The Nizkor Project: Remembering the Holocaust (Shoah)

Shofar FTP Archive File: people/k/kupka.hans.joachim/1997/kupka.9710


From hansk@wave.co.nz Wed Oct 01 20:06:00 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Sanio-FAQ - war Re: Was treibt Rolf Kuenne?
Date: Wed, 01 Oct 1997 19:06:00 GMT
Message-ID: <343596b0.735210@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References: <34213EDD.144D2F59@compuserve.com> <3426ba2f.87278@news2.wave.co.nz> <34284cb6.52475113@newsserver.rrzn.uni-hannover.de> <34336b24.857366@news2.wave.co.nz> <60dnpa$d5m$1@unlisys.unlisys.net> <34310d99.2515033@news2.wave.co.nz> <60jp8b$ktk$1@news01.btx.dtag.de> <60r6n4$o87$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <344d5e27.6294477@news2.wave.co.nz> <60taa8$ho3$1@rks1.urz.tu-dresden.de>
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On 1 Oct 1997 10:57:12 GMT uroess@rcs7.urz.tu-dresden.de (Ulrich
Roessler) wrote in <60taa8$ho3$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>: >: >Dazu folgende, aus einem anderen Posting stammende Analyse des
>: >: >unbelehrbaren Marxisten Erhard Sanio. 

>: >:  Vielen Dank fuer diese hervorragende Information !!
>: >
>: >:  Solchen menschenverachtenden Typen wie diesem Sanio sollte
>:>:            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>: >Ach ja einer von den selbsternannten PC-Gegner, der das Vokabular
>: >echt gut beherrscht.

>: >:  man das Handwerk legen.
>: >       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>: >Mmh, Herr Jost, was verstehen Sie denn unter "das Handwerk legen"?

>: Wie waere es mit der Bekanntmachung der Methoden jenes Herrn, damit
>: moeglichst wenige auf sein Geschwaetz hereinfallen? Das reichte doch
>: wohl aus, um ihm "das Handwerk [zu] legen", oder?

>Sie heissen jetzt Jost [...]

So? Das wusste ich nicht. Danke fuer die Information.

>Herr Jost bedankt sich fuer Ihre "Information", was Sie halt als
>"Bekanntmachung der Methoden" usf. bezeichnen. [...]

Woher weisst Du, dass die von mir publizierten Informationen zu Sanio
von mir als "'Bekanntmachung der Methoden' usf." bezeichnet werden?
Vielmehr habe ich sie als eine Moeglichkeit definiert, die Herr Jost
unter "das Handwerk legen" verstehen koennte (s.o.).

>Dann fordert er dazu auf,
>"das Handwerk zu legen" - das ist also etwas, das er zwar durch Ihre
>"hervorragenden Information" motiviert und begruendet sieht, aber halt
>noch nicht als geleistet. 

Es ist durchaus moeglich, dass Herr Jost dies als noch nicht geleistet
ansieht, zumal er ja mit seinem "Weiter so !" dazu auffordert, weitere
Informationen zu Sanio zu veroeffentlichen. Das heisst aber natuerlich
nicht, dass man auf diesem Wege nicht das Ziel erreichen kann, Sanio
"das Handwerk zu legen".

>Im uebrigen, Ihr Vertrauen in die Bekanntmachung uebler Methoden 
>von Partizipanten in allen Ehren: [...]

Gut, dass Du wenigstens zugibst, dass Sanio ueble Methoden verwendet.
Alleine dieses Eingestaendnis war die Veroeffentlichung wert.

>aber Sie sind ja das beste
>lebende Beispiel, dass derlei nichts nuetzt.

Ich nehme mal an, dies ist Ausdruck Deiner Art von Hoeflichkeit. Zwar
beklagst Du weiter unten meine Unhoeflichkeit, weil ich es wage, von
Dir einen Beweis fuer eine Deiner diffamierenden Behauptungen zu
verlangen, Du aber scheinst Deine eigenen Masstaebe fuer Dich nicht
gelten lassen zu wollen. Die doppelte Moral des Ulrich Roessler?

>: >Mal sehen, ob's dem Herrn Kupka auffaellt, dass da einer seine Polemiken
>: >missbraucht, um nach Zensur, wenn nicht Schlimmerem zu rufen.

>: Hier geht wohl Deine Phantasie mit Dir durch. Oder hast Du einen
>: Beweis fuer Deine Behauptung?

>Sie sind also immer noch das gleiche unhoefliche das Passende aus der entsprechenden Terminologie ein, die die fuenf 
>Unbekannte bei der Benutzung Ihres Accounts fuer die Versendung
>von e-mails bevorzugen> ?

Es ist also unhoeflich, Herrn Roessler nach einem Beweis fuer seine
Behauptung zu fragen, Herr Jost wuerde meine "Polemiken
missbrauch[en], um nach Zensur, wenn nicht Schlimmerem zu rufen"? Ist
das die neue Art von Hoeflichkeit, nicht nach Beweisen fragen zu
duerfen, solange die davon betroffene Behauptung einem >guten Zweck<
dient, naemlich wieder einmal gegen einen Rechten zu holzen? Seltsam,
seltsam...

>Lesen Sie halt mal, was Herr Jost geschrieben hat - ob er noch etwas
>dazu sagt und erklaert [...]

Soweit es das hier angesprochene Thema, Sanio "das Handwerk zu legen",
betrifft, habe ich durchaus gelesen, was Herr Jost schrieb. Weder aber
lese ich da etwas von einem Ruf nach Zensur, noch nach Schlimmerem.
Das sind eben nur einfach diffamierende Behauptungen von Dir, wie Du
(aehnlich Sanio) hier oft diffamierst, wenn jemand nicht Deine Meinung
vertritt. Einen Beweis fuer Deine Behauptungen besitzt Du hingegen
seltenst (mein Gott, bin ich wieder unhoeflich):-).

>, was er unter jemandem "das Handwerk legen" 
>versteht, bleibt abzuwarten. [...]

Ach nee, ploetzlich bleibt es abzuwarten, was Herr Jost unter "das
Handwerk legen" versteht? Oben hast Du ihm doch bereits unterstellt,
es bedeute Zensur, wenn nicht Schlimmeres. Oder solltetest Du doch
einsichtig geworden sein?
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Wed Oct 01 20:29:25 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Kupka-FAQ  (was:Re: Sanio-FAQ - war Re: Was treibt Rolf Kuenne?)
Date: Wed, 01 Oct 1997 19:29:25 GMT
Message-ID: <3439a1c8.3575845@news2.wave.co.nz>
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References: <34213EDD.144D2F59@compuserve.com> <3426ba2f.87278@news2.wave.co.nz> <34284cb6.52475113@newsserver.rrzn.uni-hannover.de> <34336b24.857366@news2.wave.co.nz> <60dnpa$d5m$1@unlisys.unlisys.net> <34310d99.2515033@news2.wave.co.nz> <60tnmp$1206$1@ftp.univie.ac.at>
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On Wed, 01 Oct 1997 16:45:46 +0200 Markus Egg
<"markus"@lookatsig.ac.at(Markus Egg)> wrote in
<60tnmp$1206$1@ftp.univie.ac.at>:

>Dazu folgende, aus eigener Feder stammende Analyse des in allen
>moeglichen Bereichen unbelehrbaren Hans J. Kupka.

Vielen Dank, Markus, das war eine wirklich anspruchsvolle
Zusammenstellung:-). Ich habe noch nie nach der Veroeffentlichung nur
eines einzigen Postings so viele positive Zuschriften bekommen, wie
nach dem Posten dieses Beitrags.:))) Vielleicht sollten wir mehr
zusammenarbeiten: Ich schreibe die Texte, Du stellst sie zusammen?

Ob Deines hohen Standards der Polemik fehlen mir einfach die Worte.
Insofern spare ich mir jeden Kommentar zu Deiner wirklich gut
durchdachten Argumentation. Ich ueberlasse eine Beurteilung dem in
Ehrfurcht verneigten Leser.:-)))
---
Hans J Kupka



From hansk@wave.co.nz Thu Oct 02 05:24:34 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Kupka-FAQ  (was:Re: Sanio-FAQ - war Re: Was treibt Rolf Kuenne?)
Date: Thu, 02 Oct 1997 04:24:34 GMT
Message-ID: <34332198.3555187@news2.wave.co.nz>
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On Wed, 01 Oct 1997 23:41:04 GMT musashi@advis.de (Sven T. Reichelt)
wrote in <60umj2$t3a$5@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

>> Ich ueberlasse eine Beurteilung dem in
>>Ehrfurcht verneigten Leser.:-)))

>Also gut, Beurteilung:
>
> Klasse!

