichen nicht zwischen der PKS von
1994 und der PKS des Jahres 1995 verändert. Aufwachen!
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Nov 04 19:51:19 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Gnadenlose Kriminalisierung von Ausländern!
Date: Tue, 04 Nov 1997 18:51:19 GMT
Message-ID: <3468654d.2065990@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <3454C8CB.C28@stud-mailer.uni-marburg.de> <637tcd$iq@nx2.HRZ.Uni-Dortmund.DE> <1997102923182933435@port8.ahrweiler.netsurf.de> <63ab5o$28rk$1@ftp.univie.ac.at> <1997103020545220207@port3.ahrweiler.netsurf.de> <63aogj$28rk$4@ftp.univie.ac.at> <345c4001.2907455@news2.wave.co.nz> <63chao$2av0$3@ftp.univie.ac.at> <345e2695.2913951@news2.wave.co.nz> <63kgd0$20ci$2@ftp.univie.ac.at> <346014d2.1781406@news2.wave.co.nz> <63mttf$17vc$5@ftp.univie.ac.at>
Lines: 51
NNTP-Posting-Host: wh15-5.wave.co.nz
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On Tue, 04 Nov 1997 11:37:35 +0100 Markus Egg
<"markus"@lookatsig.ac.at(Markus Egg)> wrote in
<63mttf$17vc$5@ftp.univie.ac.at>:

>> >> Damit auch Du es verstehst: der erste Sinn der Nennung von
>> >> statistischen Zahlen ist nicht der, sie zu überprüfen

>> >Demnach soll man alles ungeprueft nachbeten.
>> >Ist es das, was HJK & Co wollen ?

>> Der erste Sinn eines Textes ist es nicht, seinen Inhalt zu ignorieren
>> und eine Antwort auf Phantasien aufzubauen.

>Was willst Du eigentlich ?
>
>Die "Inhalte" eurer Texte, also die Zahlen und "Interpretationen"
>werden ja nicht ignoriert, sondern geprueft.

Und wann kommt Herr Egg zu einem Ergebnis? Oder braucht er einen
Vorbeter?

>> Aber nun mal Butter bei die Fische

>Genau: Butter bei die Fische:
>Wann traust Du Dich, das
>X-No-Archive
>abzustellen ?

Wie sagtest Du so sinnreich: "Andere Frage: Willst Du hier eine
Metadiskussion aufmachen ?"

Aber bitte: kennst Du das Zitat Rolf Künnes noch nicht?

	Und wie kommst Du nur darauf, dass es Dich etwas angeht, wann
	ich welchen Header setze?¹

>Hast Du etwa Angst, bei diesen "Interpretationen" erneut auf die
>Nase zu fallen ? 

Und auch dazu findet sich bei Künne passendes:

	Angst? Vor einem Kakapo? Wohl kaum.²



¹ Celeborn@gmx.de (Rolf Kuenne) in
<342c4db0.60340191@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>

² ebd.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Nov 04 19:51:20 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Gnadenlose Kriminalisierung von Ausländern!
Date: Tue, 04 Nov 1997 18:51:20 GMT
Message-ID: <34696795.2649498@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <345fc81b.1901629@news2.wave.co.nz> <199711041640081926970N@station.prima.de>
Lines: 32
NNTP-Posting-Host: wh15-5.wave.co.nz
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On Tue, 4 Nov 1997 16:46:33 +0100 jochen.nospickel@prima.de (Jochen
Nospickel) wrote in <199711041640081926970N@station.prima.de>:

>> >Statistische Aussage: 99 Prozent der Mitglieder politisch Rechtsextremen
>> >sind Idioten. Quelle: G.Meinwohl-Almanach, Bonn 1995.

>> Das ist eine Fälschung!

>Holla die Waldfee, soviel Auffassungsgabe hätte ich Dir fast nicht
>zugetraut. Aber Du hast recht: Den G.Meinwohl-Almanach gibt es nicht.
>Und die Statistik ist ein Beispiel.

Ich würde mal sagen, sie ist ein äußerst plumper Fälschungs- und
Anmachversuch.

>> >Hypothese: *HJ* Kupka ist kein Idiot.
>> >
>> >Falsifizierung: Mit einer Wahrscheinlichkeit von 99% kann die Hypothese
>> >abgelehnt werden.

>> An Deiner Stelle wäre ich mit solchen ehrenrührigen Behauptungen
>> vorsichtiger. Solchen Heinis wie Dir bin ich nicht sonderlich tolerant
>> gegenüber eingestellt.

>Aber aber, HJ Kupka. Es gilt auch hier, erst denken, dann schreiben. Ich
>habe lediglich die Hypothese abgelehnt, daß Du kein Idiot bist. Seit
>wann leben wir in einer binären Welt?

Prima, dem gegenüber lehne ich die Hypothese nicht ab, daß Du ein
Idiot bist.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Nov 04 19:51:21 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Tue, 04 Nov 1997 18:51:21 GMT
Message-ID: <346a6816.2779251@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <63ab5o$28rk$1@ftp.univie.ac.at> <1997103020545220207@port3.ahrweiler.netsurf.de> <63aogj$28rk$4@ftp.univie.ac.at> <345c4001.2907455@news2.wave.co.nz> <63chao$2av0$3@ftp.univie.ac.at> <19971031141836276852@port0.ahrweiler.netsurf.de> <345f27f3.3263478@news2.wave.co.nz> <199711011129462636180N@station.prima.de> <34667f4a.4124895@news2.wave.co.nz> <63ki5t$17pc$1@ftp.univie.ac.at> <34621665.2185046@news2.wave.co.nz> <345ee977.22224880@news.koeln.netsurf.de>
Lines: 60
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On Tue, 04 Nov 1997 09:23:47 GMT stefanie.teufel@koeln.netsurf.de
(Stefanie Teufel) wrote in <345ee977.22224880@news.koeln.netsurf.de>:

>>>Wenn mich interessiert haette, was mir die Redaktion der Tagesschau 
>>>damit sagen will, ausser dem Fakt das allgemeine Informationsbeduerfnis 
>>>zu befriedigen, haette ich mich in der Tat an sie gewandt. Wenn Du 
>>>meinen Satz jedoch etwas aufmerksamer gelesen haettest, so waere Dir nicht 
>>>entgangen, dass ich gefragt habe, was _DU_ uns damit sagen moechtest.
>>>Kommt da noch was?

>>Wie kommst Du auf den Gedanken, daß es über die in der Nachricht
>>enthaltenen Informationen hinaus einen von mir quasi darin
>>verstecketen Inhalt gibt?

>Nun, normalerweile will man doch etwas aussagen mit den Texten, die
>man postet [...]

Das hast Du ganz richtig erfaßt. Und nun fangen wir noch einmal von
vorne an:

	Äußerungen von Bundeskanzler Kohl zum Staatsbürgerschaftsrecht

	sind auf deutliche Kritik beim Vorsitzenden des Zentralrats 
	der Juden, Bubis, gestoßen. Bubis wirft Kohl in einem 
	Kommentar für die "Bild am Sonntag" Panikmache vor. Wer die 
	vorübergehende doppelte Staatsangehörigkeit für hier geborene 
	Ausländerkinder rundweg ablehne und vor einem Zustrom mehrerer

	Millionen Türken warne, müsse sich das unnötige Schüren von 
	Vorurteilen vorhalten lassen.

[Aus: Tagesschau, 1. November 1997, 20:00 Uhr]

Ist Dir das jetzt Aussage genug?

>oder moechtest Du Dich in Zukunft als menschliches
>News-Gateway verstanden wissen, das allgemein zugaengliche
>Informationen in eine sowieso schon gebeutelte Gruppe muellt? [...]

Auch wenn es dem sozialistischen Weltbild eher entspricht, nur ein
Verlautbarungsorgan zu haben: in einer pluralistischen Welt ist es
üblich, daß Wissenswertes von mehr als einer Seite aus verbreitet
wird, und nicht nur von einem »Zentralorgan«. Hinzu kommt, daß Manche
vielleicht hier, aber nicht anderswo schreiben. Bedenke: nicht jeder
in dieser Gruppe sitzt in Köln.

Verstehst Du das, Stefanie, oder soll ich Dir den Vorgang genauer
erklären?

>Wenn
>mich nicht alles taeuscht spricht sich die Netiquette mit der Du doch
>sonst so gerne kokettierst explizit dagegen aus. Also?

Sprichst Du von einer neuartigen, sozialistischen Netiquette oder
gehört diese Behauptung von Dir eher in die Schublade des alltäglich
abgesonderten Schwachsinns? Überlege mal: sind die Informationen, die
z.B. von den »GermanNews« nach soc.culture.german gepostet werden,
sonst allgemein nicht zugänglich?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Nov 04 19:51:23 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Tue, 04 Nov 1997 18:51:23 GMT
Message-ID: <346c6b07.3531871@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34632658.2738572@news2.wave.co.nz> <71cj36.ar1.ln@spock.koeln.netsurf.de> <345e12c5.1256802@news2.wave.co.nz> 
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On 04 Nov 1997 11:13:04 +0100 Harald Fuchs  wrote in
:

>>> Wenn mich interessiert haette, was mir die Redaktion der Tagesschau 
>>> damit sagen will, ausser dem Fakt das allgemeine Informationsbeduerfnis 
>>> zu befriedigen, haette ich mich in der Tat an sie gewandt. Wenn Du 
>>> meinen Satz jedoch etwas aufmerksamer gelesen haettest, so waere Dir nicht 
>>> entgangen, dass ich gefragt habe, was _DU_ uns damit sagen moechtest.
>>> Kommt da noch was?

>> Wie kommst Du auf den Gedanken, daß es über die in der Nachricht
>> enthaltenen Informationen hinaus einen von mir quasi darin
>> verstecketen Inhalt gibt?

>Vielleicht die Tatsache, daß Du nicht jeden abend alles, was der
>jeweilige Tagesschau-Sprecher so mitteilt, abtippst und hier postet?

Zwar habe ich das auch mit dem hier diskutierten Beitrag der
Tagesschau nicht gemacht, aber glaubst Du wirklich, daß die
Tagesschau, wenn sie mal die »Bild-Zeitung« zitiert, in der
verbreiteten Neuigkeit einen eigenen, besonderen Inhalt versteckt? Mit
anderen Worten: gehst Du tatsächlich davon aus, daß jemand, der ein
Zitat verwendet, ihm einen neuen Inhalt gibt, einen, in dem eine
Nachricht des Zitierenden versteckt ist? Bist Du einer jener
Verschwörungstheoretiker, die Musikstücke verkehrt herum abspielen, um
geheime Nachrichten zu entdecken?

>Aber Stefanie hat wahrscheinlich sowieso nicht angenommen, daß auf die
>Frage "Was meinst Du damit?" von Dir jemals was anderes kommt als
>"Natürlich nichts."

Ich meine nichts anderes, als was dort steht:

	Äußerungen von Bundeskanzler Kohl zum
	Staatsbürgerschaftsrecht  sind auf deutliche Kritik beim
	Vorsitzenden des Zentralrats der Juden, Bubis, gestoßen. Bubis
	wirft Kohl in einem Kommentar für die "Bild am Sonntag"
	Panikmache vor. Wer die vorübergehende doppelte
	Staatsangehörigkeit für hier geborene Ausländerkinder rundweg
	ablehne und vor einem Zustrom mehrerer Millionen Türken warne,
	müsse sich das unnötige Schüren von Vorurteilen vorhalten
	lassen.

	[Aus: Tagesschau, 1. November 1997, 20:00 Uhr]

nämlich, daß Herr Bubis in seiner Eigenschaft als Vorsitzender des
Zentralrats der Juden meint, den Bundeskanzler in innenpolitischen
Fragen kritisieren zu müssen.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Nov 05 18:41:06 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Gnadenlose Kriminalisierung von Ausländern!
Date: Wed, 05 Nov 1997 17:41:06 GMT
Message-ID: <34600b24.817952@news2.wave.co.nz>
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References: <34642675.2767388@news2.wave.co.nz> <345f5c90.5367730@194.97.11.129>
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On Tue, 04 Nov 1997 17:34:12 GMT JOulabi@w-i-s.net (Joerg Oulabi)
wrote in <345f5c90.5367730@194.97.11.129>:

>>An anderer Stelle wird die Beteiligung bestimmter Altersgruppen an
>>Verkehrsunfällen, der angebliche Rassismus der Deutschen und die
>>Gefährlichkeit von angetrunkenen Fußballfans thematisiert. Womit hast
>>Du da ein Problem, wenn bestimmte gesellschaftliche Gruppen und ihr
>>Verhalten unter die Lupe genommen werden?

>Ich habe ueberhaupt kein Problem damit, ...werde aber sehr wohl
>skeptisch wenn ich beobachte, wie immer die _selben_ Leute immer die
>_selben_  gesellschaftlichen Probleme unter die Lupe nehmen. [...]

Das solltest Du z.B. mal in das Stammbuch des Herrn Blumentritt
schreiben, der alltäglich den gleichen Schwachsinn absondert. Und: wie
steht es mit Leuten wie Jürgen Langowski und Nele Abels-Ludwig? Hast
Du deren Postings mal daraufhin untersucht? Mir hingegen wirst Du
keine Spezialisierung auf "immer die _selben_  gesellschaftlichen
Probleme" vorwerfen können.

>Du bist einer dieser Leute... [...]

So? Na, ich bin sicher, Du kannst das auch beweisen.

>>(...)

>>>der schuert nicht
>>>nur Gewalt (das tust Du indirekt auch) sondern hortet sogar schon die
>>>Waffen. [...]

>>Waffenbesitz ist in seiner Heimat offenbar legal. Wenn Du damit ein
>>Problem hast, solltest Du Dich an die Regierung der USA wenden.

>...Du hast offensichtlich keinerlei Problem damit... da weis man wo
>man dran ist.

Warum sollte ich damit ein Problem haben, wenn jemand legalerweise
Waffen besitzt? Ist das jetzt ehrrührig?

>>>Diesbezueglich war von Deiner Seite noch keine Kritik zu vernehmen.

>>Was hättest Du denn gerne von mir kritisiert gehört? Den Waffenbesitz?

>Besitz von Kriegswaffen (automatische Waffen).

Wenn das staatlicherseits zuläßig ist, habe ich zunächst einmal kein
Problem damit. Wie gesagt, wenn Dir nicht paßt, daß Horst in den USA
legalerweise Waffen besitzt, so solltest Du Dich an die dortigen
Behörden wenden. Die werden darauf sicherlich angemessen reagieren.

>>Damit kann ich nicht dienen, ich bin Hobby-Jäger und besitze auch
>>Waffen.

>Ich weis nicht wie es in Neuseeland zugeht.. hierzulande benoetigt man
>einen Jagdschein den zu erlangen man eine nicht ganz einfache Pruefung
>ablegt. ...den Unterschied zwischen einer Jagdwaffe und einer
>Kriegswaffe sollte man da schon kennen. Ist auch nicht so schwer Hans,
>sie sehen schon ganz anders aus....

Ja und? Was versuchst Du mir denn zu sagen?

>>>Wie nennt man das wohl?... Heuchlerei ?

>>Nein, legalen Waffenbesitz nennt man das.

>....und alles was legal ist, ist auch in Ordnung ? ..Gut ! ...Dann ist
>die deutsche Asylpolitik auch in Ordnung ebenso uebrigens die
>Gesetze welche aufhetzerische rechtsradikale Schriften verbieten,
>ebenso natuerlich das Verbot den Massenmord der Nazis zu leugnen.
>Das ist alles legale Gesetzgebung.

Daß diese Gesetzgebung "in Ordnung" ist, daran gibt es doch gar keinen
Zweifel. Nur gilt sie halt nicht in allen Ländern (ebenso wie die
US-Waffengesetze nicht für alle Länder gelten). Daher gibt es Länder,
in denen nationalsozialistische Schriften ebenso zuläßig sind wie die
Behauptung, der Holocaust habe nicht stattgefunden.

>>>An Recht un Ordnung in Deutschland bist Du nicht interessiert, dazu 
>>>gehoehrt ein wenig mehr als einseitig gegen irgendwelche Minderheiten
>>>zu hetzen... mehr als das hast Du aber offensichtlich nicht drauf.

>>... unterstellst Du mir.

>unterstelle ich Dir. ja...

Eben.

>>Warum nur ist es »Hetze« und "geifern", wenn man die Wahrheit sagt?

>Ich will es Dir erklaeren Hans... :
>Ich koennte hier auch jeden Tag zehn Artikel posten in denen ich
>ununterbrochen behaupte "Hans Kupka kennt den Unterschied zwischen
>Jagd- und Kriegswaffen nicht"... es waehre wohl die Wahrheit [...]

(ist es nicht)

>und
>trotzdem wuerdest Du mir binnen kuerzester Zeit vorwerfen
>"rumzugeifern" und das dann wohl mit Recht.

Ach, weißt Du, ich habe hier schon durchaus schlimmeres gelesen. Auch
von Dir. Gab es da nicht mal eine Schläger-Story?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Nov 05 18:41:09 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Gnadenlose Kriminalisierung von Ausländern!
Date: Wed, 05 Nov 1997 17:41:09 GMT
Message-ID: <3460ab7e.68285@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <345fe9c9.22306809@news.koeln.netsurf.de> <346062f7.1467435@news2.wave.co.nz> 
Lines: 84
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On Wed, 5 Nov 1997 01:51:57 +0100 Stefanie Teufel
 wrote in
:

>>>Ach herrje Hans, mittlerweile wird es schon fast armselig. Du gibst
>>>die Existenz einer Email zu. Soweit so ... was auch immer. Wenn sie
>>>denn keinen beleidigenden Inhalt hatte, poste sie und gut ist. [...]

>> Sag' mal: ist Dein Gedächtnis wirklich so schlecht? Albrecht Kolthoff
>> behauptete, von meinem Account aus eine E-Mail mit beleidigendem
>> Inhalt erhalten zu haben. 

>Nun, diese Mail hat Albrecht gepostet. 

Woher weißt Du, daß es *diese* E-Mail war?

>> Einen Beweis für den Inhalt kann er nicht
>> erbringen. Und jetzt verlangst Du von mir den Gegenbeweis, nämlich,
>> daß diese E-Mail keinen beleidigenden Inhalt hatte? So etwas nennt man
>> eine »Beweisumkehr«. Und wie Du natürlich genau weißt, gibt es auf
>> meinem Rechner die besagte E-Mail nicht - weder mit noch ohne
>> beleidigendem Inhalt.

>Nein Hans, das weiss ich nicht. [...]

Nun, Du *weißt* es zumindest ebenso gut, wie Du *weißt*, daß Albrecht
Kolthoff angeblich die besagte E-Mail hier gepostet hat, nämlich aus
dem Munde des Betroffenen.

>Ich gehoere definitiv nicht zu Deinem 
>Schreibkollektiv und weiss daher auch nicht, was sich auf Deinem 
>Rechner befindet und was nicht. Es ist nur so, dass Dein Provider, wie 
>Albrecht Kolthoff nachweisen konnte, bestaetigt hat, dass eine Mail von 
>Deinem Account an Albrecht versandt wurde. [...]

Richtig, *eine* Mail. Oben aber behauptest Du, es sei *diese* Mail,
nämlich die mit angeblich beleidigendem Inhalt, gewesen.

>Aergerlich, nicht wahr. Die 
>Richtigkeit dieser Aussage laesst erst einmal vermuten, dass auch der 
>Rest der Situationsbeschreibung der Wahrheit entspricht. Insofern kann 
>von "Beweisumkehr" keine Rede sein.

Ach so meinst Du? Man muß nur nachweisen können, irgend eine E-Mail
erhalten zu haben - und schon gilt die Vermutung, daß jede darauf
aufbauende Behauptung wahr ist. Du machst es Dir hier schon ein
bisschen zu einfach!

>> Wenn Du diesen Vorgang nicht endlich zur Kenntnis nimmst, könnte man
>> noch auf den Gedanken kommen, Du hättest nichts außer Pöbeleien und
>> der Hoffnung auf das schlechte Erinnerungsvermögen der Leserschaft
>> anzubieten.

>Ich erinnere immer wieder gerne an diesen Vorgang, Du scheinst jedoch 
>auf das schlechte Erinnerungsvermoegen der Leserschaft zu hoffen oder 
>hat es andere Gruende, dass Du Deine Postings seit neuestem mit einem 
>X-No-Archive Header verschoenst?

Wie kommt es nur, daß Du und Deine Genossen sich bei mir darüber
aufregen, bei anderen aber kein Wort dazu verloren wird? Erinnern wir
uns mal zurück! Auf meine Kritik an der gleichen Sache erhielt ich die
Antwort:

	Und wie kommst Du nur darauf, dass es Dich etwas angeht, wann
	ich welchen Header setze?¹

>> Es fragt sich nur, ob dies hier wirklich noch jemanden verwundern
>> wuerde....

>Magst Du meine Formulierungen so gut leiden, dass Du sie als 
>Textbausteine in Deine Artikel einarbeitest? [...]

Ich mag sie ähnlich gerne, wie Du ganz offensichtlich die
Formulierungen des katholischen Generalkirchenvikariats, oder wie
immer diese Einrichtung hieß, von der Du behauptet hattest, ein Zitat
zu übernehmen, welches sich aber als plumpe Fälschung herausgestellt
hat.



¹ Celeborn@gmx.de (Rolf Kuenne) in
<342c4db0.60340191@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Nov 05 18:41:11 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Wed, 05 Nov 1997 17:41:11 GMT
Message-ID: <3468aecb.913136@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <63aogj$28rk$4@ftp.univie.ac.at> <345c4001.2907455@news2.wave.co.nz> <63chao$2av0$3@ftp.univie.ac.at> <19971031141836276852@port0.ahrweiler.netsurf.de> <345f27f3.3263478@news2.wave.co.nz> <199711011129462636180N@station.prima.de> <34667f4a.4124895@news2.wave.co.nz> <63ki5t$17pc$1@ftp.univie.ac.at> <34621665.2185046@news2.wave.co.nz> <345ee977.22224880@news.koeln.netsurf.de> <346a6816.2779251@news2.wave.co.nz> 
Lines: 23
NNTP-Posting-Host: wh24-3.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Wed, 5 Nov 1997 01:39:51 +0100 Stefanie Teufel
 wrote in
:

[...]

>Archive-name: de-newusers/netiquette
>Posting-frequency: monthly
>Last-modified: 1997-07-05
>URL: http://eantc.prz.tu-berlin.de/~amk/dni/netiquette
>
>folgendes lesen: 
>
>########################################################################
>
>3. Teilen Sie etwas Neues mit!
>   ---------------------------

Nun, Stefanie, wenn Du diesen Maßstab mal an Deine eigenen Beiträge
hier anlegen würdest, dann müßtest Du uns konsequenterweise 99 von 100
Deiner Einlassungen ersparen.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Nov 05 19:19:45 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Guenters Phantasien (was:Re: Märchen oder Wirklichkeit?)
Date: Wed, 05 Nov 1997 18:19:45 GMT
Message-ID: <3470b13e.1540180@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland,de.soc.politik.misc
References: <62upv7$ctc$1@news.metronet.de> <19971026182928176997@port7.ahrweiler.netsurf.de> <3454C52A.45CA@stud-mailer.uni-marburg.de> <6gd3et0HVOB@pofricke.link-gl.de> <1997102812114214643@port9.ahrweiler.netsurf.de>  <1997110301550965719@port5.ahrweiler.netsurf.de> <345F8591.15A03225@computerlabor.math.uni-kiel.de> <1997110501170664042@port3.ahrweiler.netsurf.de> <63poc7$1i28$2@ftp.univie.ac.at>
Lines: 17
NNTP-Posting-Host: wh24-5.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Wed, 05 Nov 1997 13:21:26 +0100 Markus Egg
<"markus"@lookatsig.ac.at(Markus Egg)> wrote in
<63poc7$1i28$2@ftp.univie.ac.at>:

>"Die Zahl der deutschen Empfänger von Sozialhilfe im engeren Sinne
>belief sich Ende 1995 auf 2,0 Mill., die der ausländischen auf
>516 300."[2]

>[2]http://www.statistik-bund.de/presse/deutsch/pm/p7065081.htm

Danke für diese Zahl. Da sie von Dir kommt, wird wohl eine Überprüfung
unnotwendig sein. Nun vergleiche sie mal mit dem Ausländeranteil in
der Bundesrepublik des Jahres 1995 - und Du kannst mühelos
feststellen, wieviel häufiger Ausländer die Sozialhilfe in Anspruch
nehmen.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Nov 05 19:19:47 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Wed, 05 Nov 1997 18:19:47 GMT
Message-ID: <3471b207.1741470@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34632658.2738572@news2.wave.co.nz> <71cj36.ar1.ln@spock.koeln.netsurf.de> <345e12c5.1256802@news2.wave.co.nz>  <346c6b07.3531871@news2.wave.co.nz> <34723e5f.12142796@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 41
NNTP-Posting-Host: wh24-5.wave.co.nz
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On Wed, 05 Nov 1997 09:42:04 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34723e5f.12142796@personalnews.germany.eu.net>:

>Ob Hans J Kupka etwas ähnliches von sich gibt, wenn beispielsweise ein
>deutscher Kardinal in seiner Eigenschaft als Leiter einer katholischen
>Organisation die deutsche Innenpolitik kritisiert?

>Ich habe dergleichen noch nie von Hans J Kupka gehört. Ich habe so
>etwas jedoch schon öfter von Hans J Kupka gehört, wenn es um Herrn
>Bubis ging. [...]

Was konkret ist denn "so etwas"?

>Ob Hans J Kupka etwas gegen Juden hat?

Warum sollte ich etwas gegen Juden haben, wenn ich feststelle, daß
Herr Bubis in seiner Eigenschaft als Vorsitzender des Zentralrats der
Juden meint, den Bundeskanzler in innenpolitischen Fragen kritisieren
zu müssen?

[...]

>Übrigens hat der deutsche FDP-Politiker Bubis erheblich mehr mit der
>deutschen Innenpolitik zu tun als der Neuseeländer Hans J Kupka.

Nur daß Bubis nicht in seiner Stellung als FDP-Kommunalpolitiker den
Bundeskanzler kritisiert hat, sonder in seiner Eigenschaft als
Vorsitzender des Zentralrats der Juden in Deutschland:

	Äußerungen von Bundeskanzler Kohl zum Staatsbürgerschaftsrecht
	sind auf deutliche Kritik beim Vorsitzenden des Zentralrats
	der Juden, Bubis, gestoßen. [...]

	[Aus: Tagesschau, 1. November 1997, 20:00 Uhr]

Tja, wieder mal Pech gehabt, Herr Langowski. So geht's einem halt, der
vor lauter Pöbelwahn nicht mehr liest, was eigentlich geschrieben
wurde.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Nov 05 19:19:49 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Zu Sven T. Reichelt
Date: Wed, 05 Nov 1997 18:19:49 GMT
Message-ID: <3473b548.2574430@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:   <1997110301271219993@port7.ahrweiler.netsurf.de> <63j83n$1v1$2@jupiter.NIC.DTAG.DE> <1997110315290434576@port4.ahrweiler.netsurf.de> <63l6uq$9jo$1@jupiter.NIC.DTAG.DE> <34608ea2.1369636@news2.wave.co.nz> <63pbv9$qlt$4@jupiter.NIC.DTAG.DE>
Lines: 15
NNTP-Posting-Host: wh24-5.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Wed, 05 Nov 1997 08:51:27 GMT musashi@advis.de (Sven T. Reichelt)
wrote in <63pbv9$qlt$4@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

[...]

>SO nah waren die Nazis den Kommunisten.
>Ist schon peinlich. Oder?

Was ist daran peinlich? Dein Jubel zeigt eigentlich nur, wie wenig
*Du* über den Nationalsozialismus weißt. Zumindest in seiner
Anfangszeit war es tatsächlich ein nationaler Sozialismus. Daß in
seinem Programm dann auch sozialistische Parolen auftauchten, ist doch
nicht so sehr verwunderlich.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Nov 05 19:19:50 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Wed, 05 Nov 1997 18:19:50 GMT
Message-ID: <3474b652.2840625@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34632658.2738572@news2.wave.co.nz> <71cj36.ar1.ln@spock.koeln.netsurf.de> <345e12c5.1256802@news2.wave.co.nz>  <346c6b07.3531871@news2.wave.co.nz> <34604E71.2115922A@computerlabor.math.uni-kiel.de>
Lines: 38
NNTP-Posting-Host: wh24-5.wave.co.nz
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On Wed, 05 Nov 1997 11:46:09 +0100 Thorsten Bauer
 wrote in
<34604E71.2115922A@computerlabor.math.uni-kiel.de>:

[...]

>Hast Du etwas dagegen, dass Herr Bubis meint, den Bundeskanzler in
>innenpolitischen Fragen kritisieren zu müssen?

Ja. Ich habe prinzipiell etwas gegen Kirchenfürsten, die meinen, sich
in ihrer Funktion in weltliche Angelegenheiten einmischen zu müssen.

>Und wie kommst Du eigentlich als semantischer Experte darauf,
>dass Herr Bubis sich als Vorsitzender des Zentralrates aeusserte?
>Davon steht ja nun nichts in Deinem Text.
>Dort steht nur, dass Herr Bubis Vorsitzender ist.

Wenn Herr Bubis sich nicht in seiner Position als Vorsitzender des
Zentralrats der Juden in Deutschland geäußert hat - ja, in welcher hat
er sich denn dann geäußert und warum wird bei der Äußerung eben jene
Position extra erwähnt?

	Äußerungen von Bundeskanzler Kohl zum Staatsbürgerschaftsrecht
	sind auf deutliche Kritik beim Vorsitzenden des Zentralrats
	der Juden, Bubis, gestoßen. [...]

	[Aus: Tagesschau, 1. November 1997, 20:00 Uhr]

Hätte er den Bundeskanzler in seiner Position als
FDP-Kommunalpolitiker kritisiert, so wäre dies doch sicherlich erwähnt
worden, anstatt ihn eigens als "Vorsitzenden des Zentralrats der
Juden" zu betiteln. Und als Privatmann Bubis dürfte seine Meinung
nicht so fürchterlich wichtig sein, als daß sie in einer Nachricht der
Tagesschau erwähnt wird.

Hast Du ein Problem damit, wenn Herr Bubis kritisiert wird?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Nov 06 03:48:45 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Thu, 06 Nov 1997 02:48:45 GMT
Message-ID: <346c2fd7.2626521@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
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Lines: 27
NNTP-Posting-Host: wh15-9.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Wed, 5 Nov 1997 21:22:33 +0100 Stefanie Teufel
 wrote in
<9ikq36.sl2.ln@spock.koeln.netsurf.de>:

[...]

>Ich warte trotzdem noch auf eine Antwort auf meine Frage, was Du nun 
>eigentlich mit diesem Zitat aussagen wolltest. Oder darf ich 
>festhalten, dass es Dir nur um plumpe Polemik gegen Bubis ging, die Du 
>nun zuzugeben zu feige bist?

Da möchte ich Dich aber nun doch gerne an einen Satz erinnern:

	Es wird Dir wohl nichts anderes uebrig bleiben als zu
	akzeptieren, dass ich nur dort antworte, wo ich will. ¹

Hast Du eine vage Vorstellung, wer diesen Satz vor weniger als zwei
Monaten geschrieben hat?

Im übrigen gilt: wer kritisieren will, steht nicht außerhalb jeder
Kritik.


¹ Stefanie Teufel  in
<2asiv5.bm.ln@spock.koeln.netsurf.de>.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Nov 06 03:48:48 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Thu, 06 Nov 1997 02:48:48 GMT
Message-ID: <34682a75.1248136@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
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Lines: 13
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On Thu, 6 Nov 1997 00:20:17 +0100 jochen.nospickel@prima.de (Jochen
Nospickel) wrote in <19971105233348540760N@station.prima.de>:

>> Ja. Ich habe prinzipiell etwas gegen Kirchenfürsten, die meinen, sich
>> in ihrer Funktion in weltliche Angelegenheiten einmischen zu müssen.

>Aber es sind nunmal bedeutene gesellschaftliche Gruppen. [...]

Das sind Kaninchenzüchter auch.

[Nospickelsche Pöbeleien entsorgt]
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Nov 06 03:48:49 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Gnadenlose Kriminalisierung von Ausländern!
Date: Thu, 06 Nov 1997 02:48:49 GMT
Message-ID: <34692b29.1428292@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <345fe9c9.22306809@news.koeln.netsurf.de> <346062f7.1467435@news2.wave.co.nz>  <3460ab7e.68285@news2.wave.co.nz> 
Lines: 94
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On Wed, 5 Nov 1997 22:19:20 +0100 Stefanie Teufel
 wrote in
:

>>>> Einen Beweis für den Inhalt kann er nicht
>>>> erbringen. Und jetzt verlangst Du von mir den Gegenbeweis, nämlich,
>>>> daß diese E-Mail keinen beleidigenden Inhalt hatte? So etwas nennt man
>>>> eine »Beweisumkehr«. Und wie Du natürlich genau weißt, gibt es auf
>>>> meinem Rechner die besagte E-Mail nicht - weder mit noch ohne
>>>> beleidigendem Inhalt.

>>>Nein Hans, das weiss ich nicht. [...]

>> Nun, Du *weißt* es zumindest ebenso gut, wie Du *weißt*, daß Albrecht
>> Kolthoff angeblich die besagte E-Mail hier gepostet hat, nämlich aus
>> dem Munde des Betroffenen.

>Tja Hans, es gab aber eine Email und das bestaetigt auch Dein Provider. [...]

Eben. Es gab *eine* E-Mail. Den Inhalt aber kennt weder mein Provider
noch Du.

>> Richtig, *eine* Mail. Oben aber behauptest Du, es sei *diese* Mail,
>> nämlich die mit angeblich beleidigendem Inhalt, gewesen.

>Zu der Du ja sogar Stellung genommen hast. [...]

Und? Bedeutet meine Antwort auf eine Beschuldigung, daß die
Beschuldigung zutrifft?

>> Ach so meinst Du? Man muß nur nachweisen können, irgend eine E-Mail
>> erhalten zu haben - und schon gilt die Vermutung, daß jede darauf
>> aufbauende Behauptung wahr ist. Du machst es Dir hier schon ein
>> bisschen zu einfach!

>Nein. Ich lege die normalen Gepflogenheiten an. [...]

Was sind denn »normale Gepflogenheiten« und wie legt man sie an?

>Es verwundert 
>zusaetzlich, dass Du doch ein recht, aeh, schlampiges 
>Archivierungsverhalten in gerade diesem Fall an den Tag legst, da Du 
>Dich sonst hier in der Gruppe durch besonders exzessives posten alter 
>Artikelfragmente nahezu auszeichnest.

Ich kann nichts archivieren, was auf meinem Computer nicht existiert.

>>>Ich erinnere immer wieder gerne an diesen Vorgang, Du scheinst jedoch 
>>>auf das schlechte Erinnerungsvermoegen der Leserschaft zu hoffen oder 
>>>hat es andere Gruende, dass Du Deine Postings seit neuestem mit einem 
>>>X-No-Archive Header verschoenst?

>> Wie kommt es nur, daß Du und Deine Genossen sich bei mir darüber
>> aufregen, bei anderen aber kein Wort dazu verloren wird? Erinnern wir
>> uns mal zurück! Auf meine Kritik an der gleichen Sache erhielt ich die
>> Antwort:

>Nun schau, Dein obenstehender Satz beantwortet doch schon Deine Frage. 
>Du kritisierst an anderen ein Verhalten, um es selber froehlich anzuwenden.

Irrtum, ich kritisiere nicht an anderen ein Verhalten, *um* es selber
anzuwenden. Ich habe es kritisiert. Und als ich feststellen mußte, daß
meine Kritik nicht nur auf taube Ohren fiel, sondern offensichtlich
unberechtigt war, habe ich mich ebenso verhalten, wie der von mir
Kritisierte.

>Ich hatte bis dahin von keinem meiner "Genossen" (wer ist das eigentlich, 
>Hans? Mal wieder die ominoese Rotfront?) Anwuerfe bzgl. des X-No-Archive Flags 
>registiert. Es scheint sich auch hier wieder um ein mit zweierlei 
>Mass messendes "Lex Kupka" zu handeln.

Wo ist Deine Kritik an Rolf Künne, und was geht es Dich an, wie die
X-Header meines Readers gesetzt sind?

>[die restlichen eher wirren Versuche Nebenkriegsschauplaetze zu 
>eroeffnen nach /dev/null entsorgt]

Ich wußte gar nicht, daß wir hier einen Krieg führen und daß es
"Nebenkriegsschauplätze" gibt. Vor allem wußte ich nicht, daß der
Thread "Re: Gnadenlose Kriminalisierung von Ausländern!" mit
irgendwelchen E-Mails an Albrecht Kolthoff zusammenhängt und meine
Antwort auf Deine Frage

	Magst Du meine Formulierungen so gut leiden, dass Du sie als 
	Textbausteine in Deine Artikel einarbeitest? [...] ¹

einen »Nebenkriegsschauplatz« eröffnet - nehme aber all dies mit
Interesse zur Kenntnis.


¹ Stefanie Teufel  in
.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Nov 06 03:48:51 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaenderpolitik
Date: Thu, 06 Nov 1997 02:48:51 GMT
Message-ID: <346b2eca.2356741@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34632658.2738572@news2.wave.co.nz>  <346c6b07.3531871@news2.wave.co.nz> <6hJ3aoM7oXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de>
Lines: 16
NNTP-Posting-Host: wh15-9.wave.co.nz
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On 05 Nov 1997 22:49:00 +0100 j.perlwitz@cl-hh.comlink.de (jan
perlwitz) wrote in <6hJ3aoM7oXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de>:

>> nämlich, daß Herr Bubis in seiner Eigenschaft als Vorsitzender des
>> Zentralrats der Juden meint, den Bundeskanzler in innenpolitischen
>> Fragen kritisieren zu müssen.

>Na und? Wenn er das meinen sollte, wo soll das problem liegen? Ist
>doch bubis' gutes recht den deutschenkanzler zu kritisieren. Oder?

Ach Jan, wie war das denn mit dem guten Recht auf Kritik in (und an)
der DDR - egal, ob Jude, Christ oder Moslem? Und sicher darf er
kritisieren - muß sich dann aber auch solche dafür gefallen lassen.
Oder steht Herr Bubis über jeder Kritik?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Nov 06 21:58:45 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Gnadenlose Kriminalisierung von Ausländern!
Date: Thu, 06 Nov 1997 20:58:45 GMT
Message-ID: <346219fb.287596@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <345fe9c9.22306809@news.koeln.netsurf.de> <346062f7.1467435@news2.wave.co.nz>  <3460ab7e.68285@news2.wave.co.nz>  <34692b29.1428292@news2.wave.co.nz> <3461abb0.936291@news.uni-konstanz.de>
Lines: 15
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On Thu, 06 Nov 1997 11:41:42 GMT ulrich.kenter@uni-konstanz.de
(Sudel-Uli) wrote in <3461abb0.936291@news.uni-konstanz.de>:

>>>Tja Hans, es gab aber eine Email und das bestaetigt auch Dein Provider. [...]

>>Eben. Es gab *eine* E-Mail. Den Inhalt aber kennt weder mein Provider
>>noch Du.

>Jesses, kann man noch tiefer sinken als HJ Kupka? [...]

Oh ja, man kann. Der beste Beweis bist Du. Du verwechselst eine
Behauptung mit einem Beweis. Aber das ist ja bei Dir nichts
ungewöhnliches. Wann willst Du denn wieder abklemmen?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Nov 06 21:58:48 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Thu, 06 Nov 1997 20:58:48 GMT
Message-ID: <34631a92.437739@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34632658.2738572@news2.wave.co.nz> <71cj36.ar1.ln@spock.koeln.netsurf.de> <345e12c5.1256802@news2.wave.co.nz>  <346c6b07.3531871@news2.wave.co.nz> <34604E71.2115922A@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3474b652.2840625@news2.wave.co.nz> <63rp74$o8g$5@jupiter.NIC.DTAG.DE>
Lines: 14
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On Thu, 06 Nov 1997 06:49:54 GMT musashi@advis.de (Sven T. Reichelt)
wrote in <63rp74$o8g$5@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

>>Hätte er den Bundeskanzler in seiner Position als
>>FDP-Kommunalpolitiker kritisiert, so wäre dies doch sicherlich erwähnt
>>worden, anstatt ihn eigens als "Vorsitzenden des Zentralrats der
>>Juden" zu betiteln.

>Das ist eine Frage, die dem Redakteur der "Tagesschau" zu stellen
>wäre.

Du irrst, es ist keine Frage, sondern eine Feststellung.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Nov 06 21:58:49 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Thu, 06 Nov 1997 20:58:49 GMT
Message-ID: <34651b1f.579071@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34632658.2738572@news2.wave.co.nz> <71cj36.ar1.ln@spock.koeln.netsurf.de> <345e12c5.1256802@news2.wave.co.nz>  <346c6b07.3531871@news2.wave.co.nz> <34604E71.2115922A@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3474b652.2840625@news2.wave.co.nz> <346368a9.1234636@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 14
NNTP-Posting-Host: wh15-3.wave.co.nz
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On Thu, 06 Nov 1997 06:51:57 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<346368a9.1234636@personalnews.germany.eu.net>:

[Langowskische Polemik entsorgt]

>>Hast Du ein Problem damit, wenn Herr Bubis kritisiert wird?

>Umgekehrt wird ein Schuh draus. Hans J Kupka hat offenbar ein Problem
>damit, wenn Juden sich kritisch zur deutschen Politik äußern.

Warum meldest Du Dich dann zu Wort, wenn Herr Bubis kritisiert wird?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Nov 06 21:58:50 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaenderpolitik
Date: Thu, 06 Nov 1997 20:58:50 GMT
Message-ID: <34661bc6.745946@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34632658.2738572@news2.wave.co.nz>  <346c6b07.3531871@news2.wave.co.nz> <6hJ3aoM7oXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> <346b2eca.2356741@news2.wave.co.nz> 
Lines: 18
NNTP-Posting-Host: wh15-3.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 06 Nov 1997 15:22:36 +0100 Harald Fuchs  wrote in
:

[...]

>> Ach Jan, wie war das denn mit dem guten Recht auf Kritik in (und an)
>> der DDR - egal, ob Jude, Christ oder Moslem? Und sicher darf er
>> kritisieren - muß sich dann aber auch solche dafür gefallen lassen.
>> Oder steht Herr Bubis über jeder Kritik?

>Sicher nicht.  Fang' doch mal damit an, ihn zu kritisieren.  Bislang
>kam von Deiner Seite eigentlich nur, der Kerl solle gefälligst die
>Schnauze halten.

Wenn Du mir freundlicherweise dieses Zitat zeigen könntest - oder bist
Du einfach nur ein Lügner?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Nov 06 21:58:51 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Zu Sven T. Reichelt
Date: Thu, 06 Nov 1997 20:58:51 GMT
Message-ID: <34671c1e.834512@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:   <1997110301271219993@port7.ahrweiler.netsurf.de> <63j83n$1v1$2@jupiter.NIC.DTAG.DE> <1997110315290434576@port4.ahrweiler.netsurf.de> <63l6uq$9jo$1@jupiter.NIC.DTAG.DE> <34608ea2.1369636@news2.wave.co.nz> <63pbv9$qlt$4@jupiter.NIC.DTAG.DE> <3473b548.2574430@news2.wave.co.nz> <63rp76$o8g$6@jupiter.NIC.DTAG.DE>
Lines: 26
NNTP-Posting-Host: wh15-3.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Thu, 06 Nov 1997 06:49:56 GMT musashi@advis.de (Sven T. Reichelt)
wrote in <63rp76$o8g$6@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

>>>SO nah waren die Nazis den Kommunisten.
>>>Ist schon peinlich. Oder?

>>Was ist daran peinlich? Dein Jubel zeigt eigentlich nur, wie wenig
>>*Du* über den Nationalsozialismus weißt. Zumindest in seiner
>>Anfangszeit war es tatsächlich ein nationaler Sozialismus. Daß in
>>seinem Programm dann auch sozialistische Parolen auftauchten, ist doch
>>nicht so sehr verwunderlich.

>Was daran peinlich ist?

Richtig. Was ist daran peinlich, daß die Nazis den Kommunisten in mehr
als einer Beziehung nah waren? Diese Vergleiche sind ja hier schon
mehrfach (auch von mir) angestellt worden.

>DAS kann ich Dir sagen.

Nein, offensichtlich kannst Du das nicht, denn was folgt [Auszüge aus
dem Parteiprogramm] hat mit der Ähnlichkeit zwischen
Nationalsozialismus und Kommunismus, auf die Du ursprünglich
hingewiesen hattest (s.o.), nichts zu tun. Was also ist da peinlich?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Nov 06 21:58:52 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Thu, 06 Nov 1997 20:58:52 GMT
Message-ID: <34692865.3978057@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <345f27f3.3263478@news2.wave.co.nz> <199711011129462636180N@station.prima.de> <34667f4a.4124895@news2.wave.co.nz> <63ki5t$17pc$1@ftp.univie.ac.at> <34621665.2185046@news2.wave.co.nz> <345ee977.22224880@news.koeln.netsurf.de> <346a6816.2779251@news2.wave.co.nz>  <3468aecb.913136@news2.wave.co.nz> <9ikq36.sl2.ln@spock.koeln.netsurf.de> <346c2fd7.2626521@news2.wave.co.nz> 
Lines: 26
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On Thu, 6 Nov 1997 11:38:35 +0100 Stefanie Teufel
 wrote in
:

[...]
>> 	Es wird Dir wohl nichts anderes uebrig bleiben als zu
>> 	akzeptieren, dass ich nur dort antworte, wo ich will. ¹
[...]

>Ja Hans. Ich habe das geschrieben. Ist es nicht wundervoll, dass 
>zumindest bei mir kein X-No-Archive-Flag Deine Zitierwut hemmte?

Solltest Du mich mit Jürgen Langowski verwechseln?

Außerdem: dieses Zitat von Dir befand sich auf meinem Rechner.

>Es ist Dir natuerlich unbelassen danach zu verfahren, Du wirst es mir 
>dann aber auch nachsehen muessen, dass ich davon ausgehe, Du habest nur 
>gegen Bubis polemisieren wollen und seiest nun zu feige dies zu 
>zugeben.

Darf ich dann auch davon ausgehen, daß jede von Dir unbeantwortete
Nachricht, jede Frage, auf die Du nicht eingehst, nur Polemik ist oder
wird für Dich mit anderem Maßstab gemessen?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Nov 06 21:58:55 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Thu, 06 Nov 1997 20:58:55 GMT
Message-ID: <346a297b.4255500@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34632658.2738572@news2.wave.co.nz> <71cj36.ar1.ln@spock.koeln.netsurf.de> <345e12c5.1256802@news2.wave.co.nz>  <346c6b07.3531871@news2.wave.co.nz> <34604E71.2115922A@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3474b652.2840625@news2.wave.co.nz> <3461ADB3.7280FB9E@computerlabor.math.uni-kiel.de>
Lines: 82
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On Thu, 06 Nov 1997 12:44:51 +0100 Thorsten Bauer
 wrote in
<3461ADB3.7280FB9E@computerlabor.math.uni-kiel.de>:

>> >Hast Du etwas dagegen, dass Herr Bubis meint, den Bundeskanzler in
>> >innenpolitischen Fragen kritisieren zu müssen?

>> Ja. Ich habe prinzipiell etwas gegen Kirchenfürsten, die meinen, sich
>> in ihrer Funktion in weltliche Angelegenheiten einmischen zu müssen.

>Dann brauchst Du Dich ja nicht an Herrn Bubis zu stoeren.
>Er gehoert weder einer Kirche noch ist er ein Fuerst
>noch ist er Kirchenfuerst.

Teufel aber auch, was für ein unentschuldbares Versehen von mir! Bubis
gehört also keiner Kirche an! Aber vielleicht einer
Religionsgemeinschaft? Oder einer Gruppe von Menschen gleichen
Bekenntnisses?

>Dass Du das trotz Deiner umfassenden Bildung nicht wusstest,
>haette ich nicht gedacht.

Tja, man lernt halt immer noch dazu - wofür ich ja dann auch dankbar
bin.

>Und was ist nun?
>Wuerdest Du dasselbe Brimborium veranstalten,
>wenn Herr Henkel als Praesident des BDI den Bundeskanzler kritisiert? 

Ich kann mich an kein »Brimborium«¹ meinerseits erinnern. Vielleicht
kannst Du mir da ja auch auf die Sprünge helfen. Solltest Du den von
mir zitierten Beitrag der »Tagesschau« meinen, wären Beschwerden über
die Sinnhaftigkeit dieser Meldung dorthin zu richten.

¹ vgl. Brockhaus: »unnützes Zeug«.

>> >Und wie kommst Du eigentlich als semantischer Experte darauf,
>> >dass Herr Bubis sich als Vorsitzender des Zentralrates aeusserte?
>> >Davon steht ja nun nichts in Deinem Text.
>> >Dort steht nur, dass Herr Bubis Vorsitzender ist.

>> Wenn Herr Bubis sich nicht in seiner Position als Vorsitzender des
>> Zentralrats der Juden in Deutschland geäußert hat - ja, in welcher hat
>> er sich denn dann geäußert und warum wird bei der Äußerung eben jene
>> Position extra erwähnt?

>Herr Bubis ist z.B. auch noch Privatperson.
>Und er ist FDP-Politiker.

Danke für diesen »brimboristischen« Hinweis. Auf diese zwei Funktionen
des Herrn Bubis bin ich doch bereits (weiter unten) eingegangen.
Vielleicht solltest Du doch eine Nachricht erst zu Ende lesen, bevor
Du sie kritisierst.

>> Hätte er den Bundeskanzler in seiner Position als
>> FDP-Kommunalpolitiker kritisiert, so wäre dies doch sicherlich erwähnt
>> worden, anstatt ihn eigens als "Vorsitzenden des Zentralrats der
>> Juden" zu betiteln. Und als Privatmann Bubis dürfte seine Meinung
>> nicht so fürchterlich wichtig sein, als daß sie in einer Nachricht der
>> Tagesschau erwähnt wird.

>Herr Kohl wird mit jedem Quatsch ja auch als Bundeskanzler zitiert,
>und nicht als Oggersheimer Gartenfreund oder CDU-Politiker.

Eben.

>Haettest Du eigentlich auch ueber Herrn Bubis genoelt
>("meint, kritisieren zu muessen"),
>wenn er nicht Vorsitzender des Zentralrats der Juden waere?

Vermutlich nicht, weil er dann wohl kaum in der »Tagesschau« erwähnt
worden wäre.

>> Hast Du ein Problem damit, wenn Herr Bubis kritisiert wird?

>Ach, diese Noelerei ueber die Tagesschau-Meldung sollte Kritik sein? [...]

Bevor ich auch nur einen Schritt weitergehe in dieser Diskussion: was
genau ist »nölen« und wie unterscheidet es sich von Deinem Ton mir
gegenüber?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Nov 06 21:58:59 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Gnadenlose Kriminalisierung von Ausländern!
Date: Thu, 06 Nov 1997 20:58:59 GMT
Message-ID: <346b2cb6.5082651@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <345fe9c9.22306809@news.koeln.netsurf.de> <346062f7.1467435@news2.wave.co.nz>  <3460ab7e.68285@news2.wave.co.nz>  <34692b29.1428292@news2.wave.co.nz> <6s7s36.sq6.ln@spock.koeln.netsurf.de>
Lines: 53
NNTP-Posting-Host: wh15-3.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Thu, 6 Nov 1997 11:58:14 +0100 Stefanie Teufel
 wrote in
<6s7s36.sq6.ln@spock.koeln.netsurf.de>:

>> Eben. Es gab *eine* E-Mail. Den Inhalt aber kennt weder mein Provider
>> noch Du.

>Aha. Ich kenne ihn nicht, Dein Provider kennt ihn nicht, aber Du 
>scheinst ihn zu kennen. [...]

Woher nimmst Du diese Behauptung?

>Dass man logische Schluesse aus dem bisher beobachteten Verhalten einer 
>Person ableitet, aber gerne bereit ist, sich durch Beweise vom 
>Gegenteil ueberzeugen zu lassen.

Du meinst also nicht, daß man Schlüsse erst aus Beweisen ziehen
sollte? Für diesen Hinweis danke ich Dir, ist es doch ein gutes
Argument für die Diskussion über Ausländerkriminalität: Man beobachtet
also ein Verhalten und zieht daraus logische Schlüsse.

>Ach. Mit einem Mal existiert die Mail, deren tatsaechliches 
>Vorhandensein Du nie bestritten hast, nicht mehr? [...]

Hast Du von mir je anderes vernommen?

>Seltsam, das.

Seltsam ist daran nur, daß Du meine zahlreichen Bekundungen dessen in
der Vergangenheit verschlafen zu haben scheinst - oder rechnest Du
auch dieses Mal wieder mit der Vergeßlichkeit?

>
>[...]
>
>>>Ich hatte bis dahin von keinem meiner "Genossen" (wer ist das eigentlich, 
>>>Hans? Mal wieder die ominoese Rotfront?) Anwuerfe bzgl. des X-No-Archive Flags 
>>>registiert. Es scheint sich auch hier wieder um ein mit zweierlei 
>>>Mass messendes "Lex Kupka" zu handeln.

>> Wo ist Deine Kritik an Rolf Künne, und was geht es Dich an, wie die
>> X-Header meines Readers gesetzt sind?

>Weshalb sollte ich Rolf Kuenne kritisieren? [...]

Aus dem gleichen Grunde, aus dem Du mich kritisierst: wegen des
Setzens der »X-No-Archive Flag«.

>[den Rest geloescht]

Mit anderen Worten: Dir fällt dazu nichts ein. Auch gut.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Nov 07 06:09:21 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaenderpolitik
Date: Fri, 07 Nov 1997 05:09:21 GMT
Message-ID: <346aa010.1973524@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34632658.2738572@news2.wave.co.nz> <6hJ3aoM7oXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> <346b2eca.2356741@news2.wave.co.nz> <6hR56JycoXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de>
Lines: 24
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On 06 Nov 1997 23:35:00 +0100 j.perlwitz@cl-hh.comlink.de (jan
perlwitz) wrote in <6hR56JycoXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de>:

[...]

>>                                         ... Und sicher darf er
>> kritisieren - muß sich dann aber auch solche dafür gefallen lassen.
>> Oder steht Herr Bubis über jeder Kritik?

>Natuerlich nicht. Doch was soll denn nun die kritik sein? [...]

Das will ich Dir gerne sagen: Ich bin nicht der Meinung, daß es den
Vorsitzenden des Zentralrats der Juden etwas angeht, welchen
politischen Weg die Bundesregierung gegenüber der Türkei einschlägt.
Dies geht deutlich über den Kompetenzbereich des Herrn Bubis in seiner
erwähnten Funktion hinaus.

>Also, noch einmal. Wo soll das problem liegen, wenn der vorsitzende
>des zentralrats der juden in deutschland, bubis, kritik am
>bundeskanzler uebt?

Wer spricht von einem Problem?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Nov 07 21:38:44 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaenderpolitik
Date: Fri, 07 Nov 1997 20:38:44 GMT
Message-ID: <34646920.585113@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34632658.2738572@news2.wave.co.nz> <6hJ3aoM7oXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> <346b2eca.2356741@news2.wave.co.nz> <6hR56JycoXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> <346aa010.1973524@news2.wave.co.nz> <63ue69$4g9$4@jupiter.NIC.DTAG.DE>
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On Fri, 07 Nov 1997 07:00:15 GMT musashi@advis.de (Sven T. Reichelt)
wrote in <63ue69$4g9$4@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

>>Das will ich Dir gerne sagen: Ich bin nicht der Meinung, daß es den
>>Vorsitzenden des Zentralrats der Juden etwas angeht, welchen
>>politischen Weg die Bundesregierung gegenüber der Türkei einschlägt.
>>Dies geht deutlich über den Kompetenzbereich des Herrn Bubis in seiner
>>erwähnten Funktion hinaus.

>Es geht "jeden" Deutschen etwas an, welchen Weg die Bundesregierung
>gegenüber der Türkei einschlägt. [...]

Das kommt darauf an, in welcher Funktion dieser Deutsche seine Meinung
äußert. Als Privatmann Ignaz Bubis mag das so sein, da kräht aber kein
Hahn nach seiner Meinung. Als Vorsitzenden des Zentralrats der Juden
hingegen geht es Herrn Bubis nichts an.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Nov 07 21:38:46 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaenderpolitik
Date: Fri, 07 Nov 1997 20:38:46 GMT
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On Fri, 07 Nov 1997 12:30:22 +0100 Thorsten Bauer
 wrote in
<3462FBCE.AE424ADE@computerlabor.math.uni-kiel.de>:

>Scholem alejchem!

Bist Du eigentlich Deutscher? Und falls ja, warum begrüßt Du mich in
einer fremden Sprache?

>> >Sicher nicht.  Fang' doch mal damit an, ihn zu kritisieren.  Bislang
>> >kam von Deiner Seite eigentlich nur, der Kerl solle gefälligst die
>> >Schnauze halten.

>> Wenn Du mir freundlicherweise dieses Zitat zeigen könntest - oder bist
>> Du einfach nur ein Lügner?

>Ach Hans, welch bitterer Vorwurf. Kannst du den auch belegen?

Ja. Es gibt keine Äußerung von mir, die Herrn Bubis dazu auffordert,
er solle gefälligst die Schnauze halten. Daher ist der ein Lügner, der
solches von mir behauptet. Du hast es behauptet, bist daher ein
Lügner.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Nov 07 21:38:49 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaenderpolitik
Date: Fri, 07 Nov 1997 20:38:49 GMT
Message-ID: <34676b0f.1079805@news2.wave.co.nz>
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References: <34632658.2738572@news2.wave.co.nz> <6hJ3aoM7oXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> <346b2eca.2356741@news2.wave.co.nz> <6hR56JycoXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> <346aa010.1973524@news2.wave.co.nz> <3462FC91.AAF26C6B@computerlabor.math.uni-kiel.de>
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On Fri, 07 Nov 1997 12:33:37 +0100 Thorsten Bauer
 wrote in
<3462FC91.AAF26C6B@computerlabor.math.uni-kiel.de>:

>> Das will ich Dir gerne sagen: Ich bin nicht der Meinung, daß es den
>> Vorsitzenden des Zentralrats der Juden etwas angeht, welchen
>> politischen Weg die Bundesregierung gegenüber der Türkei einschlägt.
>> Dies geht deutlich über den Kompetenzbereich des Herrn Bubis in seiner
>> erwähnten Funktion hinaus.

>Dann belege doch bitte, wo Herr bubis
>als Vorsitzender des Zentralrats den Bundeskanzler kritisiert hat.

	Äußerungen von Bundeskanzler Kohl zum Staatsbürgerschaftsrecht
	sind auf deutliche Kritik beim Vorsitzenden des Zentralrats
	der Juden, Bubis, gestoßen. [...] ¹

¹ Aus: Tagesschau, 1. November 1997, 20:00 Uhr
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Nov 07 21:38:50 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Zu Sven T. Reichelt
Date: Fri, 07 Nov 1997 20:38:50 GMT
Message-ID: <34686b65.1165584@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:   <1997110301271219993@port7.ahrweiler.netsurf.de> <63j83n$1v1$2@jupiter.NIC.DTAG.DE> <1997110315290434576@port4.ahrweiler.netsurf.de> <63l6uq$9jo$1@jupiter.NIC.DTAG.DE> <34608ea2.1369636@news2.wave.co.nz> <63pbv9$qlt$4@jupiter.NIC.DTAG.DE> <3473b548.2574430@news2.wave.co.nz> <63rp76$o8g$6@jupiter.NIC.DTAG.DE> <34671c1e.834512@news2.wave.co.nz> <63ue6a$4g9$5@jupiter.NIC.DTAG.DE>
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On Fri, 07 Nov 1997 07:00:16 GMT musashi@advis.de (Sven T. Reichelt)
wrote in <63ue6a$4g9$5@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

>> .............hat mit der Ähnlichkeit zwischen
>>Nationalsozialismus und Kommunismus, auf die Du ursprünglich
>>hingewiesen hattest (s.o.), nichts zu tun. Was also ist da peinlich?

>Ähnlich ist nicht gleich identisch.

Zum dritten Male: Was ist da peinlich? Bisher nur eines, nämlich Deine
Unwissenheit.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Nov 07 21:38:51 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Fri, 07 Nov 1997 20:38:51 GMT
Message-ID: <34696bc8.1264534@news2.wave.co.nz>
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On 07 Nov 1997 13:58:46 +0100 Harald Fuchs  wrote in
:

>> Ich kann mich an kein »Brimborium«¹ meinerseits erinnern. Vielleicht
>> kannst Du mir da ja auch auf die Sprünge helfen.

>Da kann ich aushelfen.

Nein, das kannst Du nicht, denn was folgt, ist die Fälschung eines
Dialogs, der nie stattgefunden hat. Wie lächerlich willst Du Dich
eigentlich noch machen? Wenn Dir Argumente fehlen, dann ist es auch
eine Option, mal den Mund zu halten.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Nov 07 21:38:53 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Fri, 07 Nov 1997 20:38:53 GMT
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References: <34632658.2738572@news2.wave.co.nz> <71cj36.ar1.ln@spock.koeln.netsurf.de> <345e12c5.1256802@news2.wave.co.nz>  <346c6b07.3531871@news2.wave.co.nz> <34604E71.2115922A@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3474b652.2840625@news2.wave.co.nz> <3461ADB3.7280FB9E@computerlabor.math.uni-kiel.de> <346a297b.4255500@news2.wave.co.nz> <3462FB14.6618249C@computerlabor.math.uni-kiel.de>
Lines: 141
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On Fri, 07 Nov 1997 12:27:16 +0100 Thorsten Bauer
 wrote in
<3462FB14.6618249C@computerlabor.math.uni-kiel.de>:

>> >> Ja. Ich habe prinzipiell etwas gegen Kirchenfürsten, die meinen, sich
>> >> in ihrer Funktion in weltliche Angelegenheiten einmischen zu müssen.

>> >Dann brauchst Du Dich ja nicht an Herrn Bubis zu stoeren.
>> >Er gehoert weder einer Kirche noch ist er ein Fuerst
>> >noch ist er Kirchenfuerst.

>> Teufel aber auch, was für ein unentschuldbares Versehen von mir! Bubis
>> gehört also keiner Kirche an! Aber vielleicht einer
>> Religionsgemeinschaft? Oder einer Gruppe von Menschen gleichen
>> Bekenntnisses?

>Ja, und?
>Stoert Dich daran etwas?

Ja. Ich habe prinzipiell etwas gegen Religionsfürsten, die meinen,
sich in ihrer Funktion in weltliche Angelegenheiten einmischen zu
müssen.

>Duerfen Angehoerige von Religionsgemeinschaften
>unseren Bundeskanzler nicht kritisieren?

Sie dürfen, ja, sie tun's sogar. Nur habe ich prinzipiell etwas gegen
Religionsfürsten, die meinen, sich in ihrer Funktion in weltliche
Angelegenheiten einmischen zu müssen.

>soll da etwas Einschraenkung der Meinungsfreiheit geuebt werden?

Nein, vielleicht nur ein bisschen Selbstdisziplin.

>> >Und was ist nun?
>> >Wuerdest Du dasselbe Brimborium veranstalten,
>> >wenn Herr Henkel als Praesident des BDI den Bundeskanzler kritisiert?

>> Ich kann mich an kein »Brimborium«¹ meinerseits erinnern. Vielleicht
>> kannst Du mir da ja auch auf die Sprünge helfen. Solltest Du den von
>> mir zitierten Beitrag der »Tagesschau« meinen, wären Beschwerden über
>> die Sinnhaftigkeit dieser Meldung dorthin zu richten.

>> ¹ vgl. Brockhaus: »unnützes Zeug«.

>Das ist ja gediegen...
>Was kann die Tagesschau-Redaktion dafuer,
>wenn Du Artikel ueber ihre Berichte schreibst,
>nur weil ein Herr Bubis zitiert wird und nicht ein Herr Henkel?

Ich schreibe keine Artikel über die Berichte der Tagesschau, sondern
habe einen Beitrag der Tagesschau hier wörtlich wiederholt. Womit hast
Du da ein Problem?

Was allerdings nach wie vor fehlt ist der Nachweis eines »Brimboriums«
meinerseits.

[Bauersches Brimborium gelöscht]

>Nur einen Nachweis, dass Herr Bubis als Vorsitzender des Zentralrats
>gesprochen hat, der fehlt nach wie vor.
>
>Ich hoffe, dass du da nicht irgendetwas ziwschen den Zeilen
>herausgelesen oder -gehoert hast.

Lese den ersten Beitrag in diesem Thread!

>> >> Hätte er den Bundeskanzler in seiner Position als
>> >> FDP-Kommunalpolitiker kritisiert, so wäre dies doch sicherlich erwähnt
>> >> worden, anstatt ihn eigens als "Vorsitzenden des Zentralrats der
>> >> Juden" zu betiteln. Und als Privatmann Bubis dürfte seine Meinung
>> >> nicht so fürchterlich wichtig sein, als daß sie in einer Nachricht der
>> >> Tagesschau erwähnt wird.

>> >Herr Kohl wird mit jedem Quatsch ja auch als Bundeskanzler zitiert,
>> >und nicht als Oggersheimer Gartenfreund oder CDU-Politiker.
 
>> Eben.

>Eben.
>Wenn Herr Kohl ueber die Hoehe der Maulwurfshuegel in seinem Garten
>spricht,
>kommt dies als Bundeskanzler-Wort in die Bild-Zeitung.

Tatsächlich? Zeige mir bitte mal einen solchen Beitrag, in dem Helmut
Kohl als Bundeskanzler wegen der Erwähnung der Höhe der Maulwurfshügel
in seinem Garten in der »Bild«-Zeitung zitiert wird.

Andersherum wundert es mich natürlich, daß Du die Meinung des
Vorsitzenden des Zentralrats der Juden, Bubis, zum
Staatsbürgerschaftsrecht in der Wichtigkeit gleich neben die Meinung
des Bundeskanzlers über die Höhe der Maulwurfshügel in seinem Garten
stellst.

>> >Haettest Du eigentlich auch ueber Herrn Bubis genoelt
>> >("meint, kritisieren zu muessen"),
>> >wenn er nicht Vorsitzender des Zentralrats der Juden waere?

>> Vermutlich nicht, weil er dann wohl kaum in der »Tagesschau« erwähnt
>> worden wäre.

>Wie? Dich stoert doch hoffentlich nicht, dass Herr Bubis
>in der Tagesschau erwaehnt wird?

Das war nicht Deine Frage. Die lautete:

	Haettest Du eigentlich auch ueber Herrn Bubis genoelt
	("meint, kritisieren zu muessen"), wenn er nicht Vorsitzender
	des Zentralrats der Juden waere?

>Und wieso stoert Dich das bei Herrn Bubis?

Mich stört Herr Bubis nicht in der Tagesschau. Das habe ich nirgends
gesagt. Was ich gesagt habe, steht oben.

>> >> Hast Du ein Problem damit, wenn Herr Bubis kritisiert wird?

>> >Ach, diese Noelerei ueber die Tagesschau-Meldung sollte Kritik sein? [...]

>> Bevor ich auch nur einen Schritt weitergehe in dieser Diskussion: was
>> genau ist »nölen« und wie unterscheidet es sich von Deinem Ton mir
>> gegenüber?

>Wenn Du meinst, dass ich einen noeligen Ton haette, so weisst Du ja, 
>was noelig bedeuten kann. [...]

Du hast anscheinend echte Probleme mit dem Verstehen der deutschen
Sprache! Ich meine *nicht*, daß Du einen "nöligen Ton" hast, sondern
frage Dich, was *Du* konkret unter »nölen« verstehst und wie es sich
von Deinem Ton mir gegenüber abgrenzt. Ist Dir das zu kompliziert, um
es zu begreifen?

>Was ich an Deiner "Kritik" fuer noelig hielt, habe ich geschrieben,
>aber vielleicht wurde es ja nicht mituebertragen:
>   "meint, kritisieren zu muessen".

Das ist eine häufig verwendete Formulierung. Was ist da »nölig« dran?
Oder meinte Herr Bubis nicht, den Bundeskanzler kritisieren zu müssen,
wurde stattdessen von dritter Seite dazu gezwungen?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Nov 07 21:38:57 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Fri, 07 Nov 1997 20:38:57 GMT
Message-ID: <346e7306.3119209@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34632658.2738572@news2.wave.co.nz> <71cj36.ar1.ln@spock.koeln.netsurf.de> <345e12c5.1256802@news2.wave.co.nz>  <346c6b07.3531871@news2.wave.co.nz> <34604E71.2115922A@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3474b652.2840625@news2.wave.co.nz> <346368a9.1234636@personalnews.germany.eu.net> <34651b1f.579071@news2.wave.co.nz> <34700ef9.20436617@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 106
NNTP-Posting-Host: wh9015.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Fri, 07 Nov 1997 12:54:39 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34700ef9.20436617@personalnews.germany.eu.net>:

>>Warum meldest Du Dich dann zu Wort, wenn Herr Bubis kritisiert wird?

>Ich melde mich zu Wort, wenn der Neuseeländer Hans J Kupka sich anmaßt
>zu entscheiden, wer in der deutschen Politik mitreden darf und wer
>nicht, [...]

Du verwechselst die Veröffentlichung meiner Meinung mit einer
Entscheidung. Das ist ungefähr so, als hätte ich Herrn Bubis
unterstellt, er entscheide in Fragen des deutschen
Staatsbürgerschaftsrechts, wohin gegen er tatsächlich nur daran bzw.
am Bundeskanzler Kritik geübt hat. Das ist ziemlich schwach für einen
angeblichen Übersetzer, der doch genau verstehen sollte. Sowas sieht
gar nicht gut aus!

>und ich melde mich besonders energisch zu Wort, wenn Hans J
>Kupka einem Juden den Mund verbieten will.

Fürchterlich, dieser Kerl. Wo hat er das denn gemacht - oder hast Du
das einfach mal so dazuerfunden, damit Dein Genöle besser zur Wirkung
kommt?

>Denn letzteres liegt auf einer Linie mit Hans J Kupkas Unterstützung
>für den Auschwitzleugner und Antisemiten Horst Kleinsorg.

Ahhhh, daher weht der Wind! Und wenn die Indizien nicht passen, dann
werden sie eben passend gemacht, gell, Herr Langowski! Jetzt verstehe
ich, warum Du meine Meinung zu der Funktion des Vorsitzenden des
Zentralrats der Juden mit einer Entscheidung zur Person des Herrn
Bubis verwechselst.

>Auf der gleichen Linie liegt auch Hans J Kupkas Behauptung, die
>Gaskammern in Auschwitz seien eine Fälschung.

Du lügst, Langowski, das war Deine Behauptung:

	Du weißt natürlich genau, daß es keine "Originalgaskammer"
	mehr gibt. Die SS-Leute haben die Vernichtungsanlagen
	gesprengt, als die Russen näher kamen. Das habe ich dir vor
	längerer Zeit schon einmal geschrieben. ¹

>Ich melde mich zu Wort, weil ich da einen Zusammenhang sehe [...]

Das glaube ich Dir sofort. Es gibt auch Leute, die sehen UFOs,
Gespenster und weiße Mäuse. Psychatrische Behandlung ist in solchen
Fällen manchmal sehr hilfreich.

> und weil
>ich verhindern will, daß sich die Geschichte wiederholt.

Ahhhh, Langowski, der große Verhinderer. Was genau aber will er
verhindern? Daß Juden kritisiert werden dürfen? Denn um mehr geht es
bisher nicht!

>Denn die Leugnung des Holocaust und das Kleinreden und Schönreden und
>Leugnen der Massenmorde im Dritten Reich ist der erste Schritt zu
>ihrer Neuauflage.

Wer stellt solches so dogmatisch fest? Du?

Abgesehen davon: ich habe bisher hier noch keine einzige Meinung
gelesen, in der die Ermordung von Juden in der Zeit des Dritten
Reiches pauschal geleugnet wurde. Ich hoffe, Du kannst ggf. beweisen,
wer solches versucht hat. Und was »Schönreden« ist - und das ist Dir
natürlich bekannt -, ist der persönlichen Meinung überlassen. Der
Vergleich zwischen Greueltaten jedenfalls verdient die Einordnung
nicht, es sei denn, man will damit Politik betreiben.

>Übrigens war das, was du als Polemik entsorgt hast, mitnichten
>Polemik.
>
>Es war die naheliegende Frage, warum du dich beim Juden Bubis zu Wort
>meldest, bei den Vertretern anderer Religionen aber nicht.

Ich melde mich immer dann zu Worte, wenn ich etwas entdecke, was
meiner Meinung nach nicht in Ordnung ist.

>Sobald sich der Jude Bubis zur Politik äußert, möchte der Neuseeländer
>Hans J Kupka darüber bestimmen, wer sich in die deutsche Politik
>einmischen darf und wer nicht [...]

Oben hieß es noch "entscheiden", jetzt ist es sogar "bestimmen" -
wobei weder das eine noch das andere zutrifft. Aber es pöbelt sich
halt schön damit, gell Herr Langowski.

>- und nach Hans J Kupkas Meinung darf
>sich der Jude Bubis eben nicht einmischen.

Wo steht das?

>Das ist nicht polemisch, das ist eine zutreffende Beschreibung deines
>Verhaltens.

Aha, und diese Beschreibung stammt von Dir, wobei Du Dich gleichzeitig
zum Richter darüber aufspielst und ihr die Richtigkeit bescheinigst.
Mei, mei, mei, Langowski, geh' und laß' Dich mal auf Deinen
Geisteszustand untersuchen!


¹ JLangowski@transerve.en.eunet.de (Juergen Langowski) in
<33b89d8d.872886@personalnews.germany.eu.net>.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Nov 08 03:58:16 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Wie wichtig ist der Zentralrat? Religion & Politik? (war: ..)
Date: Sat, 08 Nov 1997 02:58:16 GMT
Message-ID: <3463cfcc.572574@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34632658.2738572@news2.wave.co.nz> <71cj36.ar1.ln@spock.koeln.netsurf.de> <345e12c5.1256802@news2.wave.co.nz>  <346c6b07.3531871@news2.wave.co.nz> <34604E71.2115922A@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3474b652.2840625@news2.wave.co.nz> <19971105233348540760N@station.prima.de> <34682a75.1248136@news2.wave.co.nz> <346867d7.2332420@news.swol.de>
Lines: 53
NNTP-Posting-Host: wh15-8.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Fri, 07 Nov 1997 19:22:39 GMT EduardPfarr@swol.de (Eduard Pfarr)
wrote in <346867d7.2332420@news.swol.de>:

>> >> Ja. Ich habe prinzipiell etwas gegen Kirchenfürsten, die meinen, sich
>> >> in ihrer Funktion in weltliche Angelegenheiten einmischen zu müssen.

>> >Aber es sind nunmal bedeutene gesellschaftliche Gruppen. [...]
 
>> Das sind Kaninchenzüchter auch.

>Sie sind gesellschaftlich sogar bedeutender als die des Zentralrates der
>Juden - »dc« gesehen, d.h. democratically correct. :-)  Es ist klar, daß
>die Gruppe der Kaninchenzüchter ungleich mehr Menschen in dieser unserer
>schönen Demmokratie repräsentiert als der Zentralrat der Juden. Was die
>erste Gruppe zur deutsch-türkischen Politik meint, konnte ich in den Medien
>noch nicht finden.
>
>Einschub: Auch die Kirche hat immer wieder in dem Sinne politisch zu
>werden, als daß sie den Staat an dessen Aufgaben erinnert, wenn er
>religiöse zu übernehmen versucht; und umgekehrt. [...]

Ich meine, daß für die Position des Vorsitzenden des Zentralrats der
Juden zunächst zu eruieren wäre, in welchem Sinne er bzw. die von ihm
vertretenen Individuen (und Institutionen?) gesellschaftlich relevant
sind. Wer ist Jude? Sind Juden eine Rasse oder eine Religions-,
Schicksals- oder kulturell zu identifizierende Gemeinschaft? Mit einem
Wort: wer konkret wird von Herrn Bubis eigentlich aus welchem Grunde
vertreten?

In »Der Spiegel« Nr. 42/13.10.97 ist auf Seite 36ff. unter der
Überschrift "Ein richtiger Mustopf" folgendes zu finden:

	Laut der Halacha, den jüdischen Religionsgesetzen, ist Jude, 
	wer von einer jüdischen Mutter geboren wurde, auf den Vater
	kommt es nicht an. [Seite 37]

Also scheint es sich beim Judentum doch eher um eine vererbbare als um
eine erwerbbare Eigenschaft zu handeln. Mit Religion (alleine)
jedenfalls hat es offensichtlich nichts zu tun, sondern doch mit dem
(oder etwas ähnlichem), was man gemeinhin mit »Rasse« umschreibt.

Daraus folgt, daß es sich bei Herrn Bubis tatsächlich nicht um den
Vorsitzenden einer Glaubensgemeinschaft handelt, sondern um den Führer
einer Einrichtung, deren Mitglieder sich, nach rassischen Merkmalen
identifizierbar, einer bestimmten ethnischen Gruppe zugehörig fühlen.
Dies sollte man im Auge behalten, wenn man über die gesellschaftliche
Relevanz der Gruppe der Juden in Deutschland spricht, denn angenommen,
die These stimmt, daß es keine Rassen gibt, so gibt es natürlich auch
keine Juden als identifizierbare ethnische Gruppe mehr. Damit aber
fiele jede Relevanz der Juden oder die seines Zentralrats bzw. die
ihres Vorsitzenden der Nichtigkeit zum Opfer.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Nov 08 20:01:38 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Zu Sven T. Reichelt
Date: Sat, 08 Nov 1997 19:01:38 GMT
Message-ID: <3464aeaf.855905@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <1997110301271219993@port7.ahrweiler.netsurf.de> <63j83n$1v1$2@jupiter.NIC.DTAG.DE> <1997110315290434576@port4.ahrweiler.netsurf.de> <63l6uq$9jo$1@jupiter.NIC.DTAG.DE> <34608ea2.1369636@news2.wave.co.nz> <63pbv9$qlt$4@jupiter.NIC.DTAG.DE> <3473b548.2574430@news2.wave.co.nz> <63rp76$o8g$6@jupiter.NIC.DTAG.DE> <34671c1e.834512@news2.wave.co.nz> <63ue6a$4g9$5@jupiter.NIC.DTAG.DE> <34686b65.1165584@news2.wave.co.nz> <640sog$bsq$2@jupiter.NIC.DTAG.DE>
Lines: 22
NNTP-Posting-Host: wh9002.wave.co.nz
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On Sat, 08 Nov 1997 05:21:16 GMT musashi@advis.de (Sven T. Reichelt)
wrote in <640sog$bsq$2@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

>Peinlich ist unter anderem, daß verschiedene Leute (z.B. wohnhaft in
>USA oder Neuseeland) auf der einen Seite Leute als Bolschewiken
>bezeichnen, aber die Punkte des Parteiprogramms der Partei die sie
>favorisieren nicht mal soweit kennen, um zu sehen, welchen "Geistern"
>sie selbst hinterher laufen.

Bisher ist nur eines peinlich, nämlich Deine Unwissenheit. Oder kannst
Du mir ein einziges Zitat nachweisen, aus dem hervorgeht, ich würde
die NSDAP als Partei favorisieren?

Daher ein weiteres Mal: Sven T. Reichelt, Du bist ein Lügner!

Und was daran peinlich ist, daß im Programm der NSDAP die Forderung
nach der Verstaatlichung aller bereits vergesellschafteten Betriebe
und nach einer Gewinnbeteiligung an Großbetrieben aufgestellt wird,
ist weiterhin (seit rund einer Woche) unbeantwortet. Ich unterstelle
Dir daher, daß Du nicht weißt, wovon Du sprichst.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Nov 08 20:01:40 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Du machst Dich lächerlich
Date: Sat, 08 Nov 1997 19:01:40 GMT
Message-ID: <3467b0be.1382765@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland,de.soc.politik.misc
References: <1997110720332791129@port7.ahrweiler.netsurf.de> <199711080926351124930N@station.prima.de>
Lines: 16
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On Sat, 8 Nov 1997 09:43:18 +0100 jochen.nospickel@prima.de (Jochen
Nospickel) wrote in <199711080926351124930N@station.prima.de>:

>> Wo habe ich wann etwas Ausländerfeindliches gesagt?
>> Wo habe ich einen Satz abgesondert, der es selbst dem übelwollendsten
>> Teufel erlaubte, darin etwas objektiv Rassistisches zu sehen,
>> Verleumder?!

>Man ist geneigt Dir das zuzurufen, was dem Bayer Ürdingen Fan immer in
>der ersten Bundesliga entgegengerufen worden ist: "Du machst Dich
>lächerlich!"

Aus dem Nospickelschen übersetzt heißt das: Du hast zwar Recht, aber
ich kann's nicht zugeben.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Nov 08 20:01:40 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Du machst Dich lächerlich
Date: Sat, 08 Nov 1997 19:01:40 GMT
Message-ID: <3468b10e.1463010@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland,de.soc.politik.misc
References: <1997110720332791129@port7.ahrweiler.netsurf.de> <199711080927591175500N@station.prima.de>
Lines: 15
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On Sat, 8 Nov 1997 09:43:22 +0100 jochen.nospickel@prima.de (Jochen
Nospickel) wrote in <199711080927591175500N@station.prima.de>:

>> Wo habe ich wann etwas Ausländerfeindliches gesagt?
>> Wo habe ich einen Satz abgesondert, der es selbst dem übelwollendsten
>> Teufel erlaubte, darin etwas objektiv Rassistisches zu sehen,
>> Verleumder?!

>Durch das Wiederholen Deiner Phrasen werden sie auch nicht richtiger: Du
>machst Dich lächerlich!

Und durch das Wiederholen Deiner Behauptungen erlangen sie keine
Beweiskraft.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Nov 08 20:01:43 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Wie wichtig ist der Zentralrat? Religion & Politik? (war: ..)
Date: Sat, 08 Nov 1997 19:01:43 GMT
Message-ID: <3469b1ca.1650718@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <346867d7.2332420@news.swol.de> <19971108175447243820N@station.prima.de>
Lines: 38
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On Sat, 8 Nov 1997 18:23:11 +0100 jochen.nospickel@prima.de (Jochen
Nospickel) wrote in <19971108175447243820N@station.prima.de>:

>> Sie sind gesellschaftlich sogar bedeutender als die des Zentralrates der
>> Juden - »dc« gesehen, d.h. democratically correct. :-)  Es ist klar, daß
>> die Gruppe der Kaninchenzüchter ungleich mehr Menschen in dieser unserer
>> schönen Demmokratie repräsentiert als der Zentralrat der Juden. Was die
>> erste Gruppe zur deutsch-türkischen Politik meint, konnte ich in den Medien
>> noch nicht finden.

>Nun, dann erklär ich auch Dir noch den Unterschied zwischen einem
>Kaninchenzüchterverein und einer Relgionsgemeinschaft. [...]

Zunächst erscheint es mir viel bedeutsamer, daß Du den Nachweis
führst, daß es sich beim Judentum nur um eine Religionsgemeinschaft
und folglich beim Zentralrat der Juden um die Vertretung einer
Religionsgemeinschaft handelt. Du setzt das bei Deinen Ausführungen
einfach voraus, ohne auch nur den geringsten Beweis dafür zu nennen.

>Ein
>Kaninchenzüchterverein ist eine Interessengemeinschaft. In derartigen
>Kreisen wird es vermutlich um die richtigen Zuchtmethoden für das
>Kaninchen gehen. Religionsgemeinschaften sind dagegen
>Wertegemeinschaften. Sie vermitteln Werte und Moralvorstellungen. Dies
>ist kleiner Unterschied. Sie wirken damit nämlich nicht auf die
>Kaninchen-Population ein, sondern wirken in die Gesellschaft. Sie halten
>Ihr mitunter auch den Spiegel vor. Das tut auch Bubis. Man kann sich
>über seine inhaltlichen Aussagen streiten, aber nicht über die Tatsache,
>daß diese Aussagen überhaupt gibt. Aber genau das tut HJ Kupka.

Ich bin sicher, Du kannst auch dafür einen Beweis vorlegen, daß ich
behaupte "diese Aussagen" (gemeint sind wohl irgendwelche Erklärungen
des Herrn Bubis) gäbe es überhaupt nicht. Oder reagierst Du darauf
genauso wie sonst, nämlich in dem Du einfach behauptest: "Du machst
Dich lächerlich", wenn man von Dir Nachweise für Deine Behauptungen
erbittet?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Nov 08 20:01:46 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Wie wichtig ist der Zentralrat? Religion & Politik? (war: ..)
Date: Sat, 08 Nov 1997 19:01:46 GMT
Message-ID: <346ab4be.2407624@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <3463cfcc.572574@news2.wave.co.nz> <199711081815471001560N@station.prima.de>
Lines: 59
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On Sat, 8 Nov 1997 19:07:02 +0100 jochen.nospickel@prima.de (Jochen
Nospickel) wrote in <199711081815471001560N@station.prima.de>:

>> Ich meine, daß für die Position des Vorsitzenden des Zentralrats der
>> Juden zunächst zu eruieren wäre, in welchem Sinne er bzw. die von ihm
>> vertretenen Individuen (und Institutionen?) gesellschaftlich relevant
>> sind. Wer ist Jude? Sind Juden eine Rasse oder eine Religions-,
>> Schicksals- oder kulturell zu identifizierende Gemeinschaft? Mit einem
>> Wort: wer konkret wird von Herrn Bubis eigentlich aus welchem Grunde
>> vertreten?

>Ach so: Es wird erst darüber abgestimmt, ob jemand gesellschaftlich
>relevant ist. [...]

»Eruieren« bedeutet nicht »abgestimmt«. Ein gutes Wörterbuch sollte
Dich darüber aufklären können.

>Na dann HJ Kupka, viel Spaß. Wir könnten ja auch mal
>darüber abstimmen, ob die Meinung eines Menschen, der aus Deutschland
>nach Neuseeland geflohen ist, relevant ist.
>Ich glaube Du wirfst da einiges drucheiander.

Beruhige Dich! Ganz ruhig und entspannt! Erst nachdenken, dann
antworten! Durcheinander bringst nur Du etwas, nämlich »eruieren« mit
»abstimmen«.

>> In »Der Spiegel« Nr. 42/13.10.97 ist auf Seite 36ff. unter der
>> Überschrift "Ein richtiger Mustopf" folgendes zu finden:
>> 
>>       Laut der Halacha, den jüdischen Religionsgesetzen, ist Jude, 
>>       wer von einer jüdischen Mutter geboren wurde, auf den Vater
>>       kommt es nicht an. [Seite 37]
>> 
>> Also scheint es sich beim Judentum doch eher um eine vererbbare als um
>> eine erwerbbare Eigenschaft zu handeln. Mit Religion (alleine)
>> jedenfalls hat es offensichtlich nichts zu tun, sondern doch mit dem
>> (oder etwas ähnlichem), was man gemeinhin mit »Rasse« umschreibt.

>ROTFL. [...]

Danke für diesen qualifizierten Beitrag zur aufgeworfenen Frage. Wozu
schreibst Du hier eigentlich? Die Mehrzahl Deiner Beiträge jedenfalls
erschöpfen sich in unbewiesenen Behauptungen und ad hominem geführten
Pöbeleien. Meinst Du wirklich, das reicht, um Deine Anwesenheit in
dieser Gruppe zu rechtfertigen?

>> Daraus folgt, daß es sich bei Herrn Bubis tatsächlich nicht um den
>> [gekürzt]
>> ihres Vorsitzenden der Nichtigkeit zum Opfer.

>Ach HJ Kupka, folgere nicht zuviel, sonst leidest Du hinterher unter
>Verfolgungswahn.
>
>Kopfschüttelnd

Meinst Du, schütteln kann Dir noch helfen? Versuch's doch mal mit der
Methode »Pudel«: Kopf schief legen.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Nov 14 05:24:45 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaenderpolitik
Date: Fri, 14 Nov 1997 04:24:45 GMT
Message-ID: <346ba753.70956@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34632658.2738572@news2.wave.co.nz> <6hR56JycoXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> <346aa010.1973524@news2.wave.co.nz> <6hV93IocoXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de>
Lines: 75
NNTP-Posting-Host: wh24-5.wave.co.nz
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On 08 Nov 1997 19:51:00 +0100 j.perlwitz@cl-hh.comlink.de (jan
perlwitz) wrote in <6hV93IocoXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de>:

[...]

>Selbst wenn sich bubis zur tuerkeipolitik geaeussert haette,
>anhand welcher kriterien entscheidest du, ob den vorsitzenden des
>zentralrats der juden in deutschland, bubis, das etwas angeht oder
>nicht? Wen geht es denn etwas an?

Zunächst: ich entscheide in dieser Frage gar nicht, sondern habe eine
Meinung. Und in seiner Eigenschaft als der des Vorsitzenden des
Zentralrats der Juden in Deutschland - also als Repräsentant der
Glaubensgemeinschaft, der Rasse oder des Volkes der Juden in
Deutschland - geht ihn die Türkeipolitik der Bundesregierung m.M. nach
nichts an.

>> Dies geht deutlich über den Kompetenzbereich des Herrn Bubis in seiner
>> erwähnten Funktion hinaus.

>hans kupka meint also, der vorsitzende des zentralrats der juden in
>deutschland, bubis, also der repraesentant einer bevoelkerungsgruppe,
>die selbst in massiver weise ausgrenzung, diskrimierung und verfolgung
>erleiden musste, die opfer eines in der bisherigen geschichte der
>menschheit einzigartigen verbrechens, begangen durch ein deutsches
>taeterInnenkollektiv, wurde und die auch heute noch antisemitischer
>diskriminierung ausgesetzt ist, sei nicht kompetent, wenn es
>um belange von minderheitengruppen wie in der brd geborene
>kinder ohne deutsche staatsbuergerschaft ginge.

Richtig, denn soweit ich weiß hatte doch die große Mehrzahl jener 

	bevoelkerungsgruppe, die selbst in massiver weise ausgrenzung,
	diskrimierung und verfolgung erleiden musste, die opfer eines
	in der bisherigen geschichte der menschheit einzigartigen
	verbrechens, begangen durch ein deutsches
	taeterInnenkollektiv

zu jenem Zeitpunkt die deutsche Staatsangehörigkeit. Wo ist da eine
Parallele, die den Vorsitzenden des Zentralrats der Juden in
Deutschland zum kompetenten Sprecher der "in der brd geborene[n]
kinder ohne deutsche staatsbuergerschaft" machen würde? Oder meint
Herr Bubis, er sei legitimiert, für alle Minderheiten in Deutschland
zu sprechen?

>Was soll denn dann bubis' kompetenzbereich sein? [...]

Die Vertretung der Juden in Deutschland?

>Wie grenzt du bubis' kompetenzbereich ein? [...]

Ich grenze nicht seinen Kompetenzbereich ein, ich kritisiere Bubis'
Kompetenzanmaßung.

>Wer soll denn kompetent sein?

Gibt es keine türkischen Organisationen in der Bundesrepublik?

[...]

>> >Also, noch einmal. Wo soll das problem liegen, wenn der vorsitzende
>> >des zentralrats der juden in deutschland, bubis, kritik am
>> >bundeskanzler uebt?

>> Wer spricht von einem Problem?

>Du siehst also kein problem darin, dass der vorsitzende des
>zentralrats der juden in deutschland, bubis, den bundeskanzler
>kritisiert? Trotzdem passt es dir nicht, wenn er das tut?

Zwischen »Problem« und »Kritik« sehe ich einen Unterschied. Du nicht?

[Perlwitzsche Polemik entsorgt]
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Nov 14 05:24:54 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaenderpolitik
Date: Fri, 14 Nov 1997 04:24:54 GMT
Message-ID: <3475afbe.2225834@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34632658.2738572@news2.wave.co.nz> <6hJ3aoM7oXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> <346b2eca.2356741@news2.wave.co.nz> <6hR56JycoXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> <346aa010.1973524@news2.wave.co.nz> <3462FC91.AAF26C6B@computerlabor.math.uni-kiel.de> <34676b0f.1079805@news2.wave.co.nz> <346999A9.942BFB79@computerlabor.math.uni-kiel.de>
Lines: 74
NNTP-Posting-Host: wh24-5.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Wed, 12 Nov 1997 12:57:29 +0100 Thorsten Bauer
 wrote in
<346999A9.942BFB79@computerlabor.math.uni-kiel.de>:

>> >> Das will ich Dir gerne sagen: Ich bin nicht der Meinung, daß es den
>> >> Vorsitzenden des Zentralrats der Juden etwas angeht, welchen
>> >> politischen Weg die Bundesregierung gegenüber der Türkei einschlägt.
>> >> Dies geht deutlich über den Kompetenzbereich des Herrn Bubis in seiner
>> >> erwähnten Funktion hinaus.

>> >Dann belege doch bitte, wo Herr bubis
>> >als Vorsitzender des Zentralrats den Bundeskanzler kritisiert hat.

>>         Äußerungen von Bundeskanzler Kohl zum Staatsbürgerschaftsrecht
>>         sind auf deutliche Kritik beim Vorsitzenden des Zentralrats
>>         der Juden, Bubis, gestoßen. [...] ¹

>1. Das muss was anderes sein, als der Text ueber den Du sprachst.
>Hier ist von "Staatsbürgerschaftsrecht", nicht von
>der Politik gegenueber der Tuerkei.

Muß es? Das meine ich nicht. Oder hat die Änderung des
Staatsbürgerschaftsrechts keine Auswirkungen auf türkische
Staatsbürger? Und wurde das nicht in dem Beitrag der »Tagesschau«
explizit mit den Worten erwähnt:

	Äußerungen von Bundeskanzler Kohl zum Staatsbürgerschaftsrecht
	sind auf deutliche Kritik beim Vorsitzenden des Zentralrats
	der Juden, Bubis, gestoßen. Bubis wirft Kohl in einem
	Kommentar für die "Bild am Sonntag" Panikmache vor. Wer die
	vorübergehende doppelte Staatsangehörigkeit für hier geborene
	Ausländerkinder rundweg ablehne und vor einem Zustrom mehrerer
	Millionen Türken warne, müsse sich das unnötige Schüren von
	Vorurteilen vorhalten lassen.

[Aus: Tagesschau, 1. November 1997, 20:00 Uhr]

[...]

>2. Du wirst mir sicher die semantische Breite des Wortes "als"
>erlaeutern koennen, aber vorauseilend werde ich etwas genauer:
>Ich wuesste gerne, wo Herr Bubis in der Funktion als Vorsitzender 
>den Bundeskanzler kritisiert hat.