Das tut mir aufrichtig fuer Dich leid, Markus!:-)
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Thu Oct 02 05:54:27 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Sanio-FAQ - war Re: Was treibt Rolf Kuenne?
Date: Thu, 02 Oct 1997 04:54:27 GMT
Message-ID: <34342217.3681449@news2.wave.co.nz>
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On 1 Oct 1997 22:18:32 GMT uroess@rcs7.urz.tu-dresden.de (Ulrich
Roessler) wrote in <60ui7o$3v0$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>: >Herr Jost bedankt sich fuer Ihre "Information", was Sie halt als
>: >"Bekanntmachung der Methoden" usf. bezeichnen. [...]

>: Woher weisst Du, dass die von mir publizierten Informationen zu Sanio
>: von mir als "'Bekanntmachung der Methoden' usf." bezeichnet werden?

>Weil Sie, Herr KupJostka, gerade so oben die "hervorragende Information" 
>umschrieben haben, die angeblich ausreichen soll, um das von Herrn Jost
>anvisierte Ziel ("das Handwerk legen") zu erreichen - offenbar lesen 
>Sie nicht einmal mehr, was die fuenf Unbekannten denn da alles vom
>Account des Herrn JuKopstka abgehen lassen.

>: Vielmehr habe ich sie als eine Moeglichkeit definiert, die Herr Jost
>: unter "das Handwerk legen" verstehen koennte (s.o.).

>Sehen Sie.

Ich sehe das schon, ich verstehe es sogar. Dir allerdings sei es
empfohlen, nochmals genauer nachzulesen.

>: >Dann fordert er dazu auf,
>: >"das Handwerk zu legen" - das ist also etwas, das er zwar durch Ihre
>: >"hervorragenden Information" motiviert und begruendet sieht, aber halt
>: >noch nicht als geleistet. 

>: Es ist durchaus moeglich, dass Herr Jost dies als noch nicht geleistet
>: ansieht, zumal er ja mit seinem "Weiter so !" dazu auffordert, weitere
>: Informationen zu Sanio zu veroeffentlichen. Das heisst aber natuerlich
>: nicht, dass man auf diesem Wege nicht das Ziel erreichen kann, Sanio
>: "das Handwerk zu legen".

>: >Im uebrigen, Ihr Vertrauen in die Bekanntmachung uebler Methoden 
>: >von Partizipanten in allen Ehren: [...]

>: Gut, dass Du wenigstens zugibst, dass Sanio ueble Methoden verwendet.
>: Alleine dieses Eingestaendnis war die Veroeffentlichung wert.

>Was natuerlich durchaus nicht impliziert war, sondern nur eine
>Unterstellung Ihrerseits ist, wir sind das ja schon von Ihnen
>gewohnt, Herr JoKustpka.

Tut das eigentlich sehr weh?

>: >aber Sie sind ja das beste
>: >lebende Beispiel, dass derlei nichts nuetzt.

>: Ich nehme mal an, dies ist Ausdruck Deiner Art von Hoeflichkeit. 

>Um es mal so auszudruecken, mit Leuten, deren Verstaendnis von
>Hoeflichkeit sich darauf beschraenkt, dass Sie so tun, als habe
>man mit ihnen im Sandkasten gesessen, was durchaus nicht der 
>Fall ist, ist es angebracht, das Missfallen durch entsprechende
>Hoeflichkeiten auszudruecken.

Gut, dann verstehe ich aber Deine Weinerlichkeit nicht, wenn es so aus
dem Wald herausschallt, wie Du hineingerufen hast.

>: Zwar
>: beklagst Du weiter unten meine Unhoeflichkeit, weil ich es wage, von
>: Dir einen Beweis fuer eine Deiner diffamierenden Behauptungen zu
>: verlangen, Du aber scheinst Deine eigenen Masstaebe fuer Dich nicht
>: gelten lassen zu wollen. 

>Den hatten wir schon: wie wollen Sie jemanden am Posten im Usenet
>hindern, wenn Sie nur verbal seine Artikel beantworten? [...]

Wer soll denn am Posten im Usenet gehindert werden?

>Also erklaeren
>Sie mal, was Herr Jost mit "das Handwerk legen" gemeint haben koennte,
>Herr Kjustopka.

... womit wir wieder von vorne anfangen. Wie waere es mit der
Bekanntmachung der Methoden jenes Herrn, damit moeglichst wenige auf
sein Geschwaetz hereinfallen? Das reichte doch wohl aus, um ihm "das
Handwerk [zu] legen", oder?

>: >: Hier geht wohl Deine Phantasie mit Dir durch. Oder hast Du einen
>: >: Beweis fuer Deine Behauptung?

>: >Sie sind also immer noch das gleiche unhoefliche : >das Passende aus der entsprechenden Terminologie ein, die die fuenf 
>: >Unbekannte bei der Benutzung Ihres Accounts fuer die Versendung
>: >von e-mails bevorzugen> ?

>: Es ist also unhoeflich, Herrn Roessler nach einem Beweis fuer seine
>: Behauptung zu fragen, 

>Nein, durchaus nicht - wenn Sie aber so tun, als haette ich jemals
>mit Ihnen Schweine gehuetet, was durchaus nicht der Fall ist, dann
>packt mich ein gewisser Ekel an, Herr Jokustopka.- 

Pass nur auf, dass Dich sonst nichts anpackt.:-)

>Von so einem verzierte Vokabel aus dem Sprachschatz der fuenf Unbekannten, die
>Ihr Account missbrauchen, um anonyme e-mails zu versenden> wie Ihnen
>moechte ich schlicht nicht geduzt werden.

Wegen Dir werden allerdings kaum die Regeln im deutschsprachigen
Usenet geaendert werden.

>: >Lesen Sie halt mal, was Herr Jost geschrieben hat - ob er noch etwas
>: >dazu sagt und erklaert [...]

>: Soweit es das hier angesprochene Thema, Sanio "das Handwerk zu legen",
>: betrifft, habe ich durchaus gelesen, was Herr Jost schrieb. Weder aber
>: lese ich da etwas von einem Ruf nach Zensur, noch nach Schlimmerem.

>So, so, das von dem Herrn Jostukkopa, der das Posten von Adressen
>als Gewaltaufruf interpretiert, um dann gleich mit seiner Sig-Sauer
>kleine Witzchen zu machen.

Du scheinst unter einem besonders schweren Fall geistiger Verwirrung
zu leiden.

>: Das sind eben nur einfach diffamierende Behauptungen von Dir, wie Du
>: (aehnlich Sanio) hier oft diffamierst, wenn jemand nicht Deine Meinung
>: vertritt.

>Aha. Sehen Sie, ich habe Herrn Jost nachgewiesen, dass er  - oder 
>waren das Sie? - falsche Behauptungen postet. [...]

Nein, nein, Ulli, Du hast in diesem Thread behauptet, Herr Jost
fordere mit seinem Satz vom "Handwerk legen" zur Zensur, wenn nicht
sogar zu schlimmerem auf. Damit hast Du eine Behauptung aufgestellt,
die mit Herrn Josts fraglichem Beitrag nicht beweisbar ist. Den
Hinweis darauf und die Nachfrage, womit sonst Du denn den Beweis
antreten kannst, empfindest Du als persoenliche Beleidigung. In der
Folge versuchst Du, mit Wortspielereien und Beleidigungen davon
abzulenken, dass Du wieder einmal nichts aufzuweisen hast, ausser
unbegruendeten Angriffen gegen die Person.

>: >, was er unter jemandem "das Handwerk legen" 
>: >versteht, bleibt abzuwarten. [...]

>: Ach nee, ploetzlich bleibt es abzuwarten, was Herr Jost unter "das
>: Handwerk legen" versteht? Oben hast Du ihm doch bereits unterstellt,
>: es bedeute Zensur, wenn nicht Schlimmeres. 

>Mmh, sehen Sie, da hat Herr Jost ja noch einen schoenen Interpretations-
>spielraum - oder Sie, Herr Kjupaksto?.

Uebersetzung aus dem Roesslerschen: mir faellt dazu nichts ein, ich
hab' halt wieder mal gegen den Mann geholzt in der Hoffnung, dass
durch staendige Wiederholung des gleichen Unsinns im Laufe der Zeit
schon was haengen bleiben wird.

Fazit: auch Du, Herr TeuKueKolRosLangEgSchnei bist eine jener
Dreckschleudern, die nichts zu sagen, dafuer aber umsomehr
herumzupoebeln hat.
---
Hans J Kupka



From hansk@wave.co.nz Thu Oct 02 06:41:51 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Kupka-FAQ
Date: Thu, 02 Oct 1997 05:41:51 GMT
Message-ID: <34402bab.6133895@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
Lines: 55
NNTP-Posting-Host: wh15-14.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

In 9jvt06.l9.ln@spock.koeln.netsurf.de,
stefanie.teufel@koeln.netsurf.de wrote:

>Hmm, wunderbar. Aber findest Du nicht, dass HJKs sprachliches 
>Feingefuehl noch besondere Erwaehnung finden sollte? 

>Schliesslich schafft es bis auf unseren Hans kein Teilnehmer aus dsp* 
>in ca. 200 Zeilen nichts auszusagen, einen 40-Postings umfassenden 
>Thread ueber die hermeneutisch-konnotativ Besonderheit des Woertchens 
>*und* loszutreten [...]

... wobei der Hammer ist, dass jede Menge anderer Schreiber mitgemacht
haben - also auf etwas geantwortet haben, was Deiner Meinung nach gar
keinen Inhalt ("in ca. 200 Zeilen nichts auszusagen") hatte!

>Es scheint ja nun augenscheinlich so zu sein, dass Hans im privaten 
>Bereich durchaus ein Freund des offenen Wortes ist, wie seine so 
>ueberaus eloquente Mail an A.Kolthoff eindrucksvoll untermauert.

Noch viel augenscheinlicher scheint es zu sein, dass Stefanie Teufel
Behauptungen aufstellt, die sie nicht beweisen kann, z.B., ich haette
eine "ueberaus eloquente Mail an A.Kolthoff" geschickt. Aber wen
interessieren schon Beweise, wenn sich die Phantasie so lueckenlos in
die eigene Meinung einpasst?

Waehrend Ulli Roessler jede Rueckfrage nach Beweisen fuer seine
Behauptungen als eine persoenliche Beleidigung auffasst und
entsprechend reagiert, gehst Du von Anfang an den bequemeren Weg: Du
erweckst nicht einmal den Anschein, Deine Behauptungen untermauern zu
wollen - was natuerlich ein echter Fortschritt ist.

>Haenschen scheint diese Sache jedoch ein klein wenig peinlich zu sein 
>(man hat schliesslich einen Ruf zu verlieren, und wenns auch nur der 
>eines Mammutrabulisten ist), und er hat uns daher dankenswerter Weise 
>einen kleinen Einblick in seine Arbeitsumgebung gewaehrt. [...]

Nicht, dass dieser Satz irgend einen Sinn macht. Aber oberflaechlich
betrachtet liest er sich fluessig - und irgend etwas hast Du Dir dabei
bestimmt gedacht - oder etwa nicht?

> Sehr zu 
>meinem Erstaunen hat sich dabei herausgestellt, dass es sich bei 
>unserem neuseelaendischen Germanisten mitnichten um ein Individuum, 
>sondern vielmehr um ein kreatives Schreibkollektiv zu handeln scheint, 
>bei dem sich innerhalb von fuenf Minuten schon einmal sechs Personen 
>am Computer abwechseln.

Tatsaechlich? Woher Du nur all Deine Kenntnisse nimmst! Auf eine
Antwort darauf wage ich kaum zu hoffen.

> Ich denke [...]

Nein, Stefanie, das nehme ich Dir einfach nicht ab!
---
Hans J Kupka



From hansk@wave.co.nz Thu Oct 02 06:42:00 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Was treibt Rolf Kuenne?
Date: Thu, 02 Oct 1997 05:42:00 GMT
Message-ID: <34422fc2.7189365@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
Lines: 32
NNTP-Posting-Host: wh15-14.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

In 342b3684.4129848@newsserver.rrzn.uni-hannover.de, Celeborn@gmx.de
(Rolf Kuenne) poebelte:

[...]

>Oder ist es um Dein Englisch nicht so gut bestellt?

[...]

Manche Deutsche lernen eben einfach nicht aus der Vergangenheit:
Sollte die Welt einmal am deutschen Wesen genesen, so sind es heute
Figuren wie Du, die oberlehrerhaft durch die Weltgeschichte stolzieren
und sogar englischen Muttersprachlern ihre unwesentliche, offenbar
durch keine Sachkenntnis getruebte Meinung aufdraengen wollen.

Sagt Dir der Begriff >Links-Faschist< etwas?

>Mit dem Deutschen hast Du ja auch so Deine Probleme [...]

Dazu ein paar Bonbons aus Deiner Feder, wobei ich mich der Einfachheit
halber nur auf Dein hier beantwortetes Posting (Message-Id s.o.)
beziehe:

	Siehst Du, Horst, entschuldigung, Guenter [...]
			^^^^^^^^^^^
	Ich stehe nach wie vor zu den AEusserungen [...]
				^^^^^^^^^^^^^
	[...] der anonymisierte emails [...]
			      ^^^^^^
Pech gehabt, Herr Oberleerer.:)
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Thu Oct 02 19:37:29 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Albrecht Kolthoff, das "fuerchterliche Arschloch"
Date: Thu, 02 Oct 1997 18:37:29 GMT
Message-ID: <3433e7ba.366976@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34368fdd.6332579@news2.wave.co.nz> <34274695.14501957@news.cww.de> <342e892f.6942544@news2.wave.co.nz> <3429f607.24141295@news.cww.de> <342c040f.73625@news2.wave.co.nz>  <3433f64a.1114716@news2.wave.co.nz>  <344c5da9.6168753@news2.wave.co.nz> <60t13u$5c4$1@jupiter.NIC.DTAG.DE> <343e2980.5578834@news2.wave.co.nz> <60vivs$9ia$1@jupiter.NIC.DTAG.DE>
Lines: 54
NNTP-Posting-Host: wh15-5.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Thu, 02 Oct 1997 07:45:35 GMT musashi@advis.de (Sven T. Reichelt)
wrote in <60vivs$9ia$1@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

>>>>Woher weisst Du denn, dass Du mir "unter Androhung von weiteren
>>>>Schritten", keine unerwuenschten E-Mails schicken sollst?

>>>Das weiß er aus dem selben Grund wie ich:
>>>Es stand hier in der NG!

>>Ja? Wer war denn der Autor dieses Artikels?

>DU warst der Autor !!
>
>Siehe unten:

[...]

>On Fri, 26 Sep 1997 23:51:48 GMT musashi@advis.de (Sven T. Reichelt)
>wrote in <60hhck$ma9$2@jupiter.NIC.DTAG.DE>:
>
>>>>On Fri, 26 Sep 1997 19:50:41 GMT, hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
>>>>wrote:
>
>>>Punkt 1
>
>>[...]
>
>>Ich fordere Dich auf, davon abzusehen, mir unerwuenschte E-Mail
>>zuzuschicken.
>>---
>>Hans J Kupka
>
>
>Also, WER ist nun der Autor?

Selten so gelacht!!!

Vielleicht solltest Du noch einmal genauer nachlesen: Obige Zeilen
waren an Dich (Sven T. Reichelt) adressiert, wohingegen Du hier
behauptest, ich haette Erik Braun in dieser Newsgroup aufgefordert,
vom Versand unerwuenschter E-Mails abzusehen. Vergleiche dazu z.B.
slrn6318uu.gg1.erik@paxp01.mipool.uni-jena.de.

Das ist nun schon zum zweiten Mal binnen weniger Wochen, dass Du Dich
als unfaehig erweist, den Inhalt einer Nachricht zu verstehen. Das
andere Mal - Du erinnerst Dich - war Deine falsche Behauptung:

	Herr Kupka ist lt. eigener Aussage Deutscher [vgl. 
	5v9ndl$aa6$3@jupiter.NIC.DTAG.DE]

Ist es wirklich zuviel von Dir verlangt, wenn man Dich bittet, genauer
zu lesen?
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Thu Oct 02 19:42:27 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Kupka-FAQ
Date: Thu, 02 Oct 1997 18:42:27 GMT
Message-ID: <343eea10.965612@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References: <34402bab.6133895@news2.wave.co.nz> <60vivt$9ia$2@jupiter.NIC.DTAG.DE>
Lines: 52
NNTP-Posting-Host: wh15-5.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Thu, 02 Oct 1997 07:45:36 GMT musashi@advis.de (Sven T. Reichelt)
wrote in <60vivt$9ia$2@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

>On Thu, 02 Oct 1997 05:41:51 GMT, hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
>wrote:
>
>>In 9jvt06.l9.ln@spock.koeln.netsurf.de,
>>stefanie.teufel@koeln.netsurf.de wrote:

Antwortest Du jetzt im Namen Stefanie Teufels?