Weißt Du, wir können uns nun über die Auslegung jedes einzelnen Wortes
streiten, weil Du Dich offenbar weigerst, selbst ein Minimum an
Übereinstimmung im Sprachlichen als Grundlage für diese Diskussion zu
akzeptieren. Es dürfte allerdings darüber bei einer breiten Mehrheit
deutscher Muttersprachler keinen Zweifel darüber geben, daß die
Formulierung "Äußerungen von Bundeskanzler Kohl zum
Staatsbürgerschaftsrecht sind auf deutliche Kritik beim Vorsitzenden
des Zentralrats der Juden, Bubis, gestoßen" bedeutet, daß Bubis in
seiner Funktion als Vorsitzenden des Zentralrats der Juden [in
Deutschland] Kritik am Bundeskanzler geäußert hat, und nicht in
anderen Funktionen, z.B. als Bürger der Bundesrepublik, als Ehemann,
Familienvater, Opa, Kunde bei Aldi oder als Autofahrer - sondern eben
explizit als Vorsitzender des Zentralrats der Juden.

On Wed, 12 Nov 1997 13:11:33 +0100 Thorsten Bauer
 wrote in
<34699CF4.9429568F@computerlabor.math.uni-kiel.de>:

>> >Scholem alejchem!

>> Bist Du eigentlich Deutscher? Und falls ja, warum begrüßt Du mich in
>> einer fremden Sprache?

>Ist es nicht gleich, ob ich Deutscher bin?

In dem Zusammenhang, in dem ich die Frage gestellt hatte, ist es nicht
egal. Ich fände es seltsam, wenn ein Deutscher einen nicht-deutschen
Gruß verwendet.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Nov 14 05:25:04 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Wie wichtig ist der Zentralrat? Religion & Politik? (war: ..)
Date: Fri, 14 Nov 1997 04:25:04 GMT
Message-ID: <3479b3c5.3257436@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <71cj36.ar1.ln@spock.koeln.netsurf.de> <345e12c5.1256802@news2.wave.co.nz>  <346c6b07.3531871@news2.wave.co.nz> <34604E71.2115922A@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3474b652.2840625@news2.wave.co.nz> <19971105233348540760N@station.prima.de> <34682a75.1248136@news2.wave.co.nz> <346867d7.2332420@news.swol.de> <19971108175447243820N@station.prima.de> <3469b1ca.1650718@news2.wave.co.nz> <1997110823012411308570N@station.prima.de>
Lines: 89
NNTP-Posting-Host: wh24-5.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Sat, 8 Nov 1997 23:26:42 +0100 jochen.nospickel@prima.de (Jochen
Nospickel) wrote in <1997110823012411308570N@station.prima.de>:

>> >Nun, dann erklär ich auch Dir noch den Unterschied zwischen einem
>> >Kaninchenzüchterverein und einer Relgionsgemeinschaft. [...]
 
>> Zunächst erscheint es mir viel bedeutsamer, daß Du den Nachweis
>> führst, daß es sich beim Judentum nur um eine Religionsgemeinschaft
>> und folglich beim Zentralrat der Juden um die Vertretung einer
>> Religionsgemeinschaft handelt. Du setzt das bei Deinen Ausführungen
>> einfach voraus, ohne auch nur den geringsten Beweis dafür zu nennen.

>Also, ich gehe mal davon aus, daß das was man allgemein lernt, darauf
>deutet, daß es sich hier um eine Relegionsgemeinschaft handelt.

In welcher Schule lernt man denn so allgemeine Sachen über
"Relegionsgemeinschaft[en]"? Keine der von mir besuchten Schulen oder
Universitäten zwischen Berlin und Palmerston North bezogen zu dieser
Frage eine derart eindeutige Stellung.

>> Ich bin sicher, Du kannst auch dafür einen Beweis vorlegen, daß ich
>> behaupte "diese Aussagen" (gemeint sind wohl irgendwelche Erklärungen
>> des Herrn Bubis) gäbe es überhaupt nicht. Oder reagierst Du darauf
>> genauso wie sonst, nämlich in dem Du einfach behauptest: "Du machst
>> Dich lächerlich", wenn man von Dir Nachweise für Deine Behauptungen
>> erbittet?

>Oh, bite HJ Kupka. Du hast das niemals behauptet. Du hast es falsch
>verstanden. [...]

Ich würde mich viel lieber auf die Formulierung einigen, daß Du Dich
falsch ausgedrückt hast, denn an dem Satz

	[...] Man kann sich über seine inhaltlichen Aussagen streiten,
	aber nicht über die Tatsache, daß diese Aussagen überhaupt
	gibt. Aber genau das tut HJ Kupka. ¹

ist nichts von mir falsch verstanden worden. Du behauptest schlicht
und ergreifend, daß ich "über die Tatsache, daß [es] diese Aussagen
überhaupt gibt" streiten würde. Und genau das kannst Du nicht
beweisen, eben weil ich nicht darüber streite.

>Gemeint war: Man sollte nicht darüber streiten, ob Herr
>Bubis eine Berechtigung hat, den Kanzler zu kritisieren. Mehr nicht. [...]

Aha. Du legst also (wohl im Rahmen Deiner göttlichen Allmacht?) fest,
daß man nicht darüber streiten dürfe, ob der Vorsitzende des
Zentralrats der Juden in Deutschland eine Berechtigung habe, den
Bundeskanzler zu kritisieren. Ich sage Dir dazu: in seiner Eigenschaft
als der des Vorsitzenden des Zentralrats der Juden in Deutschland -
also als Repräsentant der Glaubensgemeinschaft, der Rasse oder des
Volkes der Juden in Deutschland - geht Herrn Bubis die Türkeipolitik
der Bundesregierung m.M. nach nichts an.

On Sat, 8 Nov 1997 23:26:43 +0100 jochen.nospickel@prima.de (Jochen
Nospickel) wrote in <1997110823081211554070N@station.prima.de>:

>> Danke für diesen qualifizierten Beitrag zur aufgeworfenen Frage. Wozu
>> schreibst Du hier eigentlich? Die Mehrzahl Deiner Beiträge jedenfalls
>> erschöpfen sich in unbewiesenen Behauptungen und ad hominem geführten
>> Pöbeleien. Meinst Du wirklich, das reicht, um Deine Anwesenheit in
>> dieser Gruppe zu rechtfertigen?

>Das sich nun ausgerechnet unser verehrter HJ Kupka anmaßt, darüber zu
>urteilen, wer in eine Gruppe gehört oder nicht ist schon lustig. [...]

Du hast ein ernsthaftes Problem mit Deiner Muttersprache! Ich stelle
Dir zwei Fragen, Du behauptest, ich würde urteilen! Fragen, Jochen
Nospickel, erkennt man an dem »?«. Oder hast Du das nicht in der
Schule mitbekommen, in der Du sonst so allgemeine Dinge - besonders zu
den "Relegionsgemeinschaft[en] - gelernt hast?

[...]

>Aber, daß sich HJ Kupka anmaßt, zu sagen, man müsse zunächst mal
>"eruieren", ob das Judentum überhaupt eine Religionsgemeinschaft ist, um
>dadurch feststellen zu können, ob Ignaz Bubis im Fernsehen etwas sagen
>darf, ist nicht mehr lustig. Das ist schlicht und ergreifend doof.

... und darüber hinaus von Dir falsch interpretiert. Versuche doch
einfach mal, einen Gedankengang von Anfang bis Ende logisch zu
durchdenken, anstatt bei einem Gedanken anzufangen, dann aber ganz
woanders aufzuhören.


¹ jochen.nospickel@prima.de (Jochen Nospickel) in
19971108175447243820N@station.prima.de.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Nov 14 05:25:16 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Wie wichtig ist der Zentralrat? Religion & Politik? (war: ..)
Date: Fri, 14 Nov 1997 04:25:16 GMT
Message-ID: <347cb552.3654538@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34632658.2738572@news2.wave.co.nz> <71cj36.ar1.ln@spock.koeln.netsurf.de> <345e12c5.1256802@news2.wave.co.nz>  <346c6b07.3531871@news2.wave.co.nz> <34604E71.2115922A@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3474b652.2840625@news2.wave.co.nz> <19971105233348540760N@station.prima.de> <34682a75.1248136@news2.wave.co.nz> <346867d7.2332420@news.swol.de> <3463cfcc.572574@news2.wave.co.nz> <348acb26.22292622@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 98
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On Sun, 09 Nov 1997 14:45:17 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<348acb26.22292622@personalnews.germany.eu.net>:
n <3463cfcc.572574@news2.wave.co.nz>:

>>Also scheint es sich beim Judentum doch eher um eine vererbbare als um
>>eine erwerbbare Eigenschaft zu handeln. Mit Religion (alleine)
>>jedenfalls hat es offensichtlich nichts zu tun, sondern doch mit dem
>>(oder etwas ähnlichem), was man gemeinhin mit »Rasse« umschreibt.

>Hans J Kupka läßt die Maske fallen.

Jürgen "Jerry Cotton" Langowski ermittelt den Täter!

>Inzwischen spricht er schon von einer jüdischen Rasse, "(oder etwas
>ähnlichem").

Na, gib' Du uns doch mal Deine Interpretation dessen, was sich hinter
dem Begriff »Jude« verbirgt.

>Die Behauptung, die Gaskammern in Auschwitz wären Fälschungen, haben
>wir neulich schon von ihm gehört, dazu den Vergleich der Betreiber des
>Auschwitz-Museums mit Falschmünzern.

Du lügst! Du warst es, der gesagt hat, es existierten keine
Originalgaskammern mehr:

	Du weißt natürlich genau, daß es keine "Originalgaskammer"
	mehr gibt. Die SS-Leute haben die Vernichtungsanlagen
	gesprengt, als die Russen näher kamen. Das habe ich dir vor
	längerer Zeit schon einmal geschrieben. ¹

>Jetzt fehlen noch die angeblichen jüdischen Kriegserklärungen gegen
>Deutschland und die Schlußfolgerung, daß die Juden genau das verdient
>gehabt hätten, was ihnen laut Horst Kleinsorg dann doch nicht passiert
>
>sein soll.

Jetzt fehlt nur noch, daß Jürgen Langowski mir unterstellt, ich fräße
kleine Kinder und hackte Babies die Hände ab und die Schlußfolgerung,
die Deutschen seien eben unverbesserliche Antisemiten.

>Daß Deutschland den Zweiten Weltkrieg gar nicht begonnen hätte, das
>hat Hans J Kupka schon an anderer Stelle erklärt:

Ja? Beweise mal! Dein Zitat, mit welchem Du versuchst, den Anschein
eines Beweises für Deine Behauptung zu erwecken, ist dazu höchst
ungeeigntet, sagt es doch nicht mehr, als daß es der explizite
Ausdruck einer ursächlichen Verantwortung rechtfertigt, nach den
Ursache der Ursache zu fragen:

>	Du sprichst explizit von "der _ursaechlichen_ Verantwortung",
>	also dem Prinzip der Kausalitaet im Hinblick auf den Zweiten
>	Zeltkrieg. Nun ist es aber das Prinzip kausaler Ablaeufe,
>	keinen Anfang zu einem von uns genau bestimmbaren Zeitpunkt
>	zu haben. Vielmehr stellt jede Wirkung gleichzeitig eine
>	Ursache dar und umgekehrt. Den Einmarsch der Wehrmacht in
>	Polen als den Beginn des Ungluecks zu betrachten, ist
>	folglich unzulaessig und falsch; im philosophischen, weil
>	(so schwer es auch zu akzeptieren sein mag) diesem
>	Einmarsch theoretisch Handlungen und Aktionen
>	vorangegangen sein muessen, die die Entscheidung dazu
>	haben reifen lassen; historisch, weil es tatsaechlich
>	Ereignisse gab, die zum Ausloeser des Einmarschs wurden
>	(die aber ihrerseits natuerlich Ursachen hatten usw.).
>	<31bf9118.5826826@wave.co.nz>

>Etwas gewunden, aber deutlich genug: [...]

Daran ist nichts gewunden. Nur wenn man versucht, etwas anderes
hineinzulesen, als was tatsächlich dort steht, dann muß man ein paar
gedankliche Saltos schlagen, was dann den Eindruck entstehen läßt, der
Ausgangspunkt sei gewunden. Dabei bist Du es selber, der sich windet,
damit Du auch ja alles passend hinkriegst.

On Mon, 10 Nov 1997 12:25:46 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<3471fa49.3939865@personalnews.germany.eu.net>:

>>>Ach so: Es wird erst darüber abgestimmt, ob jemand gesellschaftlich
>>>relevant ist. [...]

>>»Eruieren« bedeutet nicht »abgestimmt«. Ein gutes Wörterbuch sollte
>>Dich darüber aufklären können.

>Es schien mir allerdings so, als hätte zwischen Hans J Kupka und einem
>anderen Teilnehmer eine Abstimmung der ohnehin schon weitgehend
>deckungsgleichen Meinungen dahingehend stattgefunden, daß Bubis in
>Deutschland nichts zu sagen hätte.

Dir scheint öfter irgendwie zu sein. Kennzeichen dessen ist der
Verlust Deiner Verbindung mit der Realität.


¹ JLangowski@transerve.en.eunet.de (Juergen Langowski) in
<33b89d8d.872886@personalnews.germany.eu.net>.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Nov 14 05:25:31 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Fri, 14 Nov 1997 04:25:31 GMT
Message-ID: <3488ba00.4853029@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34632658.2738572@news2.wave.co.nz> <71cj36.ar1.ln@spock.koeln.netsurf.de> <345e12c5.1256802@news2.wave.co.nz>  <346c6b07.3531871@news2.wave.co.nz> <34604E71.2115922A@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3474b652.2840625@news2.wave.co.nz> <346368a9.1234636@personalnews.germany.eu.net> <34651b1f.579071@news2.wave.co.nz> <34700ef9.20436617@personalnews.germany.eu.net> <346e7306.3119209@news2.wave.co.nz> <3467b8e5.17618938@personalnews.germany.eu.net>
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On Sun, 09 Nov 1997 14:45:17 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<3467b8e5.17618938@personalnews.germany.eu.net>:

>>>Sobald sich der Jude Bubis zur Politik äußert, möchte der Neuseeländer
>>>Hans J Kupka darüber bestimmen, wer sich in die deutsche Politik
>>>einmischen darf und wer nicht [...]

>>Oben hieß es noch "entscheiden", jetzt ist es sogar "bestimmen" -
>>wobei weder das eine noch das andere zutrifft. Aber es pöbelt sich
>>halt schön damit, gell Herr Langowski.

>Allerdings, du möchtest gern darüber entscheiden. [...]

Woher willst Du denn wissen, was ich möchte?

>Denn steckt hinter
>Kritik nicht der Wunsch, einen vermeintlich unbefriedigenden Zustand
>zu ändern?

Nein. So, wie ich Demokratie verstehe, steht hinter jeder Kritik
zunächst der Wunsch, eine Sache zu diskutieren.

On Sun, 09 Nov 1997 14:45:18 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<3482c686.21108140@personalnews.germany.eu.net>:

>>>- und nach Hans J Kupkas Meinung darf
>>>sich der Jude Bubis eben nicht einmischen.

>>Wo steht das?

>In deinen eigenen Texten.
>
>	Es gibt doch hier genuegend Schreier, die z.B. Werbung
>	fuer den Asylantenzustrom machen. Warum also sollten
>	Politiker oder - ja, welche Stellung hat Herr Bubis
>	eigentlich in der deutschen Politik, dass er sich da
>	exponiert? - Leute wie Bubis dem Volk aufs Maul
>	schauen?
>	<33d23d29.2080425@news2.wave.co.nz>

Ach, da steht, der Jude Bubis dürfe sich nicht einmischen? Du mußt
eine andere Varität des Deutschen sprechen! Für mich steht dort die
Frage, welche Stellung Herr Bubis in der deutschen Politik denn hat,
daß er verpflichtet wäre, dem Volk aufs Maul zu schauen.

>Oder möchtest du das jetzt so verstanden wissen, daß Bubis sich ruhig
>einmischen kann, wobei er aber keinesfalls sagen darf, was er denkt?

Am liebsten möchte ich es so verstanden wissen, wie es gemeint war
(und wie es dort auch zu lesen steht). Aber diese Hoffnung habe ich
bei einigen Wortverdrehern, zu denen auch Du gehörst, längst
aufgegeben. Im Gegensatz zu manch anderen, denen ähnliches widerfährt,
wehre ich mich allerdings gegen solche unlauteren Methoden. Daß das
u.a. Dich ärgert, kann ich aber verstehen, gibt es doch da jemanden,
der nicht einfach die Schnautze hält, wenn Du mit Deinem Rollkommando
auftauchst, um jeden Kritiker mundtot zu machen.

On Sun, 09 Nov 1997 21:33:32 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<346625c6.45496567@personalnews.germany.eu.net>:

>>>Ich melde mich zu Wort, wenn der Neuseeländer Hans J Kupka sich anmaßt
>>>zu entscheiden, wer in der deutschen Politik mitreden darf und wer
>>>nicht, [...]

>>Du verwechselst die Veröffentlichung meiner Meinung mit einer
>>Entscheidung. Das ist ungefähr so, als hätte ich Herrn Bubis
>>unterstellt, er entscheide in Fragen des deutschen
>>Staatsbürgerschaftsrechts, wohin gegen er tatsächlich nur daran bzw.
>>am Bundeskanzler Kritik geübt hat. Das ist ziemlich schwach für einen
>>angeblichen Übersetzer, der doch genau verstehen sollte. Sowas sieht
>>gar nicht gut aus!

>Ich habe nicht behauptet, daß du entschieden hast. Ich habe vielmehr
>deinem Text entnommen, daß du gern entscheiden möchtest.

Nein, Du hast behauptet, ich maße mir an "zu entscheiden, wer in der
deutschen Politik mitreden darf und wer nicht" (s.o.).

Aber selbst, wenn Du Dich nur ungeschickt ausgedrückt hättest: woher
willst Du denn wissen, was ich gerne entscheiden möchte?

>Wir lassen dich aber nicht.

Wer ist denn der »wir«, der darüber befindet und für den Du Dir
anmaßt, hier verbindlich Willenserklärungen abgeben zu dürfen?

On Sun, 09 Nov 1997 21:33:33 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<346725ce.45503736@personalnews.germany.eu.net>:

>>>und ich melde mich besonders energisch zu Wort, wenn Hans J
>>>Kupka einem Juden den Mund verbieten will.

>>Fürchterlich, dieser Kerl. Wo hat er das denn gemacht - oder hast Du
>>das einfach mal so dazuerfunden, damit Dein Genöle besser zur Wirkung
>>kommt?

>Herr Bubis äußert sich.

Richtig.

>Herr Kupka mag das nicht.

Falsch.

>Herr Bubis soll sich nicht äußern, sagt Herr Kupka.

Wo?

>Herr Bubis ist Jude.

Richtig.

>Herr Kupka hat versucht, einem Juden den Mund zu verbieten.

Falsch.

>Hast du jetzt verstanden, was du gesagt hast?

Das ist jetzt mal ein schöner Beweis für die Simplizität der Welt des
Jürgen Langowski. Wer sagt, daß es dem Vorsitzenden des Zentralrats
der Juden nicht ansteht, in der Frage der Staatsbürgerschaft von
Ausländern den Bundeskanzler zu kritisieren, der hat versucht, einem
Juden den Mund zu verbieten! Ich nehme folglich an, daß ein Polizist,
der dem Falschparker Wiesenthal ein »Knöllchen« gibt, wegen
Antisemitismus mit der Gestapo gleichgesetzt wird und ein Richter, der
den Einbrecher Schmul Itzigheim zu acht Monaten Freiheitsentzug
verurteilt, mit Freisler verglichen wird. Was Du willst, sind
Sonderrechte für Juden: man darf sie nicht kritisieren, man darf sie
nicht verurteilen, man muß ihnen ihren Willen lassen und zu allem Ja
und Amen sagen, was sie tun. Wie sagtest Du oben so sinnig:

	Wir lassen dich aber nicht.

On Mon, 10 Nov 1997 12:25:44 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<346efa28.3906505@personalnews.germany.eu.net>:

>>Abgesehen davon: ich habe bisher hier noch keine einzige Meinung
>>gelesen, in der die Ermordung von Juden in der Zeit des Dritten
>>Reiches pauschal geleugnet wurde.

>Der industrielle Massenmord an Juden im Dritten Reich wird sehr wohl
>von einigen Teilnehmern geleugnet.

Das mag schon sein, ist aber nicht das, was ich gesagt habe. Was ich
sagte, liest sich folgendermassen:

	ich habe bisher hier noch keine einzige Meinung gelesen, in
	der die Ermordung von Juden in der Zeit des Dritten Reiches
	pauschal geleugnet wurde.

>Zum Beispiel von dir, wenn du behauptest, die Gaskammern in Auschwitz
>wären Fälschungen, und wenn du die Betreiber des Auschwitz-Museums mit
>Geldfälschern vergleichst.

Diese Behauptung stammt von Dir:

	Du weißt natürlich genau, daß es keine "Originalgaskammer"
	mehr gibt. Die SS-Leute haben die Vernichtungsanlagen
	gesprengt, als die Russen näher kamen. Das habe ich dir vor
	längerer Zeit schon einmal geschrieben. ¹


¹ JLangowski@transerve.en.eunet.de (Juergen Langowski) in
<33b89d8d.872886@personalnews.germany.eu.net>.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Nov 14 05:25:43 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Fri, 14 Nov 1997 04:25:43 GMT
Message-ID: <3491c615.7946034@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <71cj36.ar1.ln@spock.koeln.netsurf.de> <345e12c5.1256802@news2.wave.co.nz>  <346c6b07.3531871@news2.wave.co.nz> <34604E71.2115922A@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3474b652.2840625@news2.wave.co.nz> <3461ADB3.7280FB9E@computerlabor.math.uni-kiel.de> <346a297b.4255500@news2.wave.co.nz> <3462FB14.6618249C@computerlabor.math.uni-kiel.de> <346a6d9f.1736140@news2.wave.co.nz> <34697E66.3559770F@computerlabor.math.uni-kiel.de>
Lines: 265
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On Wed, 12 Nov 1997 11:01:10 +0100 Thorsten Bauer
 wrote in
<34697E66.3559770F@computerlabor.math.uni-kiel.de>:

>Mich dunekt, dass ich Dich vor kurzem darauf hingewiesen haette,
>dass Herr Bubis kein Fuerst ist, insbesondere auch kein Religionsfuerst.

Nun, dann kläre doch mal, was denn nun Juden sind, wenn ihr
Zentralratsvorsitzender kein Religionsfürst ist. Sind sie eine Rasse,
ein Volk?

>> >Duerfen Angehoerige von Religionsgemeinschaften
>> >unseren Bundeskanzler nicht kritisieren?

>> Sie dürfen, ja, sie tun's sogar. Nur habe ich prinzipiell etwas gegen
>> Religionsfürsten, die meinen, sich in ihrer Funktion in weltliche
>> Angelegenheiten einmischen zu müssen.

[...]
>Zweitens sollte jede Religion sich auch um "weltliche" Belange kuemmern.

Das ist Deine Meinung. Ich nehme sie zur Kenntnis, bin allerdings
anderer Meinung.

>Eine Verbesserung der Verhaeltnisse auf Erden erscheint mir
>wesentlich sinnvoller als das Vertroesten auf den Sitzplatz
>im Paradies.

Durchaus. Dies ist aber in Demokratien nicht die Aufgabe der Führer
patriarchalischer Systeme (wie z.B. denen der
Religionsgemeinschaften), sondern demokratisch gewählter
Institutionen.

>Drittens mischen sich ja auch andauernd "weltliche" Instanzen
>in "religioese" Angelegenheiten.

Ja? Wo? Und: werden sie dafür nicht kritisiert?

>Viertens frge ich mich dann, warum Du Dich nicht so laut
>an Vertretern der Kirchen stoerst.

Ich störe mich ebenso laut an Vertretern der Kirchen, wenn diese sich
in staatliche Belange einmischen und mir dies zur Kenntnis kommt.

>Fuenfstens kann sich natuerlich fragen, was einen Neusseelaender
>Aeusserungen irgendwelcher Leute in Deutschland angehen...

Du bist doch aber nicht etwa ein Ausländerfeind?

>> >soll da etwas Einschraenkung der Meinungsfreiheit geuebt werden?

>> Nein, vielleicht nur ein bisschen Selbstdisziplin.

>:-)
>Also forderst Du fuer religioes gebundene Menschen
>die Schere im Kopf?

Nein. Ich erwarte von Personen in Funktionen wie der des Vorsitzenden
des Zentralrats der Juden, daß sie sich darüber Gedanken machen, in
welcher Eigenschaft sie Kritik üben. Ich meine, man muß unterscheiden,
ob Ignaz Bubis, der FDP-Lokalpolitiker oder Ignaz Bubis, der
Vorsitzende des Zentralrats der Juden sich zu einer Sache äußert. In
seiner ersteren Funktion würde er wohl ganz schön zurückgepfiffen,
wenn er bundespolitische Aussagen für die FDP machte. Ebenso sollte er
in letzterer zurückgepfiffen werden, wenn er sich in innenpolitische
Belange der Regierung einmischt.

[...]

>> >> Ich kann mich an kein »Brimborium«¹ meinerseits erinnern. Vielleicht
>> >> kannst Du mir da ja auch auf die Sprünge helfen. Solltest Du den von
>> >> mir zitierten Beitrag der »Tagesschau« meinen, wären Beschwerden über
>> >> die Sinnhaftigkeit dieser Meldung dorthin zu richten.

>> >> ¹ vgl. Brockhaus: »unnützes Zeug«.

>> >Das ist ja gediegen...
>> >Was kann die Tagesschau-Redaktion dafuer,
>> >wenn Du Artikel ueber ihre Berichte schreibst,
>> >nur weil ein Herr Bubis zitiert wird und nicht ein Herr Henkel?

>> Ich schreibe keine Artikel über die Berichte der Tagesschau, sondern
>> habe einen Beitrag der Tagesschau hier wörtlich wiederholt. Womit hast
>> Du da ein Problem?

>Ich frage mich, was das soll.

Das will ich Dir sagen: Du tust so, als würde ich illegitimerweise
einen Bericht der »Tagesschau« interpretieren ("wenn Du Artikel ueber
ihre Berichte schreibst") und implizierst damit, ich hätte die dem
»Tagesschau«-Beitrag eigene Bedeutung (in einem antisemitischen Sinne)
verändert. Tatsächlich habe ich jedoch den Beitrag der »Tagesschau«
wortwörtlich ohne eigenen Kommentar zitiert.

>> Was allerdings nach wie vor fehlt ist der Nachweis eines »Brimboriums«
>> meinerseits.

>Ich frage mich, was Dein fleissig eingetippter Beitrag
>der Tagesschau. Folglich kann ich Deinen Artikel
>ja wohl fuer Brimborium (unnuetzes Zeug) halten.

???

>Nur einmal zur Erinnerung:
>Ich erdreistete mich, folgende Bemerkung zu machen:
>  Nun weiss ich noch immer nicht, ob Du bei Herrn Henkel
>  auch einen Artikel verfasst haettest.
>
>Das weiss ich noch immer nicht.

Dann lese den oberen Abschnitt meiner Ausführungen noch einmal!

>> >Nur einen Nachweis, dass Herr Bubis als Vorsitzender des Zentralrats
>> >gesprochen hat, der fehlt nach wie vor.
>> >
>> >Ich hoffe, dass du da nicht irgendetwas ziwschen den Zeilen
>> >herausgelesen oder -gehoert hast.

>> Lese den ersten Beitrag in diesem Thread!

>Auf unserem Server ist er leider nicht mehr vorhanden.
>Und unter dejanews finde ich keinen Beitrag unter Deinem
>Namen und diesem Titel.
>(Hoffentlich gibt es Dich ueberhaupt? Nicht, dass ich mir Deine 
>Postings nur einbilde...)
>
>Uebrigens, kannst Du mir bitte erklaeren, was "X-No-Archive: yes"
>zu bedeuten hat?
>
>Ach ja, Du hattest den Text irgendwo noch einmal geschrieben.
>Da stand aber nicht "Bubis als Vorsitzender sagte" oder aehnliches.
>Dann hast Du wohl doch zwischen den Zeilen gelesen.

Ich wiederhole den Beitrag auszugsweise gerne ein sechstes Mal:

	Äußerungen von Bundeskanzler Kohl zum Staatsbürgerschaftsrecht
	sind auf deutliche Kritik beim Vorsitzenden des Zentralrats
	der Juden, Bubis, gestoßen. [...]

[Aus: Tagesschau, 1. November 1997, 20:00 Uhr]

Ist das zu schwer für Dich zu verstehen, in welcher gesellschaftlichen
Funktion Bubis hier Kritik geübt hat?

>> >Wenn Herr Kohl ueber die Hoehe der Maulwurfshuegel in seinem Garten
>> >spricht,
>> >kommt dies als Bundeskanzler-Wort in die Bild-Zeitung.

>> Tatsächlich? Zeige mir bitte mal einen solchen Beitrag, in dem Helmut
>> Kohl als Bundeskanzler wegen der Erwähnung der Höhe der Maulwurfshügel
>> in seinem Garten in der »Bild«-Zeitung zitiert wird.

>Ist Dir die Bedeutung einer "wenn - dann"-Konstruktion bekannt?

Du hast eine Tatsachenbehauptung aufgestellt, nämlich "wenn Herr Kohl
ueber die Hoehe der Maulwurfshuegel in seinem Garten spricht, kommt
dies als Bundeskanzler-Wort in die Bild-Zeitung". Woher weißt Du das,
falls es einen solchen Beitrag nicht gibt? Gibt es ihn aber, dann
möchte ich einen Beweis dafür haben. Immerhin, und das wollen wir
nicht aus den Augen verlieren, geht es ja bei Deinem Ablenkungsversuch
darum, zu beweisen, Bubis würde auch dann als Vorsitzender des
Zentralrats der Juden zitiert, wenn er in Wirklichkeit als Privatmann
Ignaz von Nebenan gesprochen hat.

[...]

>> >> >Haettest Du eigentlich auch ueber Herrn Bubis genoelt
>> >> >("meint, kritisieren zu muessen"),
>> >> >wenn er nicht Vorsitzender des Zentralrats der Juden waere?

>> >> Vermutlich nicht, weil er dann wohl kaum in der »Tagesschau« erwähnt
>> >> worden wäre.

>> >Wie? Dich stoert doch hoffentlich nicht, dass Herr Bubis
>> >in der Tagesschau erwaehnt wird?

>> Das war nicht Deine Frage. Die lautete:
>> 
>>         Haettest Du eigentlich auch ueber Herrn Bubis genoelt
>>         ("meint, kritisieren zu muessen"), wenn er nicht Vorsitzender
>>         des Zentralrats der Juden waere?

>:-)
>Netter Versuch, aber lies doch Deine Antwort.
>Was bedeutet das Wort "weil"?

Richtig, als Privatmann Ignaz von Nebenan wäre Bubis nicht in der
»Tagesschau« erwähnt worden. Dabei stört mich aber nicht die Erwähnung
in der »Tagesschau«, sondern was er als Vorsitzender des Zentralrats
der Juden meint, innenpolitisch kritisieren zu müssen. Ob er damit nun
in der »Tagesschau«, in »Heute« oder in »Bild« zitiert wird, ist m.E.
sekundär. Immer noch nicht verstanden?

>> >Und wieso stoert Dich das bei Herrn Bubis?

>> Mich stört Herr Bubis nicht in der Tagesschau. Das habe ich nirgends
>> gesagt. Was ich gesagt habe, steht oben.

>Du haettest Dich nicht ueber Herrn Bubis Aeusserung ausgelassen,
>wenn er nicht Vorsitzender waere,
>"weil er dann wohl kaum in der »Tagesschau« erwähnt worden wäre."
>Der Text in "..." kommt von Dir.

Eben. Nur weil er die Position des Vorsitzenden des Zentralrats der
Juden inne hat, ist er überhaupt wichtig genug, in der »Tagesschau«
zitiert zu werden. Und diesen Umstand macht sich Bubis offenbar zu
nutze und kritisiert den Bundeskanzler. Ist das sooooo schwer zu
verstehen?

>> >> Bevor ich auch nur einen Schritt weitergehe in dieser Diskussion: was
>> >> genau ist »nölen« und wie unterscheidet es sich von Deinem Ton mir
>> >> gegenüber?

>> >Wenn Du meinst, dass ich einen noeligen Ton haette, so weisst Du ja,
>> >was noelig bedeuten kann. [...]

>> Du hast anscheinend echte Probleme mit dem Verstehen der deutschen
>> Sprache!

>Da bin ich ja nicht alleine: "wenn-dann", "weil".

Es steht immer noch die Antwort auf die Frage aus, was Du unter
»nölen« verstehst und wie es sich von Deinem Ton mir gegenüber
unterscheidet.

>> Ich meine *nicht*, daß Du einen "nöligen Ton" hast, sondern
>> frage Dich, was *Du* konkret unter »nölen« verstehst und wie es sich
>> von Deinem Ton mir gegenüber abgrenzt. Ist Dir das zu kompliziert, um
>> es zu begreifen?

>Ersetze "wenn Du  einst" durch "wenn Du meinen solltest".
>Besser?
>
>Und was sollen diese Sprachkritteleien,
>deren Kritierein Du doch selbst nicht standhaeltst?

Du beschwerst Dich darüber, daß ich angeblich über Bubis »nöle«. Was
aber tust Du? Du »nölst« mich an.

>> >Was ich an Deiner "Kritik" fuer noelig hielt, habe ich geschrieben,
>> >aber vielleicht wurde es ja nicht mituebertragen:
>> >   "meint, kritisieren zu muessen".

>> Das ist eine häufig verwendete Formulierung. Was ist da »nölig« dran?
>> Oder meinte Herr Bubis nicht, den Bundeskanzler kritisieren zu müssen,
>> wurde stattdessen von dritter Seite dazu gezwungen?

>Du als grosser Sprachexperte wirst doch genau wissen,
>dass die Fromulierung "meinen, etwas tun zu muessen" eine negative
>Bedeutung in sich traegt.

Aber sicher tut sie das, es ist ja auch eine kritische Anmerkung von
mir. Darf man Herrn Bubis nicht kritisieren?

>Nun weiss ich aber noch immer nicht, wo Du Deine Kritk
>an Herrn Bubis Aeusserungen versteckt haeltst.

Irgend etwas oder jemand steht bei Dir auf der Leitung! Zum vierten
(und letzen) Male: in seiner Eigenschaft als der des Vorsitzenden des
Zentralrats der Juden in Deutschland - also als Repräsentant der
Glaubensgemeinschaft, der Rasse oder des Volkes der Juden in
Deutschland - geht ihn die Staatsangehörigkeitspolitik/Türkeipolitik
der Bundesregierung m.M. nach nichts an.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Nov 14 05:54:32 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaender oft nicht aufzufinden/ Nazis
Date: Fri, 14 Nov 1997 04:54:32 GMT
Message-ID: <349ad76e.12380797@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland,de.soc.politik.europa,de.soc.politik.international,de.soc.politik.misc
References: <63q9ai$k87$2@news.metronet.de> <6hgEvzEsoXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> <3469E50B.15E8756F@c-s-k.de> <6hoIJmDcoXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> <346B43A8.CC9401E2@csk.de>
Lines: 24
NNTP-Posting-Host: wh24-5.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Thu, 13 Nov 1997 19:15:04 +0100 Frank Mechelhoff 
wrote in <346B43A8.CC9401E2@csk.de>:

[...]

>> >                 ... wie sich gerade in Ruanda gezeigt hat, oder
>> > erklaerst Du die scheusslichen Massaker, die an Rohheit (und
>> > vermutlich
>> > auch Zahl der Opfer) Auschwitz uebertreffen,...

>> Das ist eine sehr gewagte aussage. Die Deutschen hatten 6 millionen
>> oder sogar noch mehr juden umgebracht. Mehr menschen wurden in
>> ruanda nicht ermordet. An welchen kriterien du eine groessere
>> rohheit feststellst, ist mir unklar. [...]

Ich stelle fest: Jan Perlwitz vergleicht Zahlen Ermordeter, um ein Maß
für Rohheit zu finden.

Ist es jetzt auch legitim, die Zahlen der unter Stalin Ermordeten mit
denen der unter Hitler Ermordeten zu vergleichen und das Ergebnis als
Grundlage für die Diskussion einer angeblichen oder tatsächlichen
Einzigartigkeit deutscher Verbrechen zu verwenden?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Nov 14 18:37:57 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaenderpolitik
Date: Fri, 14 Nov 1997 17:37:57 GMT
Message-ID: <346c8c5e.335517@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34632658.2738572@news2.wave.co.nz>  <346c6b07.3531871@news2.wave.co.nz> <6hJ3aoM7oXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> <346b2eca.2356741@news2.wave.co.nz>  <34661bc6.745946@news2.wave.co.nz> <3462FBCE.AE424ADE@computerlabor.math.uni-kiel.de> <34656a32.858340@news2.wave.co.nz> <34734201.18098304@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 21
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On Fri, 14 Nov 1997 12:21:16 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34734201.18098304@personalnews.germany.eu.net>:

>	"Bist Du eigentlich Deutscher? Und falls ja,
>	warum begrüßt Du mich in einer fremden Sprache?"
>
>	-	Hans J Kupka am 7. November 1997 in
>		<34656a32.858340@news2.wave.co.nz>
>		auf	den Gruß "Scholem alejchem!"
>
>
>	"Kia ora!"
>
>	-	Hans J Kupka am 2. Juni 1997 in
>		<33f24e56.12846209@news2.wave.co.nz>
>		auf	den Gruß "Scholem alejchem!"

Und?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Nov 14 18:45:04 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaender oft nicht aufzufinden/ Nazis
Date: Fri, 14 Nov 1997 17:45:04 GMT
Message-ID: <346d8db4.677855@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland,de.soc.politik.europa,de.soc.politik.international,de.soc.politik.misc
References: <63q9ai$k87$2@news.metronet.de> <6hgEvzEsoXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> <3469E50B.15E8756F@c-s-k.de> <6hoIJmDcoXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> <346B43A8.CC9401E2@csk.de> <349ad76e.12380797@news2.wave.co.nz> 
Lines: 12
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On Fri, 14 Nov 1997 13:18:18 +0100 Stefanie Teufel
 wrote in
:

>Ach herje, jetzt habe wir den naechsten Endlos-Thread nach "Gibt es 
>Rassen oder nicht" am Hals. Wie lange war der letzte Thread zu diesem 
>Thema? 400 oder 500 sinnlose Postings?

Sinnlose Postings kommen hier vorwiegend von Dir. Hattest Du
tatsächlich so viele Beiträge zu diesem Thema geschrieben?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Nov 14 19:38:02 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Fri, 14 Nov 1997 18:38:02 GMT
Message-ID: <3479958b.2684998@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:  <346c6b07.3531871@news2.wave.co.nz> <34604E71.2115922A@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3474b652.2840625@news2.wave.co.nz> <3461ADB3.7280FB9E@computerlabor.math.uni-kiel.de> <346a297b.4255500@news2.wave.co.nz> <3462FB14.6618249C@computerlabor.math.uni-kiel.de> <346a6d9f.1736140@news2.wave.co.nz> <34697E66.3559770F@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3491c615.7946034@news2.wave.co.nz> <346C2AA3.67A8B43E@computerlabor.math.uni-kiel.de>
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On Fri, 14 Nov 1997 11:40:35 +0100 Thorsten Bauer
 wrote in
<346C2AA3.67A8B43E@computerlabor.math.uni-kiel.de>:

>Scholem alejchem!

Heil und Sieg!

>> >Mich dunekt, dass ich Dich vor kurzem darauf hingewiesen haette,
>> >dass Herr Bubis kein Fuerst ist, insbesondere auch kein Religionsfuerst.

>> Nun, dann kläre doch mal, was denn nun Juden sind, wenn ihr
>> Zentralratsvorsitzender kein Religionsfürst ist. Sind sie eine Rasse,
>> ein Volk?

>Ist Dein Monitor beschlagen?

Humpelt Dein Goldfisch?

>Oder hast Du Probleme mit Implikationen?

Oder kannst Du einfache Sätze nicht verstehen?

>Ich schrieb, dass Herr Bubis kein Fuerst ist, 
>insbesondere kein Religionsfuerst.

Und ich habe Dich gebeten, zu erklären, was denn Juden seien, wenn ihr
Vorsitzender kein Religionsfürst ist.

>> >Eine Verbesserung der Verhaeltnisse auf Erden erscheint mir
>> >wesentlich sinnvoller als das Vertroesten auf den Sitzplatz
>> >im Paradies.

>> Durchaus. Dies ist aber in Demokratien nicht die Aufgabe der Führer
>> patriarchalischer Systeme (wie z.B. denen der
>> Religionsgemeinschaften), sondern demokratisch gewählter
>> Institutionen.

>???
>Die Verbesserung der Verhaeltnisse auf Erden,
>zumindestens in unserer Gesellschaft sollte die Aufgabe 
>jedes unserer Buerger sein.

Hast Du Probleme mit der Realität? In erster Linie wählen sich die
Völker Personen, die sie »Politiker« nennen, damit diese ihnen das
Leben so angenehm wie möglich gestalten.

>Ausserdem handelt es sich bei Religionsgemeinschaften
>nicht durch die Bank um "patriarchalische Systeme"
>(heute mit feministischem Ansatz?).
>Es sind ja nicht alle Katholiken.

Aha. Und in der Hierarchie der protestantischen Kirche, im Islam, bei
Buddhisten und Juden werden die Repräsentaten der Religion
demokratisch gewählt? Oder was soll dieser irrelevante Einschub?

>> >Drittens mischen sich ja auch andauernd "weltliche" Instanzen
>> >in "religioese" Angelegenheiten.

>> Ja? Wo? Und: werden sie dafür nicht kritisiert?

>Ja. Z.B. in der Kruzifix-Angelegenheit.
>Sie werden kritisiert.
>Und?

Ein sehr untaugliches Beispiel! Ging es dabei nicht um Kruzifixe an
öffentlichen Plätzen, z.B. in Schulen? Und diese sind ja wohl in
Deutschland nur in den wenigsten Fällen von Religionsgemeinschaften
getragen. Also sind diese Einrichtungen zurecht weltlicher
»Einmischung« ausgesetzt.

>Wenn Du Herrn Bubis Aeusserung kritisiert haettest, waere
>ja auch wenig dagegen zu sagen.
>Aber Du hast offenbar kaum Wert auf den Inhalt gelegt
>(Tuerkei vs. Staatsbuergerschaft). [...]

Ja, ja, daß haben wir ja nun schon alle bemerkt, daß Du dieses
Konstrukt favorisierst, auch wenn ich Dir längst das Gegenteil
bewiesen habe.

>> >Viertens frge ich mich dann, warum Du Dich nicht so laut
>> >an Vertretern der Kirchen stoerst.

>> Ich störe mich ebenso laut an Vertretern der Kirchen, wenn diese sich
>> in staatliche Belange einmischen und mir dies zur Kenntnis kommt.

>Zum Kirchentag habe ich wenig von Dir gehoert.
>Und auch zu Bischofskonferenzen oder Synoden
>habe ich wenig von Dir gehoert.
>
>Und von Kirchentage und Synoden wird auch in der Tagesscahu berichtet.

Aha. Und es ist wohl meine mir von Dir zugedachte Aufgabe, mir jede
»Tagesschau« anzuschauen und ggf. Kirchenvertreter zu kritisieren!
Komm' mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurück!

>> >> >soll da etwas Einschraenkung der Meinungsfreiheit geuebt werden?

>> >> Nein, vielleicht nur ein bisschen Selbstdisziplin.

>> >:-)
>> >Also forderst Du fuer religioes gebundene Menschen
>> >die Schere im Kopf?
 
>> Nein. Ich erwarte von Personen in Funktionen wie der des Vorsitzenden
>> des Zentralrats der Juden, daß sie sich darüber Gedanken machen, in
>> welcher Eigenschaft sie Kritik üben. Ich meine, man muß unterscheiden,
>> ob Ignaz Bubis, der FDP-Lokalpolitiker oder Ignaz Bubis, der
>> Vorsitzende des Zentralrats der Juden sich zu einer Sache äußert.

>Da konntest Du ja bis heute nicht klaeren, in welcher Funktion
>er gesprochen hat. :-)

Meinst Du? Was läßt der Satz:

	Äußerungen von Bundeskanzler Kohl zum Staatsbürgerschaftsrecht
	sind auf deutliche Kritik beim Vorsitzenden des Zentralrats
	der Juden, Bubis, gestoßen.

diesbezüglich an Wünschen offen?

>> >> Ich schreibe keine Artikel über die Berichte der Tagesschau, sondern
>> >> habe einen Beitrag der Tagesschau hier wörtlich wiederholt. Womit hast
>> >> Du da ein Problem?

>> >Ich frage mich, was das soll.

>> Das will ich Dir sagen: Du tust so, als würde ich illegitimerweise
>> einen Bericht der »Tagesschau« interpretieren ("wenn Du Artikel ueber
>> ihre Berichte schreibst") und implizierst damit, ich hätte die dem
>> »Tagesschau«-Beitrag eigene Bedeutung (in einem antisemitischen Sinne)
>> verändert. Tatsächlich habe ich jedoch den Beitrag der »Tagesschau«
>> wortwörtlich ohne eigenen Kommentar zitiert.

>Kannst Du das belegen?
>Oder liest Du nur wieder zwischen den Zeilen,
>was Du anderen bei Dir ja dauernd verbietest?

An dieser Stelle breche ich eine sinnlos gewordene Diskussion ab.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Nov 14 19:38:08 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaenderpolitik
Date: Fri, 14 Nov 1997 18:38:08 GMT
Message-ID: <347b9a8e.3968430@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34632658.2738572@news2.wave.co.nz> <6hJ3aoM7oXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> <346b2eca.2356741@news2.wave.co.nz> <6hR56JycoXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> <346aa010.1973524@news2.wave.co.nz> <3462FC91.AAF26C6B@computerlabor.math.uni-kiel.de> <34676b0f.1079805@news2.wave.co.nz> <346999A9.942BFB79@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3475afbe.2225834@news2.wave.co.nz> <346C0171.C3C1BE68@computerlabor.math.uni-kiel.de>
Lines: 160
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On Fri, 14 Nov 1997 08:44:50 +0100 Thorsten Bauer
 wrote in
<346C0171.C3C1BE68@computerlabor.math.uni-kiel.de>:

>Der Tragoedie erster Teil:
>> >> >> Das will ich Dir gerne sagen: Ich bin nicht der Meinung, daß es den
>> >> >> Vorsitzenden des Zentralrats der Juden etwas angeht, welchen
>> >> >> politischen Weg die Bundesregierung gegenüber der Türkei einschlägt.
>> >> >> Dies geht deutlich über den Kompetenzbereich des Herrn Bubis in seiner
>> >> >> erwähnten Funktion hinaus.

>> >> >Dann belege doch bitte, wo Herr bubis
>> >> >als Vorsitzender des Zentralrats den Bundeskanzler kritisiert hat.

>> >>         Äußerungen von Bundeskanzler Kohl zum Staatsbürgerschaftsrecht
>> >>         sind auf deutliche Kritik beim Vorsitzenden des Zentralrats
>> >>         der Juden, Bubis, gestoßen. [...] ¹

>> >1. Das muss was anderes sein, als der Text ueber den Du sprachst.
>> >Hier ist von "Staatsbürgerschaftsrecht", nicht von
>> >der Politik gegenueber der Tuerkei.

>> Muß es? Das meine ich nicht. Oder hat die Änderung des
>> Staatsbürgerschaftsrechts keine Auswirkungen auf türkische
>> Staatsbürger?

>Was hat "gegenueber der Tuerkei" mit "tuerkischen Staatsbuergern" 
>zu tun?

Besteht die Türkei isoliert von seinen Staatsbürgern, den Türken?

>Was hat "gegenueber der Tuerkei" mit der deutschen 
>Staatsbuergerschaft zu tun?