>>> Sehr zu 
>>>meinem Erstaunen hat sich dabei herausgestellt, dass es sich bei 
>>>unserem neuseelaendischen Germanisten mitnichten um ein Individuum, 
>>>sondern vielmehr um ein kreatives Schreibkollektiv zu handeln scheint, 
>>>bei dem sich innerhalb von fuenf Minuten schon einmal sechs Personen 
>>>am Computer abwechseln.

>>Tatsaechlich? Woher Du nur all Deine Kenntnisse nimmst! Auf eine
>>Antwort darauf wage ich kaum zu hoffen.

>Aber Hans, wo sie ihre Kenntnisse hernimmt?
>
>DU selbst hast uns doch alle aufgeklärt über Dein "Schreibkollektiv"!
>
>
>From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
>Message-ID: <341fd959.1199849@news2.wave.co.nz>
>
>[ Albrecht fragte: ]
>
>>Haben Sie eigentlich inzwischen herausgefunden, 
>>wer von Ihrem Account aus Mails an mich geschickt hat, 
>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>in denen ich als "fuerchterliches
>>Arschloch" bezeichnet wurde? Ich wuerde mich freuen, wenn Sie diese
>>Frage zufriedenstellend klarstellen koennten.
>
>Zu Deiner Frage, wer Dich von meinem Account aus als "fuerchterliches
>Arschloch" bezeichnet hat: 
>dafuer kommen fuenf Personen in Frage.
>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Auch hier wieder: Sven T. Reichelt kann entweder nicht lesen, nicht
verstehen oder nicht sagen, was er wirklich meint. Oder bist Du
einfach dumm?

Wenn fuenf Personen fuer eine Sache in Frage kommen, so bedeutet das
nicht, dass sie diese Sache kollektiv (vielleicht verstehst Du ja
diese Terminologie besser) erledigt haben.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Thu Oct 02 19:51:26 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Kupka-FAQ
Date: Thu, 02 Oct 1997 18:51:26 GMT
Message-ID: <343feb4a.1279627@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References: <34402bab.6133895@news2.wave.co.nz> <0f5016.trb.ln@spock.koeln.netsurf.de>
Lines: 70
NNTP-Posting-Host: wh15-5.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Thu, 2 Oct 1997 14:52:48 +0200 Stefanie Teufel
 wrote in
<0f5016.trb.ln@spock.koeln.netsurf.de>:

>> Noch viel augenscheinlicher scheint es zu sein, dass Stefanie Teufel
>> Behauptungen aufstellt, die sie nicht beweisen kann, z.B., ich haette
>> eine "ueberaus eloquente Mail an A.Kolthoff" geschickt. Aber wen
>> interessieren schon Beweise, wenn sich die Phantasie so lueckenlos in
>> die eigene Meinung einpasst?

>Undank ist der Welten Lohn. Jetzt billige ich Herrn Kupka einmal 
>Eloquenz zu, und werde dafuer so schnoede gerueffelt. Ich halte daher 
>fest, dass Herr Kupka der Meinung ist, keine eloquenten Mails zu 
>schreiben, sondern nur behauptet:
>
>>Ich habe zugegeben, dass zum fraglichen Zeitpunkt nach Angabe meines
>>ISP von meinem Computer aus zwei E-Mails unbekannten Inhalts an Dich
>>verschickt wurden. Message-ID: <342c040f.73625@news2.wave.co.nz>
>
>Wenn man sich allerdings den Inhalt der an Albrecht Kolthoff ergangenen Mail 
>noch einmal in Erinnerung ruft, so muss ich zugeben, dass ich mich an 
>dieser Stelle mit der Behauptung der Eloquenz seitens HJK doch ein 
>wenig zu weit aus dem Fenster gelehnt habe. Kurz und praegnant duerfte 
>es eher treffen.

Uebersetzung aus dem Teuflischen: Ich habe keinen Beweis fuer meine
Behauptung, Hans J Kupka habe eine Mail an A. Kolthoff geschickt.

Stefanie, Du vernebelst ziemlich erfolglos, dafuer aber umso
wortreicher die Tatsache, dass aus wiederholten Behauptungen noch
keine Tatsachen werden.

[Teuflisches Geschwaetz weitgehend entsorgt]

>>> Sehr zu 
>>>meinem Erstaunen hat sich dabei herausgestellt, dass es sich bei 
>>>unserem neuseelaendischen Germanisten mitnichten um ein Individuum, 
>>>sondern vielmehr um ein kreatives Schreibkollektiv zu handeln scheint, 
>>>bei dem sich innerhalb von fuenf Minuten schon einmal sechs Personen 
>>>am Computer abwechseln.

>> Tatsaechlich? Woher Du nur all Deine Kenntnisse nimmst! Auf eine
>> Antwort darauf wage ich kaum zu hoffen.

>Oh, wer will schon Hoffnungen enttaeuschen:
>
>>Zu Deiner Frage, wer Dich von meinem Account aus als "fuerchterliches
>>Arschloch" bezeichnet hat: dafuer kommen fuenf Personen in Frage.
>>Message-ID: <341fd959.1199849@news2.wave.co.nz>
>
>sowie:
>
>>Tja, man soll es nicht glauben: Man kann binnen vier Minuten und
>>sechsundfuenfzig Sekunden aufstehen und seinen Arbeitsplatz verlassen!
>>Auch kann innerhalb des selben Zeitraums mit einem Programm, das auch
>>Dir nicht unbekannt sein duerfte, voellig unproblematisch zwischen
>>Mail und Posting hin und her geschaltet werden. 
>>Message-ID: <34379245.6949247@news2.wave.co.nz>

Auch hier wieder: Stefanie Teufel kann entweder nicht lesen, nicht
verstehen oder nicht sagen, was sie wirklich meint. Oder bist Du
einfach dumm?

Wenn fuenf Personen fuer eine Sache in Frage kommen, so bedeutet das
nicht, dass sie diese Sache kollektiv (vielleicht verstehst Du ja
diese Terminologie besser) erledigt haben.

[Weiteres teuflisches Dampfgeplaudere entsorgt]
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Thu Oct 02 20:23:06 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Sanio-FAQ - war Re: Was treibt Rolf Kuenne?
Date: Thu, 02 Oct 1997 19:23:06 GMT
Message-ID: <3441ed50.1797337@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References: <34284cb6.52475113@newsserver.rrzn.uni-hannover.de> <34336b24.857366@news2.wave.co.nz> <60dnpa$d5m$1@unlisys.unlisys.net> <34310d99.2515033@news2.wave.co.nz> <60jp8b$ktk$1@news01.btx.dtag.de> <60r6n4$o87$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <344d5e27.6294477@news2.wave.co.nz> <60taa8$ho3$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <343596b0.735210@news2.wave.co.nz> <60ui7o$3v0$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34342217.3681449@news2.wave.co.nz> <60vv2h$ja4$1@rks1.urz.tu-dresden.de>
Lines: 92
NNTP-Posting-Host: wh15-5.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 2 Oct 1997 11:03:45 GMT uroess@rcs7.urz.tu-dresden.de (Ulrich
Roessler) wrote in <60vv2h$ja4$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>: >: Ich nehme mal an, dies ist Ausdruck Deiner Art von Hoeflichkeit. 

>: >Um es mal so auszudruecken, mit Leuten, deren Verstaendnis von
>: >Hoeflichkeit sich darauf beschraenkt, dass Sie so tun, als habe
>: >man mit ihnen im Sandkasten gesessen, was durchaus nicht der 
>: >Fall ist, ist es angebracht, das Missfallen durch entsprechende
>: >Hoeflichkeiten auszudruecken.

>: Gut, dann verstehe ich aber Deine Weinerlichkeit nicht, wenn es so aus
>: dem Wald herausschallt, wie Du hineingerufen hast.

>Dass Sie im Allgemeinen nichts verstehen, ist schon klar [...]

Womit das Thema >Hoeflichkeit< Dir gegenueber erledigt ist.

>: >: Zwar
>: >: beklagst Du weiter unten meine Unhoeflichkeit, weil ich es wage, von
>: >: Dir einen Beweis fuer eine Deiner diffamierenden Behauptungen zu
>: >: verlangen, Du aber scheinst Deine eigenen Masstaebe fuer Dich nicht
>: >: gelten lassen zu wollen. 

>: >Den hatten wir schon: wie wollen Sie jemanden am Posten im Usenet
>: >hindern, wenn Sie nur verbal seine Artikel beantworten? [...]

>: Wer soll denn am Posten im Usenet gehindert werden?

>Nun E.Sanio, dem Herr Jost "das Handwerk legen", also am Posten
>im Usenet hindern [...]

Hoppla, hoppla, Meister Roessler. Erst behauptest Du, Herr Jost wolle
Sanio zensieren, wenn nicht schlimmeres
(60r6n4$o87$1@rks1.urz.tu-dresden.de), dann bleibt es abzuwarten, was
Herr Jost damit gemeint hat (60taa8$ho3$1@rks1.urz.tu-dresden.de),
schliesslich, nach einer Schamfrist von nur einem Tag, scheinst Du
genug abgewartet zu haben und unterstellst nun, Herr Jost wolle Sanio
"am Posten im Usenet hindern".

Erkenne ich da Zeichen einer gewissen Verwirrung? In drei
verschiedenen Artikeln innerhalb drei Tagen beglueckst Du die
Leserschaft mit drei verschiedenen Interpretationen dessen, was Du
unter Herrn Josts "Handwerk legen" verstehst. Wie kommst Du nur auf
solche Gedanken? Es ist doch ziemlich offensichtlich, was unter
"Handwerk legen" in diesem Falle verstanden werden soll, naemlich das
Aufdecken der Methoden jenes sauberen Herrn. Daher auch das "Weiter
so!"

Welche Motive treiben Dich, trotz dieser Offensichtlichkeit der
Bedeutung schlimmeres zu vermuten? Oder willst Du das nur einfach
anderen einreden?

> - da das mit verbalen  Mitteln nicht zu erreichen
>ist, muss er etwas anderes gemeint haben. Weiter so!

Du unterstellst Herrn Jost nicht etwa Deine eigenen Phantasien?
(Uebrigens: darf ich in diesem Zusammenhang an die vielfach hier
geaeusserten Abklemm-Wuensche des Ulrich Kenter erinnern [1, 2, 3]?
Dem hast Du jedoch - soweit ich mich erinnere - zu keinem Zeitpunkt
irgend welche Vorhaltungen gemacht. Ist das auch Teil der
Roesslerschen Doppelmoral?)

>: >Also erklaeren
>: >Sie mal, was Herr Jost mit "das Handwerk legen" gemeint haben koennte,
>: >Herr Kjustopka.

>: ... womit wir wieder von vorne anfangen. Wie waere es mit der
>: Bekanntmachung der Methoden jenes Herrn, damit moeglichst wenige auf
>: sein Geschwaetz hereinfallen? Das reichte doch wohl aus, um ihm "das
>: Handwerk [zu] legen", oder?

>Nein, Sie sind ja der beste Beweis dafuer ... womit wir wieder 
>von vorne anfangen. 

Wie meinen?

>Also erklaeren Sie mal , wie will Herr Jost denn "das Handwerk legen", [...]

Wie waere es mit der:Bekanntmachung der Methoden jenes Herrn, damit
moeglichst wenige auf sein Geschwaetz hereinfallen? Das reichte doch
wohl aus, um ihm "das Handwerk [zu] legen", oder?


ulrich.kenter@uni-konstanz.de (Ulrich Kenter) in:
[1] 318e0b2e.0@news.uni-konstanz.de

[2] 326e7e2a.0@news.uni-konstanz.de

[3] 32650750.0@news.uni-konstanz.de
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Thu Oct 02 20:27:32 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Sanio-FAQ - war Re: Was treibt Rolf Kuenne?
Date: Thu, 02 Oct 1997 19:27:32 GMT
Message-ID: <3447f4e5.3739013@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References: <34284cb6.52475113@newsserver.rrzn.uni-hannover.de> <34336b24.857366@news2.wave.co.nz> <60dnpa$d5m$1@unlisys.unlisys.net> <34310d99.2515033@news2.wave.co.nz> <60jp8b$ktk$1@news01.btx.dtag.de> <60r6n4$o87$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <344d5e27.6294477@news2.wave.co.nz> <60taa8$ho3$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <343596b0.735210@news2.wave.co.nz> <60ui7o$3v0$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34342217.3681449@news2.wave.co.nz> <610jdm$s56$1@rks1.urz.tu-dresden.de>
Lines: 18
NNTP-Posting-Host: wh15-5.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 2 Oct 1997 16:51:02 GMT uroess@rcs7.urz.tu-dresden.de (Ulrich
Roessler) wrote in <610jdm$s56$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>: >Nein, durchaus nicht - wenn Sie aber so tun, als haette ich jemals
>: >mit Ihnen Schweine gehuetet, was durchaus nicht der Fall ist, dann
>: >packt mich ein gewisser Ekel an, Herr Jokustopka.- 

>: Pass nur auf, dass Dich sonst nichts anpackt.:-)

>Soll das eine Drohung sein?

Richtig, daher auch der Smilie!

Bisher habe ich Dich fuer eine verbissene Pfeife gehalten. Das muss
ich jetzt korrigieren. Nun halte ich Dich fuer eine sauertoepfische
verbissene Pfeife.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Fri Oct 03 04:26:38 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Kupka-FAQ
Date: Fri, 03 Oct 1997 03:26:38 GMT
Message-ID: <34374e08.1478213@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References: <34402bab.6133895@news2.wave.co.nz> <60vivt$9ia$2@jupiter.NIC.DTAG.DE>
Lines: 23
NNTP-Posting-Host: wh2002.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Thu, 02 Oct 1997 07:45:36 GMT musashi@advis.de (Sven T. Reichelt)
wrote in <60vivt$9ia$2@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

>>> Sehr zu 
>>>meinem Erstaunen hat sich dabei herausgestellt, dass es sich bei 
>>>unserem neuseelaendischen Germanisten mitnichten um ein Individuum, 
>>>sondern vielmehr um ein kreatives Schreibkollektiv zu handeln scheint, 
>>>bei dem sich innerhalb von fuenf Minuten schon einmal sechs Personen 
>>>am Computer abwechseln.

>>Tatsaechlich? Woher Du nur all Deine Kenntnisse nimmst! Auf eine
>>Antwort darauf wage ich kaum zu hoffen.

>Aber Hans, wo sie ihre Kenntnisse hernimmt?
>
>DU selbst hast uns doch alle aufgeklärt über Dein "Schreibkollektiv"!

Und zum dritten Mal binnen gut zwei Wochen haust Du daneben: Wenn zu
einem Zeitpunkt x fuenf oder sechs Personen Zugang zu meinem Computer
hatten, so besagt das nicht, dass "sich innerhalb von fuenf Minuten
schon einmal sechs Personen am Computer abwechseln".
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Fri Oct 03 04:26:42 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Kupka-FAQ
Date: Fri, 03 Oct 1997 03:26:42 GMT
Message-ID: <3440511c.2266979@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References: <34402bab.6133895@news2.wave.co.nz> <60vivt$9ia$2@jupiter.NIC.DTAG.DE> <343eea10.965612@news2.wave.co.nz> <343a252b.20028346@news.cww.de>
Lines: 23
NNTP-Posting-Host: wh2002.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Thu, 02 Oct 1997 23:02:14 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <343a252b.20028346@news.cww.de>:

>>Wenn fuenf Personen fuer eine Sache in Frage kommen, so bedeutet das
>>nicht, dass sie diese Sache kollektiv (vielleicht verstehst Du ja
>>diese Terminologie besser) erledigt haben.

>Da muss ich Ihnen recht geben. Es kann auch gut sein, dass sechs
>Personen diese Sache kooperativ erledigt haben.

[Siehst Du, ich wusste doch, dass wir einer Einigung naeher kommen,
wenn man sich nur der richtigen Ausdrucksweise bedient.]

Eine weitere Moeglichkeit ist nun z.B. noch, dass nur einer von fuenf
Personen geschrieben hat. Und da weder Sven T. Reichelt, noch Stefanie
Teufel, Ulrich Roessler, Du oder sonst wer aus dem Poebel-Orchester
ueber die notwenigen Informationen verfuegt, wer denn da nun
geschrieben haben soll, ja nicht einmal der Nachweis erbracht ist,
dass ueberhaupt jemand etwas geschrieben hat, geschweige denn, was
geschrieben wurde - tja, eingedenk dieser Tatsachen ist die Behauptung
der Existenz eines Schreibkollektivs wieder nur dummes Geschwaetz.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Fri Oct 03 04:26:51 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Sanio-FAQ - war Re: Was treibt Rolf Kuenne?
Date: Fri, 03 Oct 1997 03:26:51 GMT
Message-ID: <34455389.2888280@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References: <60jp8b$ktk$1@news01.btx.dtag.de> <60r6n4$o87$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <344d5e27.6294477@news2.wave.co.nz> <60taa8$ho3$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <343596b0.735210@news2.wave.co.nz> <60ui7o$3v0$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34342217.3681449@news2.wave.co.nz> <610jdm$s56$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <3447f4e5.3739013@news2.wave.co.nz> <610tr0$2rc$2@rks1.urz.tu-dresden.de>
Lines: 34
NNTP-Posting-Host: wh2002.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 2 Oct 1997 19:48:48 GMT uroess@rcs7.urz.tu-dresden.de (Ulrich
Roessler) wrote in <610tr0$2rc$2@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>: >: Pass nur auf, dass Dich sonst nichts anpackt.:-)

>: >Soll das eine Drohung sein?