Herr Bubis bemängelt des Kanzlers Ablehnung einer doppelten
Staatsbürgerschaft für in Deutschland geborene Ausländerkinder und vor
Kohls Warnung vor einem Zustrom von Millionen von Türken:

	[...] Wer die vorübergehende doppelte Staatsangehörigkeit für
	hier geborene Ausländerkinder rundweg ablehne und vor einem
	Zustrom mehrerer Millionen Türken warne, müsse sich das
	unnötige	Schüren von Vorurteilen vorhalten lassen.

[Aus: Tagesschau, 1. November 1997, 20:00 Uhr]

Nun mag es ja überraschend für Dich sein, aber die Bürger der Türkei
nennen sich Türken. Folglich ist die Türkenpolitik der Bundesrepublik
auch eine Politik gegenüber der Türkei.

>> Und wurde das nicht in dem Beitrag der »Tagesschau«
>> explizit mit den Worten erwähnt:

>Darin geht es um Tuerken, nicht um die Tuerkei.
>Und zwar nur, weil Herr Kohl diese Tuerken 
>als Schreckensbild an die Wand gemalt hat.

Aha. Und Türken haben mit der Türkei nichts zu tun - oder was?

>Wenn Du den Text gelesen haettest,
>waeren Dir sicher die Ausdruecke "Staatsbürgerschaftsrecht"
>und "vorübergehende doppelte Staatsangehörigkeit für hier geborene
>Ausländerkinder".

Und wenn Du lesen würdest, was Du schreibst, dann würdest Du nicht
Halbsätze produzieren. Würdest Du darüber hinaus auch noch über das
nachdenken, was ich schreibe, dann würde Dir aufallen, daß Türken doch
etwas mit der Türkei zu tun haben. Aber scheinbar überfordern Dich
solche Gedanken.

>Das hat doch nichts mit der Tuerkei zu tun.

Doch. Es macht schon einen Unterschied für die Türkei, ob aus
Millionen Türken plötzlich Deutsche werden und ob, wie Kohl meint,
Millionen Türken nach Deutschland kommen.

>Da war der Inhalt dann wohl doch nicht so wichtig.

Ich weiß, diese Konstruktion gefällt Dir ganz besonders gut und Du
setzt alles daran, sie glaubhaft erscheinen zu lassen. Nur gelingt es
Dir nicht!

>> >2. Du wirst mir sicher die semantische Breite des Wortes "als"
>> >erlaeutern koennen, aber vorauseilend werde ich etwas genauer:
>> >Ich wuesste gerne, wo Herr Bubis in der Funktion als Vorsitzender
>> >den Bundeskanzler kritisiert hat.

>> Weißt Du, wir können uns nun über die Auslegung jedes einzelnen Wortes
>> streiten, weil Du Dich offenbar weigerst, selbst ein Minimum an
>> Übereinstimmung im Sprachlichen als Grundlage für diese Diskussion zu
>> akzeptieren.

>Und das von Dir. Ein s-tarkes S-tueck.

>> Es dürfte allerdings darüber bei einer breiten Mehrheit
>> deutscher Muttersprachler keinen Zweifel darüber geben, daß die
>> Formulierung "Äußerungen von Bundeskanzler Kohl zum
>> Staatsbürgerschaftsrecht sind auf deutliche Kritik beim Vorsitzenden
>> des Zentralrats der Juden, Bubis, gestoßen" bedeutet, daß Bubis in
>> seiner Funktion als Vorsitzenden des Zentralrats der Juden [in
>> Deutschland] Kritik am Bundeskanzler geäußert hat, und nicht in
>> anderen Funktionen, z.B. als Bürger der Bundesrepublik, als Ehemann,
>> Familienvater, Opa, Kunde bei Aldi oder als Autofahrer - sondern eben
>> explizit als Vorsitzender des Zentralrats der Juden.

>"Duerfte keinen Zweifel geben...",
>wahrlich, ein handfester Beleg.
>Denke doch bitte darueber nach, ob Du ihn selbst akzeptieren wuerdest.

Der Beleg liegt nicht in meinen Worten, sondern in der Formulierung,
die Eingang fand in den Beitrag der »Tagesschau«. Und dort steht
nicht, daß der Familienvater, Opa, FDP-Kommunalpolitiker oder der
nette Nachbar Ignaz Bubis Kritik am Bundeskanzler geübt hat, sondern
das der Vorsitzende des Zentralrats der Juden diese Kritik äußerte:

	Äußerungen von Bundeskanzler Kohl zum Staatsbürgerschaftsrecht
	sind auf deutliche Kritik beim Vorsitzenden des Zentralrats
	der Juden, Bubis, gestoßen. [...]

[Aus: Tagesschau, 1. November 1997, 20:00 Uhr]

Falls Du aber Zweifel an der Richtigkeit dieser von den Redakteuren
der »Tagesschau« aufgestellten Behauptung hast, so steht es Dir frei,
Dich dort zu beschweren oder die Unrichtigkeit dieser Darstellung hier
zu belegen. Solange Du das nicht tust, gehe ich mal davon aus, daß die
»Tagesschau« die Wahrheit sagt.

>Der Tragoedie zweiter Teil:
>> >> >Scholem alejchem!

>> >> Bist Du eigentlich Deutscher? Und falls ja, warum begrüßt Du mich in
>> >> einer fremden Sprache?

>> >Ist es nicht gleich, ob ich Deutscher bin?

>> In dem Zusammenhang, in dem ich die Frage gestellt hatte, ist es nicht
>> egal. Ich fände es seltsam, wenn ein Deutscher einen nicht-deutschen
>> Gruß verwendet.

>Das kannst Du gerne seltsam finden oder nicht.
>Deine semantischen Seziereien finde ich auch seltsam.
>Ich finde auch seltsam, dass ein Neuseelaender meint,
>deutsche Tagesschau-Berichte kritisieren zu muessen.
>(Das sagt man ja so in Neuseeland.)

So? Ich habe nicht deutsche Tagesschauberichte kritisiert, sondern
Herrn Bubis in seiner Funktion als Vorsitzender des Zentralrats der
Juden - was allerdings nicht erklärt, warum Du mich mit "Scholem
alejchem!" begrüßt.

>Ich finde es auch seltsam, wenn jemand keine Gruesse schreibt.
>
>Ausserdem habe ich Dich darauf hingewiesen,
>dass "scholem alejchem" aus einer Nahsprache des Deutschen kommt.

Das interessiert mich herzlich wenig. Was mich viel mehr interessiert
ist, warum Du einen nicht-deutschen Gruß verwendest.

[Bauersches Brimborium entsorgt]
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Nov 14 19:44:39 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaender oft nicht aufzufinden/ Nazis
Date: Fri, 14 Nov 1997 18:44:39 GMT
Message-ID: <347c9a97.3977055@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland,de.soc.politik.europa,de.soc.politik.international,de.soc.politik.misc
References: <63q9ai$k87$2@news.metronet.de> <6hgEvzEsoXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> <3469E50B.15E8756F@c-s-k.de> <6hoIJmDcoXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> <346B43A8.CC9401E2@csk.de> <349ad76e.12380797@news2.wave.co.nz> <346C7569.50EDB689@c-s-k.de>
Lines: 50
NNTP-Posting-Host: wh15-5.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Fri, 14 Nov 1997 16:59:38 +0100 Frank Mechelhoff
 wrote in <346C7569.50EDB689@c-s-k.de>:

>> >> >                 ... wie sich gerade in Ruanda gezeigt hat, oder
>> >> > erklaerst Du die scheusslichen Massaker, die an Rohheit (und
>> >> > vermutlich
>> >> > auch Zahl der Opfer) Auschwitz uebertreffen,...

>> >> Das ist eine sehr gewagte aussage. Die Deutschen hatten 6 millionen
>> >> oder sogar noch mehr juden umgebracht. Mehr menschen wurden in
>> >> ruanda nicht ermordet. An welchen kriterien du eine groessere
>> >> rohheit feststellst, ist mir unklar. [...]

>> Ich stelle fest: Jan Perlwitz vergleicht Zahlen Ermordeter, um ein Maß
>> für Rohheit zu finden.
>>
>> Ist es jetzt auch legitim, die Zahlen der unter Stalin Ermordeten mit
>> denen der unter Hitler Ermordeten zu vergleichen und das Ergebnis als
>> Grundlage für die Diskussion einer angeblichen oder tatsächlichen
>> Einzigartigkeit deutscher Verbrechen zu verwenden?

>N'Abend Hans,

Grüß Dich, Frank,

>ich glaube eine Diskussion ueber Zahlen ist sinnlos, weil heute keine
>genauen Zahlen mehr werden ermitteln koennen. Ob 4 oder 6 Mio ist daher
>zeimlich gleichgültig.
>
>Genauso sinnlos ist es zu diskutieren, ob der Nazi-Holocaust einzigartig
>ist oder nicht. Verbrechen wie in Ruanda fuehren uns vor Augen, dass er
>es nicht ist, und das sich aehnliches jederzeit auch woanders
>wiederholen kann.

Hier kann ich Dir nicht zustimmen. Es ist nicht selten dieses Argument
der Einzigartigkeit der deutschen Verbrechen, das ins Feld geführt
wird, um selbst über 50 Jahre nach den Ereignissen weltweit einen
unaufhörlichen Strom anti-deutscher Propaganda zu rechtfertigen.
Insofern halte ich es schon für wichtig, darauf hinzuweisen, daß diese
Verbrechen eben gar nicht so einzigartig waren.

>Um aus ihnen zu lernen, muss es zulaessig sein, Massenvernichtungen wie
>diese miteinander zu vergleichen, aber mit der gebotenen Scham vor den
>Opfern und Zurueckhaltung als Nachfahren der Taetergeneration. [...]

Entschuldige bitte, aber ich bin kein Anhänger alttestamentarischer
Sippenhaftung. Oder wie soll Deine Aufforderung nach " Zurueckhaltung
als Nachfahren der Taetergeneration" verstanden werden?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Nov 15 19:58:45 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaenderpolitik
Date: Sat, 15 Nov 1997 18:58:45 GMT
Message-ID: <346de56e.65796@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34632658.2738572@news2.wave.co.nz> <6hV93IocoXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> <346ba753.70956@news2.wave.co.nz> <6hwMLsNcoXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de>
Lines: 63
NNTP-Posting-Host: wh9013.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 14 Nov 1997 23:55:00 +0100 j.perlwitz@cl-hh.comlink.de (jan
perlwitz) wrote in <6hwMLsNcoXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de>:

>> >Selbst wenn sich bubis zur tuerkeipolitik geaeussert haette,
>> >anhand welcher kriterien entscheidest du, ob den vorsitzenden des
>> >zentralrats der juden in deutschland, bubis, das etwas angeht oder
>> >nicht? Wen geht es denn etwas an?

>> Zunächst: ich entscheide in dieser Frage gar nicht, sondern habe eine
>> Meinung...

>hans kupka hat zwar die meinung, der vorsitzenden des zentralrats
>der juden in deutschland sei weder kompetent noch legitimiert,
>sich zu fragen der deutschen politik zu aeussern, er entscheidet
>aber nicht fuer sich, [...]

*Das* war nicht Deine Frage! Nach welchen Kriterien ich _für _mich
entscheide, ob jemand kompetent bzw. legitimiert ist, den
Bundeskanzler zu kritisieren, habe ich hier mehrfach dargelegt. Ein
Religionsführer gehört aus den erwähnten Gründen nicht dazu.

>>    ... Und in seiner Eigenschaft als der des Vorsitzenden des
>> Zentralrats der Juden in Deutschland - also als Repräsentant der
>> Glaubensgemeinschaft, der Rasse oder des Volkes der Juden in
>> Deutschland - geht ihn die Türkeipolitik der Bundesregierung m.M. nach
>> nichts an.

>hans kupka spricht von einer "rasse der juden". [...]

Ich spreche davon, daß die Möglichkeit der Existenz einer jüdischen
Rasse besteht, genauso, wie ich von der Möglichkeit der Existenz einer
Glaubensgemeinschaft der Juden oder der Möglichkeit der Existenz des
Volkes der Juden spreche. Trotz meiner mehrfachen Nachfragen hat uns
bisher hier noch niemand sagen können, was denn die Juden nun
eigentlich sind. Wir armen Nichtjuden sind also auf Spekulationen
angewiesen. Wie wäre es denn, wenn Du als hier residenter Jude uns mal
aufklären würdest?

>Er reproduziert den rassenantisemitismus der nazis.

Das hättest Du gerne, damit Du weiter mit diesem Argument gegen mich
hetzen kannst. Tatsächlich aber demonstrierst Du nur Deine
Unfähigkeit, Sätze in ihrem Zusammenhang zu erfassen. Du hälst nach
Reizwörtern Ausschau, auf die Du dann reagierst, als wäre gesagt
worden, was nur in Deiner Phantasie existiert.

>> zu jenem Zeitpunkt die deutsche Staatsangehörigkeit. Wo ist da eine
>> Parallele, die den Vorsitzenden des Zentralrats der Juden in
>> Deutschland zum kompetenten Sprecher der "in der brd geborene[n]
>> kinder ohne deutsche staatsbuergerschaft" machen würde? Oder meint
>> Herr Bubis, er sei legitimiert, für alle Minderheiten in Deutschland
>> zu sprechen?

>hans kupka spricht ignatz bubis die legitimitaet ab, den deutschen
>bundeskanzler zu kritisieren, weil bubis repraesentant der
>in deutschland lebenden juden ist, die kupka fuer eine rasse haelt.

Mit dieser Interpretation würdest Du in jedem erstsemestrigen
germanistischen Seminar durchfallen.:-))))))))

[Rest Perlwitzscher Geistesblitze entsorgt]
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Nov 15 19:58:59 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaenderpolitik
Date: Sat, 15 Nov 1997 18:58:59 GMT
Message-ID: <346ee929.1020999@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34632658.2738572@news2.wave.co.nz> <6hR56JycoXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> <346aa010.1973524@news2.wave.co.nz> <6hV93IocoXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> <346ba753.70956@news2.wave.co.nz> <3471ba7c.7608320@news.cww.de>
Lines: 18
NNTP-Posting-Host: wh9013.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Fri, 14 Nov 1997 23:04:22 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <3471ba7c.7608320@news.cww.de>:

[...]

>Es ist eine historische Erfahrung juengsten Datums, dass den
>Brandanschlaegen gegen von Tuerken bewohnten Haeuser und gegen
>Asylbewerberheime weitere Anschlaege gegen Synagogen folgten. Sollten
>die Opfer etwa nach dem Reisepass fragen, wenn es um Beistand und
>Schutz gegen Verfolgung geht?

Es ist eine weitere historische Erfahrung jüngsten Datums, daß
Linksradikale in Berlin Häuser, Autos und Warenlager »abfackeln«. Sind
solche Verbrechen nun weniger schlimm, weil sie von links kommen, oder
sollten wir uns nicht darauf einigen, daß in beiden Fällen Verbrecher
am Werk sind, die ihre Taten politisch bemänteln?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Nov 15 19:59:08 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Sat, 15 Nov 1997 18:59:08 GMT
Message-ID: <346fe9f2.1222166@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
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Lines: 54
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On Sat, 15 Nov 1997 00:31:17 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <3474dded.16682260@news.cww.de>:

[...]

>Haben Sie sich eigentlich Gedanken darueber gemacht, dass Sie hier
>eine nur leicht abgewandelte Version des Nazi-Grusses "Sieg Heil"
>verwenden? [...]

Hast Du Dir eigentlich Gedanken darüber gemacht, daß ein erheblicher
Teil Deines Wortschatzes nicht nur leicht abgewandelt, sondern sogar
mit dem der Nazis identisch ist? Hast Du Dir weiter darüber Gedanken
gemacht, daß die verbale Menschenhatz, die Du und Leute Deines
Kalibers hier veranstalten, und bei der Dir Banalitäten wie ein falsch
geschriebenes Wort nicht zu billig sind, Deinen akuten
Argumentationsnotstand zu übertünchen, nur eine schlecht maskierte
Variante genau jener rassistisch, religiös oder weltanschaulich
begründeten Hetze sind, gegen die Du angeblich bist?

> Warum verwenden Sie eine abgewandelte Version des genannten
>Nazi-Grusses?

Schlimm, schlimm, diese Neonazis! Selbst die alten Römer haben sie
indoktriniert und zu einer "abgewandelte[n] Version des genannten
Nazi-Grußes" veranlaßt.:-)

>Sind solche Versionen das, was Sie als "deutschen Gruss" anmahnen, [...]

Ich will ja nicht abstreiten, daß Dein Verfahren der Zitatenfälschung
eine Zeitlang einen gewissen Novitätenwert hatte, über den es sich
vortrefflich diskutieren ließ. Heute allerdings entfleucht mir nur
noch ein müdes Lächeln, wenn Du aus der Frage, warum jemand in einem
deutschsprachigen Forum einen nicht-deutschen Gruß verwendet, das
"Anmahnen" eines deutschen Grußes machst.

>wenn Ihnen jemand (in diesem Falle: Thorsten Bauer) einen
>Friedensgruss entbietet?

Tut mir leid, ich spreche die Sprache nicht, in dem jener Gruß
geschrieben ist. Daher halte ich es für angebrachter, wenn man in
einem deutschsprachigen Forum sich auch deutscher Begrüßungsformeln
bediente.

Soweit es nun »Heil und Sieg« betrifft, so ist es jedem überlassen,
den Heilswunsch z.B. auf sich selber zu beziehen, den Sieg aber auf
eine ihm sinnvoll erscheinende Institution, Sache oder ein erwünschtes
Ereignis anzuwenden, welches ggf. durchaus auch der Friede sein kann.
Wie Du also siehst, läßt diese Begrüßungsformel jedem die Möglichkeit,
höchst individuell dem »Heil und Sieg« zu wünschen, der es nach
persönlicher Einschätzung Wert ist - mit dem Vorteil, daß er von
Deutschsprechenden auch verstanden wird, was auf "Scholem alejchem!"
nicht zutrifft.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Nov 15 20:41:58 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Schleuser
Date: Sat, 15 Nov 1997 19:41:58 GMT
Message-ID: <346dfa93.5478382@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
Lines: 12
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Rund 50.000 Asylbewerber sind nach Erkenntnissen der Behörden in
diesem Jahr von Schleuser-Banden illegal nach Deutschland gebracht
worden. Die Zahl sei sprunghaft angestiegen und mache jetzt rund die
Hälfte aller Asylbewerber aus, teilte heute das Bundesamt für die
Anerkennung ausländischer Flüchtlinge mit. Bis zu 20.000 Mark koste
eine Einschleusung pro Person. Weil kaum einer der Bewerber das Geld
aufbringen könne, sei die Gefahr groß, daß sie es sich auf kriminellem
Wege besorgten.

[Aus: Tagesschau, 15. November 1997 - 20:00 Uhr]
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sun Nov 16 20:11:39 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Sun, 16 Nov 1997 19:11:39 GMT
Message-ID: <346f3edd.661759@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <3461ADB3.7280FB9E@computerlabor.math.uni-kiel.de> <346a297b.4255500@news2.wave.co.nz> <3462FB14.6618249C@computerlabor.math.uni-kiel.de> <346a6d9f.1736140@news2.wave.co.nz> <34697E66.3559770F@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3491c615.7946034@news2.wave.co.nz> <346C2AA3.67A8B43E@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3479958b.2684998@news2.wave.co.nz> <3474dded.16682260@news.cww.de> <346fe9f2.1222166@news2.wave.co.nz> <348fdc6a.7861037@personalnews.germany.eu.net>
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On Sun, 16 Nov 1997 11:49:08 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<348fdc6a.7861037@personalnews.germany.eu.net>:

>>Hast Du Dir eigentlich Gedanken darüber gemacht, daß ein erheblicher
>>Teil Deines Wortschatzes nicht nur leicht abgewandelt, sondern sogar
>>mit dem der Nazis identisch ist?

>Das solltest du dich mal als erstes selbst fragen; denn du warst es
>doch, der vor einer Weile den Begriff "Holocauster" benutzt hat - und
>das bezeichnet im Jargon der Auschwitzleugner jemanden, der die
>nationalsozialistischen Massenmorde als historische Realität
>betrachtet.

Ich bin keinem Jargon verpflichtet und verwende Begriffe, wie ich sie
für passend erachte. Aber abgesehen davon: jedes Deiner oben
verwendeten Wörter findest Du auch bei Nazis, Kommunisten, Mördern,
Kindesschändern etc. Hüllst Du Dich deswegen in Schweigen oder
verwendest Du eine Sprache, die kein sprechender Verbrecher kennt?

>Diesen Konsens hast du anscheinend aufgegeben [...]

Welchen Konsens denn? Das man nicht von »Holocaustern« spricht? Daß
man nicht sagt, daß es Menschen gibt, die mit dem Leid der Ermordeten
ganz flotte Geschäfte machen? Das man den Kindern und den
Kindeskindern - den Tätern bis ins zehnte Glied - Verbrechen vorhält,
die es ähnlich auch in anderen Völkern gibt? Wenn das Dein Konsens
ist, so habe ich ihn nicht aufgegeben, sondern ihn mir nie zu eigen
gemacht.

>- was man neulich auch
>daran sehen konnte, daß du die Gaskammern in Auschwitz als Fälschungen
>bezeichnet hast.

Der Lügner Langowski in Aktion:

	Du weißt natürlich genau, daß es keine "Originalgaskammer"
	mehr gibt. Die SS-Leute haben die Vernichtungsanlagen
	gesprengt, als die Russen näher kamen. Das habe ich dir vor
	längerer Zeit schon einmal geschrieben. ¹

¹ JLangowski@transerve.en.eunet.de (Juergen Langowski) in
<33b89d8d.872886@personalnews.germany.eu.net>.

Wenn es "keine 'Originalgaskammer' mehr gibt", dann existieren doch
wohl auch in Auschwitz keine mehr - oder? Wurden dort aber wieder
welche errichtet, ohne daß darauf hingewiesen wird, daß es sich nicht
um die Originale handelt, so sind dies Fälschungen.

>Daß du jetzt auch noch mit "Sieg und Heil" antwortest, wundert mich
>dann schon fast nicht mehr.

So? Was paßt Dir denn daran nicht?

>Ich finde, du solltest lieber über dein eigenes Vokabular nachdenken,
>als andere Leute nach dem ihren zu befragen. 

Da Du meinst, mir sprachliche Ratschläge geben zu müssen, darf ich
auch mal, ja: Wie wäre es, wenn Du Dich an die Konvention halten
würdest, die persönliche Anrede groß zu schreiben?

On Sun, 16 Nov 1997 11:49:11 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<3493dd82.8141076@personalnews.germany.eu.net>:

>Er schreibt nämlich nicht, sondern er verwaltet Vokabeln; und sein
>Schreibstil ist so dröge, daß er, wenn er die Leser wirklich fesseln
>will, über eine Geiselnahme nachdenken müßte.

Aha, "dröge", eine weitere der Langowskischen Vokabeln, die eigentlich
nichts sagt, sich aber gut anhört. Und die »Drögheit« meines
Schreibstils ist dann wohl auch der Grund dafür, daß Du es für
angebracht hälst, möglichst auf alle meine Postings einen Kommentar
abzugeben, und sei er auch noch so unpassend und banal?

Für jemanden, der nichts, aber auch gar nichts eigenes in Diskussionen
einzubringen hat, sondern sich darauf zurückzieht, aus dem Kontext
gerissene Passagen anderer Autoren zu zitieren, ist es schon ein
starkes Stück, sich über den Schreibstil anderer zu erregen.
Allerdings: eigene Gedanken zu entwickeln, hat der Übersetzer
Langowski nicht gelernt, wäre es in seinem Metier doch bloß
hinderlich, wo er doch nur die Ideen anderer ins Deutsche übertragen
soll. 
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sun Nov 16 20:18:17 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Schleuser
Date: Sun, 16 Nov 1997 19:18:17 GMT
Message-ID: <347f45ce.2439275@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <346dfa93.5478382@news2.wave.co.nz> <64lah9$8a4$1@unlisys.unlisys.net>
Lines: 30
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On 15 Nov 1997 23:16:57 GMT sanio@berlin.snafu.de (Erhard Sanio) wrote
in <64lah9$8a4$1@unlisys.unlisys.net>:

>>Rund 50.000 Asylbewerber sind nach Erkenntnissen der Behörden in
>>diesem Jahr von Schleuser-Banden illegal nach Deutschland gebracht
>>worden. Die Zahl sei sprunghaft angestiegen und mache jetzt rund die
>>Hälfte aller Asylbewerber aus, teilte heute das Bundesamt für die
>>Anerkennung ausländischer Flüchtlinge mit. Bis zu 20.000 Mark koste
>>eine Einschleusung pro Person. Weil kaum einer der Bewerber das Geld
>>aufbringen könne, sei die Gefahr groß, daß sie es sich auf kriminellem
>>Wege besorgten.

>Na Prost. Da hat es die deutsche Einmauerungspolitik doch geschafft, einen
>neuen Markt fuer organisierte und Beschaffungskriminalitaet zu generieren.

Ebenfalls Prost: nicht die Verbrecher sind schuld am Verbrechen,
sondern der Gesetzgeben, der bestimmte Handlungen unter Strafe stellt.
Also weg mit den Gesetzen - und, oh Wunder, schon hat man auf genial
anmutende Art und Weise das Problem der Kriminalität gelöst. Ich meine
allerdings, daß das etwas mit Realitätsverlust zu tun hat. Aber das
ist ja nichts Neues im Lages der Scharflinken.

[...]

>Uebrigens ist das genauso schon bei der Verabschiedung des "Asylkompromisses"
>vorausgesagt worden.

Na klar, man kennt doch seine Pappenheimer.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sun Nov 16 20:29:32 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Schleuser
Date: Sun, 16 Nov 1997 19:29:32 GMT
Message-ID: <3480473e.2806883@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <346dfa93.5478382@news2.wave.co.nz> <64lah9$8a4$1@unlisys.unlisys.net> <1997111601440826192@port6.ahrweiler.netsurf.de> <64ljde$n6v$1@unlisys.unlisys.net>
Lines: 17
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On 16 Nov 1997 01:48:30 GMT sanio@berlin.snafu.de (Erhard Sanio) wrote
in <64ljde$n6v$1@unlisys.unlisys.net>:

>>Wenn wir monatlich eine Million sozialhilfeberechtigte Analphabeten
>>reinlassen, kommen keine mehr zusätzlich durch Schlepperbanden rein?

>Die typische Projektion des Paranoikers: 1 Million im Monat, das 
>Boot ist voll, die Auslaenderflut, es schwappt und schwemmt ..
>Das aengstigt Guenter: sie koennten ihm seine Sozialhilfe streitig
>machen und vielleicht doch besser lesen und schreiben ..

Du gehst - wie so oft - nicht auf das eigentliche Argument ein,
sondern hälst Dich mit (vermeintlichen?) Implikationen auf! Daher
wiederhole ich die Frage: Was hat die relative Öffnung oder Schließung
der deutschen Grenzen mit der Tätigkeit von Schlepperbanden zu tun?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Nov 17 19:13:08 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Schleuser
Date: Mon, 17 Nov 1997 18:13:08 GMT
Message-ID: <347484d5.1218654@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <346dfa93.5478382@news2.wave.co.nz> <1997111601440826192@port6.ahrweiler.netsurf.de> <64ljde$n6v$1@unlisys.unlisys.net> <3480473e.2806883@news2.wave.co.nz> <64nl6q$b72$1@unlisys.unlisys.net>
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On 16 Nov 1997 20:31:22 GMT sanio@berlin.snafu.de (Erhard Sanio) wrote
in <64nl6q$b72$1@unlisys.unlisys.net>:


>>>Die typische Projektion des Paranoikers: 1 Million im Monat, das 
>>>Boot ist voll, die Auslaenderflut, es schwappt und schwemmt ..
>>>Das aengstigt Guenter: sie koennten ihm seine Sozialhilfe streitig
>>>machen und vielleicht doch besser lesen und schreiben ..

>>Du gehst - wie so oft - nicht auf das eigentliche Argument ein,
>>sondern hälst Dich mit (vermeintlichen?) Implikationen auf! Daher
>>wiederhole ich die Frage: Was hat die relative Öffnung oder Schließung
>>der deutschen Grenzen mit der Tätigkeit von Schlepperbanden zu tun?

>Kupka, Du kannst Deine Frage auch nochmal wiederholen [...]

Sanio, Du solltest Dich (wenigstens hin und wieder) etwas weniger
selbstgefällig mit Dir beschäftigen, dafür etwas mehr mit dem, auf das
Du antworten möchtest: Was ich »wiederholt« habe, war nicht meine,
sondern Günter Lelarges Frage. Falls es Dir zu anstrengend ist, zu
verfolgen, wer was schreibt, dann schaue Dir einfach der Anzahl der
">" an.

>(meistens ueberlese
>ich Deine Erguesse). Aber um Deinem rechtsradikalen Wirrkoepfchen doch 
>einen kleinen Denkanstoss zu geben: Wenn die Einreise nach Deutschland
>nicht durch abgeschottete Grenzen mit zehntausenden bewaffneter Aufpasser
>fuer Nichtprofis verunmoeglicht ist, [...]

Seltsam, daß nur Du und die Genossen vom scharflinken Rand etwas von
dieser Abschottung bemerken. Vielleicht liegt das ja auch daran, daß
Ihr nicht über Euren Tellerrand hinausschauen könnt und Euch daher
eingeengt fühlt. Jedenfalls wird mir immer wieder von
Deutschland-Besuchern mitgeteilt, wie wenig an deutschen Grenzen - im
Gegensatz zu denen anderer Länder - kontrolliert wird. Da gibt es
keine »Einreisezettelchen«, keine Visapflicht, nur in seltenen Fällen
Einreisestempel mit Datum, ja oft nicht einmal eine einfache
Paßkontrolle - und das selbst für Besucher aus Nicht-EU-Ländern.

Wo Du da "abgeschottete Grenzen" erkennst, muß wohl Deiner Phantasie
überlassen bleiben.

>warum soll dann noch jemand eine
>Schlepperbande bezahlen? [...]

Aha, alles klar! Was Du willst, sind für jedermann offene Grenzen,
unbefristeten Aufenthalt, Arbeitsgenehmigungen und Sozialhilfe. Hast
Du mal über die Auswirkungen solcher Politik nachgedacht oder
fabulierst Du nur mal ebenso vor Dich hin?

>Uebrigens finde ich es makaber, wie aufs Wort
>die Rhetorik der Kanther und Co. der der DDR-Fuehrung in den sechziger
>und siebziger Jahren aehnelt: "kriminelle Menschenhaendler", das hatten
>wir alles schon mal.

Dann darf ich daraus den Schluß ziehen, daß Erhard Sanio die
Menschenhändlerbanden, die Tausende, z.T. Zehntausende von Mark für
ihre illegale Einreisehilfe verlangen, nicht als kriminell ansieht. Na
dann Prost!
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Nov 17 19:16:16 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Mon, 17 Nov 1997 18:16:16 GMT
Message-ID: <34758938.2341511@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <3461ADB3.7280FB9E@computerlabor.math.uni-kiel.de> <346a297b.4255500@news2.wave.co.nz> <3462FB14.6618249C@computerlabor.math.uni-kiel.de> <346a6d9f.1736140@news2.wave.co.nz> <34697E66.3559770F@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3491c615.7946034@news2.wave.co.nz> <346C2AA3.67A8B43E@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3479958b.2684998@news2.wave.co.nz> <3474dded.16682260@news.cww.de> <346fe9f2.1222166@news2.wave.co.nz> <34700034.5190522@news.cww.de>
Lines: 23
NNTP-Posting-Host: wh15-14.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Sun, 16 Nov 1997 21:33:07 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <34700034.5190522@news.cww.de>:

>[Kupka gruesste mit "Heil und Sieg"]
>
>>>Haben Sie sich eigentlich Gedanken darueber gemacht, dass Sie hier
>>>eine nur leicht abgewandelte Version des Nazi-Grusses "Sieg Heil"
>>>verwenden? [...]
>
>[Kupka fuehlt sich verfolgt]
>
>> ... verbale Menschenhatz ...
>> ... rassistisch, religiös oder weltanschaulich
>>begründeten Hetze ...
>
>Das sieht dann schon nach einer veritablen Paranoia aus.

Mir sieht das vielmehr danach aus, daß Du auf im Zusammenhang
geäußerte Sätze nicht mehr argumentieren kannst, stattdessen Wörter,
isoliert von ihrem Kontext, in den Raum stellst und dagegen
polemisierst. Ich nenne so etwas einen akuten Argumentationsnotstand!
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Nov 17 19:21:58 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaenderpolitik
Date: Mon, 17 Nov 1997 18:21:58 GMT
Message-ID: <347689f5.2530738@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34632658.2738572@news2.wave.co.nz> <6hR56JycoXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> <346aa010.1973524@news2.wave.co.nz> <6hV93IocoXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> <346ba753.70956@news2.wave.co.nz> <3471ba7c.7608320@news.cww.de> <346ee929.1020999@news2.wave.co.nz> <34710287.5785799@news.cww.de>
Lines: 21
NNTP-Posting-Host: wh15-14.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Sun, 16 Nov 1997 21:33:19 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <34710287.5785799@news.cww.de>:

>[Brandanschlaege gegen von Tuerken bewohnte Haeuser,
>Asylbewerberheime, Synagogen; Solidaritaet dermassen Verfolgter]

>>Es ist eine weitere historische Erfahrung jüngsten Datums, daß
>>Linksradikale in Berlin Häuser, Autos und Warenlager »abfackeln«. Sind
>>solche Verbrechen nun weniger schlimm, weil sie von links kommen, oder
>>sollten wir uns nicht darauf einigen, daß in beiden Fällen Verbrecher
>>am Werk sind, die ihre Taten politisch bemänteln?

>Was hat das jetzt genau mit Ignaz Bubis und dem
>Staatsangehoerigkeitsrecht zu tun?

Mit Bubis hat das genau so viel oder wenig zu tun, wie das von Dir
bemühte Argument der Brandanschläge gegen die oben von Dir genannten
Einrichtungen. Dabei geht es um die kriminelle Gewaltbereitschaft von
Teilen der Bevölkerung gegen andere Teile der Bevölkerung.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Nov 18 19:06:34 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerkriminalität
Date: Tue, 18 Nov 1997 18:06:34 GMT
Message-ID: <3483d751.2417713@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <1997111800083787014@port5.ahrweiler.netsurf.de>
Lines: 15
NNTP-Posting-Host: wh15-11.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Tue, 18 Nov 1997 00:08:37 +0100
guenter.lelarge@ahrweiler.netsurf.de (Guenter Lelarge) wrote in
<1997111800083787014@port5.ahrweiler.netsurf.de>:

>Niedersachsens Polizei darf in öffentlichen Erklärungen nicht auf die 
>ausländische Nationalität eines Straftäters hinweisen. 
>
>Quelle: Erlaß Nr. 21.2-02051/1

Aha, Zensur also! Wurde parallel dazu auch ein
Landespropagandaministerium etabliert? Warum auch nicht, schafft man
doch so wieder Verhältnisse, in denen der Staat Art und Umfang von
Nachrichten kontrolliert. Oder heiligt hier der Zweck die Mittel?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Nov 19 19:26:37 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerkriminalität
Date: Wed, 19 Nov 1997 18:26:37 GMT
Message-ID: <3473269f.1010220@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <1997111800083787014@port5.ahrweiler.netsurf.de> <3483d751.2417713@news2.wave.co.nz> <347bf883.3611717@news.swol.de>
Lines: 73
NNTP-Posting-Host: wh9015.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Tue, 18 Nov 1997 20:43:28 GMT EduardPfarr@swol.de (Eduard Pfarr)
wrote in <347bf883.3611717@news.swol.de>:

>Salve!

Grüß Sie, Herr Pfarr,

>> >Niedersachsens Polizei darf in öffentlichen Erklärungen nicht auf die
>> >ausländische Nationalität eines Straftäters hinweisen. 
>> >
>> >Quelle: Erlaß Nr. 21.2-02051/1

>> Aha, Zensur also! Wurde parallel dazu auch ein
>> Landespropagandaministerium etabliert?

>Wie - zusätzlich noch zum allgemeinen Rotfunk A.R.D. ? ;-)

Na ja, wenn schon, denn schon...:-))

>> Warum auch nicht, schafft man doch so wieder Verhältnisse, in denen der
>> Staat Art und Umfang von Nachrichten kontrolliert. Oder heiligt hier der
>> Zweck die Mittel?

>Diese »Gleichspülermittel« sind bereits heilig, da sie menscheitsbeglückend
>sein sollen - egal, wieviele Menschenexperimente das noch kosten mag...
>Schließlich funtioniert Marxieren _nur_ mit der »Diktatur der Theorie über
>das Proletariat« (Eugen Rosenstock-Huessy). Dem kann sich kein aufgeklärter
>moderner Mensch verschließen, sonst ist er mindestens in der schwarzbraunen
>Haselnußzone steckengeblieben. Oder so.

... wobei geflissentlich übersehen wird, daß das rote Experiment öfter
als einmal fehlgeschlagen, weil als Form des gesellschaftlichen
Zusammenlebens untauglich ist, denn es läuft einer der fundamentalsten
Eigenschaften der Menschen zuwider: dem Individualismus. Und genau an
diesem Punkt treffen sich die menschenverachtenden Ideologien:
Machtmaximierung funktioniert eben nur über Gleichschaltung. Wer sich
aber nicht gleichschalten läßt, der ist zumindest suspekt. Reagiert er
dann aber auf »wohlmeinende« Ratschläge nicht mit politisch korrekten,
durch die Medien einprägsam vorgegebenen Redewendungen, dann ist alles
klar: Dieser Mensch ist an den »Rechtsextremismus« verloren. Frage ist
daher, ob »rechtsextrem« heutzutage auch die Konnotationen
»anti-uniform«, »anti-establishment« und »individuell« besitzt.

[...]

>Wie auch immer: »Sie wissen nicht, was sie tun«. Probleme aus der Welt zu
>schaffen, indem man sie »einfach totschweigt«, mag vielleicht »rotgrüne
>Ochsenfrösche« beruhigen. Die bei weitem nicht so dumme Bevölkerung sicher
>nicht. Wer das partout nicht zur Kenntnis nehmen will, ist entweder ein
>Narr - oder Schlimmeres.

»Demokratisierung« durch verantwortlichen Umgang mit dem Wissen, was
nur eine andere, vornehmere Lesart der Forderung nach Totschweigen
oder nach einem Verdrehen der Tatsachen ist, wird heute von
»geschichtsbewußten« Historikern verlangt. [Hermann Glaser: Die
Kulturgeschichte der Bundesrepublik Deutschland] Gibt es dann keine
schriftlichen Belege mehr, so fehlen die Beweise, folglich existiert
das Problem nicht mehr. Erinnert Sie das nicht auch an ganz gewisse
Teilnehmer in dieser Diskussionsrunde, die für jede
Selbstverständlichkeit, für jede Erfahrungstatsache einen
schriftlichen Beweis mit Angabe statistischer Daten haben wollen?
Erinnert es nicht auch z.B. an die Rasse-Diskussion, wie sie u.a. hier
geführt wurde und wird? Da haben vor rund zwei Jahren ein paar
Genetiker (!) verlangt, das Wort »Rasse« aus Lehrbüchern zu streichen,
nach dem Motto: was als Wort nicht existiert, verschwindet auch als
Begriff aus den Köpfen der Menschen.

Und so schließt sich der Kreis, der genau damit begann: dem
Verschweigen von Informationen!

Viele Grüße.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Nov 19 19:28:12 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerkriminalität
Date: Wed, 19 Nov 1997 18:28:12 GMT
Message-ID: <34742f5f.3249966@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <1997111800083787014@port5.ahrweiler.netsurf.de> <3483d751.2417713@news2.wave.co.nz> <347bf883.3611717@news.swol.de> <1997111823455161833@port1.ahrweiler.netsurf.de> <64uutq$1s3k$7@www.univie.ac.at>
Lines: 13
NNTP-Posting-Host: wh9015.wave.co.nz
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On Wed, 19 Nov 1997 16:00:10 +0100 Markus Egg
<"markus"@lookatsig.ac.at(Markus Egg)> wrote in
<64uutq$1s3k$7@www.univie.ac.at>:

[...]

>Was ist menschlicher:
>xenophil oder xenophob zu sein ?

Beides ist menschlich, denn es ist als Verhaltensweise bei Menschen
anzutreffen.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Nov 19 19:36:12 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerkriminalität
Date: Wed, 19 Nov 1997 18:36:12 GMT
Message-ID: <34752fc1.3348820@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <1997111800083787014@port5.ahrweiler.netsurf.de> <3475e53a.21445639@news.crosslink.net> <64uuv2$1s3k$8@www.univie.ac.at>
Lines: 24
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On Wed, 19 Nov 1997 16:00:49 +0100 Markus Egg
<"markus"@lookatsig.ac.at(Markus Egg)> wrote in
<64uuv2$1s3k$8@www.univie.ac.at>:

[...]

>"Im Berichtsjahr 1996 wurden 207 300 Ausländer rechtskräftig
>verurteilt, 0,3 % weniger als im Vorjahr.
>
>Zum Vergleich: 1996
>wurden 556 400 deutsche Staatsbürger
>strafrechtlich verurteilt (+ 0,8 %).
>..."
>[http://www.statistik-bund.de/presse/deutsch/pm/p7316101.htm]

Aha, also mit anderen Worten, die Deutschen, die einen
Bevölkerungsanteil von über 90 Prozent stellen, sind an den
rechtskräftig Verurteilten mit nur 72.86%, also unterproportional,
Ausländer hingegen, die etwa acht Prozent der Bevölkerung stellen, mit
27.14% überproportional an den rechtskräftig verurteilten Straftätern
beteiligt. Diese Tatsache geht auch nicht weg durch Hinweise auf
Kriminaltourismus und illegal in Deutschland lebende Ausländer.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Nov 19 19:56:20 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaenderpolitik
Date: Wed, 19 Nov 1997 18:56:20 GMT
Message-ID: <3476319c.3823048@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34632658.2738572@news2.wave.co.nz> <6hR56JycoXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> <346aa010.1973524@news2.wave.co.nz> <6hV93IocoXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> <346ba753.70956@news2.wave.co.nz> <3471ba7c.7608320@news.cww.de> <346ee929.1020999@news2.wave.co.nz> <34710287.5785799@news.cww.de> <347689f5.2530738@news2.wave.co.nz> <347829c2.8524634@news.cww.de>
Lines: 90
NNTP-Posting-Host: wh9015.wave.co.nz
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On Wed, 19 Nov 1997 01:45:35 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <347829c2.8524634@news.cww.de>:

>>>[Brandanschlaege gegen von Tuerken bewohnte Haeuser,
>>>Asylbewerberheime, Synagogen; Solidaritaet dermassen Verfolgter]

>>>>Es ist eine weitere historische Erfahrung jüngsten Datums, daß
>>>>Linksradikale in Berlin Häuser, Autos und Warenlager »abfackeln«. Sind
>>>>solche Verbrechen nun weniger schlimm, weil sie von links kommen, oder
>>>>sollten wir uns nicht darauf einigen, daß in beiden Fällen Verbrecher
>>>>am Werk sind, die ihre Taten politisch bemänteln?

>>>Was hat das jetzt genau mit Ignaz Bubis und dem
>>>Staatsangehoerigkeitsrecht zu tun?

>>Mit Bubis hat das genau so viel oder wenig zu tun, wie das von Dir
>>bemühte Argument der Brandanschläge gegen die oben von Dir genannten
>>Einrichtungen. Dabei geht es um die kriminelle Gewaltbereitschaft von
>>Teilen der Bevölkerung gegen andere Teile der Bevölkerung.

>Halten wir also fest, daß Sie Türken, Asylbewerber und Juden im
>Deutschland zur "Bevölkerung" zählen. Das ist ja schon etwas.

Habe ich jemals etwas anderes gesagt? Oder wozu betonst Du etwas, dem
von mir nie widersprochen wurde?

>Das Problem der von Ihnen genannten kriminellen Gewaltbereitschaft
>besteht ja darin, daß sie sich gegen Bevölkerungsteile richtet, die
>von den Gewalttätigen als "fremd" empfunden werden, obwohl die
>Gewaltopfer zum größten Teil in diesem Lande geboren und aufgewachsen
>sind.

Kannst Du das beweisen?

Übrigens: wodurch unterscheidet sich Deiner Meinung nach die verbale
Gewalt gegen Andersdenkende, also die gezielt betriebene Hetze hier,
z.B. gegen Leute wie Horst Kleinsorg und Günter Lelarge, von der Hetze
gegen Ausländer?

>Allerdings (um damit wieder zum Thema Staatsangehörigkeitsrecht
>zurückzukommen) wird den Kindern der Immigranten eine rechtliche
>Gleichstellung erschwert, indem sie als Bürger eines Staates gelten,
>dessen Hoheitsgebiet sie noch nicht einmal betreten haben.[...]

So ist das, wenn das Staatsbürgerschaftsrecht auf ius sanguinis
beruht. Das ist doch nichts neues, hat auch nichts mit Türken, Herrn
Bubis oder mit dieser Bundesregierung zu tun, sondern mit Traditionen,
die eben in Deutschland andere Grundlagen haben, wie meinetwegen in
England.

> Immigranten
>müssen Steuern und Sozialversicherungsbeiträge zahlen, dürfen aber
>z.B. nicht wählen. Kennen Sie den Leitsatz "No taxation without
>representation"?

Zunächst: Deutschland ist kein Einwanderungsland, folglich gibt es
keine Immigartion dorthin. Außerdem: Das Recht zu wählen ist nicht
käuflich, weder durch Steuer- noch durch andere Zahlungen, sondern nur
erwerbbar, nämlich - im Falle Deutschlands - durch die Annahme der
deutschen Staatsbürgerschaft. Viele Betroffene sind durchaus dazu
berechtigt, wollen sich aber nicht für die deutsche Staatsbürgerschaft
und damit gegen die türkische entscheiden. Vielmehr wollen sie die Kuh
schlachten *und* melken, also beide Staatsbürgerschaften haben, um
überall die Rechte, aber nirgends die Pflichten wahrzunehmen. Damit
würde (Teil-) Ausländern ein Vorteil gegenüber Nur-Deutschen
erwachsen, was die Bundesregierung zu Recht ablehnt.

>Wie viele andere vernünftige Leute tritt Ignaz Bubis dafür ein, daß
>das antike "ius sanguinis" überwunden wird und daß Inländer (wie z.B.
>hier geborene und aufgewachsene Kinder) auch Staatsbürger dieses
>Landes sein sollen. Ich weiß nicht, wie das in Neuseeland ist; in den
>USA beispielsweise ist das jedenfalls so.

Auch in Neuseeland gilt ius soli - nicht aber ohne daß die Deutschen
von vielen Neuseeländern um ihr ius sanguinis beneidet würden.

>Dadurch werden gewiß nicht alle Probleme mit einem Federstrich gelöst.
>Allerdings würde den Gewalttätern damit ein gehöriger Teil ihrer
>verdrehten "Legitimationsgrundlage" genommen. Und das wollen wir doch,
>oder nicht?

... und außerdem würden aus Millionen Ausländern Millionen Deutsche,
womit sich das Thema »Ausländerkriminalität« weitgehend erledigen und
den Linksparteien neues Wählerblut zugeführt würde.