>: Richtig, 

>Darf ich Sie so bei Ihrem Provider zitieren ?

>:           daher auch der Smilie!
>
>Ihr Grinsen koennen Sie sich sparen. 

Du darfst mich... aeh, ja, natuerlich, genauso bei meinem Provider
zitieren, wie ich den Satz geschrieben hatte, naemlich so:

	Richtig, daher auch der Smilie!

Uebrigens stehe ich nicht an, mich innerhalb eines Tages zum zweiten
Male bezueglich Deiner Person zu korrigieren. Bisher habe ich Dich
naemlich fuer eine verbissene Pfeife gehalten. Vor ein paar Stunden
meinte ich, in Dir eine sauertoepfische verbissene Pfeife entdeckt zu
haben. Aber auch das trifft den Kern noch nicht. Tatsaechlich scheinst
Du naemlich nur ein dummer Junge mit einer Tendenz zum Denunziantentum
zu sein. Aber dafuer waren ja schon vor 60 Jahren einige Deiner
Stammesbrueder bekannt. Wohl damals praegte man das Sprichwort: der
groesste Lump im ganzen Land, das ist und bleibt der Denunziant. Die
Vorzeichen haben sich geaendert, manche Menschen aber nicht.

Mein Gott, Ulrich Roessler, Du tust mir aufrichtig leid!
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Fri Oct 03 04:26:56 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Albrecht Kolthoff, das "fuerchterliche Arschloch"
Date: Fri, 03 Oct 1997 03:26:56 GMT
Message-ID: <344452fa.2744519@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34274695.14501957@news.cww.de> <342e892f.6942544@news2.wave.co.nz> <3429f607.24141295@news.cww.de> <342c040f.73625@news2.wave.co.nz>  <3433f64a.1114716@news2.wave.co.nz>  <344c5da9.6168753@news2.wave.co.nz> <60t13u$5c4$1@jupiter.NIC.DTAG.DE> <343e2980.5578834@news2.wave.co.nz> <60vivs$9ia$1@jupiter.NIC.DTAG.DE> <3433e7ba.366976@news2.wave.co.nz> <611dm8$buk$1@jupiter.NIC.DTAG.DE>
Lines: 54
NNTP-Posting-Host: wh2002.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Fri, 03 Oct 1997 00:27:40 GMT musashi@advis.de (Sven T. Reichelt)
wrote in <611dm8$buk$1@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

>>Selten so gelacht!!!

>Ja, toll, lache ich doch mit!

Na siehst Du, das freut mich jetzt!

>Was für eine E-Mail soll ich Dir denn laut DEINER Aussage geschickt
>haben ?

Du hast schon wieder daneben. Darum geht's doch gar nicht! Hier wurde
von Dir behauptet, ich haette Erik Braun in der Newsgroup
aufgefordert, keine E-Mails mehr an mich zu schreiben. Tatsaechlich
aber hatte ich Dich dazu aufgefordert.

Vielleicht solltest Du also noch einmal genauer nachlesen: Obige
Zeilen waren an Dich (Sven T. Reichelt) adressiert, wohingegen Du hier
behauptest, ich haette Erik Braun in dieser Newsgroup aufgefordert,
vom Versand unerwuenschter E-Mails abzusehen. Vergleiche dazu z.B.
slrn6318uu.gg1.erik@paxp01.mipool.uni-jena.de.

Oder ist es etwa so, dass Erik Braun und Du ein und dieselbe Person
seid und Du nicht mehr unterscheiden kannst, wer Du im Moment gerade
bist?

>>Das ist nun schon zum zweiten Mal binnen weniger Wochen, dass Du Dich
>>als unfaehig erweist, den Inhalt einer Nachricht zu verstehen. 

>Da kannst Du mal sehen, wie unwichtig Du mir im Grunde bist.

Haengt das Verstehen bei Dir von der Wichtigkeit der Person ab? 

Vorschlag zur Guete: wenn ich Dir gar so unwichtig bin, dann
unterlasse es halt, an die 15 oder so Artikel, die Du juengst meiner
Person gewidmet hattest, einen sechszehnten dranzuhaengen. Du wuerdest
Dir das Lesen von Beitraegen einer Dir im Grunde unwichtigen Person
sparen - und ich muesste nicht zeitraubenderweise jede Deiner Postings
erst richtigstellen, bevor es zur Antwort kommen kann.

>>Ist es wirklich zuviel von Dir verlangt, wenn man Dich bittet, genauer
>>zu lesen?

>Wenn "man" mich bittet nicht. Bei Dir schon.

Ich nehme zur Kenntnis, dass man das, was Du an oder ueber mich
schreibst, nicht ernst nehmen kann, da ich Dir zu unwichtig bin und Du
folglich die Beitraege nicht richtig liest. [Ein seltsamer
Mechanismus, ueber den Du da verfuegst: Ist Dir jemand unwichtig, dann
schaltest Du auf >falsches lesen<. Sonderbar, die einstellbare
Lesegenauigkeit (tm)].
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Fri Oct 03 04:27:02 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Kupka-FAQ
Date: Fri, 03 Oct 1997 03:27:02 GMT
Message-ID: <344b59dd.4508648@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References: <34402bab.6133895@news2.wave.co.nz> <60vivt$9ia$2@jupiter.NIC.DTAG.DE> <343eea10.965612@news2.wave.co.nz> <611dm3$buj$1@jupiter.NIC.DTAG.DE>
Lines: 84
NNTP-Posting-Host: wh2002.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Fri, 03 Oct 1997 00:27:35 GMT musashi@advis.de (Sven T. Reichelt)
wrote in <611dm3$buj$1@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

>>Antwortest Du jetzt im Namen Stefanie Teufels?

>Nö, das kann sie mit Sicherheit alleine.
>Es fiel mir nur auf.

Was fiel Dir denn auf? Hattest Du wieder Deine einstellbare
Lesegenauigkeit (tm) aktiviert und daher vor lauter Unwichtigkeit
nichts begriffen?

>>Wenn fuenf Personen fuer eine Sache in Frage kommen, so bedeutet das
>>nicht, dass sie diese Sache 
>>kollektiv (vielleicht verstehst Du ja diese Terminologie besser) erledigt haben.
>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>^(...mit dieser Geisteshaltung bist Du nicht in der Lage Deinen
>politisch, ideologischen Klassenauftrag zu erfüllen.)

Jetzt bin ich ehrlich verbittert.:-)

>Gib doch nicht immer so an. 

Tu' ich das? Schlimm, schlimm...

>Albrecht hat in seiner Darstellung der Dinge völlig überzeugend
>rüber gebracht [...]

Das sagte man Goebbels auch immer nach.

> daß der zeitliche Ablauf zwischen dem Posting und der
>E-Mail nur einen Unterschied von 5 Minuten hatte.

Aha. Und folglich war der Gaertner der Moerder.

Das einzige, was Albrecht in seiner Darstellung weniger ueberzeugend
"rüber gebracht" hat, ist der banale Umstand, dass er bis heute keinen
schluessigen Beweis fuer den Inhalt der E-Mails erbringen konnte. Aber
wen stoert das schon - vor allem, wenn man, wie Du, ueber eine
einstellbare Lesegenauigkeit (tm) verfuegt, die man je nach Bedarf
aktiviert oder deaktiviert.

>Also haben in 5 Minuten 5! verschiedene Leute jeweils einzeln und
>unbeobachtet sich an Deinem Rechner zu schaffen gemacht?
>Guter Witz.

... den allerdings Du erzaehlt hast. Bei mir las sich das anders. Aber
da hattest Du vermutlich gerade wieder Deine einstellbare
Lesegenauigkeit (tm) wegen Unwichtigkeit der Person aktiviert. Und
folglich ist der ganze Vorgang (wieder einmal) an Dir vorueber
gegangen, ohne dass Du auch nur im entferntesten begriffen hast, worum
es geht. Aber keine Angst, ich belaestige Dich nicht mit solchen
>Nebensaechlichkeiten< wie Beweisen und logischen Schluessen.

>Also doch "kollektiv"!

Eine weitere Moeglichkeit ist nun z.B. noch, dass nur einer von fuenf
Personen geschrieben hat. Und da weder A. Kolthoff, noch Stefanie
Teufel, Ulrich Roessler, Du oder sonst wer aus dem Poebel-Orchester
ueber die notwenigen Informationen verfuegt, wer denn da nun
geschrieben haben soll, ja nicht einmal der Nachweis erbracht ist,
dass ueberhaupt jemand etwas geschrieben hat, geschweige denn, was
geschrieben wurde - tja, eingedenk dieser Tatsachen ist die Behauptung
der Existenz eines Schreibkollektivs wieder nur dummes Geschwaetz.

>>Auch hier wieder: Sven T. Reichelt kann entweder nicht lesen, nicht
>>verstehen oder nicht sagen, was er wirklich meint. Oder bist Du
>>einfach dumm?

>Hier möchte ich mal einen Herren aus Neuseeland zitieren, ich glaube
>seine Initialen sind HJK, er sich sinngemäß immer ereifert:
>
>
>Wenn Dir zur Sache nichts mehr einfällt, bleiben Dir nur Angriffe
>"ad hominem".
>

Quelle?

Du bist ein Faelscher, Sven T. Reichelt, und noch dazu ein ganz
plumper (= dummer). Weisst Du, woran man das merkt? Denke mal nach.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Fri Oct 03 04:27:08 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Albrecht Kolthoff, das "fuerchterliche Arschloch"
Date: Fri, 03 Oct 1997 03:27:08 GMT
Message-ID: <344f5b3e.4861062@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc,de.soc.politik.deutschland
References: <5tjkv5.vd.ln@spock.koeln.netsurf.de> <3425de41.2455842@news2.wave.co.nz> <11fov5.931.ln@spock.koeln.netsurf.de> <342231d5.1099858@news2.wave.co.nz>  <34368fdd.6332579@news2.wave.co.nz> <34274695.14501957@news.cww.de> <342e892f.6942544@news2.wave.co.nz> <3429f607.24141295@news.cww.de> <342c040f.73625@news2.wave.co.nz> <3430d628.454943@news.cww.de> <3431489f.789116@news2.wave.co.nz> <3433d82f.325210@news.cww.de>
Lines: 56
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Organization: Wave Internet Services

On Thu, 02 Oct 1997 19:13:10 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <3433d82f.325210@news.cww.de>:

>[...]. Was meinen Sie, was ein
>Versicherungsvertreter sagt, wenn jemandem das Auto gestohlen wird, in
>dem er den Schluessel stecken liess?

Du bist aber weder ein Versicherungsvertreter, noch ist mir ein Auto
gestohlen worden.

>>Wenn
>>jemandes Auto geklaut wird, dann ist er schuld, weil er den Schluessel
>>stecken gelassen hat und den Motor laufen lies. Und wenn Dir jemand
>>von meinem Account aus E-Mails schickt, dann ist dieser Vorgang meine
>>Schuld, weil ich meinen Computer nicht unter Verschluss halte.

>"Ich habe zugegeben, dass zum fraglichen Zeitpunkt nach Angabe meines
>ISP von meinem Computer aus zwei E-Mails unbekannten Inhalts an Dich
>verschickt wurden. Fuer diesen Umstand habe ich die Verantwortung
>uebernommen." (342c040f.73625@news2.wave.co.nz)

Du hast "zwei E-Mails unbekannten Inhalts" erhalten. Und?

>>>Ich stelle fest, dass als Mailer fuer die Emails eine spezielle
>>>Software zum Versenden anonymer Mails verwendet wurde (wenn auch nicht
>>>mit dem angestrebten Erfolg); ferner, dass die Emails von Ihrem
>>>Rechner abgeschickt wurden.

>>Und? Ich habe auch eine Textverarbeitung auf meinem Computer, die
>>neulich erst von anderer Seite zum Schreiben eines Erpresserbriefes
>>benutzt wurde. Ausserdem besitze ich den gleichen Drucker wie jener
>>Erpresser. Geht daraus hervor, ich wuerde Textverarbeitung und Drucker
>>zu erpresserischen Zwecken benutzen?

>Meine Guete, das Gedraenge vor Ihrem Rechner wird ja immer schlimmer.

Hast Du Dir die einstellbare Lesegenauigkeit (tm) von Sven T. Reichelt
ausgeliehen oder besitzt Du selber eine?

>>	Hiermit widerspreche ich allen Behauptungen des Albrecht
>>	Kolthoff in der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, sofern
>>	nicht ausdruecklich von mir nicht widersprochen wurde oder
>>	wird.
>>
>>[Dies ist definitiv meine letzte Antwort auf dieses Geplaenkel von
>>Dir].

>Eine argumentative Generalklausel. Nicht schlecht, weil praktisch: Es
>spart viel Schreibarbeit. Das hat aber auch seine Tuecken: Stellen Sie
>sich mal vor, ich schriebe eines Tages "Herr Kupka ist ein Ehrenmann."

Sehr einfach, dann wuerde ich Dir einmal ausdruecklich nicht
widersprechen.:) Allerdings sehe ich da in praxi keine Gefahren auf
mich zukommen.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Fri Oct 03 04:27:13 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Sanio-FAQ - war Re: Was treibt Rolf Kuenne?
Date: Fri, 03 Oct 1997 03:27:13 GMT
Message-ID: <347b658d.7500205@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References: <34310d99.2515033@news2.wave.co.nz> <60jp8b$ktk$1@news01.btx.dtag.de> <60r6n4$o87$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <344d5e27.6294477@news2.wave.co.nz> <60taa8$ho3$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <343596b0.735210@news2.wave.co.nz> <60ui7o$3v0$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34342217.3681449@news2.wave.co.nz> <60vv2h$ja4$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <3441ed50.1797337@news2.wave.co.nz> <610tn0$2rc$1@rks1.urz.tu-dresden.de>
Lines: 108
NNTP-Posting-Host: wh2002.wave.co.nz
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On 2 Oct 1997 19:46:40 GMT uroess@rcs7.urz.tu-dresden.de (Ulrich
Roessler) wrote in <610tn0$2rc$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>: Womit das Thema >Hoeflichkeit< Dir gegenueber erledigt ist.

>Aha, wann entschliessen sich denn nun die fuenf Unbekannten 
>Ihren Account fuer weitere Unhoeflichkeiten zu benutzen?

Hat man in Eurer Gegend eine groessere Menge einstellbare
Lesegenauigkeiten (tm) importiert?

>: >: Wer soll denn am Posten im Usenet gehindert werden?

>: >Nun E.Sanio, dem Herr Jost "das Handwerk legen", also am Posten
>: >im Usenet hindern [...]

>: Hoppla, hoppla, Meister Roessler. Erst behauptest Du, Herr Jost wolle
>: Sanio zensieren, wenn nicht schlimmeres
>: (60r6n4$o87$1@rks1.urz.tu-dresden.de), dann bleibt es abzuwarten, was
>: Herr Jost damit gemeint hat (60taa8$ho3$1@rks1.urz.tu-dresden.de),

>Herr Jost hat ja einen Interpretationsspielraum, zwischen Zensur und
>noch Schlimmerem, so dass er da frei meinen darf, wie er jetzt das Ziel
>jemandem "das Handwerk [zu] legen" im Usenet denn gern erreichen will.

Ja, Ulli, hast Du heute Deinen grosszuegigen Tag? Toll, was Du da so
Herrn Jost alles einraeumst. Du bist mir ja so ein richtiger kleiner
Einraeumer (nur fuer den Fall Deiner Nachfrage: ja, auch das darfst Du
unmittelbar an meinen ISP so weitergeben).

>Ich bin da grosszuegig. Das Resultat, das er anstrebt und mit "das
>Handwerk legen" beschreibt, ist tatsaechlich, jemanden zu hindern
>hier zu schreiben:

Es freut mich dann doch immer wieder, wenn jemand eine so klare
Vorstellung davon hat, was ein anderer anstrebt, ohne das Letzterer
sich ueber seine Ambitionen genauer auslaesst. Das hatten wir ja
mindestens schon einmal, naemlich im Falle des Herrn Leuchter. Auch da
wusste unser Ulli ganz genau, wie denn der Hase laeuft, jedenfalls in
seiner Phantasie. Mit Nebensaechlichkeiten wie der Frage nach Beweisen
darf man ihn dann allerdings in solchen Faellen nicht belaestigen -
zumal er solche Nachfragen als Beleidigung auffasst
[uroess@rcs7.urz.tu-dresden.de (Ulrich Roessler) in
60taa8$ho3$1@rks1.urz.tu-dresden.de].

>: schliesslich, nach einer Schamfrist von nur einem Tag, scheinst Du
>: genug abgewartet zu haben und unterstellst nun, Herr Jost wolle Sanio
>: "am Posten im Usenet hindern".
>
>: (Uebrigens: darf ich in diesem Zusammenhang an die vielfach hier
>: geaeusserten Abklemm-Wuensche des Ulrich Kenter erinnern [1, 2, 3]?
>: Dem hast Du jedoch - soweit ich mich erinnere - zu keinem Zeitpunkt
>: irgend welche Vorhaltungen gemacht. 