Es gibt aber noch eine Alternative, falls Türken und andere nicht auf
alle Ewigkeit Fremde im Lande bleiben wollen: eine Rückkehr in ihre
türkische Heimat.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Nov 20 04:00:55 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Thu, 20 Nov 1997 03:00:55 GMT
Message-ID: <34749afb.5856421@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <3474b652.2840625@news2.wave.co.nz> <3461ADB3.7280FB9E@computerlabor.math.uni-kiel.de> <346a297b.4255500@news2.wave.co.nz> <3462FB14.6618249C@computerlabor.math.uni-kiel.de> <346a6d9f.1736140@news2.wave.co.nz> <34697E66.3559770F@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3491c615.7946034@news2.wave.co.nz> <346C2AA3.67A8B43E@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3479958b.2684998@news2.wave.co.nz> <34732CCA.AEE6A954@computerlabor.math.uni-kiel.de>
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On Wed, 19 Nov 1997 19:15:39 +0100 Thorsten Bauer
 wrote in
<34732CCA.AEE6A954@computerlabor.math.uni-kiel.de>:

>Scholem alejchem!

Heil und Sieg!

>Konntest du Dich noch immer nicht zu einer Entschuldigung
>wegen Deiner Luege aufraffen?

Ich bin mir keiner Lüge bewußt. Vielleicht, hättest Du die Güte, zu
sagen, wovon Du redest.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Nov 20 04:00:57 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaenderpolitik
Date: Thu, 20 Nov 1997 03:00:57 GMT
Message-ID: <34759b4f.5940566@news2.wave.co.nz>
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References: <34632658.2738572@news2.wave.co.nz> <6hR56JycoXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> <346aa010.1973524@news2.wave.co.nz> <6hV93IocoXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> <346ba753.70956@news2.wave.co.nz> <3471ba7c.7608320@news.cww.de> <346ee929.1020999@news2.wave.co.nz> <34710287.5785799@news.cww.de> <347689f5.2530738@news2.wave.co.nz> <347829c2.8524634@news.cww.de> <3476319c.3823048@news2.wave.co.nz> <3474616b.13104390@news.cww.de>
Lines: 230
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On Wed, 19 Nov 1997 23:41:45 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <3474616b.13104390@news.cww.de>:

>>>Das Problem der von Ihnen genannten kriminellen Gewaltbereitschaft
>>>besteht ja darin, daß sie sich gegen Bevölkerungsteile richtet, die
>>>von den Gewalttätigen als "fremd" empfunden werden, obwohl die
>>>Gewaltopfer zum größten Teil in diesem Lande geboren und aufgewachsen
>>>sind.

>>Kannst Du das beweisen?

>Zunächst mal: Worauf bezieht sich "das"? [...]

Worauf kann es sich denn beziehen? Doch wohl nur auf die Behauptung
"[...] obwohl die Gewaltopfer zum größten Teil in diesem Lande geboren
und aufgewachsen sind [...].

>Dann: Wenn Sie anderer Ansicht sind, schreiben Sie sie doch hin.

Ich möchte von Dir wissen, ob Du diese Behauptung beweisen kannst.

>>Übrigens: wodurch unterscheidet sich Deiner Meinung nach die verbale
>>Gewalt gegen Andersdenkende, also die gezielt betriebene Hetze hier,
>>z.B. gegen Leute wie Horst Kleinsorg und Günter Lelarge, von der Hetze
>>gegen Ausländer?

>Was meinen Sie jetzt genau mit "verbale Gewalt"? [...]

Damit meine ich die verbale Hetze gegen die genannten Personen, z.B.
die Titulierung "Sau" und ähnliche »Nettigkeiten«.

>Fällt darunter z.B.
>der Wunsch, jemanden an einen Fleischerhaken ("meathook") zu hängen?
>Das stammt allerdings von Herrn Kleinsorg.
>"Hetze gegen Ausländer" wurde beispielsweise durch Verbrennen von
>Ausländern geäußert.

Ich will ja gerade von Dir wissen, wie sich solche von anderen
verbalen Gewaltorgien unterscheiden. Allerdings scheint Dir
diesbezüglich nicht allzuviel einzufallen.

>>>Allerdings (um damit wieder zum Thema Staatsangehörigkeitsrecht
>>>zurückzukommen) wird den Kindern der Immigranten eine rechtliche
>>>Gleichstellung erschwert, indem sie als Bürger eines Staates gelten,
>>>dessen Hoheitsgebiet sie noch nicht einmal betreten haben.[...]

>>So ist das, wenn das Staatsbürgerschaftsrecht auf ius sanguinis
>>beruht. Das ist doch nichts neues, hat auch nichts mit Türken, Herrn
>>Bubis oder mit dieser Bundesregierung zu tun, sondern mit Traditionen,
>>die eben in Deutschland andere Grundlagen haben, wie meinetwegen in
>>England.

>Und eben diese Tradition ist hierzulande in der politischen
>Diskussion. [...]

Das ist ja auch völlig legitim. Allerdings gestatte ich mir die Frage,
was die Diskussion dieser Traditionen den Vorsitzenden des Zentralrats
der Juden angeht. Ich kann mir durchaus vorstellen, daß Herr Bubis und
seine jüdische Gemeinde (berechtigterweise) äußerst empfindlich
reagieren würde, wenn die deutsche Bundesregierung bzw. ihr Kanzler
Kritik an jüdischen Traditionen üben würde. Glaubst Du das nicht auch?

>Vielleicht ist es Ihnen entgangen, aber der Vorschlag
>einer Änderung des Staatsbürgerschaftsrechts wurde und wird von
>Abgeordneten aus allen Fraktionen des Bundestags erarbeitet und
>unterstützt. Der Widerstand dagegen ging von wenigen Hardlinern aus, [...]

Wer qualifiziert diese Traditionalisten als "Hardliner"? Du?

>die allerdings die Macht in der CDU/CSU-Fraktion haben. Würde (wie
>zeitweise erwogen und immer noch nicht ausgeschlossen) ein
>dementsprechender fraktionsübergreifender Gruppenantrag gestellt, wäre
>die Annahme der Änderung ziemlich sicher.

Mag sein, mag nicht sein, ist aber hier auch ziemlich irrelevant, denn
wir diskutieren ja nicht die Politik der Regierung, sondern die
Zulässigkeit der Kritik des Vorsitzenden des Zentralrats der Juden an
deutschen Traditionen.

>>> Immigranten
>>>müssen Steuern und Sozialversicherungsbeiträge zahlen, dürfen aber
>>>z.B. nicht wählen. Kennen Sie den Leitsatz "No taxation without
>>>representation"?

>>Zunächst: Deutschland ist kein Einwanderungsland, folglich gibt es
>>keine Immigartion dorthin. 

>Ich sehe, Sie sind ein Anhänger Christian Morgensterns:
>"Und daraus schloß er messerscharf,
>daß nicht sein kann, was nicht sein darf."

Ist es nicht seltsam, wie sich nun plötzlich die Positionen
verschieben? Bei der Diskussion um eine mögliche Gewaltanwendung, um
Opfer vor Straftätern zu schützen, warst Du es, der die derzeitige
Gesetzeslage unbedingt und auf alle Zeiten festschreiben wollte. Hier
nun entgegne ich Dir: die derzeitige Gesetzeslage in Deutschland
erlaubt keine Einwanderung. Daher ist Deutschland kein
Einwanderungsland.

>Für was halten Sie jemanden, der seinen Wohnsitz in ein anderes Land
>verlegt, dort arbeitet, seinen Lebensabend dort verbringt, dort stirbt
>und begraben wird? Für einen Touristen?

Für einen nicht rechtzeitig nach Hause geschickten Gastarbeiter?

>>Außerdem: Das Recht zu wählen ist nicht
>>käuflich, weder durch Steuer- noch durch andere Zahlungen, sondern nur
>>erwerbbar, nämlich - im Falle Deutschlands - durch die Annahme der
>>deutschen Staatsbürgerschaft. Viele Betroffene sind durchaus dazu
>>berechtigt, wollen sich aber nicht für die deutsche Staatsbürgerschaft
>>und damit gegen die türkische entscheiden. Vielmehr wollen sie die Kuh
>>schlachten *und* melken, also beide Staatsbürgerschaften haben, um
>>überall die Rechte, aber nirgends die Pflichten wahrzunehmen. Damit
>>würde (Teil-) Ausländern ein Vorteil gegenüber Nur-Deutschen
>>erwachsen, was die Bundesregierung zu Recht ablehnt.

>Sie scheinen ja sehr genau zu wissen, was "viele Betroffene" alles so
>wollen oder nicht. [...]

Die Zahlen sprechen doch eine deutliche Sprache. Es ist bereits heute
vielen Ausländern möglich, die deutsche Staatsangehörigkeit zu
erwerben - allerdings verzichten viele darauf.

>In den letzten Jahren liegt die jährliche
>Steigerungsrate der Einbürgerungen (des Erwerbs der deutschen
>Staatsangehörigkeit) türkischer Staatsbürger bei ca. 50%.

Ja, ich habe diesen Beitrag auch gelesen! Allerdings täuschen diese
"50%" darüber hinweg, daß die Absolutzahl deutlich unter zehn Prozent
derer liegt, die ein Anrecht auf Einbürgerung haben.

>Voraussetzung des Erwerbs der deutschen Staatsangehörigkeit ist der
>Nachweis, die vorherige aufgegeben zu haben.

Richtig, und so sollte es auch bleiben. Man kann nun mal nicht zwei
Herren dienen.

>Die doppelte Staatsbürgerschaft wurde als Vorschlag für die hier
>geborenen _Kinder_ von Immigranten gemacht; dabei war das auch noch
>eine Art Kompromißversuch gegenüber den Deutschtümlern in der
>Regierung. Die einfachere Variante wäre die Übernahme des "ius soli"
>gewesen, wogegen ich nichts einzuwenden hätte.

Nun, gottseidank bist Du nicht das Parlament! Warum muß man jeden
Quatsch nachmachen?

>>>Wie viele andere vernünftige Leute tritt Ignaz Bubis dafür ein, daß
>>>das antike "ius sanguinis" überwunden wird und daß Inländer (wie z.B.
>>>hier geborene und aufgewachsene Kinder) auch Staatsbürger dieses
>>>Landes sein sollen. Ich weiß nicht, wie das in Neuseeland ist; in den
>>>USA beispielsweise ist das jedenfalls so.

>>Auch in Neuseeland gilt ius soli - nicht aber ohne daß die Deutschen
>>von vielen Neuseeländern um ihr ius sanguinis beneidet würden.

>Sind die "vielen" vielleicht etwa fünf Neuseeländer? :-)
>Also erregen Sie sich die ganze Zeit darüber, daß Ignaz Bubis in
>Deutschland gerne die gleichen Verhältnisse wie in Ihrer jetzigen
>Heimat hätte.[...]

Nein, a priori rege ich mich schon mal nicht auf. Zum zweiten geht die
Debatte - aber das weißt Du ja natürlich - nicht um die
"Verhältnisse", womit Du wohl das Staatsbürgerschaftsrecht meinst,
sondern darum, daß deutsche Traditionen m.M. nach den Vorsitzenden des
Zentralrats der Juden nichts angehen.

> Das muß ja (für Sie) wirklich unerträglich in NZ sein. [...]

Du schweifst immer weiter vom Thema ab!

>>>Dadurch werden gewiß nicht alle Probleme mit einem Federstrich gelöst.
>>>Allerdings würde den Gewalttätern damit ein gehöriger Teil ihrer
>>>verdrehten "Legitimationsgrundlage" genommen. Und das wollen wir doch,
>>>oder nicht?

>>... und außerdem würden aus Millionen Ausländern Millionen Deutsche,
>>womit sich das Thema »Ausländerkriminalität« weitgehend erledigen und
>>den Linksparteien neues Wählerblut zugeführt würde.

>Das ist nicht korrekt. Damit würden aus Millionen Inländern
>Staatsbürger, wie es sich gehört. [...]

Ausländer werden keine Inländer per Ordre de Mufti Kolthoff, sondern
nur durch die Annahme der deutschen Staatsbürgerschaft.

>Außerdem wird in Deutschland -
>jedenfalls zur Zeit - den Parteien kein Blut zugeführt, sondern
>allenfalls Stimmen bei Wahlen.

Das nenne ich »akuten Argumentationsnotstand«!

>>Es gibt aber noch eine Alternative, falls Türken und andere nicht auf
>>alle Ewigkeit Fremde im Lande bleiben wollen: eine Rückkehr in ihre
>>türkische Heimat.

>Ach, wissen Sie, meine Nachbarn, die in zweiter und dritter Generation
>hier in Dortmund leben, haben ihre Heimat im Ruhrgebiet. Damit sind
>sie nur wenige Generationen später als ein guter Teil der
>Ruhrgebietsbevölkerung, dessen Vorfahren z.B. aus Polen stammten.

Das solltest Du mal den »native people/indigenous people« in anderen
Teilen der Welt erklären, die z.T. jene Bevölkerungsteile, die auch
"nur wenige Generationen später" ins Land gekommen sind, nicht den
Status der dort Beheimateten zuerkennen wollen.

>Wenn ich mich recht erinnere, hatten Sie vor einiger Zeit die Ansicht
>vertreten, die Bezeichnung "Europäer" sei korrekt für Nachkommen
>europäischer Einwanderer z.B. in Kanada oder Neuseeland. Wenn dem so
>ist, ist doch für diese Menschen nach Ihrer Argumentation eine
>"Rückkehr in ihre europäische Heimat" eine empfehlenswerte
>Alternative.[...]

Aber sicher. Es gibt auch einige, die davon Gebrauch machen. Und nicht
wenige Engländer, deren Vorfahren hier schon vor drei, vier oder fünf
Generationen eingewandert sind, sprechen von England immer noch als
der Heimat. Auch viele Juden kehren nach einem langen Leben in der
Diaspora in die Heimat Israel zurück, obwohl sie dort Zeit ihres
Lebens nie gewesen sind. Ich sehe da kein Problem.

> (Sie müssen das jetzt nicht direkt auf Sie beziehen; in
>Ihrem Fall würde ich nicht darauf bestehen, daß Sie Ihrer eigenen
>Argumentation folgen.)

Siehst Du, *auch* von solchen und ähnlichen Pöbeleien spreche ich,
wenn ich eingangs von verbaler Hetze spreche und frage, wo Du denn den
Unterschied zwischen den von Dir geäußerten Hetztiraden und denen der
angeblichen Ausländerfeinde siehst. Schön, daß Du mir das Leben
diesbezüglich so vereinfachst.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Nov 20 21:27:57 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerkriminalität
Date: Thu, 20 Nov 1997 20:27:57 GMT
Message-ID: <34749618.1660057@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <1997111800083787014@port5.ahrweiler.netsurf.de> <3483d751.2417713@news2.wave.co.nz> <347bf883.3611717@news.swol.de> <1997111823455161833@port1.ahrweiler.netsurf.de> <64uutq$1s3k$7@www.univie.ac.at> <34742f5f.3249966@news2.wave.co.nz> <651ghu$rlu$1@www.univie.ac.at>
Lines: 30
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On Thu, 20 Nov 1997 15:13:18 +0100 Markus Egg
<"markus"@lookatsig.ac.at(Markus Egg)> wrote in
<651ghu$rlu$1@www.univie.ac.at>:

>> >Was ist menschlicher:
>> >xenophil oder xenophob zu sein ?

>> Beides ist menschlich, denn es ist als Verhaltensweise bei Menschen
>> anzutreffen.

>[x] Du hast nicht verstanden.

Nein, *Du* hast nicht verstanden!

>Duden:
>menschlich:[...] tolerant, nachsichtig, human

Das ist *eine* der möglichen Bedeutungen des Wortes »menschlich«,
nämlich die konnotative Ich hingegen spreche von der denotativen (also
der eigentlichen) Bedeutung. Da sich das aber nicht in einer Formel
berechnen läßt, habe ich wenig Hoffnung, daß Du das verstehst (s.o.).

Aauch, wenn Du »menschlich« im Sinne von »human« verstanden wissen
willst, gilt: beides, xenophil und xenophob, kann human sein, ersteres
für die Ausländer, letzteres für die Einheimischen. Es kommt also auf
den Standpunkt an, den man in dieser Frage einnimmt. Eine häufig hier
vorgefundene ausschließliche Menschlichkeit des xenophilen Standpunkts
gibt es nicht.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Nov 20 21:28:03 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerkriminalität
Date: Thu, 20 Nov 1997 20:28:03 GMT
Message-ID: <347898ba.2334534@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <1997111800083787014@port5.ahrweiler.netsurf.de> <3483d751.2417713@news2.wave.co.nz> <347bf883.3611717@news.swol.de> <3473269f.1010220@news2.wave.co.nz> <651gjd$rlu$2@www.univie.ac.at>
Lines: 41
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On Thu, 20 Nov 1997 15:14:04 +0100 Markus Egg
<"markus"@lookatsig.ac.at(Markus Egg)> wrote in
<651gjd$rlu$2@www.univie.ac.at>:

>Hans J Kupka wrote als Antwort auf Pfarr,
>wobei er sich wieder hinter einem X-No-Archive versteckte:

Wie hat er das gemacht, warst Du doch ganz offensichtlich in der Lage,
meinen Beitrag zu finden und darauf sogar zu antworten?

>> Dieser Mensch ist an den »Rechtsextremismus« verloren. Frage ist
>> daher, ob »rechtsextrem« heutzutage auch die Konnotationen
>> »anti-uniform«, »anti-establishment« und »individuell« besitzt.

>Nope.
>
>Siehe Deutschtuemelei mancher
>weit Rechter und Rechtsextremer u.a. in diesem Forum.
>Diese Deutschtuemelei ist ja nichts anderes als
>Gleichmacherei und sicher im Sinne der rechtsaussen-Konformitaet.

So so. Wo konkret siehst Du denn da eine Gleichmacherei? Ich habe
jedenfalls im Rahmen der von Dir beweinten "Deutschtümelei" noch von
niemandem die Forderung gelesen, alle Bayern (oder gar alle Deutschen)
müßten Lederhosen bzw. Dirndl tragen oder, mehr auf den Punkt bezogen,
müßten sich über »multikulti« beschweren. Auch wurde nirgends
gefordert, die von Deutschen verübten Straftaten müßten verschwiegen
werden.

>> Erinnert Sie das nicht auch an ganz gewisse
>> Teilnehmer in dieser Diskussionsrunde, die für jede
>> Selbstverständlichkeit, für jede Erfahrungstatsache einen
>> schriftlichen Beweis mit Angabe statistischer Daten haben wollen?

>Kupka hat "ich will einfach nur Emotionen ansprechen, was kuemmern
>mich Fakten" nur ganz leicht flasch geschrieben.

Egg hat einfach nur "ohne Statistiken, Formeln und Zahlen gibt's keine
Meinung" ziemlich flach geschrieben.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Nov 20 21:28:10 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaenderpolitik
Date: Thu, 20 Nov 1997 20:28:10 GMT
Message-ID: <347a9a82.2790169@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34632658.2738572@news2.wave.co.nz> <6hR56JycoXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> <346aa010.1973524@news2.wave.co.nz> <6hV93IocoXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> <346ba753.70956@news2.wave.co.nz> <3471ba7c.7608320@news.cww.de> <346ee929.1020999@news2.wave.co.nz> <34710287.5785799@news.cww.de> <347689f5.2530738@news2.wave.co.nz> <347829c2.8524634@news.cww.de> <3476319c.3823048@news2.wave.co.nz> <651m8c$req@hades.rz.uni-sb.de>
Lines: 46
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On 20 Nov 1997 15:50:36 GMT s.schneider@rz.uni-sb.de (Stefan
Schneider) wrote in <651m8c$req@hades.rz.uni-sb.de>:

>[Laengen entsorgt]

Schneider hat den Satz: "das folgende Zitat wurde aus dem Kontext
gerissen" in leicht abgewandelter Form flasch geschrieben.

>>Übrigens: wodurch unterscheidet sich Deiner Meinung nach die verbale
>>Gewalt gegen Andersdenkende, also die gezielt betriebene Hetze hier,
>>z.B. gegen Leute wie Horst Kleinsorg und Günter Lelarge, von der Hetze
>>gegen Ausländer?

>Das ist einfach zu erklaeren: Horst Kleinsorg und Guenter Lelarge be-
>stehen auf ihrem Recht, sich in aller Oeffentlichkeit durch das Ver-
>breiten gedankenlosen intellektuellen Duenpfiffs breitem Widerspruch 
>auszusetzen, was ihnen immer wieder gnaedigst gewaehrt wird. [...]

Aha, und was "gedankenlose[r] intellektuelle[r] Duenpfiff[.]" ist,
entscheidet natürlich Meister Schneider, getreu der Vorgabe seines
scheinbaren Idols Goering: "Wer Jude ist, bestimme ich".

>Wie Du 
>dazu kommst, das als Hetze zu bezeichnen, ist aufgrund der ueblichen 
>Bedeutung des Wortes "Hetze" im Deutschen nicht nachvollziehbar.

Aha. Zwar bezeichnet beispielsweise Erhard Sanio Horst Kleinsarg
mehrfach als "Sau", aber das ist natürlichkeine Hetze.

>Hetze gegen Auslaender geht dagegen gegen bestimmte Gruppen von Nicht-
>deutschen generell, also nicht gegen einzelne Personen. [...]

Nun, wenn das so ist, dann kann ich Dir versichern, hier noch keine
Hetze gegen Ausländer gelesen zu haben, sondern nur Meinungen
bezüglich einzelner Personen, z.B. gegen solche, die Asylbetrug
begehen oder solche, die als Ausländer in Deutschland als Kriminelle
auffallen.

>Wenn Dir die-
>se einfache Unterschied nicht einsichtig ist, dann kann ich Dir lei-
>der auch nicht mehr helfen.

Och, ich habe kein Problem mit Deiner Unterscheidung. Die muß aber
dann natürlich generell gelten, und nicht nur für Ausländer.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Nov 21 19:05:59 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerkriminalität
Date: Fri, 21 Nov 1997 18:05:59 GMT
Message-ID: <3477cc81.2167961@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <1997111800083787014@port5.ahrweiler.netsurf.de> <3473269f.1010220@news2.wave.co.nz> <651gjd$rlu$2@www.univie.ac.at> <6528fm$oom@news.iez.com> <652air$q33$1@unlisys.unlisys.net>
Lines: 16
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Am 20. November 1997 21:37:31 GMT sanio@berlin.snafu.de (Erhard Sanio)
schrieb in <652air$q33$1@unlisys.unlisys.net> an Rolf Weber
:

[...]

>Wenn Du Dich hier mit einem "ich flame auch fuer Rechtsradikale" in eine
>Heldenpose schmeissen willst, finde ich das reichlich peinlich.

Das ist nicht schlecht für einen scharflinken Ex-Knackie, der nach
seinen eigenen Angaben schon von der deutschen Polizei in Handschellen
abtransportiert wurde. Trotzdem solltest Du etwas vorsichtiger sein,
eherenrührige Bemerkungen sind auch über die Distanz juristisch
verfolgbar.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Nov 21 19:07:58 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Fri, 21 Nov 1997 18:07:58 GMT
Message-ID: <3478cd91.2440103@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <346a297b.4255500@news2.wave.co.nz> <3462FB14.6618249C@computerlabor.math.uni-kiel.de> <346a6d9f.1736140@news2.wave.co.nz> <34697E66.3559770F@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3491c615.7946034@news2.wave.co.nz> <346C2AA3.67A8B43E@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3479958b.2684998@news2.wave.co.nz> <34732CCA.AEE6A954@computerlabor.math.uni-kiel.de> <34749afb.5856421@news2.wave.co.nz> <3474A3DF.6C5D8B2C@computerlabor.math.uni-kiel.de>
Lines: 17
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On Thu, 20 Nov 1997 21:55:59 +0100 Thorsten Bauer
 wrote in
<3474A3DF.6C5D8B2C@computerlabor.math.uni-kiel.de>:

>> >Konntest du Dich noch immer nicht zu einer Entschuldigung
>> >wegen Deiner Luege aufraffen?
 
>> Ich bin mir keiner Lüge bewußt. Vielleicht, hättest Du die Güte, zu
>> sagen, wovon Du redest.

>Ach, kommt nun die Masche mit dem unschuldigem Laemmchen?

Dein ganzes Geschwätz nutzt nichts. Wo soll ich gelogen haben? Ist es
zu schwer, diesen Nachweis zu führen, so daß Du nur diffus vor Dich
hin brabbelst?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Nov 21 19:14:45 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaenderpolitik
Date: Fri, 21 Nov 1997 18:14:45 GMT
Message-ID: <3479ce02.2553102@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <6hR56JycoXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> <346aa010.1973524@news2.wave.co.nz> <6hV93IocoXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> <346ba753.70956@news2.wave.co.nz> <3471ba7c.7608320@news.cww.de> <346ee929.1020999@news2.wave.co.nz> <34710287.5785799@news.cww.de> <347689f5.2530738@news2.wave.co.nz> <347829c2.8524634@news.cww.de> <3476319c.3823048@news2.wave.co.nz> <651m8c$req@hades.rz.uni-sb.de> <347a9a82.2790169@news2.wave.co.nz> <652he2$no0$5@jupiter.NIC.DTAG.DE>
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On Thu, 20 Nov 1997 23:38:14 GMT musashi@advis.de (Sven T. Reichelt)
wrote in <652he2$no0$5@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

[...]

>Reg Dich nicht auf Hans, lies mal:
>
>--------------------------------------
>From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
>Message-ID: <31b2ee77.14832834@news.annap.infi.net>

[...]

Danke für Deine Besorgnis, aber ich rege mich gar nicht auf. Ich will
nur von Albrecht Kolthoff wissen, wie sich die verschiedenen Arten
verbaler Gewalt und Hetze unterscheiden, da er sich nur über eine Art
aufregt, über andere aber großzügug hinwegsieht und an wieder anderer
sogar aktiv teilnimmt, z.B. in 347bd80e.16549067@news.cww.de schrieb
kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff):

	Na gut. In Anbetracht Ihrer neuen Freundschaft mit den Herren
	Kleinsorg und Kupka ändere ich folgendermaßen ab:

	Jetzt wichst zusammen, was zusammen lallt.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Nov 21 19:57:12 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaenderpolitik
Date: Fri, 21 Nov 1997 18:57:12 GMT
Message-ID: <347ccfc4.3003737@news2.wave.co.nz>
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References: <6hR56JycoXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> <346aa010.1973524@news2.wave.co.nz> <6hV93IocoXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> <346ba753.70956@news2.wave.co.nz> <3471ba7c.7608320@news.cww.de> <346ee929.1020999@news2.wave.co.nz> <34710287.5785799@news.cww.de> <347689f5.2530738@news2.wave.co.nz> <347829c2.8524634@news.cww.de> <3476319c.3823048@news2.wave.co.nz> <651m8c$req@hades.rz.uni-sb.de> <347a9a82.2790169@news2.wave.co.nz> 
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On Fri, 21 Nov 97 00:51:02 "Stefan Schneider"
 wrote in
:

>> >[Laengen entsorgt]

>> Schneider hat den Satz: "das folgende Zitat wurde aus dem Kontext
>> gerissen" in leicht abgewandelter Form flasch geschrieben.

>Dein Versuch, mit der Benutzung der Schreibung "flasch" statt "falsch"
>Humor vorzutaeuschen, ist zwar lobenswert, der Rest Deiner Gaehnerei 
>wird dadurch allerdings auch nicht besser.

Ist es auf Dein Dauergähnen zurückzuführen, daß Du auf das eigentliche
Argument, nämlich Dein kontextloses Zitieren, nicht eingehst? Dann
würde ich Dir doch raten, wenigstens hin und wieder mal den Mund zu
schließen, um den kalten Luftstrom in der Kopfgegen zu verringern.

>> >Das ist einfach zu erklaeren: Horst Kleinsorg und Guenter Lelarge be-
>> >stehen auf ihrem Recht, sich in aller Oeffentlichkeit durch das Ver-
>> >breiten gedankenlosen intellektuellen Duenpfiffs breitem Widerspruch 
>> >auszusetzen, was ihnen immer wieder gnaedigst gewaehrt wird. [...]

>> Aha, und was "gedankenlose[r] intellektuelle[r] Duenpfiff[.]" ist,
>> entscheidet natrlich Meister Schneider, getreu der Vorgabe seines
>> scheinbaren Idols Goering: "Wer Jude ist, bestimme ich".

>Da irrst Du Dich. Von Horst Kleinsorg, den Du ja als Beispiel bemueht 
>hast, kommt substantiell nichts. Wenn Du ehrlich waerst, wuerdest Du 
>das unumwunden zugeben. Von Guenter Lelarge kommen staendig selektive 
>Zitate (ueber die Du Dich ja gerade beschwert hast), die darauf zu-
>rueckschliessen lassen, dass er seine Quellen selektiv nutzt. [...]

Aha, und Du zitierst natürlich immer komplett und in voller Länge. Daß
ich nicht lache! Dieser Vorwurf kommt ausgerechnet von Dir!

Dein Vorwurf des "gedankenlosen intellektuellen Duenpfiffs" läßt sich
wohl kaum durch den Nachweisf der Verwendung "selektiver Zitate"
rechtfertigen. Du scheinst nicht zu erkennen, daß Zitieren meist
selektiv ist, will man nicht das ganze Werk wiedergeben, aus dem das
betreffende Zitat stammt.

(Ich beschwere mich über etwas ganz anderes, nämlich das kontextlose
Zitieren, also Zitate, aus denen wesentliche, zur Erklärung wichtige
Teile entfernt wurden).

[Sanio bezeichnete Horst Kleinsorg mehrfach als "Sau"]

>Was hat das mit mir zu tun? [...]

Konkrete Frage: ist Sanios o.g Titulierung Hetze oder hälst Du an
Deiner Behauptung fest:

	Wie Du dazu kommst, das als Hetze zu bezeichnen, ist aufgrund
	der ueblichen Bedeutung des Wortes "Hetze" im Deutschen nicht
	nachvollziehbar.

>Von den Manieren her wuerde ich die 
>Einschaetzung von Sanio insoweit teilen, dass es offenbar Herrn 
>Kleinsorg an elementaren Manieren zu fehlen scheint. [...]

Aha, und wenn jemand zu dieser Einschätzung gelangt, dann darf er den
anderen eine "Sau" nennen, ja?

>> >Hetze gegen Auslaender geht dagegen gegen bestimmte Gruppen 
>> >von Nichtdeutschen generell, also nicht gegen einzelne 
>> >Personen. [...]

>> Nun, wenn das so ist, dann kann ich Dir versichern, hier noch keine
>> Hetze gegen Ausl„nder gelesen zu haben, sondern nur Meinungen
>> bezglich einzelner Personen, z.B. gegen solche, die Asylbetrug
>> begehen oder solche, die als Ausl„nder in Deutschland als Kriminelle
>> auffallen.

>Dann kannst Du mir sicher auch die Namen dieser konkreten Personen 
>nennen, um die es da ging, oder? [...]

Wozu? Muß man das können oder reicht es nicht, von kriminellen
Ausländern zu sprechen, also von jenen Ausländern, die kriminell sind,
um nicht pauschal von die Gruppe der Ausländer zu sprechen? Oder sind
jene Ausländer, die kriminell sind, keine einzelnen Personen mehr,
sondern derart viele, daß sie praktisch identisch mit der Gruppe der
Ausländer sind? Das willst Du doch wohl nicht behaupten, oder? Also
handelt es sich um Einzelne aus dieser Gruppe der Ausländer, eben um
jene, die kriminell sind, ob man sie nun namentlich nennen kann oder
nicht.

>Im Falle von Guenter Lelarge und 
>Horst Kleinsa^Horg, die Du als Beispiel fuer Hetze gebracht hast, 
>waren diese Personen bekannt. Im Falle der "Auslaender", die das 
>Asylrecht der BRD missbrauchen, habe ich noch nie einen Namen ge-
>hoert. Da geht es immer nur gegen "kriminelle Auslaender". Wer ist
>denn das? Wie hoch ist der Anteil an den nicht kriminellen Aus-
>laendern? [...]

Hier schlägt die »political correctness« voll durch: Um kriminelle
Ausländer von nicht-kriminellen Ausländern abzugrenzen, reicht nicht
etwa die Verwendung des Attributs »kriminell«, sondern man muß weiter
qualifizieren, nämlich etwa so: »Ich spreche von den kriminellen
Elementen in der Gruppe aller Ausländer, die in letzterer ja nur eine
Minderheit von x [hier neueste Zahl einsetzen] stellen, wohingegen die
Mehrheit aller Ausländer brave Leute sind...«. Stellst Du Dir das
ungefähr so vor, ja?

>Ist es wirklich so, wie Dein neuer Freund Guenter Le-
>large postuliert, dass man Auslaender nur lange genug in Deutsch-
>land lagern muss und schon sind sie unterdurchschnittlich krimi-
>nell? [...]

Das hatte ich nicht gelesen, finde es aber sehr zutreffend.;-)

>Das ist jetzt eine ganze Menge Fragen, die sich da auftun.

Wie Du siehst, bleibe ich Dir keine Antwort schuldig.

>> >Wenn Dir die-
>> >se einfache Unterschied nicht einsichtig ist, dann kann ich Dir lei-
>> >der auch nicht mehr helfen.

>> Och, ich habe kein Problem mit Deiner Unterscheidung. Die muá aber
>> dann natrlich generell gelten, und nicht nur fr Ausl„nder.

>Aha. Dann sind wir uns ja anscheinend einig. Es gibt Kriminelle. 
>Das ist keine neue Erkenntnis. Es gibt halt eben auch im Ausland 
>Kriminelle. Das ist auch nichts Neues. Manche Auslaendischen Kri-
>minellen leben in Deutschland. Auch nicht neu. Manche deutsche 
>Kriminelle leben im Ausland. Auch nicht ueberraschend. Und nun?

Und nun ist es im Sinne eines Weiterdenkens interessant,
festzustellen, ob es qualitative und/oder quantitative Unterschiede
zwischen der Kriminalität von Ausländern und der von Inländern gibt.
Dieses Weiterdenken aber scheint zumindest in manchen Bundesländern
Eurer Republik nicht erwünscht zu sein, würde man es sonst behindern?

	Niedersachsens Polizei darf in öffentlichen Erklärungen nicht
	auf die ausländische Nationalität eines Straftäters hinweisen.

	Quelle: Erlaß Nr. 21.2-02051/1

[Zitiert nach: guenter.lelarge@ahrweiler.netsurf.de (Guenter Lelarge)
in <1997111800083787014@port5.ahrweiler.netsurf.de>.]

>Du langweilst.

Och, das tut mir aber nun furchtbar leid. [Wenn Dir die Argumente
ausgehen, brauchst Du nicht mehr zu antworten].
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Nov 21 20:51:58 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaenderpolitik
Date: Fri, 21 Nov 1997 19:51:58 GMT
Message-ID: <3488d98d.5508842@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34632658.2738572@news2.wave.co.nz> <6hR56JycoXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> <346aa010.1973524@news2.wave.co.nz> <6hV93IocoXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> <346ba753.70956@news2.wave.co.nz> <3471ba7c.7608320@news.cww.de> <346ee929.1020999@news2.wave.co.nz> <34710287.5785799@news.cww.de> <347689f5.2530738@news2.wave.co.nz> <347829c2.8524634@news.cww.de> <3476319c.3823048@news2.wave.co.nz> <3474616b.13104390@news.cww.de> <34759b4f.5940566@news2.wave.co.nz> <3477b0a2.6457257@news.cww.de>
Lines: 364
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On Thu, 20 Nov 1997 23:37:40 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <3477b0a2.6457257@news.cww.de>:

>>Worauf kann es sich denn beziehen? Doch wohl nur auf die Behauptung
>>"[...] obwohl die Gewaltopfer zum größten Teil in diesem Lande geboren
>>und aufgewachsen sind [...].

>Bei einigen Brandanschlägen wurden eine Reihe von Kindern ermordet,
>die in diesem Lande geboren waren. Ich habe nicht vor, darüber eine
>Zahlendebatte anzufangen; von mir aus streichen Sie den "größten Teil"
>bzw. den entsprechenden Satzteil. Es spielt auch keine Rolle, wo ein
>Todesopfer geboren wurde.

Ja, das meine ich auch. Wozu also dann dieses Theater, daß ich Dir
über mehrere Postings hinweg erst beweisen mußte, daß Deine
Darstellung unzutreffend ist?

>>>>Übrigens: wodurch unterscheidet sich Deiner Meinung nach die verbale
>>>>Gewalt gegen Andersdenkende, also die gezielt betriebene Hetze hier,
>>>>z.B. gegen Leute wie Horst Kleinsorg und Günter Lelarge, von der Hetze
>>>>gegen Ausländer?

>>>Was meinen Sie jetzt genau mit "verbale Gewalt"? [...]

>>Damit meine ich die verbale Hetze gegen die genannten Personen, z.B.
>>die Titulierung "Sau" und ähnliche »Nettigkeiten«.

>Also, ich habe hier noch keine Person als "Sau" bezeichnet. [...]

Geht's schon wieder los! Ich habe doch nirgends behauptet, daß Du hier
jemanden als "Sau" bezeichnet hast. Vielmehr fragte ich Dich vor zig
Postings, wie Du denn angeblich in diesem Forum existente verbale
Gewalt gegen kriminelle Ausländer (das, was Du als »Ausländerhetze«
bejammerst) von jener Hetze gegen andere Personen hier, z.B. gegen
Horst Kleinsorg und gegen Günter Lelarge, unterscheidest.

>Auch nicht
>als "Arschloch". Solche Leute gehören ja bekanntlich zu Ihrem
>Freundeskreis.

So? Da mußt Du mehr wissen als ich. Wie wäre es, wenn Du statt
Andeutungen endlich mal einen Beweis liefern würdest?

>>>Fällt darunter z.B.
>>>der Wunsch, jemanden an einen Fleischerhaken ("meathook") zu hängen?
>>>Das stammt allerdings von Herrn Kleinsorg.
>>>"Hetze gegen Ausländer" wurde beispielsweise durch Verbrennen von
>>>Ausländern geäußert.

>>Ich will ja gerade von Dir wissen, wie sich solche von anderen
>>verbalen Gewaltorgien unterscheiden. Allerdings scheint Dir
>>diesbezüglich nicht allzuviel einzufallen.

>Ich verstehe nicht, daß Sie nicht verstehen. Ich hatte ein Beispiel
>verbaler Gewalt genannt (Kleinsorg wünscht jemand an einen
>Fleischerhaken), anschließend ein Beispiel von Ausländerhetze
>(Verbrennen). Ich hätte auch weitere Beispiele dafür nennen können
>wie: zu Tode treten, mit Baseballschlägern zu Tode knüppeln usw.
>
>Der Unterschied zwischen verbaler Gewalt und Ausländerhetze ist, daß
>die zweite zu Todesfällen führt.

Du scheinst Dir die Themen zurecht zu legen, wie es Dir gerade
gefällt. Erst weinst Du hier über angeblich gegen Ausländer gerichtete
Hetze herum, und wenn man Dich dann fragt, wodurch sich diese gegen
jene auch von Dir hier gegen Personen betriebene Hetze abgrenzt, dann
erzählst Du plötzlich was von Todesfällen. Hast Du schon mal jemanden
totgequatscht, oder was soll das?

>>Das ist ja auch völlig legitim. Allerdings gestatte ich mir die Frage,
>>was die Diskussion dieser Traditionen den Vorsitzenden des Zentralrats
>>der Juden angeht. 

>Die Diskussion eines _aktuellen politischen Themas_ geht jeden
>Staatsbürger etwas an. Frage beantwortet?

Nein, denn Bubis hatte nicht als »jeder Staatsbürger« Stellung
genommen (als solcher wäre die »Tagesschau« wohl kaum an seiner
Meinung interessiert), sondern als Vorsitzender des Zentralrats der
Juden.

>Was stört Sie denn eigentlich an einer Meinungsäußerung von Ignaz
>Bubis? Daß er "Vorsitzender" eines Verbandes ist?

Du verdrehst den Vorgang. An Bubis und seiner Äußerung stört, daß er
sie als Vorsitzender des Zentralrats der Juden abgegeben hat.

>>Ich kann mir durchaus vorstellen, daß Herr Bubis und
>>seine jüdische Gemeinde (berechtigterweise) äußerst empfindlich
>>reagieren würde, wenn die deutsche Bundesregierung bzw. ihr Kanzler
>>Kritik an jüdischen Traditionen üben würde. Glaubst Du das nicht auch?

>Glauben habe ich mir weitestgehend abgewöhnt. [...]

... es sei denn, es geht, wie oben, um Behauptungen, die sich zunächst
gut lesen. Wenn Dir dann im Verlauf der Diskussion nachgewiesen wird,
daß Dein Argument nicht haltbar ist, dann ziehst Du Dich auf die
Position zurück: was interessiert mich schon mein Geschwätz von
gestern. Mit Glauben hat das aber natürlich nichts zu tun.

>>>Vielleicht ist es Ihnen entgangen, aber der Vorschlag
>>>einer Änderung des Staatsbürgerschaftsrechts wurde und wird von
>>>Abgeordneten aus allen Fraktionen des Bundestags erarbeitet und
>>>unterstützt. Der Widerstand dagegen ging von wenigen Hardlinern aus, [...]

>>Wer qualifiziert diese Traditionalisten als "Hardliner"? Du?

>Das tun sie selber.

Mit anderen Worten: Du kannst die Frage nicht beantworten, weil Du
natürlich nur daran glaubst, es handele sich um »Hardliner«. Aber mit
Glauben hat das freilich nichts zu tun, oder etwa doch?

>Übrigens ist der Hintergrund der Hartleibigkeit von Kohl, Kanther und
>der CSU zu einem großen Teil bei den bevorstehenden (1988) Wahlen zu
>suchen (Landtagswahl Bayern, Bundestagswahl). Man fürchtet, Wähler an
>die Rechtsextremen zu verlieren und hängt deshalb den Deutschtümler
>heraus.

So hat man bereits 1986, 1990 und 1994 argumentiert. Aber selbst
wenn's so wäre: dann hätte die deutsche Rechte ja wenigstens einen
gewissen Einfluß auf die Politik.

>>>die allerdings die Macht in der CDU/CSU-Fraktion haben. Würde (wie
>>>zeitweise erwogen und immer noch nicht ausgeschlossen) ein
>>>dementsprechender fraktionsübergreifender Gruppenantrag gestellt, wäre
>>>die Annahme der Änderung ziemlich sicher.

>>Mag sein, mag nicht sein, ist aber hier auch ziemlich irrelevant, denn
>>wir diskutieren ja nicht die Politik der Regierung, sondern die
>>Zulässigkeit der Kritik des Vorsitzenden des Zentralrats der Juden an
>>deutschen Traditionen.

>Thema verfehlt (s.o.). Es geht nicht um eine akademische
>Traditionsdebatte, sondern um ein aktuelles politisches Thema, zu dem
>Gesetzentwürfe vorliegen. [...]

Tja dann... muß ich mich wohl aus der Debatte ausklinken, denn das ist
nicht das Thema, auf das ich mich bezogen habe. Mir ging es darum, daß
der Vorsitzende des Zentralrats der Juden den Bundeskanzler
kritisiert, weil letzterer, wie wir hier gemeinsam festgestellt haben,
an ius sanguinis festhält, einer deutschen Tradition. Und dazu meine
ich, daß dies den Vorsitzenden des Zentralrats der Juden nichts
angeht, denn im umgekehrten Falle, der Kritik von deutschen Politikern
an jüdischen Traditionen gäbe es wohl ebenfalls Widerstände.

>Wieder daneben: Die Menschenrechte (hier Art. 5 der Allgemeinen
>Erklärung der Menschenrechte; Folterverbot) sind keine "derzeitige
>Gesetzeslage", sondern unabdingbare Grundrechte, können also gar nicht
>geändert werden. Sie sind tatsächlich auf alle Zeiten festgeschrieben.

Der war gut.:-))))))))))) Hast Du noch so einen?

>>Hier
>>nun entgegne ich Dir: die derzeitige Gesetzeslage in Deutschland
>>erlaubt keine Einwanderung. 

>Das ist falsch. Beispiele:
>
>In den letzten Jahren sind Hunderttausende Staatsbürger Rußlands,
>Kasachstans und anderer Nachfolgestaaten der Sowjetunion in dieses
>Land gekommen und erhielten deutsche Pässe.[...]

Du weißt doch genau, daß es sich bei diesen Menschen um
Rußlanddeutsche und damit nach dem deutschen Verständnis um Deutsche
auch im Sinne der Staatsbürgerschaft handelt.

Bei wiederum anderen handelt es sich um angebliche oder tatsächliche
Juden, für die es eine Sonderregelung gibt.

>In der EU herrscht Freizügigkeit. In den letzten Jahren sind einige
>meiner Nachbarn problemlos aus Portugal nach Deutschland eingewandert.

Es gibt keine Einwanderungsgesetze, folglich ist niemand eingewandert.
Allerdings gibt es innerhalb der EU die Möglichkeit der beliebigen
Wohnortwahl, genauso, wie ein Hamburger nach München umziehen kann,
ohne daß dies aus ihm in Bayern einen Einwanderer macht.

>>Daher ist Deutschland kein Einwanderungsland.

>Siehe oben.

Genau.

>>>Für was halten Sie jemanden, der seinen Wohnsitz in ein anderes Land
>>>verlegt, dort arbeitet, seinen Lebensabend dort verbringt, dort stirbt
>>>und begraben wird? Für einen Touristen?

>>Für einen nicht rechtzeitig nach Hause geschickten Gastarbeiter?

>War das Fragezeichen am Ende Ihres Satzes ein Tippfehler?

Nein.

>>>Sie scheinen ja sehr genau zu wissen, was "viele Betroffene" alles so
>>>wollen oder nicht. [...]

>>Die Zahlen sprechen doch eine deutliche Sprache. Es ist bereits heute
>>vielen Ausländern möglich, die deutsche Staatsangehörigkeit zu
>>erwerben - allerdings verzichten viele darauf.

>>>In den letzten Jahren liegt die jährliche
>>>Steigerungsrate der Einbürgerungen (des Erwerbs der deutschen
>>>Staatsangehörigkeit) türkischer Staatsbürger bei ca. 50%.

>>Ja, ich habe diesen Beitrag auch gelesen! Allerdings täuschen diese
>>"50%" darüber hinweg, daß die Absolutzahl deutlich unter zehn Prozent
>>derer liegt, die ein Anrecht auf Einbürgerung haben.

>Seit vor etwa sieben Jahren die Einbürgerung erleichtert wurde,
>stiegen die Zahlen deutlich an. [...]

Es bleibt aber richtig, was ich oben sagte, nämlich daß diese Zahlen
immer noch nicht auch nur zehn Prozent der Berechtigten erreichen.

>In diesem Punkt kann man kaum
>erwarten, daß sämtliche Berechtigte schlagartig diese Möglichkeit
>nutzen. Kritisieren Sie damit die Berechtigten, ihren Anspruch nicht
>unverzüglich wahrgenommen zu haben?

Nein, ich stelle fest, daß die Mehrheit der in Deutschland lebenden
Ausländer, die bereits heute die deutsche Staatsbürgerschaft erhalten
könnten, darauf verzichten.

>>>Voraussetzung des Erwerbs der deutschen Staatsangehörigkeit ist der
>>>Nachweis, die vorherige aufgegeben zu haben.

>>Richtig, und so sollte es auch bleiben. Man kann nun mal nicht zwei
>>Herren dienen.

>Sehen Sie, vielleicht liegt da der Hase im Pfeffer: Für Sie bedeutet
>Staatsangehörigkeit, einem "Herren zu dienen". Für mich bedeutet es,
>eine rechtlich gesicherte Existenz führen zu können. (Wenn es um das
>"dienen" im Sinne der Wehrpflicht geht: das kann in
>zwischenstaatlichen Abkommen geregelt werden.)

Für mich bedeutet Staatsangehörigkeit das Bekenntnis zu einem Land,
einem Volk und einer Kultur. Daraus erwachsen Rechte, aber auch
Pflichten. Und wie ich dargelegt hatte, ist es wohl vielfach so, daß
sich die Betroffenen gerne die Rechte in beiden Ländern sichern
wollen, sich der Pflichten aber lieber entziehen. Und dazu sagt der
Gesetzgeber zu Recht nein.

>Für den größten Teil der europäischen Staaten (wie auch für die USA)
>ist doppelte Staatsangehörigkeit kein Problem. [...]

Ja, denn dort gilt ius soli. Und in Einwanderungsländern ist man aus
anderen, hier weniger wichtigen Gründen an einer schnellen
Staatsbürgerschaft der Neubevölkerung interessiert.

>>>Sind die "vielen" vielleicht etwa fünf Neuseeländer? :-)
>>>Also erregen Sie sich die ganze Zeit darüber, daß Ignaz Bubis in
>>>Deutschland gerne die gleichen Verhältnisse wie in Ihrer jetzigen
>>>Heimat hätte.[...]

>>Nein, a priori rege ich mich schon mal nicht auf. Zum zweiten geht die
>>Debatte - aber das weißt Du ja natürlich - nicht um die
>>"Verhältnisse", womit Du wohl das Staatsbürgerschaftsrecht meinst,
>>sondern darum, daß deutsche Traditionen m.M. nach den Vorsitzenden des
>>Zentralrats der Juden nichts angehen.

>Siehe oben - es geht um eine Gesetzesinitiative, nicht um Traditionen.

Siehe oben, das ist nicht die von mir initiierte Diskussion.

>>>Das ist nicht korrekt. Damit würden aus Millionen Inländern
>>>Staatsbürger, wie es sich gehört. [...]

>>Ausländer werden keine Inländer per Ordre de Mufti Kolthoff, sondern
>>nur durch die Annahme der deutschen Staatsbürgerschaft.

>Jemand, der die deutsche Staatsangehörigkeit annimmt, ist deutscher
>Staatsbürger. Jemand, der _in diesem Lande_ geboren wurde, seinen
>ständigen Wohnsitz hat und zum Teil schon das Wahlrecht
>(Kommunalwahlrecht für EU-Ausländer) besitzt, ist für mich Inländer.

Für Dich kann er ein Marsmensch sein. Das interessiert hier aber
nicht.

>>>>Es gibt aber noch eine Alternative, falls Türken und andere nicht auf
>>>>alle Ewigkeit Fremde im Lande bleiben wollen: eine Rückkehr in ihre
>>>>türkische Heimat.

>>>Ach, wissen Sie, meine Nachbarn, die in zweiter und dritter Generation
>>>hier in Dortmund leben, haben ihre Heimat im Ruhrgebiet. Damit sind
>>>sie nur wenige Generationen später als ein guter Teil der
>>>Ruhrgebietsbevölkerung, dessen Vorfahren z.B. aus Polen stammten.

>>Das solltest Du mal den »native people/indigenous people« in anderen
>>Teilen der Welt erklären, die z.T. jene Bevölkerungsteile, die auch
>>"nur wenige Generationen später" ins Land gekommen sind, nicht den
>>Status der dort Beheimateten zuerkennen wollen.

>Ich nehme an, daß Sie von Ihrer Heimat Neuseeland sprechen.
>
>Dabei fällt mir aber eine krasse Ungereimtheit auf. Sie kritisieren
>die "indigenous people" dahingehend, daß sie später Gekommenen keinen
>Heimatstatus zuerkennen wollen. Genau das fordern Sie aber für
>Deutschland: daß später Gekommene weggeschickt werden sollen.

Siehst Du, genau hier spielt jetzt die Frage eine Rolle, ob es in
einem Land legale Einwanderung gibt. In Neuseeland gibt es sie, in
Deutschland gibt es sie nicht.

>Im übrigen neige ich im Gegensatz zu Ihnen nicht dazu, Bevölkerungen
>anderer Länder darüber zu belehren, was sie zu tun oder lassen hätten.

Willst Du mir damit das Recht auf freie Meinungsäußerung absprechen?

>>>Wenn ich mich recht erinnere, hatten Sie vor einiger Zeit die Ansicht
>>>vertreten, die Bezeichnung "Europäer" sei korrekt für Nachkommen
>>>europäischer Einwanderer z.B. in Kanada oder Neuseeland. Wenn dem so
>>>ist, ist doch für diese Menschen nach Ihrer Argumentation eine
>>>"Rückkehr in ihre europäische Heimat" eine empfehlenswerte
>>>Alternative.[...]

>>Aber sicher. Es gibt auch einige, die davon Gebrauch machen. Und nicht
>>wenige Engländer, deren Vorfahren hier schon vor drei, vier oder fünf
>>Generationen eingewandert sind, sprechen von England immer noch als
>>der Heimat. Auch viele Juden kehren nach einem langen Leben in der
>>Diaspora in die Heimat Israel zurück, obwohl sie dort Zeit ihres
>>Lebens nie gewesen sind. Ich sehe da kein Problem.

>Ich auch nicht. Wenn es jemandem in der jetzigen Heimat (aus welchen
>Gründen auch immer) nicht mehr gefällt und er will dauerhaft in einem
>anderen aufnahmebereiten Land leben, sehe ich kein Problem.

Richtig, wobei die Betonung wohl auf "aufnahmebereite[m] Land" liegt.
Das Land in diesem Sinne sind aber nicht die Landschaft, auch nicht
ein paar Politiker, sondern die Gesamtheit der Bevölkerung. Und die
wurde bisher nicht gefragt, ob sie acht, zehn oder 15 Prozent
Ausländer im Lande haben will.

>Genau das haben viele gemacht, die heute mit ihren Nachkommen in
>Deutschland leben.

Sind sie als daueraufenthaltsberechtigte Einwanderer oder als zeitlich
befristete Gastarbeiter gekommen?

>>> (Sie müssen das jetzt nicht direkt auf Sie beziehen; in
>>>Ihrem Fall würde ich nicht darauf bestehen, daß Sie Ihrer eigenen
>>>Argumentation folgen.)

>>Siehst Du, *auch* von solchen und ähnlichen Pöbeleien spreche ich,
>>wenn ich eingangs von verbaler Hetze spreche und frage, wo Du denn den
>>Unterschied zwischen den von Dir geäußerten Hetztiraden und denen der
>>angeblichen Ausländerfeinde siehst. Schön, daß Du mir das Leben
>>diesbezüglich so vereinfachst.

>Sie mißverstehen. Ihre Invektiven weisen deutlich paranoide Züge auf.

Aha, auch das ist natürlich keine Hetze, und folgendes Zitat:

	Na gut. In Anbetracht Ihrer neuen Freundschaft mit den Herren
	Kleinsorg und Kupka ändere ich folgendermaßen ab:

	Jetzt wichst zusammen, was zusammen lallt.

	[kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff): in
	347bd80e.16549067@news.cww.de]

ist nur eine freundliche Meinungsäußerung.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Nov 24 03:51:59 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaenderpolitik
Date: Mon, 24 Nov 1997 02:51:59 GMT
Message-ID: <3478e33f.544531@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <346aa010.1973524@news2.wave.co.nz> <6hV93IocoXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> <346ba753.70956@news2.wave.co.nz> <3471ba7c.7608320@news.cww.de> <346ee929.1020999@news2.wave.co.nz> <34710287.5785799@news.cww.de> <347689f5.2530738@news2.wave.co.nz> <347829c2.8524634@news.cww.de> <3476319c.3823048@news2.wave.co.nz> <3474616b.13104390@news.cww.de> <34759b4f.5940566@news2.wave.co.nz> <3477b0a2.6457257@news.cww.de> <3488d98d.5508842@news2.wave.co.nz> <347a6e7c.198608@news.cww.de>
Lines: 174
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Organization: Wave Internet Services

On Sun, 23 Nov 1997 19:08:18 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <347a6e7c.198608@news.cww.de>:

>[...]

>>>Thema verfehlt (s.o.). Es geht nicht um eine akademische
>>>Traditionsdebatte, sondern um ein aktuelles politisches Thema, zu dem
>>>Gesetzentwürfe vorliegen. [...]

>>Tja dann... muß ich mich wohl aus der Debatte ausklinken, denn das ist
>>nicht das Thema, auf das ich mich bezogen habe. 

>Ihre Einsichtigkeit ist erfreulich, wiewohl überraschend.

Da gibt es noch etwas überraschendes: Du hast rund ein Drittel der
Diskussion herausgekürzt! Ich werde mir bei Gelegenheit das gleiche
Recht herausnehmen.

>Nochmal zum Mitdenken: Es liegen Gesetzesentwürfe zur Änderung des
>Staatsbürgerschaftsrechts vor. [...]

Nocheinmal zum Mitdenken für Dich ganz speziell: Der Vorsitzende des
Zentralrats der Juden äußert Kritik am Bundeskanzler, der wiederum
(wie Du selber festgestellt hattest) zum Staatsbürgerschaftsrecht,
welches in der deutschen Tradition des ius sanguinis verankert ist,
Stellung genommen hatte. Und zu diesem Vorgang sage ich, daß meiner
Meinung nach deutsche Traditionen den Vorsitzenden des Zentralrats der
Juden nichts angehen.

>>>Wieder daneben: Die Menschenrechte (hier Art. 5 der Allgemeinen
>>>Erklärung der Menschenrechte; Folterverbot) sind keine "derzeitige
>>>Gesetzeslage", sondern unabdingbare Grundrechte, können also gar nicht
>>>geändert werden. Sie sind tatsächlich auf alle Zeiten festgeschrieben.

>>Der war gut.:-))))))))))) Hast Du noch so einen?

>Ihre )-Taste prellt. Daß Sie meinen, Menschenrechte seien disponibel,
>ist ja bekannt. Daß Sie darüber nur grinsen können, ist neu, wenn auch
>nicht überraschend.

Du solltest mal aus Deinem Wolkenkuckucksheim herunter auf die
Wirklichkeit sehen. Dann stellst Du vielleicht fest, wie es
tatsächlich mit den Menschenrechten aussieht.

[...]

>>>In der EU herrscht Freizügigkeit. In den letzten Jahren sind einige
>>>meiner Nachbarn problemlos aus Portugal nach Deutschland eingewandert.

>>Es gibt keine Einwanderungsgesetze, folglich ist niemand eingewandert.

>Die wiederholte Anwendung des Morgenstern-Prinzips bringt Sie nicht
>einen Deut weiter. Ich habe gestern noch einmal nachgesehen: meine
>Nachbarn sind weiterhin hier.

Das mag schon sein, aber nicht als Einwanderer.

>[...]
>
>>>>>Für was halten Sie jemanden, der seinen Wohnsitz in ein anderes Land
>>>>>verlegt, dort arbeitet, seinen Lebensabend dort verbringt, dort stirbt
>>>>>und begraben wird? Für einen Touristen?

>>>>Für einen nicht rechtzeitig nach Hause geschickten Gastarbeiter?

>>>War das Fragezeichen am Ende Ihres Satzes ein Tippfehler?

>>Nein.

>Das heißt, Sie drücken sich um eine Antwort auf meine ursprüngliche
>Frage [...]

So? Warum?

Übrigens: *Du* hast Dich um die Beantwortung etwa eines Drittels
meines letzten Postings gedrückt!

>[...]
>
>>>Sehen Sie, vielleicht liegt da der Hase im Pfeffer: Für Sie bedeutet
>>>Staatsangehörigkeit, einem "Herren zu dienen". Für mich bedeutet es,
>>>eine rechtlich gesicherte Existenz führen zu können. (Wenn es um das
>>>"dienen" im Sinne der Wehrpflicht geht: das kann in
>>>zwischenstaatlichen Abkommen geregelt werden.)

>>Für mich bedeutet Staatsangehörigkeit das Bekenntnis zu einem Land,
>>einem Volk und einer Kultur. Daraus erwachsen Rechte, aber auch
>>Pflichten. Und wie ich dargelegt hatte, ist es wohl vielfach so, daß
>>sich die Betroffenen gerne die Rechte in beiden Ländern sichern
>>wollen, sich der Pflichten aber lieber entziehen. Und dazu sagt der
>>Gesetzgeber zu Recht nein.

>Dann werden Sie doch einmal konkret: Welchen Pflichten entzieht sich
>jemand, der zwei Pässe besitzt?

Welchen er sich entzieht, weiß ich nicht, welchen er sich potentiell
entziehen kann, darüber werden Dir z.B. die Finanz-, Kreiswehrersatz-
und Sozialämter Auskunft geben können. [Allerdings geht auch die
Diskussion dieser Frage am Thema vorbei].

[...]

>Mich würde da schon interessieren, nach welchem Gesetz die "indigenous
>people" (hier: Maori) Einwanderung (z.B. von "Europäern") legalisiert
>hatten. Können Sie da weiterhelfen? [...]

Ich kann schon. Aber vorher würde ich gerne diesen Thread hier zu Ende
bringen, ohne ihn mit einem völlig anderen Thema zu vermischen.

[...]

>Die "Ausländer", die sich hier legal und dauerhaft aufhalten, sind
>eingewandert. [...]

Nein, das sind sie nicht. Deutschland ist kein Einwanderungsland.

[...]

>>>Im übrigen neige ich im Gegensatz zu Ihnen nicht dazu, Bevölkerungen
>>>anderer Länder darüber zu belehren, was sie zu tun oder lassen hätten.

>>Willst Du mir damit das Recht auf freie Meinungsäußerung absprechen?

>Jetzt kommen wir also zum Highlight Ihres Postings.

Ja was nun: willst Du oder willst Du nicht?

>Sie stellen doch das Recht eines deutschen Staatsbürgers (hier: Ignatz
>Bubis) auf freie Meinungsäußerung in Frage. [...]

Du solltest Dich wenigstens vorübergehend mal erheben und bewegen,
denn Du sitzt im Schmarrn oder stehst auf der Leitung. Als deutscher
Staatsbürger kann Herr Bubis äußern, was er im Rahmen der
bundesdeutschen Gesetzeslage äußern darf und was bei weitem nicht
alles ist. Selbst als Vorsitzender des Zentralrats der Juden stellt
niemand sein Recht auf freie Meinungsäußerung infrage. Was ich infrage
stelle ist vielmehr, ob es ihm als dem Vorsitzenden des Zentralrats
der Juden zusteht, sich zu Problemen deutscher Tradition zu äußern.

>Was Sie daran stört, ist
>ja auch nicht seine Eigenschaft als Verbandsvorsitzender, sondern
>seine Eigenschaft als Verbandsvorsitzender von Juden.

Na, endlich scheinst Du es kapiert zu haben! Wäre er z.B. der
Vorsitzende des Verbandes zur Abschaffung des ius sanguinis, so würde
ich seine Äußerungen nicht (jedenfalls nicht mit den gleichen
Argumenten) kritisiert haben.

Im übrigen steht immer noch die Beantwortung aus, um was es sich denn
bei den Juden handelt: um eine religiöse Gruppierung, eine Rasse, ein
Volk?

>[...]

>>>Sie mißverstehen. Ihre Invektiven weisen deutlich paranoide Züge auf.

>>Aha, auch das ist natürlich keine Hetze, und folgendes Zitat:
>>
>>	Na gut. In Anbetracht Ihrer neuen Freundschaft mit den Herren
>>	Kleinsorg und Kupka ändere ich folgendermaßen ab:
>>
>>	Jetzt wichst zusammen, was zusammen lallt.
>>
>>	[kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff): in
>>	347bd80e.16549067@news.cww.de]
>>
>>ist nur eine freundliche Meinungsäußerung.

>Nö. Eher unfreundlich bis aggressiv. Tatsächlich handelt es sich um
>eine Entgleisung, die ich mit Bedauern zurücknehme.

Akzeptiert.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Nov 24 18:47:32 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Mon, 24 Nov 1997 17:47:32 GMT
Message-ID: <3479bccc.1392086@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <346a6d9f.1736140@news2.wave.co.nz> <34697E66.3559770F@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3491c615.7946034@news2.wave.co.nz> <346C2AA3.67A8B43E@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3479958b.2684998@news2.wave.co.nz> <34732CCA.AEE6A954@computerlabor.math.uni-kiel.de> <34749afb.5856421@news2.wave.co.nz> <3474A3DF.6C5D8B2C@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3478cd91.2440103@news2.wave.co.nz> <34797339.CE3A30A4@computerlabor.math.uni-kiel.de>
Lines: 26
NNTP-Posting-Host: wh2016.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

Heil und Sieg!

On Mon, 24 Nov 1997 13:29:46 +0100 Thorsten Bauer
 wrote in
<34797339.CE3A30A4@computerlabor.math.uni-kiel.de>:

>> Dein ganzes Geschwätz nutzt nichts. Wo soll ich gelogen haben? Ist es
>> zu schwer, diesen Nachweis zu führen, so daß Du nur diffus vor Dich
>> hin brabbelst?

>Hast Du Deine Lesebrille verlegt?
>Oder was soll Dein Dummschwatz?
>
>Lies doch einfach noch einmal meine Mail. [...]

Zum wiederholten Male habe ich meine Inbox durchsucht. Ich kenne keine
Mail von Dir.

>Kleiner Tip wegen des Nachweises Deiner Luege:
>Die Message-Id steht in spitzen Klammern <...>.

Bist Du tatsächlich nicht in der Lage, deutlich und konkret zu sagen,
wo ich gelogen haben soll? Oder verfolgst Du mit diesem Geschwätz nur
die Absicht, den Thread herauszudehnen?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Nov 24 18:59:44 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaenderpolitik
Date: Mon, 24 Nov 1997 17:59:44 GMT
Message-ID: <347abdb8.1628017@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <3471ba7c.7608320@news.cww.de> <346ee929.1020999@news2.wave.co.nz> <34710287.5785799@news.cww.de> <347689f5.2530738@news2.wave.co.nz> <347829c2.8524634@news.cww.de> <3476319c.3823048@news2.wave.co.nz> <3474616b.13104390@news.cww.de> <34759b4f.5940566@news2.wave.co.nz> <3477b0a2.6457257@news.cww.de> <3488d98d.5508842@news2.wave.co.nz> <347a6e7c.198608@news.cww.de> <3478e33f.544531@news2.wave.co.nz> <3479756E.E1034C71@computerlabor.math.uni-kiel.de>
Lines: 49
NNTP-Posting-Host: wh2016.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

Heil und Sieg!

On Mon, 24 Nov 1997 13:39:11 +0100 Thorsten Bauer
 wrote in
<3479756E.E1034C71@computerlabor.math.uni-kiel.de>:

>> Nocheinmal zum Mitdenken für Dich ganz speziell: Der Vorsitzende des
>> Zentralrats der Juden äußert Kritik am Bundeskanzler, der wiederum
>> (wie Du selber festgestellt hattest) zum Staatsbürgerschaftsrecht,
>> welches in der deutschen Tradition des ius sanguinis verankert ist,
>> Stellung genommen hatte. Und zu diesem Vorgang sage ich, daß meiner
>> Meinung nach deutsche Traditionen den Vorsitzenden des Zentralrats der
>> Juden nichts angehen.

>Interessant.
>Im Original war es das Staatsbuergerschaftsrecht,
>zu dem Herr Bubis etwas sagte, was Herrn Kupka missfiel.
>Dann war es die Politik gegenueber der Tuerkei.
>Nun ist es eine deutsche Tradition.

Das Denken in Zusammenhängen ist wohl nicht Deine starke Seite, oder?
Das bundesdeutsche Staatsbürgerschaftsrecht gründet sich auf der
Tradition des ius sanguinis und hat natürlich erhebliche Rückwirkungen
auf die deutsche Politik der Türkei gegenüber, denn würde es geändert,
könnten mit einem Schlage Millionen von Türken zu deutschen
Staatsbürgern werden, was selbstverständlich auch die Türkei als die
bisherige Heimat jener Türken tangieren würde.

>> Als deutscher
>> Staatsbürger kann Herr Bubis äußern, was er im Rahmen der
>> bundesdeutschen Gesetzeslage äußern darf und was bei weitem nicht
>> alles ist. Selbst als Vorsitzender des Zentralrats der Juden stellt
>> niemand sein Recht auf freie Meinungsäußerung infrage. Was ich infrage
>> stelle ist vielmehr, ob es ihm als dem Vorsitzenden des Zentralrats
>> der Juden zusteht, sich zu Problemen deutscher Tradition zu äußern.

>Na, wenn das kein Widerspruch ist.
>Oder ich muss folgern, das Du niemand bist?

Nein, es muß folgen, daß man das Gehirn einschaltet, bevor man
antwortet: Es besteht ein Unterschied zwischen der Infragestellung
eines (eingeschränkten) Grundrechts und der Frage nach der
Zuständigkeit des Vorsitzenden des Zentralrats der Juden, sich zu
Fragen der deutschen Tradition zu äußern.

Aber Du willst offensichtlich mißverstehen, wie Du auch schon in der
Vergangenheit mißverstehen wolltest. Warum eigentlich?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Mon Nov 24 20:31:25 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Ausländer und Sozialhilfe
Date: Mon, 24 Nov 1997 19:31:25 GMT
Message-ID: <3479d127.6604733@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
Lines: 16
NNTP-Posting-Host: wh15-6.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

Wie Bayern 5 am 24. November 1997 in seiner Sendung um 19.45 Uhr
berichtete, erreichte die Zahl der Sozialhilfeempfänger Ende 1996
einen neuen Höchststand. Ihre Gesamtzahl stieg um etwa fünf Prozent
auf deutlich über zwei Millionen. Überproportional stieg die Anzahl
der ausländischen Sozialhilfeempfänder, nämlich um 19,1 Prozent auf
rund 650.000.

Damit betrug der Anteil der Ausländer an den Beziehern von Sozialhilfe
rund 25 Prozent. Wie läßt sich das erklären? Gibt es einen
»Sozialhilfe-Tourismus«, so, wie ja angeblich ein »Kriminal-Tourismus«
an der 25%igen Beteiligung der Ausländer an Straftaten schuld sei? Da
es angeblich in der Gruppe der Ausländer besonders viele junge Männer
geben soll, wäre doch eigentlich zu erwarten, daß diese nicht in einem
derart unglaublich hohen Maß auf das soziale Netz zurückgreifen.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Nov 25 18:58:00 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: 63_Prozent_der_Deutschen_meinen,_d
Date: Tue, 25 Nov 1997 17:58:00 GMT
Message-ID: <348310d4.1147388@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland,de.soc.politik.europa,de.soc.politik.misc,de.soc.politik.international
References: <01bcedea$515b4f40$LocalHost@default> <659p2o$c5l$1@news02.btx.dtag.de> <19971124202253303090@port5.ahrweiler.netsurf.de>  <1997112423234510368@port7.ahrweiler.netsurf.de> 
Lines: 15
NNTP-Posting-Host: wh15-9.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Tue, 25 Nov 1997 00:02:05 holger@nospam.deep.hb.provi.de (Holger
Bruns) wrote in :

>[...] Was Rassisten mit 
>Menschen so tun, hat ja die Geschichte gezeigt. Zum Beispiel gab es den 
>Holocaust der Nazis, die Apartheidpolitik der Buren im früheren Südafrika und 
>den Völkermord serbischer Tschetniks an "rassisch minderwertigen" bosnischen 
>Muslimen.

[...]

Warum führst Du in Deiner Liste der Unrechtssysteme nicht auch z.B.
die von Pol Pot, Stalin und Mao auf? Vergessen?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Nov 25 19:52:12 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Tue, 25 Nov 1997 18:52:12 GMT
Message-ID: <348411ad.1364790@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <3462FB14.6618249C@computerlabor.math.uni-kiel.de> <346a6d9f.1736140@news2.wave.co.nz> <34697E66.3559770F@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3491c615.7946034@news2.wave.co.nz> <346C2AA3.67A8B43E@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3479958b.2684998@news2.wave.co.nz> <3474dded.16682260@news.cww.de> <346fe9f2.1222166@news2.wave.co.nz> <348fdc6a.7861037@personalnews.germany.eu.net> <346f3edd.661759@news2.wave.co.nz> <3487c576.40566660@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 214
NNTP-Posting-Host: wh15-9.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Mon, 24 Nov 1997 18:29:48 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<3487c576.40566660@personalnews.germany.eu.net>:

>>Ich bin keinem Jargon verpflichtet und verwende Begriffe, wie ich sie
>>für passend erachte. Aber abgesehen davon: jedes Deiner oben
>>verwendeten Wörter findest Du auch bei Nazis, Kommunisten, Mördern,
>>Kindesschändern etc. Hüllst Du Dich deswegen in Schweigen oder
>>verwendest Du eine Sprache, die kein sprechender Verbrecher kennt?

>Von den Worten abgesehen, die jeder verwendet, gibt es noch einige
>Worte, die nur von bestimmten Gruppen benutzt werden. Nur von diesen
>Vokabeln rede ich, und nicht etwa von den Worten, die jeder benutzen
>muß, weil es keine Alternativen gibt.

Gehe ich recht in der Annahme, daß unser Übersetzer Wörter meint, wenn
er von Worten spricht?

>Das Wort "Holocauster" ist so ein Wort. Außer den Auschwitzleugnern hat
>es hier in der Diskussion bisher noch niemand benutzt.

Stell Dir vor! Nun mag es ja enttäuschend für Dich sein, aber die Welt
findet nicht ihr Anfang und ihr Ende im Usenet. Es gibt auch Leben
außerhalb der Virtualität. Und in dieser Realität wird das Wort
»Holocauster« durchaus auch von Menschen benutzt, die Auschwitz nicht
leugnen, statt dessen - ohne jedesmal langwierig erklären zu müssen,
wer gemeint ist - darauf hinweisen wollen, daß es eine ganze Reihe
Geschäftemacher um den Holocaust gibt.

>Du benutzt es seit einiger Zeit auch. Damit paßt du dich dem Verhalten
>der Auschwitzleugner an. [...]

So so, die Psychologie des Jürgen Langowski lautet also: wer ein Wort
einer gesellschaftlichen Gruppe übernimmt, paßt sich dieser an. Teilt
sich Deine Welt sonst auch nur in oben und in unten, in links und in
rechts, in schwarz und in weiß?

>Außerdem grüßt du neuerdings mit "Heil und
>Sieg", [...]

Und? Was ist daran unzuläßig oder auch nur anstößig?

>du unterstützt die Auschwitzleugner in deinen Beiträgen, [...]

In was unterstütze ich "die Auschwitzleugner"? Ich hatte Dir das vor
Monaten schon einmal geschrieben: Wenn ein Auschwitzleugner unschuldig
in einen Verkehrsunfall verwickelt wird, so muß er wohl, Deinen
Gedanken folgend, trotz seiner Unschuld verurteilt werden, weil sich
der Richter sonst Deinem Vorwurf aussetzt, einen Auschwitzleugner zu
unterstützen.

>und du
>bezeichnest die Gaskammern in Auschwitz als Fälschungen.

Du behauptest, es gäbe keine Original-Gaskammern mehr. Gibt es aber
keine Originale mehr und werden die Besucher dieser Gaskammern nicht
darauf hingewiesen, daß es sich um Nachbauten handelt, so sind es
Nachbauten, die in der Absicht erstellt wurden, den Eindruck von
Originalen zu vermitteln. Und das nennt man »fälschen«. Aber zu solch
differenzierter Denkungsweise ist Jürgen Langowski offenbar nicht
fähig!

>Deine Äußerungen und dein Verhalten unterscheiden sich nicht wesentlich
>von dem, was von Horst Kleinsorg und Manfred Koch zu sehen ist.

... was natürlich eine unbewiesene und unbeweisbare Behauptung ist,
aber dafür ist Langowski ja bekannt.

>>Welchen Konsens denn? Das man nicht von »Holocaustern« spricht? Daß
>>man nicht sagt, daß es Menschen gibt, die mit dem Leid der Ermordeten
>>ganz flotte Geschäfte machen?

>Mit "Konsens" meinte ich das Bewußtsein, daß es sich beim Holocaust um
>eine Tatsache handelt. [...]

Aha, bist Du nun auch noch Bewußtseinsforscher! Toll, ich bewundere
unsere Genossen vom scharflinken Rand! Ähnlich wie bei Sanio, der ja
auch nicht gerade unter falscher Bescheidenheit leidet und sich für
einen Fachmann für alle Lebenslagen hält, entdeckt man auch an Dir
immer öfter »Qualifikationen«, für die Du zwar nicht die geringsten
Grundlagen mitbringst, Dich darin aber trotzdem für kompetent hälst.

>Du  hast das auch verstanden; so dumm bist du
>nicht.

Du mußt's ja wissen!

>Das Wort "Holocauster" benutzen im allgemeinen nur diejenigen, die
>behaupten, der Holocaust sei eine Erfindung der Juden mit dem Ziel, von
>Deutschland Geld zu erpressen.

... und ich nehme an, Du bist der Herr Allgemein, der solches
zweifelsfrei feststellt - oder hälst Du für diese Behauptung Beweise
in Deinen Händen, die Du dem Rest von uns vorenthälst?

>Du benutzt dieses Wort auch, und du hast die Gaskammern in der
>Gedenkstätte Auschwitz nicht nur als Fälschung bezeichnet, sondern die
>Betreiber auch mit Falschmünzern verglichen.

Richtig, ich habe auch die Toten Stalins mit denen Hitlers verglichen,
Goethe hat Sonne und Mond verglichen. Was folgt daraus?

>>Der Lügner Langowski in Aktion:
>>
>>	Du weißt natürlich genau, daß es keine "Originalgaskammer"
>>	mehr gibt. Die SS-Leute haben die Vernichtungsanlagen
>>	gesprengt, als die Russen näher kamen. Das habe ich dir vor
>>	längerer Zeit schon einmal geschrieben.

>Ich habe das tatsächlich so geschrieben. [...]

Ährlisch? Und Du hast mich nicht beim Fälschen erwischt, so, wie ich
Dich schon zigmal beim Fälschen von Zitaten erwischt habe, indem Du
sie einfach kontextlos in den Raums stellst?

>Was du aber damit zu beweisen
>versuchst, nämlich daß ich die Gaskammern als Fälschungen bezeichnet
>hätte, das kannst du damit gerade nicht beweisen, weil ich's nicht
>geschrieben habe. Die Bewertung, daß die Gaskammern Fälschungen wären,
>stammt von dir.

Du behauptest, es gäbe keine Original-Gaskammern mehr. Gibt es aber
keine Originale mehr und werden die Besucher dieser Gaskammern nicht
darauf hingewiesen, daß es sich um Nachbauten handelt, so sind es
Nachbauten, die in der Absicht erstellt wurden, den Eindruck von
Originalen zu vermitteln. Und das nennt man »fälschen«. Aber zu solch
differenzierter Denkungsweise ist Jürgen Langowski offenbar nicht
fähig!

[...]

>>Wenn es "keine 'Originalgaskammer' mehr gibt", dann existieren doch
>>wohl auch in Auschwitz keine mehr - oder? Wurden dort aber wieder
>>welche errichtet, ohne daß darauf hingewiesen wird, daß es sich nicht
>>um die Originale handelt, so sind dies Fälschungen.

>Nein, es sind Nachbauten und keine Fälschungen. [...]

Aha, und wer Geld nachmacht, der fälscht es nicht, sondern der druckt
es nach, wer ein Bild eines großen Meisters nachempfindet, der fälscht
nicht, der malt  es nach.

>Wir können die
>Diskussion gerne noch einmal aufrollen, wenn du das möchtest.

Gerne, aber da hättest Du heute so schlechte Karten wie damals.

[...]

>Die Aussage der Gedenkstätte in Auschwitz - über die historische
>Realität des Massenmordes an Juden - ist wahr. Ob diese Aussage durch
>Rekonstruktionen, durch schriftliche Informationen oder auf andere Weise
>verbreitet wird, ist zweitrangig.

Die Aussagen, die der Bilder- oder der Geldfälscher machen, sind auch
war: Die Originale existieren oder haben einmal existiert - und
trotzdem sind sie dann Fälschungen, wenn die Betrachter nicht darauf
hingewiesen werden, daß es sich eben nicht um die Originale handelt.

>Dem inhaltlichen Aspekt - daß nämlich die Gedenkstätte in Auschwitz den
>historischen Sachverhalt der Vergasungen korrekt beschreibt - bist du
>geflissentlich ausgewichen.

Nein, das ist unwahr, damals wie heute. Mein Argument war stets: dort,
wo die Besucher der Gedenkstätten nicht unzweideutig auf den Nachbau
hingewiesen werden, handelt es sich um Fälschungen. Daran ändern auch
die Längen Deiner diesbezüglichen Ausführungen und Deine
Umdeutungsversuche nichts.

>Es kam dir, wie Ulrich Roessler sehr treffend bemerkt hat, anscheinend
>nur darauf an, die Worte "Fälschung" und "Auschwitz" möglichst oft in
>einem möglichst engen Zusammenhang aufschreiben zu können.

... und diese Unterstellung kommt nun ausgerechnet von jemandem, dem
es ganz offensichtlich nur darum geht, meinen Namen zusammen mit
»Auschwitzleugnung«, »Revisionismus«, »brauner Vergangenheit« u.ä. zu
nennen!

>Auch hierin unterscheidet sich dein Verhalten nicht von dem der
>Auschwitzleugner Koch und Kleinsorg, die du ja auch anderweitig
>tatkräftig unterstützt.

Quod erat demonstandum!

>>Da Du meinst, mir sprachliche Ratschläge geben zu müssen, darf ich
>>auch mal, ja: Wie wäre es, wenn Du Dich an die Konvention halten
>>würdest, die persönliche Anrede groß zu schreiben?

>Nein. 

Aha.

>Das ist ganz einfach: Wenn's dir nicht paßt, mußt du's nicht lesen.

Gut, diesen Rat werde ich zur weiteren Verwendung gut aufheben.

[Langowskische Drögheiten entsorgt]

>>Und die »Drögheit« meines
>>Schreibstils ist dann wohl auch der Grund dafür, daß Du es für
>>angebracht hälst, möglichst auf alle meine Postings einen Kommentar
>>abzugeben, und sei er auch noch so unpassend und banal?

>Die Antwort lautet: Ich bin da völlig unberechenbar. [...]

Das ist aber nichts neues.

>Manchmal
>kommentiere ich, manchmal nicht. Ich bin sogar manchmal banal und sage
>unpassende Sachen. [...]

Ist Dir das auch schon aufgefallen?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Nov 25 20:00:28 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Tue, 25 Nov 1997 19:00:28 GMT
Message-ID: <34871e5e.4614233@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <3491c615.7946034@news2.wave.co.nz> <346C2AA3.67A8B43E@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3479958b.2684998@news2.wave.co.nz> <34732CCA.AEE6A954@computerlabor.math.uni-kiel.de> <34749afb.5856421@news2.wave.co.nz> <3474A3DF.6C5D8B2C@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3478cd91.2440103@news2.wave.co.nz> <34797339.CE3A30A4@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3479bccc.1392086@news2.wave.co.nz> <347ADB7C.DCB1AFFF@computerlabor.math.uni-kiel.de>
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Heil und Sieg!

On Tue, 25 Nov 1997 15:06:52 +0100 Thorsten Bauer
 wrote in
<347ADB7C.DCB1AFFF@computerlabor.math.uni-kiel.de>:

>> >> Dein ganzes Geschwätz nutzt nichts. Wo soll ich gelogen haben? Ist es
>> >> zu schwer, diesen Nachweis zu führen, so daß Du nur diffus vor Dich
>> >> hin brabbelst?

[...]

>> Bist Du tatsächlich nicht in der Lage, deutlich und konkret zu sagen,
>> wo ich gelogen haben soll? Oder verfolgst Du mit diesem Geschwätz nur
>> die Absicht, den Thread herauszudehnen?

>Bist Du nicht in der Lage mein Posting zu lesen?
>Soll ich Dir die Message-Id jetzt noch buchstabieren?

Zum wiederholten - aber zum letzten - Male frage ich Dich: wo soll ich
gelogen haben? Warum drückst Du Dich um eine Antwort herum, statt hier
einfach durch ein Reposting oder durch einen Auszug aus dem
angeblichen Original den Nachweis zu führen? Du sülzt hier rum und
behauptest Lügen - nur den Beweis bleibst Du schuldig.

[...]

>  Erst luegst Du, dann ignorierst Du entsprechende Hinweise
>  und spielst Du noch den Unwissenden.
>  Deutsche Ehre eben?

Erst behauptest Du Lüge, dann ignorierst Du entsprechende Nachfragen
und spielst den mit Geheimwissen ausgestatteten. Jüdisches Geplänkel
eben?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Nov 25 20:03:34 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerkriminalität
Date: Tue, 25 Nov 1997 19:03:34 GMT
Message-ID: <34892042.5098872@news2.wave.co.nz>
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References: <1997111800083787014@port5.ahrweiler.netsurf.de> <3475e53a.21445639@news.crosslink.net> <64uuv2$1s3k$8@www.univie.ac.at> <34752fc1.3348820@news2.wave.co.nz> <01bcf583$b1b129f0$9118a8c0@wpassau027> <65brdc$gv4$1@nz12.rz.uni-karlsruhe.de> <01bcf99e$680e2e00$9118a8c0@wpassau027>
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On 25 Nov 97 12:33:20 GMT "Joern Baier" 
wrote in <01bcf99e$680e2e00$9118a8c0@wpassau027>:

>Warum ist Dir dann ueberhaupt wichtig, daß er Auslaender ist? [...]

Warum ist es wichtig, z.B. soziale und gesellschaftliche Gruppen zu
identifizieren, die an der Kriminalität überproportional beteiligt
sind? Warum ist es wichtig, den persönlichen Hintergrund von
Straftätern kennenzulernen?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Nov 25 20:16:45 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaenderpolitik
Date: Tue, 25 Nov 1997 19:16:45 GMT
Message-ID: <348a210b.5299093@news2.wave.co.nz>
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References: <34710287.5785799@news.cww.de> <347689f5.2530738@news2.wave.co.nz> <347829c2.8524634@news.cww.de> <3476319c.3823048@news2.wave.co.nz> <3474616b.13104390@news.cww.de> <34759b4f.5940566@news2.wave.co.nz> <3477b0a2.6457257@news.cww.de> <3488d98d.5508842@news2.wave.co.nz> <347a6e7c.198608@news.cww.de> <3478e33f.544531@news2.wave.co.nz> <3479756E.E1034C71@computerlabor.math.uni-kiel.de> <347abdb8.1628017@news2.wave.co.nz> <347ADFB2.F878131E@computerlabor.math.uni-kiel.de>
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Heil und Sieg!

On Tue, 25 Nov 1997 15:24:50 +0100 Thorsten Bauer
 wrote in
<347ADFB2.F878131E@computerlabor.math.uni-kiel.de>:

>> Das bundesdeutsche Staatsbürgerschaftsrecht gründet sich auf der
>> Tradition des ius sanguinis und hat natürlich erhebliche Rückwirkungen
>> auf die deutsche Politik der Türkei gegenüber, denn würde es geändert,
>> könnten mit einem Schlage Millionen von Türken zu deutschen
>> Staatsbürgern werden, was selbstverständlich auch die Türkei als die
>> bisherige Heimat jener Türken tangieren würde.

>Und?
>Erstens: Das deutsche Staatsbuergerschaftsrecht hat genauso Auswirkungen
>auf Italiener, Polen, Griechen.

Und wer hat das bezweifelt? Allerdings wurden von Helmut Kohl in dem
diskutierten Beitrag die Türken explizit erwähnt, weswegen auch ich
sie explizit erwähne.

>Mithin ist das deutsche Staatsbuergerschaftsrecht nicht identisch
>mit einer deutschen Aussenpolitik gegenueber der Tuerkei.

Wer behauptet, das Staatsbürgerschaftsrecht sei *identisch* mit einer
deutschen Aussenpolitik gegenueber der Tuerkei?

>Zweitens: Es handelt sich beim ius sanguinis keineswegs um eine
>"Tradition",
>da noch im letzten Jahrhundert scharenweise Polen zu deutschen
>Staatsbuergern
>wurden. (Kleiner Tip: Denke ueber Deinen Nachnamen nach.)

Keliner Tip: denke über das Wort »Tradition« nach!

>Drittens: Wie Du richtig bemerkst, gruendet sich das
>Staatsbuergerschaftsrecht
>auf dem ius sanguinis. Es ist einerlei, ob letzteres Tradition ist, war
>oder was,
>auf jedem Fall ist das daraus abgeleitete Staatsbuergerschaftsecht keine
>Tradition,
>sondern eine gesetzliche Regelung, die uebrigens eher zur Innenpolitik
>denn zur Aussenpolitik gehoert.

Es mag ja sein, daß Du darüber noch nicht nachgedacht hast, aber
meinst Du nicht, daß sich viele Traditionen in Gesetzen
niederschlagen? Ich bin gerne bereit, Dir in der Kultur von Völkern
begründete Traditionen zu nennen, die Eingang in die Gesetzgebung der
betreffenden Staaten gefunden haben.

>> >> Als deutscher
>> >> Staatsbürger kann Herr Bubis äußern, was er im Rahmen der
>> >> bundesdeutschen Gesetzeslage äußern darf und was bei weitem nicht
>> >> alles ist. Selbst als Vorsitzender des Zentralrats der Juden stellt
>> >> niemand sein Recht auf freie Meinungsäußerung infrage. Was ich infrage
>> >> stelle ist vielmehr, ob es ihm als dem Vorsitzenden des Zentralrats
>> >> der Juden zusteht, sich zu Problemen deutscher Tradition zu äußern.

>> >Na, wenn das kein Widerspruch ist.
>> >Oder ich muss folgern, das Du niemand bist?

>> Nein, es muß folgen, daß man das Gehirn einschaltet, bevor man
>> antwortet: Es besteht ein Unterschied zwischen der Infragestellung
>> eines (eingeschränkten) Grundrechts und der Frage nach der
>> Zuständigkeit des Vorsitzenden des Zentralrats der Juden, sich zu
>> Fragen der deutschen Tradition zu äußern.

>Ach, Meinungsfreiheit hat er, aber zu Traditionen darf er sich nicht
>aeussern?
>Merkwuerdig nicht.

Nur dann, wenn man sich wie Du stur stellt und nicht den Unterschied
zwischen dem Vertreter einer öffentlicher Position und der
Privatperson erkennen will.

>Uebrigens ist das Staatsbuergerschaftsrecht keine Tradition,
>sondern eine gestzliche Regelung.

Es mag ja sein, daß Du darüber noch nicht nachgedacht hast, aber
meinst Du nicht, daß sich viele Traditionen in Gesetzen
niederschlagen? Ich bin gerne bereit, Dir in der Kultur von Völkern
begründete Traditionen zu nennen, die Eingang in die Gesetzgebung der
betreffenden Staaten gefunden haben.

>Und die Gerichte sind nun einmal keine Trachtengruppen.

Jüdisches Geschwätz?

>Ausserdem hat Herr Bubis sich in der Meldung doch gar nicht
>ueber das Staatsbuergerschaftsrecht geschweige denn das ius sanguinis
>geaeussert, sondern er kritisierte Herrn Kohl,
>der sich ueber das Staatsbuergerschaftsrecht ausliess.

Aha, welch ein Unterschied!

>> Aber Du willst offensichtlich mißverstehen, wie Du auch schon in der
>> Vergangenheit mißverstehen wolltest. Warum eigentlich?

>Was sollen diese Unterstellungen?

Du verwechselst eine Feststellung mit Unterstellungen.

>Denke lieber darueber nach, warum Du dich nicht ohne Ferderlesens
>fuer Deine Luege entschuldigen kannst.

Denke Du mal darüber nach, warum es Dir bisher nicht gelungen ist, mir
eine Lüge nachzuweisen.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Nov 26 19:37:19 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaenderpolitik
Date: Wed, 26 Nov 1997 18:37:19 GMT
Message-ID: <347c5d7f.710832@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <346ba753.70956@news2.wave.co.nz> <3471ba7c.7608320@news.cww.de> <346ee929.1020999@news2.wave.co.nz> <34710287.5785799@news.cww.de> <347689f5.2530738@news2.wave.co.nz> <347829c2.8524634@news.cww.de> <3476319c.3823048@news2.wave.co.nz> <3474616b.13104390@news.cww.de> <34759b4f.5940566@news2.wave.co.nz> <3477b0a2.6457257@news.cww.de> <3488d98d.5508842@news2.wave.co.nz> <347a6e7c.198608@news.cww.de> <3478e33f.544531@news2.wave.co.nz> <347afbf3.163182@news.cww.de>
Lines: 348
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On Tue, 25 Nov 1997 17:55:07 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <347afbf3.163182@news.cww.de>:

>>>Ihre Einsichtigkeit ist erfreulich, wiewohl überraschend.

>>Da gibt es noch etwas überraschendes: Du hast rund ein Drittel der
>>Diskussion herausgekürzt! Ich werde mir bei Gelegenheit das gleiche
>>Recht herausnehmen.

>Wie Sie wissen, bin ich ein engagierter Verfechter von Rechten.
>
>Das Eindampfen von Artikeln hat im wesentlichen drei Gründe:
>
>a) besteht die Gefahr, daß mein Server die Annahme eines Follow-ups
>mit der Bemerkung "More included text than written" (oder so ähnlich)
>verweigert

Zu gut deutsch: Du hast in solchen Fällen nichts zur Diskussion
beizutragen.

>b) besteht die Gefahr, daß solche Artikel sich rapide auf Längen
>zubewegen, die schlicht unlesbar werden

Aha, und dann kürzt Du einfach das aus den Texten Deiner
Gesprächspartner heraus, was Du als überflüßig oder als nachteilig für
Deine Position erachtest?

>c) liegt es mir daran, bei den wesentlichen Punkten zu bleiben.

... wobei Du entscheidest, was wesentlich ist.

>>>Nochmal zum Mitdenken: Es liegen Gesetzesentwürfe zur Änderung des
>>>Staatsbürgerschaftsrechts vor. [...]

>>Nocheinmal zum Mitdenken für Dich ganz speziell: Der Vorsitzende des
>>Zentralrats der Juden äußert Kritik am Bundeskanzler, der wiederum
>>(wie Du selber festgestellt hattest) zum Staatsbürgerschaftsrecht,
>>welches in der deutschen Tradition des ius sanguinis verankert ist,
>>Stellung genommen hatte. Und zu diesem Vorgang sage ich, daß meiner
>>Meinung nach deutsche Traditionen den Vorsitzenden des Zentralrats der
>>Juden nichts angehen.

>Aha. Nun ist es aber zweifelsohne so, daß jegliches materielle Recht
>sich auf der Grundlage einer Rechtstradition entwickelt hat. [...]

Hier stimmen wir überein. Darf ich aber vorschlagen, daß Du diese
Tatsache mal Thorsten Bauer übermittelst, der behauptet:

	Es handelt sich beim ius sanguinis keineswegs um eine
	"Tradition". ¹

>Woraus
>dann - gemäß Ihnen - folgt, daß der Vorsitzende des Zentralrats der
>Juden zu allen rechtspolitischen Fragen die Klappe zu halten hätte.

Soweit sie ihn bzw. die von ihm vertretene Gesellschaftsgruppe nicht
unmittelbar betreffen, sehe ich das genauso. Allerdings möchte ich
hier noch einmal klar stellen: dies betrifft nicht den Vorsitzenden
des Zentralrats der Juden exklusiv, sondern jeden Inhaber einer
öffentlichen Position, soweit diese Position in keiner Verbindung zur
kritisierten Politik steht. Und dies entspricht auch guter
demokratischer Tradition, oder hast Du schon gehört, daß sich
Vorsitzende von Kegelvereinen über die Rentenpolitik und Vorsitzende
von Kaninchenzüchtervereinen über die Stationierung von Atomwaffen
ergehen?

>Aufschlußreich ist insbesondere Ihre Auffassung, einen Juden - wiewohl
>er deutscher Staatsbürger ist - gingen _deutsche_ Traditionen nichts
>an. [...]

Du begreifst es nicht! Es geht nicht um den Juden, sondern darum, daß
es nicht die Aufgabe des Vorsitzenden des Zentralrats der Juden ist,
die bundesdeutsche Politik Türken gegenüber zu kritisieren.

>Es steht damit nicht überall zum besten. Das liegt an Leuten wie
>Ihnen, denen die Menschenrechte schnuppe sind. Das ändert aber nichts
>daran, daß die Menschenrechte _nicht_ per Dekret oder auch
>Mehrheitsbeschluß abgeschafft werden können.

Etwas, das vielerorts nicht existiert, braucht dort auch gar nicht
abgeschafft zu werden - denn es existiert ja nicht.

>>>>>>>Für was halten Sie jemanden, der seinen Wohnsitz in ein anderes Land
>>>>>>>verlegt, dort arbeitet, seinen Lebensabend dort verbringt, dort stirbt
>>>>>>>und begraben wird? Für einen Touristen?

>>>>>>Für einen nicht rechtzeitig nach Hause geschickten Gastarbeiter?

>>>>>War das Fragezeichen am Ende Ihres Satzes ein Tippfehler?

>>>>Nein.

>>>Das heißt, Sie drücken sich um eine Antwort auf meine ursprüngliche
>>>Frage [...]

>>So? Warum?

>Weil Sie formal keine Antwort geben, mit Ihrem Fragesatz aber eine
>Auffassung andeuten, für die Sie dann aber doch nicht so recht
>einstehen wollen. Deshalb haben Sie Ihre Auffassung in die Form einer
>Gegenfrage gekleidet.

Und hier noch eine Gegenfrage: Bedeuten Deine Ausführungen, daß
jemand, der z.B. ein Posting um rund ein Drittel kürzt, sich vor
Antworten drückt?

>>>Dann werden Sie doch einmal konkret: Welchen Pflichten entzieht sich
>>>jemand, der zwei Pässe besitzt?

>>Welchen er sich entzieht, weiß ich nicht, welchen er sich potentiell
>>entziehen kann, darüber werden Dir z.B. die Finanz-, Kreiswehrersatz-
>>und Sozialämter Auskunft geben können. [Allerdings geht auch die
>>Diskussion dieser Frage am Thema vorbei].

>Nun, Sie hatten das aufgebracht, daß Doppelstaatler sich um Pflichten
>herumdrücken wollen. [...]

Auch von Wollen" ist nicht die Rede, sondern von "können".

>Bei Nachfrage verweisen Sie auf deutsche
>Behörden, von denen mir allerdings keine derartigen Äußerungen bekannt
>sind. Mit anderen Worten, Sie haben da nichts an der Hand und Ihre
>Äußerung war nur heiße Luft.

Bei einigem Nachdenken und gutem Willen könnten Dir eine ganze Reihe
von Antworten auf die Frage einfallen. Wenn Du aber nicht nachdenken
willst, dann mußt Du Dir halt die Arbeit machen, dort nachzufragen, wo
man Dir die Frage, welche Vorteile Inhaber doppelter
Staatsbürgerschaften haben können, kompetent beantworten kann. Ich
übernehme schon genügend Nachdenkhilfe für Dich, zumal diese Frage
unmittelbar nichts mit diesem Thema zu tun hat, und Du ja Dich sosehr
auf die Hauptpunkte der Diskussion konzentrieren willst, daß Du mein
vorletztes Posting um etwa ein Drittel gekürzt hattest. Um Dir aber
einen kleinen Tip zu geben: gäbe es keine Vorteile für die Inhaber
solcher Doppelstaatsbürgerschaften - wozu will man sie dann?

>>>Mich würde da schon interessieren, nach welchem Gesetz die "indigenous
>>>people" (hier: Maori) Einwanderung (z.B. von "Europäern") legalisiert
>>>hatten. Können Sie da weiterhelfen? [...]

>>Ich kann schon. Aber vorher würde ich gerne diesen Thread hier zu Ende
>>bringen, ohne ihn mit einem völlig anderen Thema zu vermischen.

>Auch dieses Thema ist von Ihnen eingebracht worden.

Die Frage, "nach welchen Gesetzen die "indigenous people" (hier:
Maori) Einwanderung (z.B. von "Europäern") legalisiert hatten" ist
natürlich nicht von mir, sondern von Dir aufgeworfen worden. Also
bleibe bei der Wahrheit.

>An dieser Stelle ist es IMO notwendig, den bisherigen Ablauf der
>Diskussion doch noch einmal zu dokumentieren.
>
>---schnipp---
>>>>Das solltest Du mal den »native people/indigenous people« in anderen
>>>>Teilen der Welt erklären, die z.T. jene Bevölkerungsteile, die auch
>>>>"nur wenige Generationen später" ins Land gekommen sind, nicht den
>>>>Status der dort Beheimateten zuerkennen wollen.
>>
>>>Ich nehme an, daß Sie von Ihrer Heimat Neuseeland sprechen.
>>>
>>>Dabei fällt mir aber eine krasse Ungereimtheit auf. Sie kritisieren
>>>die "indigenous people" dahingehend, daß sie später Gekommenen keinen
>>>Heimatstatus zuerkennen wollen. Genau das fordern Sie aber für
>>>Deutschland: daß später Gekommene weggeschickt werden sollen.
>>
>>Siehst Du, genau hier spielt jetzt die Frage eine Rolle, ob es in
>>einem Land legale Einwanderung gibt. In Neuseeland gibt es sie, in
>>Deutschland gibt es sie nicht.
>---schnapp---
>
>Daraufhin hatte ich die Frage nach der legalen Grundlage der
>Einwanderung von Europäern nach Neuseeland gestellt, die ja von den
>Maori gelegt worden sein müßte. [...]

Ja? Warum?

>Und jetzt ist das plötzlich (laut
>Ihnen) ein völlig anderes Thema; jetzt, wo Ihnen aufgegangen ist, daß
>Sie sich selbst widersprechen.

Wo widerspreche ich mir?

Bevor Du derart dick aufträgst, solltest Du Dich wenigstens etwas mit
der Geschichte jenes Landes beschäftigen, über das Du hier glaubst,
eine wissende Meinung abgeben zu können. Die Maori sind in Neuseeland
keine "indigenous people" (Eingeborenen) und selbstverständlich haben
sie mit dem Staatsvertrag von Waitangi (»Treaty of Waitangi«) der
Einwanderung zugestimmt. Selbst vor seinem Abschluß haben Maori-Führer
durch mehrfache Bitten an die britische Krone diese um die Übernahme
hoheitlicher Rechte in Neuseeland gebeten, was ohne Einwanderung nicht
möglich ist.

>Sie widersprechen sich nämlich so:
>
>a) kritisieren Sie "indigenous people" in Neuseeland, die später
>Gekommenen ein Heimatrecht verweigern;

Die Maori sind in Neuseeland keine Eingeborenen, folglich können sie
niemandem ein Heimatrecht verweigern.

>b) fordern Sie für Deutschland, den später Gekommenen ein Heimatrecht
>zu verweigern.

Nein, auch das trifft nicht zu. Die gesetzlichen Möglichkeiten für die
Annahme der deutschen Staatsbürgerschaft durch Ausländer bestehen.
Wenn sie davon keinen Gebrauch machen, so ist das ihr eigenes
Vergnügen und hat mit der Zuständigkeit des Vorsitzenden des
Zentralrats der Juden in dieser Frage nicht das geringste zu tun.

>Offensichtlich ist für Sie gar nicht entscheidend, wer zuerst da war
>und wer später kam. "Europäer" sind immer im Recht, egal, ob sie
>zuerst da waren oder später kamen. Immer im Unrecht sind dagegen
>Türken, Juden, Maori, egal, ob sie zuerst da waren oder später kamen.

Zwar gibt es für diesen gedanklichen Rückschluß nicht den geringsten
Beleg, aber es hört sich gut an und paßt in das Bild, welches Du so
gerne von jedem entwirfst, der nicht Deiner politischen Meinung ist:
Jeder Deiner politischen Gegner ist, Rassist, rechtsextrem und ein
Nazi.

>>>>>Im übrigen neige ich im Gegensatz zu Ihnen nicht dazu, Bevölkerungen
>>>>>anderer Länder darüber zu belehren, was sie zu tun oder lassen hätten.

>>>>Willst Du mir damit das Recht auf freie Meinungsäußerung absprechen?

>>>Jetzt kommen wir also zum Highlight Ihres Postings.

>>Ja was nun: willst Du oder willst Du nicht?

>Sie wissen sehr genau, daß ich Ihnen keine Rechte abspreche, [...]

Doch, Du sprichst mir das Recht auf eine andere Meinung als Deiner ab,
in dem Du diese Meinung derart verfälschst, daß sie nicht mehr meiner
Meinung entspricht.

>insbesondere nicht das Recht auf Irrtum. [...]

Aha, jetzt kommen wir also zum nächsten Schritt, mit dem Deine
politischen Gegner konfrontiert werden: sie irren allesamt! Nicht
etwa, daß sie legitimerweise eine andere Meinung vertreten, nein,
diese Meinung wird illegalisiert (»rassistisch«, »rechtsextrem«,
»nazistisch« etc.) und außerdem ist sie falsch, weil ihre Vertreter
irren. So einfach ist das also.

>Meine Feststellung war, daß
>Sie dazu neigen, andere über deren Tun oder Lassen zu belehren, ich
>dagegen nicht.

Genau, Du verdrehst die Meinung anderer nur so lange, bis sie in Deine
Theorie von den bösen Rechtsextremen paßt, die den Irrtum gepachtet
haben.

>>>Sie stellen doch das Recht eines deutschen Staatsbürgers (hier: Ignatz
>>>Bubis) auf freie Meinungsäußerung in Frage. [...]

>>Du solltest Dich wenigstens vorübergehend mal erheben und bewegen,
>>denn Du sitzt im Schmarrn oder stehst auf der Leitung. Als deutscher
>>Staatsbürger kann Herr Bubis äußern, was er im Rahmen der
>>bundesdeutschen Gesetzeslage äußern darf und was bei weitem nicht
>>alles ist. Selbst als Vorsitzender des Zentralrats der Juden stellt
>>niemand sein Recht auf freie Meinungsäußerung infrage. Was ich infrage
>>stelle ist vielmehr, ob es ihm als dem Vorsitzenden des Zentralrats
>>der Juden zusteht, sich zu Problemen deutscher Tradition zu äußern.

>Aha. Niemand stellt sein Recht auf freie Meinungsäußerung zu
>beliebigen Fragen infrage. Sie stellen sein Recht auf eine freie
>Meinungsäußerung zu deutschen Traditionen infrage.

Nein, auch das nicht. Ich stelle infrage, ob der Vorsitzende eines
jüdischen Vereins (die Beantwortung auf die Farage, was denn Juden nun
sind: Religionsgemeinschaft, Rasse, Volk...?) zu Fragen der deutschen
Staatsangehörigkeit, die Türken betreffend, den Bundeskanzler
öffentlich kritisieren sollte.

>Daraus kann jetzt streng logisch folgen:
>
>a) Sie sind niemand.
>
>   oder
>
>b) Deutsche Traditionen sind vom Recht auf freie Meinungsäußerung
>ausgenommen.

Es gibt noch eine dritte Variante, die ich Dir seit wenigstens zwei
Wochen in schöner Regelmäßigkeit vorbete, die Du aber aus nur Dir
verständlichen Gründen nicht zur Kenntnis nimmst: Jeder Bewohner der
Bundesrepublik darf dort im Rahmen der Gesetze seine (ggf.
eingeschränkte) Meinung äußern, auch Herr Bubis. Davon nimmt
allerdings die »Tagesschau« nur in den seltensten Fälen Kenntnis. Von
Herrn Bubis' Kritik wurde Kenntnis genommen -, nicht, weil er sie als
Bürger der Bundesrepublik geäußert hatte, sondern in seiner Funktion
als Vorsitzender des Zentralrats der Juden. Und in dieser Funktion
haben ihn deutsche Traditionen, deutsche Innen- und Aüßenpolitik nicht
das geringste zu interessieren, so lange sie nicht die Gruppe der
Juden in Deutschland direkt betreffen.

>>>Was Sie daran stört, ist
>>>ja auch nicht seine Eigenschaft als Verbandsvorsitzender, sondern
>>>seine Eigenschaft als Verbandsvorsitzender von Juden.

>>Na, endlich scheinst Du es kapiert zu haben! Wäre er z.B. der
>>Vorsitzende des Verbandes zur Abschaffung des ius sanguinis, so würde
>>ich seine Äußerungen nicht (jedenfalls nicht mit den gleichen
>>Argumenten) kritisiert haben.

>Aha. Ein solcher dürfte also "Deutsche Traditionen" kritisieren. [...]

Wieso "dürfte"? Wer darf denn nicht? Wenn ich sage, deutsche
Traditionen gehen den Vorsitzenden des Zentralrats der Juden nichts an
und es ist illegitim, unangemessen, unpassend etc., daß er sie
kritisiert, so sagt das ja wohl nichts darüber aus, ob er sie
kritisieren *darf*, oder?

Außerdem: lies den Satz nocheinmal:

	Wäre er z.B. der Vorsitzende des Verbandes zur Abschaffung des
	ius sanguinis, so würde ich seine Äußerungen nicht (jedenfalls
	nicht mit den gleichen Argumenten) kritisiert haben.

Ich hätte ihn nicht *oder* mit anderen Argumenten kritisiert, aber
nicht mit dem Argument, daß ihn solche Traditionen nichts angehen.

>Eine weitere Frage drängt sich mir auf: Angenommen, Bubis hätte sich
>_lobend_ zum deutschen Staatsbürgerschaftsrecht geäußert, hätten Sie
>ihn dann ebenso wegen dieses Lobes kritisiert?

Herr Bubis kann sich äußern, lobend oder kritisierend, zu was er
möchte, so lange er sich nicht mit deutschen Gesetzen anlegt. Der
Vorsitzende des Zentralrats der Juden hingegen sollte seine
öffentlichen Auftritte darauf beschränken, seine Position auszufüllen,
sich aber darüber hinaus nicht in Belange einmischen - egal ob lobend
oder tadelnd, die ihn nichts angehen.

>>Im übrigen steht immer noch die Beantwortung aus, um was es sich denn
>>bei den Juden handelt: um eine religiöse Gruppierung, eine Rasse, ein
>>Volk?

>Fragen Sie doch mal Herrn Bubis. [...]

Mit anderen Worten: Du willst oder kannst meine Frage nicht
beantworten.


¹ Thorsten Bauer  in
347ADFB2.F878131E@computerlabor.math.uni-kiel.de.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Nov 26 19:48:32 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaenderpolitik
Date: Wed, 26 Nov 1997 18:48:32 GMT
Message-ID: <347e6c63.4523261@news2.wave.co.nz>
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References: <347829c2.8524634@news.cww.de> <3476319c.3823048@news2.wave.co.nz> <3474616b.13104390@news.cww.de> <34759b4f.5940566@news2.wave.co.nz> <3477b0a2.6457257@news.cww.de> <3488d98d.5508842@news2.wave.co.nz> <347a6e7c.198608@news.cww.de> <3478e33f.544531@news2.wave.co.nz> <3479756E.E1034C71@computerlabor.math.uni-kiel.de> <347abdb8.1628017@news2.wave.co.nz> <347ADFB2.F878131E@computerlabor.math.uni-kiel.de> <348a210b.5299093@news2.wave.co.nz> <347c76f2.1785172@news.cww.de>
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On Wed, 26 Nov 1997 01:31:44 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <347c76f2.1785172@news.cww.de>:

>>Heil und Sieg!

>Sagte der Mensch, der ja um Gotteswillen kein Nationalsozialist,
>Antisemit oder ähnliches sein will.

Mir fehlt immer noch der Nachweis, daß »Heil und Sieg« etwas mit
Nationalsozialismus oder ähnlichem zu tun hat.

>>>Und die Gerichte sind nun einmal keine Trachtengruppen.

>>Jüdisches Geschwätz?

>Schrieb der Mensch, der seine ?-Taste dazu mißbraucht, seine Ansichten
>als Fragesätze zu tarnen.[...]

Lese ich Kolthoffs Ergüsse, so drängt sich der Verdacht auf, er fühlt
sich verfolgt. Da gibt es böse Nazis, die sich tarnen. Daß dieser
Eindruck nur entsteht, weil Albrecht Kolthoff in meinen Postings
selektiv liest und herauskürzt, was ihm gerade nicht so gefällt, weil
es seine Theorien nicht unterstützt, scheint ihm entweder nicht
aufzugehen oder er verleumdet absichtlich.

> Natürlich meint Herr Kupka, daß Ausländer
>umstandslos abgeschoben gehören, [...]

Aha. Und wo steht das?

>auch wenn er den entsprechenden Satz
>mit einem Fragezeichen beschließt. [...]

Hugh, das Orakel Kolthoff hat gesprochen!

>Natürlich meint Herr Kupka, daß es
>sich um "jüdisches Geschwätz" handelt, wenn jemand meint:
>
>---schnipp---
>Uebrigens ist das Staatsbuergerschaftsrecht keine Tradition,
>sondern eine gestzliche Regelung.
>Und die Gerichte sind nun einmal keine Trachtengruppen.
>---schnapp---
>
>Damit ist es klar: Kupka ist zumindest ein Antisemit. [...]

Womit ("damit") ist das klar?

> Ich persönlich
>bin auch überzeugt, daß er ein Ausländerhetzer und Rassist ist. Aber
>diesen Beweis wird er sicher in Kürze selbst antreten.

Ich persönlich bin auch überzeugt, daß Du einer der übelsten Hetzer in
diesem Forum bist, dessen Postings ausschließlich drauf angelegt sind,
politisch Andersdenkende vorzuführen, ja, in Deinem Sinne als
»Antisemiten«, »Nazis«, »Ausländerhetzer« und »Rassisten« zu
überführen. Und warum? Weil sie eine andere Meinung haben als Du!
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Nov 26 20:19:09 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaenderpolitik
Date: Wed, 26 Nov 1997 19:19:09 GMT
Message-ID: <347f6f01.5193865@news2.wave.co.nz>
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References: <3476319c.3823048@news2.wave.co.nz> <3474616b.13104390@news.cww.de> <34759b4f.5940566@news2.wave.co.nz> <3477b0a2.6457257@news.cww.de> <3488d98d.5508842@news2.wave.co.nz> <347a6e7c.198608@news.cww.de> <3478e33f.544531@news2.wave.co.nz> <3479756E.E1034C71@computerlabor.math.uni-kiel.de> <347abdb8.1628017@news2.wave.co.nz> <347ADFB2.F878131E@computerlabor.math.uni-kiel.de> <348a210b.5299093@news2.wave.co.nz> <347BFF78.DE2E8340@computerlabor.math.uni-kiel.de>
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Heil und Sieg!

On Wed, 26 Nov 1997 11:52:41 +0100 Thorsten Bauer
 wrote in
<347BFF78.DE2E8340@computerlabor.math.uni-kiel.de>:

>> >Mithin ist das deutsche Staatsbuergerschaftsrecht nicht identisch
>> >mit einer deutschen Aussenpolitik gegenueber der Tuerkei.

>> Wer behauptet, das Staatsbürgerschaftsrecht sei *identisch* mit einer
>> deutschen Aussenpolitik gegenueber der Tuerkei?

>Z.B. solche Leute, die einen Beitrag, der das deutsche
>Staatsbuergerschaftsrecht beruehrt, als Beitrag zur Aussenpolitik
>gegenuber der Tuerkei ausgeben.

Konkret: wer hat wo behauptet, das Staatsbürgerschaftsrecht sei
*identisch* mit einer deutschen Aussenpolitik gegenueber der Tuerkei?
Ich hoffe, Du kannst diese Behauptung beweisen, sonst müßte ich Dich
als der Lüge überführt betrachten.
 
>> >Zweitens: Es handelt sich beim ius sanguinis keineswegs um eine
>> >"Tradition",
>> >da noch im letzten Jahrhundert scharenweise Polen zu deutschen
>> >Staatsbuergern
>> >wurden. (Kleiner Tip: Denke ueber Deinen Nachnamen nach.)
 
>> Keliner Tip: denke über das Wort »Tradition« nach!

>Ich komme nicht drauf.
>Was hat es mit dem traditionellen "ius sanguinis" zu tun,
>wenn im letzten Jahrhundert noch scharenweise Polen
>eingedeutscht wurden?

Tja, da kann man dann halt nichts machen. Aber das ist ja auch nicht
so schlimm, hat es doch mit dem Thema eh' nichts zu tun.

>> >Drittens: Wie Du richtig bemerkst, gruendet sich das
>> >Staatsbuergerschaftsrecht
>> >auf dem ius sanguinis. Es ist einerlei, ob letzteres Tradition ist, war
>> >oder was,
>> >auf jedem Fall ist das daraus abgeleitete Staatsbuergerschaftsecht keine
>> >Tradition,
>> >sondern eine gesetzliche Regelung, die uebrigens eher zur Innenpolitik
>> >denn zur Aussenpolitik gehoert.
 
>> Es mag ja sein, daß Du darüber noch nicht nachgedacht hast, aber
>> meinst Du nicht, daß sich viele Traditionen in Gesetzen
>> niederschlagen? Ich bin gerne bereit, Dir in der Kultur von Völkern
>> begründete Traditionen zu nennen, die Eingang in die Gesetzgebung der
>> betreffenden Staaten gefunden haben.

>Ja, und?
>Gesetz ist Gesetz und Tradition ist Tradition.

Durchaus, es gibt aber eine Verbindung: Aus so mancher Tradition wurde
Gesetz. Dein Kumpel Kolthoff stellt dazu fest:

	Nun ist es aber zweifelsohne so, daß jegliches materielle
	Recht sich auf der Grundlage einer Rechtstradition entwickelt
	hat. ¹

>Was soll diese begriffliche Vernebelung von Recht und Tradition?

Bist Du auch der Meinung, daß Kolthoff vieles vernebelt?

>Moechtest Du damit nur Dein Redeverbot fuer Juden aufrechterhalten?

Aha, wo steht das denn nun wieder - oder lügst Du binnen weniger Sätze
zum zweiten Male?

>> >Ach, Meinungsfreiheit hat er, aber zu Traditionen darf er sich nicht
>> >aeussern?
>> >Merkwuerdig nicht.
 
>> Nur dann, wenn man sich wie Du stur stellt und nicht den Unterschied
>> zwischen dem Vertreter einer öffentlicher Position und der
>> Privatperson erkennen will.

>Gott, ist das kompliziert.

Dachte ich mir doch, daß Dein Weltbild eher auf der einfachen Seite
angesiedelt ist.

>Zu Gesetzen darf jemand als oeffentliche Person reden,
>zu Traditionen nur als Privatperson.

Nicht verstanden, setzen, 6.

>Und Du bestimmst dann hoechstpersoenlich,
>wer oeffentliche Positionen vertritt oder wer Privatperson ist [...]

Och, das ist zumindest im vorliegenden Fall ziemlich einfach. Wenn der
Sprecher der »Tagesschau« sagt:

	Äußerungen von Bundeskanzler Kohl zum Staatsbürgerschaftsrecht
	sind auf deutliche Kritik beim Vorsitzenden des Zentralrats
	der Juden, Bubis, gestoßen,

so ist daraus zu entnehmen, daß Bubis diese Kritik in seiner Funktion
als Vorsitzender des Zentralrats der Juden geäußert hat.

>oder was Gesetz und was Tradition ist?

Zumindest über das, was Gesetz ist, gibt die einschlägige Literatur
Auskunft. Im hier diskutierten Fall bedeutet das: das
Staatsbürgerschaftsrecht ist gesetzlich verankert, ius sanguinis ist
eine Tradition.

Siehst Du, das war doch gar nicht so kompliziert.

>Aber der Jude hat immer zu schweigen, nicht wahr?

So? Ts, ts, ts, Du scheinst mir ja ein kleiner Antisemit zu sein. Das
ist aber gar nicht schön von Dir, Du, Du, Du.

>> >Und die Gerichte sind nun einmal keine Trachtengruppen.

>> Jüdisches Geschwätz?

>Was sollen Deine unsachlichen Ausfaelle?

Sehe sie einfach im Zusammenhang mit Deinem "Deutsche Ehre eben?" ²

>> >Ausserdem hat Herr Bubis sich in der Meldung doch gar nicht
>> >ueber das Staatsbuergerschaftsrecht geschweige denn das ius sanguinis
>> >geaeussert, sondern er kritisierte Herrn Kohl,
>> >der sich ueber das Staatsbuergerschaftsrecht ausliess.
 
>> Aha, welch ein Unterschied!

>Fuer jemanden, der Staatsbuergerschaftsrecht, Aeusserungen
>zum Thema des Staatsbeurgerschaftsrecht, Aussenpolitik,
>Tradition und "ius "sanguinis" in einen Topf wirft,
>um daraus ein Redeverbot fuer Herrn Bubis zu kochen,
>ist da sicherlich kein Unterschied.
>Rein semantisch-konnotativ gesehen.

An dieser Stelle habe ich mit Thorsten Bauer die Diskussion
abgebrochen, da ich nicht bereit bin, mich Bauerscher Rabulistik zu
unterwerfen.


¹ kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff) in
<347afbf3.163182@news.cww.de>.

² Thorsten Bauer  in
<347ADB7C.DCB1AFFF@computerlabor.math.uni-kiel.de>.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Nov 27 19:00:44 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaenderpolitik
Date: Thu, 27 Nov 1997 18:00:44 GMT
Message-ID: <3483b47d.1291668@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <347689f5.2530738@news2.wave.co.nz> <347829c2.8524634@news.cww.de> <3476319c.3823048@news2.wave.co.nz> <3474616b.13104390@news.cww.de> <34759b4f.5940566@news2.wave.co.nz> <3477b0a2.6457257@news.cww.de> <3488d98d.5508842@news2.wave.co.nz> <347a6e7c.198608@news.cww.de> <3478e33f.544531@news2.wave.co.nz> <3479756E.E1034C71@computerlabor.math.uni-kiel.de> <347abdb8.1628017@news2.wave.co.nz> <347a6d0c.36648343@news.lrz-muenchen.de> <01bcfab1$858d8110$0100007f@master>
Lines: 9
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Organization: Wave Internet Services

On 27 Nov 1997 08:58:54 GMT "andreas post"  wrote
in <01bcfab1$858d8110$0100007f@master>:

>Rechts ist in Deutschlamd Salonfaehig geworden. [...]

Was ist daran so ungewöhnlich? Das ist doch das normalste von der
Welt, daß dem »links« ein »rechts« gegenüber steht.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Nov 27 19:38:48 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerkriminalität
Date: Thu, 27 Nov 1997 18:38:48 GMT
Message-ID: <3484b54b.1497936@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <1997111800083787014@port5.ahrweiler.netsurf.de> <3483d751.2417713@news2.wave.co.nz> <347bf883.3611717@news.swol.de> <3473269f.1010220@news2.wave.co.nz> <348664e5.1038633@news.swol.de>
Lines: 126
NNTP-Posting-Host: wh2004.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Wed, 26 Nov 1997 18:11:13 GMT EduardPfarr@swol.de (Eduard Pfarr)
wrote in <348664e5.1038633@news.swol.de>:

>Mahlzeit,

Servus,

>> ... wobei geflissentlich übersehen wird, daß das rote Experiment öfter
>> als einmal fehlgeschlagen,

>Sehr richtig. Es könnte wieder passieren, wenn sozialistisch ideologisierte
>Menschen an Schalthebel der Macht gelangen. Das ist wie mit kleinen
>Kindern, die sich plötzlich allein im Cockpit eines sich in der Luft
>befindenden Flugzeuges wiederfinden. Professor Rohrmoser prangert oft an,
>daß eine fundierte geistige Abrechnung mit dem Marxismus/Sozialismus in
>Deutschland nicht stattgefunden habe und daß daher die Gefahr nicht gebannt
>sei. Alle dies trotz einer Wiedervereinigung, die jede Menge Möglichkeiten
>geboten hätte.

Zum Ausgleich dafür hält die Auseinandersetzung mit dem Dritten Reich
auch über den 50. Geburtstag seines Niedergangs hinaus an.
Mittlerweile sind es bereits die Enkel der Nachkriegsgeborenen, also
die Urenkel der Kriegsgeneration, die mit dieser sogenannten
Vergangenheitsbewältigung »beglückt« werden. Wie lange noch, frage ich
mich, bis ins zehnte Glied?

>Die Faschismuskeule dieser Form mutiert schon fast zu einer »Auszeichnung«,
>die gerne jene trifft, die dem öffentlichen »Meinungsfaschismus« (pc usw.)
>zuwiderhandeln. Siehe Mechtersheimer als Opfer. Das Problem dabei ist, daß
>sich die echten Rechtsextremisten dann mitten unter Demokraten verstecken
>können. Es ist, wie wenn Wahnsinnige den Begriff heiß und kalt mit den
>»neuen« Begriff kalt gleichsetzten, und jedesmal, wenn ein Kleinkind an
>eine Herdplatte heranwatschelt, »Achtung kalt!« schreien. Da kann man sich
>nur die Finger verbrennen...

Allerdings glaube ich hier an keinen Zufall. Getreu dem Motto »Wehret
den Anfängen« wird alles rechts von Marx niedergemacht und mit
Verbrechen und Verbrechern in einen Topf geworfen - eine legitime
Rechte darf es nicht geben. Diese Maxime wurde bis vor nicht all zu
langer Zeit erfolgreich durchgesetzt. Daß es heute demokratisch
gewählte Parlamente gibt, in denen demokratisch legitimierte Vertreter
rechter Parteien sitzen, bringt die Genossen vom scharflinken Rand
ganz aus dem Häuschen.:-)

>Michael Wolffsohn, deutschjüdischer Historiker, brachte das gut auf den
>Punkt, schon vor Jahren: »Der politische Gegner, der nicht links steht -
>und das sind eine ganze Menge -, wird sehr häufig in die rechtsradikale,
>antisemitische Ecke gestellt, weil es so schön bequem ist. Wenn man aber
>Demokraten in die Rechtsaußenecke stellt, ist rechts von rechtsaußen nichts
>mehr zu plazieren. Und damit entsteht ein gedanklicher und, schlimmer noch,
>politischer Freiraum für die wirklichen Rechtsextremisten.«

Andreas Post gehört in genau jene Gruppe der Verwirrten. Er bejammert,
daß Rechts in Deutschland gesellschaftsfähig sei. Ohne weiteren
Übergang stellt er einen Zusammenhang her zwischen dieser Feststellung
und seiner Behauptung, er habe nach Rückkehr aus einem Urlaub an
seinem Auto antisemitische Parolen vorgefunden. Was hat das aber mit
rechts zu tun? Genausoviel, wie z.B. der Schleyer-Mord mit links zu
tun hat.

>> Frage ist daher, ob »rechtsextrem« heutzutage auch die Konnotationen
>> »anti-uniform«, »anti-establishment« und »individuell« besitzt.

>Das ist m.E. eigentlich egal, weil der Begriff völlig mißbraucht wird. Die
>Bezeichnung wird so verwässert, abgestumpft, usw., daß sie, wie schon das
>»Nazi«-Totschlagwort, am Ende für alles und jeden verwendet wird (siehe
>USA).

Schon, nur falls die von mir punktuell angedeutete Konnotation
tatsächlich existiert, dann haben sich die Genossen vom scharfrechten
Rand einen Bärendienst damit erwiesen, daß sie jeden, der nicht mit
Marx ins Bett geht und mit Brecht aufsteht, in die rechte Ecke
stellen. Dann dauert es nämlich nur noch relativ kurze Zeit, bis der
politischen Standortbestimmung »rechts« der Charakter eines
Gütesiegels für Progressivität, Volksnähe und Individualität zukommt.

[..]

>Die - nicht nur, aber in diesem Falle - sozialistische Gleichmacherei wird
>in »1984« exzellent beschrieben. Wenn der Begriff Rasse abgeschafft würde,
>käme der nächste dran, welcher die Gleichheitslüge tangiert. Mann und Frau
>vielleicht? ;-) Ernsthaft: Es wurde im Forum schon die Tatsache bestritten,
>oder jedenfalls in Frage gestellt, daß Frauen und Männer unterschiedlich
>denken, verstehen, lernen, handeln, fühlen, usw. Solches Bestreiten fußt in
>einer falsch verstandenen Emanzipation einerseits, die Gleichberechtigung
>mit Gleichheit/-artigkeit verwechselt. Andererseits in sozialistischer
>Gleichmacherei.

Es ist ja gerade diese Gleichmacherei, die menschenverachtende Triebe
zum Blühen bringt, denn wer nicht gleich ist, der wird von oben
gleichgemacht - und sei es mit Hilfe von KZs, Gulags oder
Irrenanstalten. Subtilere Verfahren zur Gleichmachung und Anpassung
lassen sich auch in diesem Forum beobachten: Wer nicht in das Horn
jener stößt, die von sich glauben, die zeitgeistige Meinung zu
vertreten - und damit ihrer sozialistischen Auffassung von der
Einheitsmeinung zustimmt -, der soll mit Methoden totalitärer Systeme
zum Schweigen gebracht werden.

>  Es würde lohnen, unter anderer Überschrift freilich ;-) , einmal über die
>Hintergründe von sozialistischen Riesen-»I«s zu diskutieren und über das
>momentan in Deutschland verstärkt betriebene Unterfangen, Unnatürliches,
>wie die Homosexualität, mit dem Normalfall Heterosexualität gleichzustellen.

Interessant! Wir beobachten hier gleiches: Vor allem in den Film- und
Fernsehmedien wird tatsächlich versucht, jede Absurdität
(Homosexualität, kriminelles Verhalten, Ehescheidungen, Gleichmacherei
der Geschlechter und der Rassen) zu normalisieren. Dies hat bei uns im
Lande schon dazu geführt, daß ehedem sehr erfolgreiche, hier
produzierte Fernsehserien so drastisch in der Publikumsgunst verloren
haben, daß jene Elemente der »political correctness« wieder aus den
Manuskripten gestrichen wurden.

>»Wir müssen ruhig bleiben, um ungünstige Reaktionen am Markt zu vermeiden.
>Wir dürfen BSE nicht mehr erwähnen. Und BSE sollte bei künftigen
>Besprechungen nicht mehr auf die Tagesordnung gesetzt werden... Wir werden
>offiziell beantragen, daß das Vereinigte Königreich die Publikation
>weiterer Forschungsergebnisse einstellt... Es ist notwendig, die BSE-
>Affaire herunterzuspielen, indem Desinformationen angewandt wird.« (Aus
>einem nichtöffentlichen Papier der Europäischen Kommission in Brüssel vom
>12. Oktober 1990) 

Einmal mehr Zensur!

Gruss,
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Nov 27 19:40:04 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Kupkas Huelsen
Date: Thu, 27 Nov 1997 18:40:04 GMT
Message-ID: <3485be3e.3789387@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <3479d127.6604733@news2.wave.co.nz> <347AE913.8C9C794F@stud.uni-regensburg.de>
Lines: 16
NNTP-Posting-Host: wh2004.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Tue, 25 Nov 1997 16:04:51 +0100 alexander baron
 wrote in
<347AE913.8C9C794F@stud.uni-regensburg.de>:

>Hans J Kupka wrote:
>
>> Ja, ist es denn nicht logisch, selbst fuer Spatzenhirne, dass wenn
>> Reiche immer reicher werden, im Gegenzug arme Menschen immer aermer
>> werden muessen. Das simpelste Gesetz des Kapitalismus, dass Profite
>> immer nur auf Kosten von anderen gemacht werden koennen,  wird dem
>> Kupka nie mehr einleuchten. Dafuer wird seine hinterhaeltige
>> Rattenfaengeragitation  bleiben.

Du fälschst und lügst! Dieser Text stammt nicht von mir!
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Nov 27 19:49:30 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Thu, 27 Nov 1997 18:49:30 GMT
Message-ID: <3486be8a.3864924@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <3479958b.2684998@news2.wave.co.nz> <34732CCA.AEE6A954@computerlabor.math.uni-kiel.de> <34749afb.5856421@news2.wave.co.nz> <3474A3DF.6C5D8B2C@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3478cd91.2440103@news2.wave.co.nz> <34797339.CE3A30A4@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3479bccc.1392086@news2.wave.co.nz> <347ADB7C.DCB1AFFF@computerlabor.math.uni-kiel.de> <34871e5e.4614233@news2.wave.co.nz> <347C6132.2FEF606A@computerlabor.math.uni-kiel.de>
Lines: 31
NNTP-Posting-Host: wh2004.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

Heil und Sieg!

On Wed, 26 Nov 1997 18:49:38 +0100 Thorsten Bauer
 wrote in
<347C6132.2FEF606A@computerlabor.math.uni-kiel.de>:

So, und nun mal Butter bei die Fische. Ich schrieb u.a.:

	Es gibt keine Äußerung von mir, die Herrn Bubis dazu
	auffordert, er solle gefälligst die Schnauze halten. Daher ist
	der ein Lügner, der solches von mir behauptet. Du hast es
	behauptet, bist daher ein Lügner.

>Meine Antowrt paar Tage spaeter, lautete:
>  Hans, das ist jetzt nun wirklich von Dir gelogen,
>  zumindestens nach Deinen Kriterien.
>  Ein Blick in dejanews koennte Dir zeigen,
>  dass der erste Absatz nicht von mir stammt.
>  Ich habe die Behauptung aus diesem Absatz auch nicht aufgestellt.
>  Das behauptest Du aber von mir, folglich bist Du ein Luegner.

Du irrst! Dort steht: "Daher ist der ein Lügner, der solches von mir
behauptet." Also: als Lügner bezeichne ich den, der von mir behauptet,
ich hätte Bubis dazu aufgefordert, die Schnauze zu halten. Dies wurde
von mir behauptet, ergo ist der, der es behauptet hatte, ein Lügner.
Daß er mit "Du" angesprochen wurde, liegt wohl daran, daß Du Dir seine
Worte per Zitat zueigen gemacht hast. Aber nicht Du, Thorsten Bauer,
wurde damit von mir angesprochen, sondern "Du", der Schreiber jener
Zeilen. Solltest Du das mißverstanden haben, tut es mir leid.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Nov 27 20:12:02 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaenderpolitik
Date: Thu, 27 Nov 1997 19:12:02 GMT
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Heil und Sieg!

On Wed, 26 Nov 1997 21:10:43 +0100 Thorsten Bauer
 wrote in
<347C8243.23B3D9A1@computerlabor.math.uni-kiel.de>:

>> >Aha. Nun ist es aber zweifelsohne so, daß jegliches materielle Recht
>> >sich auf der Grundlage einer Rechtstradition entwickelt hat. [...]

>> Hier stimmen wir überein. Darf ich aber vorschlagen, daß Du diese
>> Tatsache mal Thorsten Bauer übermittelst, der behauptet:
>> 
>>         Es handelt sich beim ius sanguinis keineswegs um eine
>>         "Tradition". ¹

>Ueberlege Dir zunaechst - rein semantisch-konnotativ -
>worin der Unterschied zwischen "sich entwicklen aus" und "sein" besteht.

»Ius sanguinis« ist eine Tradition, aus der sich ein Gesetz entwickelt
hat. Das Gesetz hat sich aus der bestehenden Tradition entwickelt. Da
gibt es keinen Widerspruch. Was also soll Dein Ablenkungsversuch?

>Abgesehen davon finde ich es interessant, 
>dass Dein Zitat den Anschein erweckt,
>als ob mein Satz damit zuende waere.

>Das stimmt nicht. Anstelle des Punktes ('.') steht ein Komma (','),
>und es folgt noch eine Begruendung:
>  ..., da noch im letzten Jahrhundert scharenweise Polen zu deutschen
>  Staatsbuergern wurden.

Wie Du richtig feststellst, ist jener Halbsatz eine (unpassende)
Begründung. Deine sich im ersten Teil des Satzes befindende Behauptung
wird davon aber nicht modifiziert, sondern eben nur begründet. Also?

>Hattest Du nicht eine dezidierte Meinung zu Kuerzungen,
>die andere Leute vornehmen?

Ich stelle nun schon zum wiederholten Male fest, daß Dir die Fähigkeit
des differenzierten Denkens fehlt! Wenn in einem Halbsatz eine
Behauptung aufgestellt wird, die ganz offensichtlich im Widerspruch zu
einer anderen Behauptung steht, wenn dann zusätzlich noch nur diese
zwei konträren Meinungen gegenübergestellt werden sollen, ohne sie zu
diskutieren, da sie nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun haben, so
ist eine Kürzung erklärender Begründungen durchaus legitim.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Nov 27 20:23:00 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaenderpolitik
Date: Thu, 27 Nov 1997 19:23:00 GMT
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On Thu, 27 Nov 1997 02:00:22 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <347cb267.24224012@news.cww.de>:

>>>Natürlich meint Herr Kupka, daß es
>>>sich um "jüdisches Geschwätz" handelt, wenn jemand meint:
>>>
>>>---schnipp---
>>>Uebrigens ist das Staatsbuergerschaftsrecht keine Tradition,
>>>sondern eine gestzliche Regelung.
>>>Und die Gerichte sind nun einmal keine Trachtengruppen.
>>>---schnapp---
>>>
>>>Damit ist es klar: Kupka ist zumindest ein Antisemit. [...]

>>Womit ("damit") ist das klar?

>Das ist dann klar, wenn jemand auf eine Äußerung (hier: die oben
>zwischen ---schnipp--- und ---schnapp--- zitierte Äußerung antwortet:
>"Jüdisches Geschwätz".

Er antwortet aber nicht "Jüdisches Geschwätz", sondern stellt die
Frage "Jüdisches Geschwätz?". Ist Dir der Unterschied zwischen einer
Tatsachenbehauptung und einer Frage nicht geläufig - oder pöbelst Du
nur herum, weil es in Deine Ideen hineinpaßt?

>>> Ich persönlich
>>>bin auch überzeugt, daß er ein Ausländerhetzer und Rassist ist. Aber
>>>diesen Beweis wird er sicher in Kürze selbst antreten.

>>Ich persönlich bin auch überzeugt, daß Du einer der übelsten Hetzer in
>>diesem Forum bist, dessen Postings ausschließlich drauf angelegt sind,
>>politisch Andersdenkende vorzuführen, ja, in Deinem Sinne als
>>»Antisemiten«, »Nazis«, »Ausländerhetzer« und »Rassisten« zu
>>überführen. Und warum? Weil sie eine andere Meinung haben als Du!

>Fühlen Sie sich vorgeführt? [...]

Sollte ich? Wenn es Dir nach ginge, dann wohl schon. aber Du bist
nicht sonderlich erfolgreich mit Deinen Versuchen.

>(Kleine Korrektur: In meiner Auflistung dessen, wovon ich persönlich
>überzeugt bin, taucht das Wort "Nazi" nicht auf.)

Und? Ich bin aber davon überzeugt, daß genau dies Deine Absicht ist.

>Ich bestehe ja gar nicht darauf, daß Sie nicht die Meinung haben
>sollten, obiges Zitat sei "jüdisches Geschwätz". Wenn das Ihre Meinung
>ist, dann ist sie es. Das ist natürlich eine andere Meinung als meine.
>Es ist allerdings eine antisemitische Meinung, und Sie sind ein
>Antisemit.

Aha. Und daß das meine Meinung ist und daß sie antisemitisch ist,
entscheidet Albrecht Kolthoff im Alleingang! Wenn Du niicht ein so
bedauernswertes Würstchen wärst, das schon seit Tagen unter einem
akutem Argumentationsnotstand leidet und daher zu Tiefschlägen
ausholt, dann würde ich meinen Anwalt in Deutschland darum bitten,
gegen Dich wegen ehrverletzenden Äußerungen vorzugehen. Aber Du Ritter
von der traurigen Gestalt bist mir diesen Aufwand nicht wert!
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Nov 27 20:35:58 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaenderpolitik
Date: Thu, 27 Nov 1997 19:35:58 GMT
Message-ID: <348ac89b.6442689@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <346ee929.1020999@news2.wave.co.nz> <34710287.5785799@news.cww.de> <347689f5.2530738@news2.wave.co.nz> <347829c2.8524634@news.cww.de> <3476319c.3823048@news2.wave.co.nz> <3474616b.13104390@news.cww.de> <34759b4f.5940566@news2.wave.co.nz> <3477b0a2.6457257@news.cww.de> <3488d98d.5508842@news2.wave.co.nz> <347a6e7c.198608@news.cww.de> <3478e33f.544531@news2.wave.co.nz> <347afbf3.163182@news.cww.de> <347c5d7f.710832@news2.wave.co.nz> <347db8bf.25848199@news.cww.de>
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On Thu, 27 Nov 1997 02:00:29 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <347db8bf.25848199@news.cww.de>:

>>>>Nocheinmal zum Mitdenken für Dich ganz speziell: Der Vorsitzende des
>>>>Zentralrats der Juden äußert Kritik am Bundeskanzler, der wiederum
>>>>(wie Du selber festgestellt hattest) zum Staatsbürgerschaftsrecht,
>>>>welches in der deutschen Tradition des ius sanguinis verankert ist,
>>>>Stellung genommen hatte. Und zu diesem Vorgang sage ich, daß meiner
>>>>Meinung nach deutsche Traditionen den Vorsitzenden des Zentralrats der
>>>>Juden nichts angehen.

>>>Aha. Nun ist es aber zweifelsohne so, daß jegliches materielle Recht
>>>sich auf der Grundlage einer Rechtstradition entwickelt hat. [...]

>>Hier stimmen wir überein. Darf ich aber vorschlagen, daß Du diese
>>Tatsache mal Thorsten Bauer übermittelst, der behauptet:
>>
>>	Es handelt sich beim ius sanguinis keineswegs um eine
>>	"Tradition". ¹

>Können Sie das nicht selber? [...]

Doch, ich kann schon!:-)

>>>Woraus
>>>dann - gemäß Ihnen - folgt, daß der Vorsitzende des Zentralrats der
>>>Juden zu allen rechtspolitischen Fragen die Klappe zu halten hätte.

>>Soweit sie ihn bzw. die von ihm vertretene Gesellschaftsgruppe nicht
>>unmittelbar betreffen, sehe ich das genauso. 

>Gut, halten wir das mal fest, daß der Jude zu allem die Klappe zu
>halten hat, was ihn nichts angeht.

Ein Paradebeispiel dafür, wie aus der Position des Vorsitzenden des
Zentralrats der Juden "der Jude" wird und wie aus meiner Feststellung,
daß der Vorsitzende des Zentralrats der Juden sich in seinen Kritiken
auf seine Aufgaben beschränken soll, "der Jude [hat] zu allem die
Klappe zu halten [...], was ihn nichts angeht" wird. Deine Dämagogie
ist beachtenswert - aber leicht durchschaubar!

>>Soweit sie ihn bzw. die von ihm vertretene Gesellschaftsgruppe nicht
>>unmittelbar betreffen, sehe ich das genauso. 

>Der Vorsitzende des Zentralrats der Juden kritisiert den
>Bundeskanzler. Was bezweckt er damit?
>
>---schnipp---
>Nein. So, wie ich Demokratie verstehe, steht hinter jeder Kritik
>zunächst der Wunsch, eine Sache zu diskutieren.
>Hans J Kupka in: 3488ba00.4853029@news2.wave.co.nz (14.11.97)
>---schnapp---
>
>Womit dann klar wäre, daß der Jude gefälligst nicht nur nicht zu
>kritisieren hat, sondern daß auch sein Wunsch nach Diskussion einer
>Sache unstatthaft ist.

Jo, genau.:-) Und außerdem steht in 3488ba00.4868029@news2.wave.co.nz,
daß am 25. November 1997 in Auckland schönes Wetter war. Daraus kann
man den Schluß ziehen, daß Hans Kupka der Meinung ist, Juden
beeinflussen das Wetter zum Nachteil der Deutschen, weil es just an
diesem Tage in Berlin geregnet hatte. Somit folgt daraus, daß Hans
Kupka an geheimbündelische Verschwörungen zur Weltherrschaft über die
unzulängliche Beeinflussung des deutschen Wetters in Berlin im Monat
Oktober des Jahres 1997 glaubt.:-)))

Damit ist dann auch diese Diskussion mit Dir erledigt!
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Nov 27 20:47:52 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaenderpolitik
Date: Thu, 27 Nov 1997 19:47:52 GMT
Message-ID: <348ccbb9.7240053@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34759b4f.5940566@news2.wave.co.nz> <3477b0a2.6457257@news.cww.de> <3488d98d.5508842@news2.wave.co.nz> <347a6e7c.198608@news.cww.de> <3478e33f.544531@news2.wave.co.nz> <3479756E.E1034C71@computerlabor.math.uni-kiel.de> <347abdb8.1628017@news2.wave.co.nz> <347ADFB2.F878131E@computerlabor.math.uni-kiel.de> <348a210b.5299093@news2.wave.co.nz> <347BFF78.DE2E8340@computerlabor.math.uni-kiel.de> <347f6f01.5193865@news2.wave.co.nz> <347D4F85.1ECF83D7@computerlabor.math.uni-kiel.de>
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Heil und Sieg!

On Thu, 27 Nov 1997 11:46:29 +0100 Thorsten Bauer
 wrote in
<347D4F85.1ECF83D7@computerlabor.math.uni-kiel.de>:

[...]

>Es geht ja nur um das deutsche Staatsbuergerschaftsrecht.

Nein, es geht darum:

	Äußerungen von Bundeskanzler Kohl zum Staatsbürgerschaftsrecht
	sind auf deutliche Kritik beim Vorsitzenden des Zentralrats
	der Juden, Bubis, gestoßen. Bubis wirft Kohl in einem
	Kommentar für die "Bild am Sonntag" Panikmache vor. Wer die
	vorübergehende doppelte Staatsangehörigkeit für hier geborene
	Ausländerkinder rundweg ablehne und vor einem Zustrom mehrerer
	Millionen Türken warne, müsse sich das unnötige Schüren von
	Vorurteilen vorhalten lassen.

	[Aus: Tagesschau, 1. November 1997, 20:00 Uhr]

Es geht auch darum, daß es aufgrund der Tradition des »ius sanguinis«,
aus der das spätere Staatsbürgerschaftsrecht entstanden ist, keine
doppelte Staatsbürgerschaft und vor allem keine Staatsbürgerschaft
durch Geburt geben kann.

Und es geht ferner darum, daß ich der Meinung bin, der Vorsitzende des
Zentralrats der Juden sollte sich nicht mit Fragen befassen, die ihn
in seiner Funktion nichts angehen.

Bedauerlich ist nun, daß in Deinem Posting nichts zur Sache gesagt
wird. Stattdessen versuchst Du unaufhörlich, mir Dinge in den Mund zu
legen, die ich nicht gesagt habe. Was also sollen Deine wiederholten
Versuche, von mir abgebrochene Diskussionen um jeden Preis aktiv zu
halten?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Nov 28 06:18:56 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländer und Sozialhilfe
Date: Fri, 28 Nov 1997 05:18:56 GMT
Message-ID: <348250f3.3622809@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <3479d127.6604733@news2.wave.co.nz> <347c8c4a.16903033@194.97.11.129>
Lines: 73
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On Wed, 26 Nov 1997 20:53:32 GMT JOulabi@w-i-s.net (Joerg Oulabi)
wrote in <347c8c4a.16903033@194.97.11.129>:

>>Wie Bayern 5 am 24. November 1997 in seiner Sendung um 19.45 Uhr
>>berichtete, erreichte die Zahl der Sozialhilfeempfänger Ende 1996
>>einen neuen Höchststand. Ihre Gesamtzahl stieg um etwa fünf Prozent
>>auf deutlich über zwei Millionen. Überproportional stieg die Anzahl
>>der ausländischen Sozialhilfeempfänder, nämlich um 19,1 Prozent auf
>>rund 650.000.
>>
>>Damit betrug der Anteil der Ausländer an den Beziehern von Sozialhilfe
>>rund 25 Prozent. Wie läßt sich das erklären?

>Das ist klassisch !
>Erst wird tuechtig gegen Auslaender Stimmung gemacht bis diese
>auf der Strasse sitzen, kaum noch Job's finden und in die Sozialhilfe
>abgedraengt werden und dann nennt man sie Sozialhilfe-Touristen.

In vielen Einwanderungsländern - und das möchtest Du doch, daß
Deutschland als Einwanderungsland gilt, oder - unterschreibt der
Einwanderer eine Vereinbarung, mittels der er in sein Heimatland
zurückgeschickt werden kann, falls er der Sozialhilfe zur Last fällt.

>Hat Hans Kupka auch nur den kleinsten Schimmer wie schwer es
>als Auslaender ist hier noch sein Auskommen zu bestreiten oder
>was fuer eine miese Stimmung Fremden gegenueber hier herscht ?

Warum gehen jene "Fremden" dann nicht dorthin zurück, wo sie nicht
fremd sind, nämlich in ihre Heimat? Oder lebt es sich mit mieser
Stimmung besser von der deutschen Sozialhilfe, als mit guter Stimmung
am heimischen Herd von eigener Hände Arbeit?

>...Und dass diese Stimmung hier herscht ist nicht zuletzt die Schuld
>von Leuten wie Du einer bist !

Ich bin sicher, Du kannst diesen gedanklichen Salto erklären, wie ein
Neuseeländer von seiner Heimat aus rund um den Erdball daran Schuld
ist, welche Stimmung in Deutschland herrscht.

>> Gibt es einen
>>»Sozialhilfe-Tourismus«,
>>(...)

>Kann es sein dass der groesste Teil dieser Auslaender voher hier
>gearbeitet und Seuern gezahlt hat ? 

Kann es sein, daß sie dafür auch die staatlichen Einrichtungen in
Anspruch genommen haben? Kann es sein, daß es einmal eine
Überbeschäftigung in Deutschland gab? Nun ist es aber schon seit
Jahren meine Rede: bei fünf, acht, ja zehn Prozent Arbeitslosigkeit
müssen zunächst mal die Ausländer in ihre Heimat zurückkehren, damit
die verbleibenden Arbeitsplätze unter der einheimischen Bevölkerung
aufgeteilt werden können.

>Ist es nicht etwas unverschaemt Leuten die hier schwer gearbeitet und 
>Steuern gezahlt haben »Sozialhilfe-Tourismus« vorzuwerfen ?

Ts, ts, ts, wer macht denn aber auch sowas? Oder phantasierst Du Dir
da etwas zurecht, einfach weil es in Dein Konzept paßt?

>Wieso tust Du sowas?.... Du lebst doch garnicht hier ! 

Eben, daher habe ich den bekannten »Blick von außen«, der die Dinge
oftmals klarer erscheinen läßt.

>Wieso laesst Du die Leute nicht einfach mal  in Ruhe und schimpfst
>stattdessen gegen deutsche Steuerbetrueger, deutsche Kinderschaender
>in Asien oder den 20 000 000 000 Berlinumzug ?

Meinst Du, ich ließe mir von Dir meine Meinung oder meine Themen
vorschreiben?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Nov 28 06:55:54 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaenderpolitik
Date: Fri, 28 Nov 1997 05:55:54 GMT
Message-ID: <34835761.5268128@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34710287.5785799@news.cww.de> <347689f5.2530738@news2.wave.co.nz> <347829c2.8524634@news.cww.de> <3476319c.3823048@news2.wave.co.nz> <3474616b.13104390@news.cww.de> <34759b4f.5940566@news2.wave.co.nz> <3477b0a2.6457257@news.cww.de> <3488d98d.5508842@news2.wave.co.nz> <347a6e7c.198608@news.cww.de> <3478e33f.544531@news2.wave.co.nz> <347afbf3.163182@news.cww.de> <347c5d7f.710832@news2.wave.co.nz> <347db8bf.25848199@news.cww.de> <347dfca5.3563424@news.cww.de>
Lines: 129
NNTP-Posting-Host: wh15-14.wave.co.nz
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On Fri, 28 Nov 1997 00:35:33 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <347dfca5.3563424@news.cww.de>:

>>>Bevor Du derart dick aufträgst, solltest Du Dich wenigstens etwas mit
>>>der Geschichte jenes Landes beschäftigen, über das Du hier glaubst,
>>>eine wissende Meinung abgeben zu können. Die Maori sind in Neuseeland
>>>keine "indigenous people" (Eingeborenen) 
>
>[...]
>
>>>und selbstverständlich haben
>>>sie mit dem Staatsvertrag von Waitangi (»Treaty of Waitangi«) der
>>>Einwanderung zugestimmt. Selbst vor seinem Abschluß haben Maori-Führer
>>>durch mehrfache Bitten an die britische Krone diese um die Übernahme
>>>hoheitlicher Rechte in Neuseeland gebeten, was ohne Einwanderung nicht
>>>möglich ist.

>Ich hatte eine bestimmte CD-ROM gesucht, um Ihre Angaben zu
>überprüfen. Es handelte sich dabei um die "Groliers Multimedia
>Encyclopedia". Leider hatte ich die CD nicht gefunden, daher bat ich
>Sie um Literaturhinweise.

Na prima! Beziehst Du Deine sonstigen Geschichtskenntnisse auch aus
einem Kurz-Lexikon? Das würde allerdings einiges erklären.

[...]

>Ich verstehe diesen Satz so, daß Maori als "indigenous people"
>bezeichnet werden.

Nicht ganz. Du solltest sagen, daß Deine Kurz-Enzyklopädie stark
vereinfachend die Maori als "indigenous people" bezeichnet. Schaue
doch mal unter »Moriori« nach!

>[Maori haben mit dem Staatsvertrag von Waitangi (»Treaty of Waitangi«)
>der Einwanderung zugestimmt]
>
>Diese Angabe von Ihnen setzt voraus, daß es vor dem "Treaty of
>Waitangi" keine Einwanderung von Europäern gegeben hat, da dieses
>Abkommen ja erst eine legale Grundlage dafür geschaffen habe.

So, das ist bemerkenswert. Warum setzt die Angabe, daß die Maori mit
dem Staatsvertrag von Waitangi der Einwanderung zugestimmt haben
voraus, daß es davor keine Einwanderung gab?

>Ich verstehe diesen Abschnitt so, daß die unterzeichnenden
>Maori-Chiefs die Annexion durch Britannien anerkannten, wofür ihnen
>die vollen Rechte als Untertanen der Krone und und ihr Landbesitz
>garantiert wurden.

Deinem Verständnis fehlen leider essentielle Grundlagen. Aber so
geht's halt jemandem, der sein historisches Wissen im Schnellkurs aus
der »BILD-Zeitung unter den Enzyklopädien« bezieht!:-) Die Maori haben
keine "Annexion der Briten" anerkannt, sondern haben verschiedentlich
Häuptlinge nach England entsandt und darum ersucht, unter den Schutz
der Krone gestellt zu werden, weil sie Angst vor einer amerikanischen
Annexion hatten.

>Ich verstehe diesen Abschnitt so, daß Maori mit gutem Grund
>angeblichen Landerwerb der "New Zealand Company" bestritten, worauf es
>zu Kämpfen kam.

Ob aus gutem Grund oder nicht, ist bis heute nicht klar und wird
vehement diskutiert. Ein 20-Zeiler reicht halt nicht aus, die
Geschichte eines Landes nachzuzeichnen.

>Ich verstehe diesen Abschnitt so, daß in den späten 1850er Jahren
>Siedler illegal auf die letzte Maori-Hochburg auf der Nordinsel
>übergriffen und daß die geschlagenen Maori einen großen teil ihres
>verbliebenen Landes verloren.

... wie das bei Kriegen halt so üblich ist. Oder bist Du etwa ein
Revisionist, der den Maori das verlorene Land zurückgeben will? Dann
müßtest Du auch den Deutschen ihre Ostgebiete zurückgeben.

>Ich verstehe diesen Abschnitt so, daß den Maori - entgegen dem "Treaty
>of Waitangi" (1840) - bis heute noch nicht die gleichen Rechte
>zustehen wie den anderen Neuseeländern.

Stimmt, sie haben nicht die gleichen Rechte, sondern viel
weitergehende, und zwar in jeder Hinsicht. Aber wie kann man das
begreifen, wenn man seine Landeskunde aus einem 20-Zeiler in einer
Enzyklopädie bezieht?

>Das, was ich gelesen habe, spricht nicht für Ihre Interpretation, daß
>die Maori die Europäer freudig zur Einwanderung aufgefordert hätten.

Ach, sicher hast Du dieses Zitat von mir bei der Hand, in dem ich dies
behaupte? Oder phantasierst Du wieder einmal, weils's Dir gerade so
schön ins Konzept paßt?

>Ich möchte unseren Dialog in Erinnerung bringen (nach
>34759b4f.5940566@news2.wave.co.nz vom 20.11.97):
>
>---schnipp---
>>Ach, wissen Sie, meine Nachbarn, die in zweiter und dritter Generation
>>hier in Dortmund leben, haben ihre Heimat im Ruhrgebiet. Damit sind
>>sie nur wenige Generationen später als ein guter Teil der
>>Ruhrgebietsbevölkerung, dessen Vorfahren z.B. aus Polen stammten.
>
>Das solltest Du mal den »native people/indigenous people« in anderen
>Teilen der Welt erklären, die z.T. jene Bevölkerungsteile, die auch
>"nur wenige Generationen später" ins Land gekommen sind, nicht den
>Status der dort Beheimateten zuerkennen wollen.
>---schnapp---
>
>Sie hatten also behauptet, daß Maori den Europäern (die im übrigen
>nicht "wenige Generationen", sondern etwa 800 Jahre später dort
>erschienen) kein Heimatrecht zugestehen wollten. [...]

Tatsächlich? Ja, dann muß ich tatsächlich das Lesen verlernt haben -
oder Du phantasierst - und zwar in unglaublichem Ausmaß!!! Da steht
kein Wort von Maori und Europäern! Und daß die Maori angeblich 800
Jahre vor den Weißen hierher gekommen sind, hast Du sicherlich aus
geheimen Quellen, denn die Wissenschaft ist sich dessen gar nicht
sicher. Vilemehr wird heute davon ausgegangen, daß die Maori nur etwa
200 bis 300 Jahre (falls überhaupt so lange) vor den Weißen hier
eintrafen - und anfingen, die Urbevölkerung aufzufressen. Zu »native
people/indigenous people« werden sie deswegen aber nicht!

>Nach den oben
>zitierten Abschnitten sieht es eher so aus, daß "Europäer" den Maori
>ihr Heimatrecht in Neuseeland bestritten haben.

Tja, so urteilt der Fachmann nach einem Crash-Kurs in neuseeländischer
Geschichte, Dauer zehn Minuten - und schon kennt er sich aus, der
Albrecht Kolthoff! Machst Du das immer so?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Nov 29 04:28:45 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaenderpolitik
Date: Sat, 29 Nov 1997 03:28:45 GMT
Message-ID: <347f8b36.949051@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <3477b0a2.6457257@news.cww.de> <3488d98d.5508842@news2.wave.co.nz> <347a6e7c.198608@news.cww.de> <3478e33f.544531@news2.wave.co.nz> <3479756E.E1034C71@computerlabor.math.uni-kiel.de> <347abdb8.1628017@news2.wave.co.nz> <347ADFB2.F878131E@computerlabor.math.uni-kiel.de> <348a210b.5299093@news2.wave.co.nz> <347c76f2.1785172@news.cww.de> <347e6c63.4523261@news2.wave.co.nz> <347cb267.24224012@news.cww.de> <3488c5fa.5769023@news2.wave.co.nz> <65lvsq$fj2$3@jupiter.NIC.DTAG.DE>
Lines: 16
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On Fri, 28 Nov 1997 08:42:17 GMT musashi@advis.de (Sven T. Reichelt)
wrote in <65lvsq$fj2$3@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

>>Er antwortet aber nicht "Jüdisches Geschwätz", sondern stellt die
>>Frage "Jüdisches Geschwätz?". Ist Dir der Unterschied zwischen einer
>>Tatsachenbehauptung und einer Frage nicht geläufig - oder pöbelst Du
>>nur herum, weil es in Deine Ideen hineinpaßt?

>Mit diesen Tricks arbeitet auch die BILD Zeitung.  :-((

Herr Reichelt berichtigt die deutsche Sprache: Die Verwendung von
Satzzeichen wird jetzt schon als (natürlich politisch inkorrekter)
"Trick" bezeichnet. Zu Deiner Beruhigung: meines Wissens nach ist die
Verwendung von Fragezeichen (noch?) legal.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Nov 29 04:34:07 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaenderpolitik
Date: Sat, 29 Nov 1997 03:34:07 GMT
Message-ID: <34808c04.1155257@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <3477b0a2.6457257@news.cww.de> <3488d98d.5508842@news2.wave.co.nz> <347a6e7c.198608@news.cww.de> <3478e33f.544531@news2.wave.co.nz> <3479756E.E1034C71@computerlabor.math.uni-kiel.de> <347abdb8.1628017@news2.wave.co.nz> <347ADFB2.F878131E@computerlabor.math.uni-kiel.de> <348a210b.5299093@news2.wave.co.nz> <347c76f2.1785172@news.cww.de> <347e6c63.4523261@news2.wave.co.nz> <347cb267.24224012@news.cww.de> <3488c5fa.5769023@news2.wave.co.nz> <347f0d05.228652@news.cww.de>
Lines: 43
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On Fri, 28 Nov 1997 20:01:33 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <347f0d05.228652@news.cww.de>:

>>>>>Damit ist es klar: Kupka ist zumindest ein Antisemit. [...]

>>>>Womit ("damit") ist das klar?

>>>Das ist dann klar, wenn jemand auf eine Äußerung (hier: die oben
>>>zwischen ---schnipp--- und ---schnapp--- zitierte Äußerung antwortet:
>>>"Jüdisches Geschwätz".

>>Er antwortet aber nicht "Jüdisches Geschwätz", sondern stellt die
>>Frage "Jüdisches Geschwätz?". Ist Dir der Unterschied zwischen einer
>>Tatsachenbehauptung und einer Frage nicht geläufig - oder pöbelst Du
>>nur herum, weil es in Deine Ideen hineinpaßt?

>Lassen Sie mal Ihre Tastatur nachsehen, da scheint jemand die Tasten
>"." und "?" vertauscht zu haben. 

Das würde Dir gut passen, gelle!

>Natürlich versuchen Sie mit diesem billigen Trick, zum einen das
>widerwärtige Vokabular in Umlauf zu bringen und zum andern nicht dafür
>verantwortlich gemacht zu werden. Von mir aus können Sie hinter Ihre
>Sätze malen, was Sie wollen; allein die Verwendung dieses Vokabulars
>verrät, wes Geistes Kind der Autor ist.

Herr Kolthoff berichtigt die deutsche Sprache: Die Verwendung von
Satzzeichen wird jetzt schon als (natürlich politisch inkorrekter)
"Trick" bezeichnet. Zu Deiner Beruhigung: meines Wissens nach ist die
Verwendung von Fragezeichen (noch?) legal.

>>Aha. Und daß das meine Meinung ist und daß sie antisemitisch ist,
>>entscheidet Albrecht Kolthoff im Alleingang! 

>Nö. Sie haben sich entschieden, ein Vokabular im Stile eines Goebbels
>zu benutzen.

Aha, und was "Vokabular im Stile eines Goebbels", das entscheidest
dann aber schon Du, so nach dem Motto: "Wer Jude ist bestimme ich" -
oder?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Nov 29 04:36:48 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerkriminalität
Date: Sat, 29 Nov 1997 03:36:48 GMT
Message-ID: <34818d32.1457022@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <1997111800083787014@port5.ahrweiler.netsurf.de> <3483d751.2417713@news2.wave.co.nz> <347bf883.3611717@news.swol.de> <3473269f.1010220@news2.wave.co.nz> <348664e5.1038633@news.swol.de> <3484b54b.1497936@news2.wave.co.nz> <349592bf.8995461@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 20
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On Fri, 28 Nov 1997 09:46:37 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<349592bf.8995461@personalnews.germany.eu.net>:

>>Zum Ausgleich dafür hält die Auseinandersetzung mit dem Dritten Reich
>>auch über den 50. Geburtstag seines Niedergangs hinaus an.
>>Mittlerweile sind es bereits die Enkel der Nachkriegsgeborenen, also
>>die Urenkel der Kriegsgeneration, die mit dieser sogenannten
>>Vergangenheitsbewältigung »beglückt« werden. Wie lange noch, frage ich
>>mich, bis ins zehnte Glied?

>Solange es Leute wie Hans J Kupka gibt, die die Gaskammern von Auschwitz
>als Fälschung bezeichnen, ist diese Auseinandersetzung nötig.

	»Du mußt ihm ein schlechtes Gewissen einreden, ein richtig 
	schlechtes Gewissen - aber halt, das kannst Du ja gar nicht,
	Du bist ja kein Jude" (die jüdische Schauspielerin Fran
	Drescher in der Fernsehsendung "The Nanni").
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Nov 29 04:40:16 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Sat, 29 Nov 1997 03:40:16 GMT
Message-ID: <34828dd6.1621164@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34732CCA.AEE6A954@computerlabor.math.uni-kiel.de> <34749afb.5856421@news2.wave.co.nz> <3474A3DF.6C5D8B2C@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3478cd91.2440103@news2.wave.co.nz> <34797339.CE3A30A4@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3479bccc.1392086@news2.wave.co.nz> <347ADB7C.DCB1AFFF@computerlabor.math.uni-kiel.de> <34871e5e.4614233@news2.wave.co.nz> <347C6132.2FEF606A@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3486be8a.3864924@news2.wave.co.nz> <348321d9.13089176@news.cww.de>
Lines: 19
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On Fri, 28 Nov 1997 20:01:25 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <348321d9.13089176@news.cww.de>:

>> Also: als Lügner bezeichne ich den, der von mir behauptet,
>>ich hätte Bubis dazu aufgefordert, die Schnauze zu halten. 

>Die Schnauze vielleicht nicht, aber wie wäre es mit Klappe?
>
>---schnipp---
>>Woraus
>>dann - gemäß Ihnen - folgt, daß der Vorsitzende des Zentralrats der
>>Juden zu allen rechtspolitischen Fragen die Klappe zu halten hätte.

Wollen wir festhalten, daß der obige Satz von Dir stammt und im
Original bei kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff) in
<347afbf3.163182@news.cww.de> nachzulesen ist, die Wortwahl also von
Dir stammt.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Nov 29 04:50:53 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaenderpolitik
Date: Sat, 29 Nov 1997 03:50:53 GMT
Message-ID: <348e8ea9.1832467@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <347a6e7c.198608@news.cww.de> <3478e33f.544531@news2.wave.co.nz> <3479756E.E1034C71@computerlabor.math.uni-kiel.de> <347abdb8.1628017@news2.wave.co.nz> <347ADFB2.F878131E@computerlabor.math.uni-kiel.de> <348a210b.5299093@news2.wave.co.nz> <347BFF78.DE2E8340@computerlabor.math.uni-kiel.de> <347f6f01.5193865@news2.wave.co.nz> <347D4F85.1ECF83D7@computerlabor.math.uni-kiel.de> <348ccbb9.7240053@news2.wave.co.nz> <347EA846.E67BFB1F@computerlabor.math.uni-kiel.de>
Lines: 52
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Heil und Sieg!

On Fri, 28 Nov 1997 12:17:26 +0100 Thorsten Bauer
 wrote in
<347EA846.E67BFB1F@computerlabor.math.uni-kiel.de>:

>> Bedauerlich ist nun, daß in Deinem Posting nichts zur Sache gesagt
>> wird. Stattdessen versuchst Du unaufhörlich, mir Dinge in den Mund zu
>> legen, die ich nicht gesagt habe. Was also sollen Deine wiederholten
>> Versuche, von mir abgebrochene Diskussionen um jeden Preis aktiv zu
>> halten?

>Erstens: Ob ich irgendwelche Diskussionen aktiv halte,
>ist wohl zu einem gut Teil meine Sache. [...]

Nur insoweit, als ich auch auf dieses Spiel eingehe - ansonsten hat
sich das nämlich ausgehalten!

>Aber zu Deiner Beruhigung: Ich moechte nur wissen, was Dich treibt.
>Ich hoffe, ich habe Dir bisher klargemacht, dass ich Deine
>Gruende fuer vorgeschoben halte.

Was Du bisher klargemacht hast, ist, daß Du unfähig bist, eine
Diskussion zu führen, ohne nicht an Wörtern und an Sätzen so lange
herumzudrehen, bis sie Deiner vorgefaßten Meinung entsprechen. Und
dann werden sie Deinem politischen Gegener in den Mund gelegt.

>Zweitens: Ich wuesste jetzt wiederum gerne,
>wo ich versucht habe, Dir Dinge in den Mund zu legen,
>die Du nicht gesagt haettest?

Lese meine Postings der vergangenen Tage, deren Grundlage Deine
Verdrehungen waren. Ich habe jeweils darauf aufmerksam gemacht.

>Drittens: In meinen Postings wird  - nach meinem Dafuerhalten -
>mehr zur Sache gesagt, als z.B. in Deinen.
>Z.B. habe ich versucht die Vorstellung einer Tradition
>des "ius sanguinis" mit Hinweis auf eingedeutschte Polen
>im letzten Jahrhundert ad absurdum zu fuehren. [...]

Wenn Du das ernsthaft vorhattest, so ist es Dir nicht gelungen. Oder
willst Du die bayerische Tradition des Lederhosentragens mit dem
Verweis auf drei Bayern ad absurdum führen, die keine Lederhosen
besitzen, geschweige denn welche tragen?

Alles in allem ist auch aus Dir nicht mehr herauszuholen als Polemik,
wenn Dir die Argumente ausgehen. Ein Eingeständnis des Irrtums ist
wohl auch von Dir zu viel verlangt. Mit anderen Worten: ich habe Dich
nicht überzeugen können. Da aber auch Du mich nicht überzeugt hast,
sehe ich von mir aus keinen Grund für die Fortsetzung der Debatte.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Nov 29 04:54:20 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerkriminalität
Date: Sat, 29 Nov 1997 03:54:20 GMT
Message-ID: <348f91b3.2610013@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <1997111800083787014@port5.ahrweiler.netsurf.de> <3475e53a.21445639@news.crosslink.net> <64uuv2$1s3k$8@www.univie.ac.at> <34752fc1.3348820@news2.wave.co.nz> <01bcf583$b1b129f0$9118a8c0@wpassau027> <65brdc$gv4$1@nz12.rz.uni-karlsruhe.de> <01bcf99e$680e2e00$9118a8c0@wpassau027> <34892042.5098872@news2.wave.co.nz> <348f8217.4730361@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 13
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On Fri, 28 Nov 1997 09:46:29 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<348f8217.4730361@personalnews.germany.eu.net>:

>>Warum ist es wichtig, z.B. soziale und gesellschaftliche Gruppen zu
>>identifizieren, die an der Kriminalität überproportional beteiligt
>>sind?

>Das wüßte ich auch gern, warum das dem Herrn Kupka so wichtig ist.

Dativ, Genitiv - egal, Hauptsache primitiv.:-)))
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Nov 29 20:11:42 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Sat, 29 Nov 1997 19:11:42 GMT
Message-ID: <34836310.1361589@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34697E66.3559770F@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3491c615.7946034@news2.wave.co.nz> <346C2AA3.67A8B43E@computerlabor.math.uni-kiel.de> <3479958b.2684998@news2.wave.co.nz> <3474dded.16682260@news.cww.de> <346fe9f2.1222166@news2.wave.co.nz> <348fdc6a.7861037@personalnews.germany.eu.net> <346f3edd.661759@news2.wave.co.nz> <3487c576.40566660@personalnews.germany.eu.net> <348411ad.1364790@news2.wave.co.nz> <3488e8f4.8112675@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 71
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On Sat, 29 Nov 1997 10:14:21 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<3488e8f4.8112675@personalnews.germany.eu.net>:

>>>Das Wort "Holocauster" benutzen im allgemeinen nur diejenigen, die
>>>behaupten, der Holocaust sei eine Erfindung der Juden mit dem Ziel, von
>>>Deutschland Geld zu erpressen.

>>... und ich nehme an, Du bist der Herr Allgemein, der solches
>>zweifelsfrei feststellt - oder hälst Du für diese Behauptung Beweise
>>in Deinen Händen, die Du dem Rest von uns vorenthälst?

>Horst Kleinsorg benutzt das Wort "Holocauster". Er bestreitet die
>historische Realität der nationalsozialistischen Massenmorde.
>
>Manfred Koch benutzt es. Er bestreitet die historische Realität der
>nationalsozialistischen Massenmorde.
>
>Dietwald Claus benutzt es. Er bestreitet die historische Realität der
>nationalsozialistischen Massenmorde.
>
>Hans J Kupka benutzt es. Er bezeichnet die Gaskammern in Auschwitz als
>Fälschungen [...]

Ist das identisch mit Deiner obigen Definition jener Personen, die das
Wort "Holocauster" verwenden? Mit anderen Worten: sind die Gaskammern
in Auschwitz der Holocaust?

> und verteidigt Fred Leuchter(*), der mit seinem Papier
>nachgewiesen haben will, daß in Auschwitz keine Vergasungen
>stattgefunden hätten.

Leuchter wurde mit falschen, z.T. mit erlogenen und erfundenen
Argumenten angegriffen. Darauf habe ich aufmerksam gemacht. Was für
ein Fehler! Es darf eben nicht nachgewiesen werden, daß die
Holocauster u.a. mit Unwahrheiten argumentieren. Wer das beweist,
bezweifelt damit implizit den Holocaust - so jedenfalls stellt sich
das Jürgen Langowski vor. Wer also einem Leugner des Holocausts dabei
zustimmt, daß die Ampel an der Kreuzung auf seiner Seite grün zeigte,
er also an dem Verkehrsunfall keine Schuld hat, der verteidigt einen
Leugner des Holocausts - und unterstützt damit deren Sache. Daraus
folgt: ein Leugner des Holocausts ist per definitionem im Unrecht, ein
Lügner, Fälscher, eben einfach ein Lump - und zwar in allen
Lebenslagen. Wenn er vom Wetter spricht, so fälscht er es; wenn er
irrt, so lügt er; steht er vor Gericht wegen Falschparkens, so ist er
schuldig.

Abgesehen davon: Du hattest doch behauptet, "Das Wort "Holocauster"
benutzen im allgemeinen nur diejenigen, die behaupten, der Holocaust
sei eine Erfindung der Juden mit dem Ziel, von Deutschland Geld zu
erpressen". Ich sehe keinen Beweis dafür, daß das Wort "Holocauster"
_im _allgemeinen _nur von solchen Menschen benutzt wird, also exklusiv
zu dem Vokabular der Leugner des Holocausts gehört.

>Alle vier behaupten, irgend jemand würde am Holocaust gut verdienen.

Das ist doch aber nicht identisch mit Deiner Behauptung, wer das Wort
"Holocauster" verwendet, würde auch behaupten, der Holocaust sei eine
jüdische Erfindung mit dem Ziel, Geld von Deutschland zu erpressen.
Selbstverständlich wurde und wird mit dem Holocaust Geld verdient. Was
ist an dieser Feststellung falsch?

Hinzu kommt, daß "Holocauster" eben (auch) gerade jene Menschen
bezeichnet, die am Holocaust verdienen. Insofern ist es also nicht
verwunderlich, wenn das Wort "Holocauster" in Verbindung mit dem
Geldverdienen am Holocaust auftaucht. Analog (und mit ähnlich
sinnloser Aussage) könntest Du auch den Beweis führen, daß das Wort
"Oktoberfest" immer wieder von Menschen gebraucht wird, die von
München sprechen.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sat Nov 29 20:23:19 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Beispiel: Ist Sven T. Reichelt ein Idiot? (was Re: Auslaenderpolitik)
Date: Sat, 29 Nov 1997 19:23:19 GMT
Message-ID: <348468ed.2863506@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <347a6e7c.198608@news.cww.de> <3478e33f.544531@news2.wave.co.nz> <3479756E.E1034C71@computerlabor.math.uni-kiel.de> <347abdb8.1628017@news2.wave.co.nz> <347ADFB2.F878131E@computerlabor.math.uni-kiel.de> <348a210b.5299093@news2.wave.co.nz> <347c76f2.1785172@news.cww.de> <347e6c63.4523261@news2.wave.co.nz> <347cb267.24224012@news.cww.de> <3488c5fa.5769023@news2.wave.co.nz> <65lvsq$fj2$3@jupiter.NIC.DTAG.DE> <347f8b36.949051@news2.wave.co.nz> <65p74r$87j$2@jupiter.NIC.DTAG.DE>
Lines: 24
NNTP-Posting-Host: wh9004.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Sat, 29 Nov 1997 14:04:35 GMT musashi@advis.de (Sven T. Reichelt)
wrote in <65p74r$87j$2@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

>Herr Reichelt berichtigt keineswegs die deutsche Sprache.

Sondern?

>Es ist das Markenzeichen unseriöser Publikationen und mieser Demagogen
>mit dem  "Fragezeichen-Trick"  AUSAGEN zu machen, [...]

Woran erkennst Du denn in einem geschriebenen Satz, ob es sich um eine
Aussage oder um eine Frage handelt - wenn Du die Verwendung des
Fragezeichens als "Trick" identifizierst?

>Das alles kann Herr Kupka natürlich NICHT wissen, weil er ein durch
>und durch ehrlicher und anständiger Mensch ist. der so etwas
>Mieses wie eine "rhetorische Frage" NIE benutzen würde.

Ach, sind rhetorische Fragen jetzt auch illegitim? Mein Lexikon sagt
dazu, daß es sich dabei um eine Frage handelt, auf die man keine
Antwort erwartet. Willst Du also entscheiden, auf was ich eine Antwort
erwarte und auf was nicht?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sun Nov 30 05:08:58 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Sun, 30 Nov 1997 04:08:58 GMT
Message-ID: <3480e2ec.502882@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <3479958b.2684998@news2.wave.co.nz> <3474dded.16682260@news.cww.de> <346fe9f2.1222166@news2.wave.co.nz> <348fdc6a.7861037@personalnews.germany.eu.net> <346f3edd.661759@news2.wave.co.nz> <3487c576.40566660@personalnews.germany.eu.net> <348411ad.1364790@news2.wave.co.nz> <3488e8f4.8112675@personalnews.germany.eu.net> <34836310.1361589@news2.wave.co.nz> <65q8on$2ud$1@rks1.urz.tu-dresden.de>
Lines: 35
NNTP-Posting-Host: wh24-2.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 29 Nov 1997 23:33:43 GMT uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <65q8on$2ud$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>: > und verteidigt Fred Leuchter(*), der mit seinem Papier
>: >nachgewiesen haben will, daß in Auschwitz keine Vergasungen
>: >stattgefunden hätten.
: 
>: Leuchter wurde mit falschen, z.T. mit erlogenen und erfundenen
>: Argumenten angegriffen. 

>Welche?

Lese nach! Z.B. wurde von Langowski behauptet, der akademische Grad
des Herrn Leuchter sei der niedrigste seiner Art in den
Geisteswissenschaften, was erwiesenermassen falsch ist (¹). Schneider
gar zitierte einen Autor (Stephen Trombley), der behauptete, Leuchter
habe einer angeblichen Behörde gegenüber eine Unterlassungserklärung
abgegeben. Fatal nur, daß es eine solche Behörde in den USA nicht
gibt. (²). Das sind nur zwei von zahlreichen Erfindungen mit dem Ziel,
Leuchter zu diskreditieren.

>:                  Darauf habe ich aufmerksam gemacht. 

>Sie luegen. 

Nein, Du lügst! Siehe die Füßnoten.

[Rest Rösslerschens Gestänkeres entsorgt]


¹ Thu, 16 Jan 1997 21:50:13 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de

² 4 Feb 1997 08:34:25 GMT s.schneider@rz.uni-sb.de (Stefan Schneider)
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sun Nov 30 05:15:30 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Sun, 30 Nov 1997 04:15:30 GMT
Message-ID: <3482e708.1555630@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
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On 29 Nov 1997 23:39:32 GMT uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <65q93k$2ud$2@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>: >Das Wort "Holocauster" ist so ein Wort. Außer den Auschwitzleugnern hat
>: >es hier in der Diskussion bisher noch niemand benutzt.

>: Stell Dir vor! Nun mag es ja enttäuschend für Dich sein, aber die Welt
>: findet nicht ihr Anfang und ihr Ende im Usenet. Es gibt auch Leben
>: außerhalb der Virtualität. Und in dieser Realität wird das Wort
>: »Holocauster« durchaus auch von Menschen benutzt, die Auschwitz nicht
>: leugnen, statt dessen - ohne jedesmal langwierig erklären zu müssen,
>: wer gemeint ist - darauf hinweisen wollen, daß es eine ganze Reihe
>: Geschäftemacher um den Holocaust gibt.

>So? Das ist ja ein "vollmundige" Behauptung. [...]

Was? Das es genügend Geschäftemacher um den Holocaust gibt? Zähle nur
mal die Anzahl der Bücher, der Filme und Fernsehspiele, die der
Dokumentationen und Zeitungsartikel zum Thema. Da wird ganz kräftig
abkassiert!

>Gibt es dafuer jetzt
>auch noch eine Belegstelle, wo man die Worte von so einem Menschen, 
>der Auschwitz nicht leugnet - naemlich die Massenvernichtung von Juden 
>und anderen durch die Nazis - aber dennoch das Wort "Holocauster"
>benutzt, nachlesen kann? 

Nachlesen? Wer spricht von "nachlesen"? Dort steht "benutzt".

[Rest Rösslerschens Gestänkeres entsorgt]
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sun Nov 30 05:42:36 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaenderpolitik
Date: Sun, 30 Nov 1997 04:42:36 GMT
Message-ID: <3487e985.2192833@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
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On Sat, 29 Nov 1997 21:22:52 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <34806edd.287312@news.cww.de>:

>>>[Maori haben mit dem Staatsvertrag von Waitangi (»Treaty of Waitangi«)
>>>der Einwanderung zugestimmt]
>>>
>>>Diese Angabe von Ihnen setzt voraus, daß es vor dem "Treaty of
>>>Waitangi" keine Einwanderung von Europäern gegeben hat, da dieses
>>>Abkommen ja erst eine legale Grundlage dafür geschaffen habe.

>>So, das ist bemerkenswert. Warum setzt die Angabe, daß die Maori mit
>>dem Staatsvertrag von Waitangi der Einwanderung zugestimmt haben
>>voraus, daß es davor keine Einwanderung gab?

>Weil sie davor ja keine gesetzliche oder vertragliche Grundlage gehabt
>hätte, nicht wahr? Das ergibt sich doch aus Ihren Aussagen:

Es gab damals in Neuseeland kein etabliertes Staatsgefüge (was 1871 zu
dem berühmten Richterspruch Prentegasts geführt hat, daß kein »Treaty«
existiert, da ein Staatsvertrag nur zwischen existierenden Staaten
geschlossen werden kann), folglich auch keine gesetzliche oder
vertragliche Grundlage - ganz im Gegensatz zu Deutschland, wo es sehr
wohl ein solches Staatsgebilde gibt, welches allerdings in seinen
Gesetzen keine Einwanderung erlaubt.

>---schnipp---
>Hier nun entgegne ich Dir: die derzeitige Gesetzeslage in Deutschland
>erlaubt keine Einwanderung. Daher ist Deutschland kein
>Einwanderungsland.
>34759b4f.5940566@news2.wave.co.nz
>
>Deutschland ist kein Einwanderungsland, folglich gibt es keine
>Immigartion dorthin.
>3476319c.3823048@news2.wave.co.nz
>---schnapp---
>
>Wenn Sie jetzt hier "Deutschland" durch "Neuseeland" ersetzen, ergibt
>sich die oben genannte Schlußfolgerung.

Falsch. Aber das macht ja nichts weiter, mit Analogien hat halt nicht
jeder Glück.:-)))

>>>Ich verstehe diesen Abschnitt so, daß Maori mit gutem Grund
>>>angeblichen Landerwerb der "New Zealand Company" bestritten, worauf es
>>>zu Kämpfen kam.

>>Ob aus gutem Grund oder nicht, ist bis heute nicht klar und wird
>>vehement diskutiert. Ein 20-Zeiler reicht halt nicht aus, die
>>Geschichte eines Landes nachzuzeichnen.

>Natürlich nicht. Können Sie denn etwas beitragen zu der von mir
>erwähnten Meldung über ein kürzlich ergangenes Urteil (Entschädigung
>für Landaneignungen)?

Das »Waitangi Tribunal« spricht andauernd irgend welche Urteile. Diese
sind aber durchaus nicht unwidersprochen (vgl z.B. »The Travesty of
Waitangi« von dem renomierten Rechtsanwalt, ehemaligen Präsidenten der
neuseeländischen Handelskammer und Vize-Honorar-Konsul Dänemarks
Stuart C. Scott, The Caxton Press, Christchurch 1995).

>>>Ich verstehe diesen Abschnitt so, daß in den späten 1850er Jahren
>>>Siedler illegal auf die letzte Maori-Hochburg auf der Nordinsel
>>>übergriffen und daß die geschlagenen Maori einen großen teil ihres
>>>verbliebenen Landes verloren.

>>... wie das bei Kriegen halt so üblich ist. 

>Dann sagen Sie also, daß die Einwanderer Krieg gegen die führten, die
>ihnen die Einwanderung erlaubten, und jenen damit das Heimatrecht im
>eroberten Teil nahmen.

Nein, ich sage, daß jene, die von den Maori zum Schutz ins Land
gerufen wurden - woraufhin sie per Vertrag ihre Souveränität aufgaben
- sich gegen die rechtmäßig installierte Regierung auflehnten, Kriege
gegen sie (und andere Stämme) führten und dafür mit dem Verlust von
Land bestraft wurden.

>>>Ich verstehe diesen Abschnitt so, daß den Maori - entgegen dem "Treaty
>>>of Waitangi" (1840) - bis heute noch nicht die gleichen Rechte
>>>zustehen wie den anderen Neuseeländern.

>>Stimmt, sie haben nicht die gleichen Rechte, sondern viel
>>weitergehende, und zwar in jeder Hinsicht. 

>Ist das eine spezielle Übersetzung von "many, but not all rights"?

Nein, das ist die Realität. Nenne hier doch mal ein paar solcher
Rechte, welches die Maori angeblich nicht haben! Aber das kannst Du
natürlich nicht, denn einerseits weißt Du viel zu wenig, andererseits
gibt es solche Rechte nicht.

>Leider geben Sie für Ihre Ausführungen keine Quellenangabe oder
>zumindest einen Literaturhinweis, worum ich gebeten hatte.

Naja, oben hast Du ja nun einen Literaturhinweis bekommen. Allerdings
sehe ich meine Aufgabe hier nicht darin, Dir die Grundlagen
neuseeländischer Geschichte beizubringen.

>Insgesamt sehe ich bis jetzt nicht, worin die Parallele zwischen
>Einwanderung nach Deutschland (Polen ab dem 19. Jahrhundert, andere ab
>den 1950ern) und "native people/indigenous people in anderen
>Teilen der Welt" bestehen soll. [...]

Dann solltest Du in meinem diesbezüglichen Posting nochmals nachlesen.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sun Nov 30 19:28:10 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die Wahrheit - in Deutschland noch erlaubt?
Date: Sun, 30 Nov 1997 18:28:10 GMT
Message-ID: <3481af74.600234@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <19971130144401.JAA24648@ladder02.news.aol.com> 
Lines: 21
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Organization: Wave Internet Services

On Sun, 30 Nov 1997 18:14:00 +0100 Stefanie Teufel 
wrote in :

>HansMe4084  wrote:

>1.) Deine Caps-Lock-Taste scheint zu prellen
>
>2.) Es wird im Usenet recht gerne gesehen, wenn man kernige Texte wie
>den Deinen unter Realnamen verfasst. Es taete mir leid zu hoeren, dass
>Deine Eltern Dich HansMe4084 getauft haben.
>
>3.) Rein interessehalber, von welchen Studentinnen schwafelst Du?

Da schreibt jemand über 75 Zeilen seine Meinung zu den Verhältnissen
in Deutschland - und alles, was unserer Stefanie dazu einfällt, sind
obige drei »Argumente«. Bemerkenswert, ihre Auseinandersetzung mit der
Sache!

Mit verwunderten Grüßen
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Sun Nov 30 19:53:59 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die Wahrheit - in Deutschland noch erlaubt?
Date: Sun, 30 Nov 1997 18:53:59 GMT
Message-ID: <3482b054.824295@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <19971130144401.JAA24648@ladder02.news.aol.com>
Lines: 57
NNTP-Posting-Host: wh9008.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 30 Nov 1997 14:44:24 GMT hansme4084@aol.com (HansMe4084) wrote in
<19971130144401.JAA24648@ladder02.news.aol.com>:

>Um es vorweg zu nehmen: ich glaube nicht! Als Neuling in dieser NG habe ich mir
>die Mühe gemacht, und alle Artikel erst einmal herunter geladen, und dann auch
>tatsächlich gelesen! Und mein Eindruck, den ich allerdings schon vorher hatte,
>hat sich bestätigt:

Damit Du wenigstens eine Antwort zur Sache erhälst, bevor, nach dem
Wochenende, eine Flut von diffamierenden Postings aus dem
Universitätsbereich einsetzen wird:

>Man kann hierzulande Wahrheiten nicht mehr beim Namen nennen! 

Widerspruch: doch, man kann schon, man muß sich nur ein dickes Fell
zulegen, damit man die dann einsetzenden Hetztiraden unbeschadet
übersteht.

Und noch ein prinzipieller Einwand: Ich bin gerade belehrt worden, daß
unsereins sich in der Verwendung des Fragezeichens zurückzuhalten hat,
ja, es möglichst ganz aus dem Fundus der verwendbaren Satzzeichen zu
streichen hat, denn

	Es ist das Markenzeichen unseriöser Publikationen und mieser
	Demagogen mit dem  "Fragezeichen-Trick"  AUSAGEN zu machen, ¹

Außerdem ist das Fragezeichen zum Zwecke der Formulierung einer
rhetorischen Frage "etwas Mieses" (ebd.).

Von anderer Seite wurde mir gesagt, daß die Verwendung eines
Fragezeichens nur ein billiger Trick ist,

	zum einen das widerwärtige Vokabular in Umlauf zu bringen und
	zum andern nicht dafür verantwortlich gemacht zu werden. ²

Außerdem:

	Mit diesen Tricks arbeitet auch die BILD Zeitung.  :-((

Albrecht Kolthoff schließlich ist die Verwendung des Fragezeichens
derart verhaßt, daß er es großzügig und eigenmächtig aus einer meiner
Formulierungen herauskürzt (<347cb267.24224012@news.cww.de>) und
dieser damit einen anderen Sinn gibt, auf den er sich dann aber auch
sofort wirft und kritisiert. Also: Vorsicht bei der Verwendung dieses
verräterischen Zeichens!:-)))


¹ musashi@advis.de (Sven T. Reichelt) in
<65p74r$87j$2@jupiter.NIC.DTAG.DE>.

² kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff) in
<347f0d05.228652@news.cww.de>.

³ musashi@advis.de (Sven T. Reichelt) in
<65lvsq$fj2$3@jupiter.NIC.DTAG.DE>].
---
Hans J Kupka


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