>Nun ich mache auch nur Ihnen Vorhaltungen, [...]

Das dachte ich mir doch! Habt ihr neben der einstellbaren
Lesegenauigkeit (tm) auch eine Lieferung Doppelmoral (tm) bekommen?

>weil Sie periodisch
>mit derartigen Zensurvorwuerfen ankommen, wie hier gegen Ulrich Kenter, 
>aber im Fall des Herrn Jost, wenn er derartige Wuensche aeussert, 
>weder Sie noch Ihr Schreibkollektiv einzeln, geheim oder zusammen 
>zu irgendeinem Protest kommen. So etwas sieht gar nicht gut aus.

Das Problem an der Sache ist freilich [Achtung: bitte einstellbare
Lesegenauigkeit (tm) auf Hoechststufe stellen!!!], dass Herr Jost
nichts von Zensur oder Schlimmerem oder Abklemmen geschrieben hat -
ganz im Gegenteil zum Genossen Kenter, der sich solches mehrfach
gewuenscht hat.

>: >Nein, Sie sind ja der beste Beweis dafuer ... womit wir wieder 
>: >von vorne anfangen. 

>: Wie meinen?

>Sie duerfen jetzt wieder anfangen, dasselbe zu sagen, was Sie immer
>sagen, naemlich nichts.

Dafuer, dass ich nichts sage, antworten mir aber eine Menge Leute. Und
auch Du hast binnen nur drei Tagen muehelos das halbe Dutzend an mich
gerichtete Postings ueberschritten [1]. Das ist doch gar keine
schlechte Ausbeute fuer jemanden, der angeblich nichts sagt.

>: >Also erklaeren Sie mal , wie will Herr Jost denn "das Handwerk legen", [..]

>: Wie waere es mit der:Bekanntmachung der Methoden jenes Herrn, damit
>: moeglichst wenige auf sein Geschwaetz hereinfallen? Das reichte doch
>: wohl aus, um ihm "das Handwerk [zu] legen", oder?

>Genau, da haben wir ihn ja schon.

Tja, auf eine Wiederholung der Frage passt halt sehr oft eine
Wiederholung der Antwort - auch wenn Dich das noch so sehr verbittern
sollte.


[1] uroess@rcs7.urz.tu-dresden.de (Ulrich Roessler) schrieb:

60r6n4$o87$1@rks1.urz.tu-dresden.de,
60taa8$ho3$1@rks1.urz.tu-dresden.de,
60ui7o$3v0$1@rks1.urz.tu-dresden.de,
60vv2h$ja4$1@rks1.urz.tu-dresden.de,
610jdm$s56$1@rks1.urz.tu-dresden.de,
610tr0$2rc$2@rks1.urz.tu-dresden.de,
610tn0$2rc$1@rks1.urz.tu-dresden.de.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Fri Oct 03 19:52:33 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Kupka-FAQ
Date: Fri, 03 Oct 1997 18:52:33 GMT
Message-ID: <34353df8.583483@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References: <34402bab.6133895@news2.wave.co.nz> <0f5016.trb.ln@spock.koeln.netsurf.de> <343feb4a.1279627@news2.wave.co.nz> 
Lines: 24
NNTP-Posting-Host: wh15-9.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Fri, 3 Oct 1997 03:37:50 +0200 Stefanie Teufel
 wrote in
:

>>>>Ich habe zugegeben, dass zum fraglichen Zeitpunkt nach Angabe meines
>>>>ISP von meinem Computer aus zwei E-Mails unbekannten Inhalts an Dich
>>>>verschickt wurden. Message-ID: <342c040f.73625@news2.wave.co.nz>

>> Uebersetzung aus dem Teuflischen: Ich habe keinen Beweis fuer meine
>> Behauptung, Hans J Kupka habe eine Mail an A. Kolthoff geschickt.
>> Stefanie, Du vernebelst ziemlich erfolglos, dafuer aber umso
>> wortreicher die Tatsache, dass aus wiederholten Behauptungen noch
>> keine Tatsachen werden.

>Nun, dann wird mir Herr Kupka doch nun sicherlich erklaeren, was seine 
>obenstehende Aussage dann zu bedeuten hat. [...]

Gerne. [Achtung: einstellbare Lesegenauigkeit auf hoechste Stufe] Sie
bedeutet, dass von meinem Computer aus zwei E-Mails unbekannten
Inhalts an A. Kolthoff verschickt wurden.

[Weiteren teuflischen Mist entsorgt]
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Fri Oct 03 19:56:51 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Kupka-FAQ
Date: Fri, 03 Oct 1997 18:56:51 GMT
Message-ID: <34363eec.827769@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References: <34402bab.6133895@news2.wave.co.nz> <60vivt$9ia$2@jupiter.NIC.DTAG.DE> <34374e08.1478213@news2.wave.co.nz> <612dob$rli$1@jupiter.NIC.DTAG.DE>
Lines: 20
NNTP-Posting-Host: wh15-9.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Fri, 03 Oct 1997 09:34:48 GMT musashi@advis.de (Sven T. Reichelt)
wrote in <612dob$rli$1@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

>>Und zum dritten Mal binnen gut zwei Wochen haust Du daneben: Wenn zu
>>einem Zeitpunkt x fuenf oder sechs Personen Zugang zu meinem Computer
>>hatten, so besagt das nicht, dass "sich innerhalb von fuenf Minuten
>>schon einmal sechs Personen am Computer abwechseln".

>Wenn zwischen dem Posting und der Mail nur 5! Minuten lagen,
>und Du behauptest, dafür kämen 5! Personen in Frage, so
>liegt der Schluß doch nahe.

Wenn fuenf Personen fuer eine Sache in Frage kommen, so bedeutet das
nicht, dass sie diese Sache kollektiv erledigt haben. Aber anscheinend
hast Du neben Deiner einstellbaren Lesegenauigkeit (tm) Dir auch noch
eine reduzierte Denkfaehigkeit (tm) zugelegt. Denn nur dann, wenn man
nicht genau liest und dann noch unzureichend ueber das nur ungenau
Gelesene nachdenkt, liegt dieser Schluss nahe.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Fri Oct 03 20:39:01 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Kupka-FAQ
Date: Fri, 03 Oct 1997 19:39:01 GMT
Message-ID: <343c3ffe.1101150@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References: <34402bab.6133895@news2.wave.co.nz> <60vivt$9ia$2@jupiter.NIC.DTAG.DE> <343eea10.965612@news2.wave.co.nz> <611dm3$buj$1@jupiter.NIC.DTAG.DE> <344b59dd.4508648@news2.wave.co.nz> <612dod$rli$2@jupiter.NIC.DTAG.DE>
Lines: 174
NNTP-Posting-Host: wh15-9.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Fri, 03 Oct 1997 09:34:49 GMT musashi@advis.de (Sven T. Reichelt)
wrote in <612dod$rli$2@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

>>>>Antwortest Du jetzt im Namen Stefanie Teufels?

>>>Nö, das kann sie mit Sicherheit alleine.
>>>Es fiel mir nur auf.

>>Was fiel Dir denn auf? 

>Das Du (und Deine "Fünf Freunde" ?)
>Dich hier windest wie ein Aal [...]

Wie koennen sich "Fünf Freunde" "wie ein Aal" winden? Besitzt Du etwa
auch noch eine justierbare Ausdrucksreduktion (tm)?

>und trotzdem nicht aus der Schlinge
>kommst. [...]

Hallo, hallo, planst Du etwa einen Lynchmord - ohne Verhandlung und
Urteilsspruch?

> Wie andere Leser es halten, weiß ich nicht, ich glaube
>Albrecht, daß er die besagte Mail von Deinem Account bekommen hat.

Dein Glauben in allen Ehren, aber Du weisst doch wohl, was glauben
heisst: nichts zu wissen.

>Ich glaube ihm auch den hier geposteten Inhalt.

... was dann selbstverstaendlich eine Verurteilung akzeptabel
erscheinen laesst. Einfache Rechtsgrundsaetze wie die
Unschuldsvermutung bis zum Beweis der Schuld werden dadurch zwar
ausser Kraft gesetzt, aber da es ja gegen einen politisch
Andersdenkenden geht, kann man das schon rechtfertigen, oder?

>>>Albrecht hat in seiner Darstellung der Dinge völlig überzeugend
>>>rüber gebracht [...]

>>Das sagte man Goebbels auch immer nach.

>Du schreckst wirklich vor garnichts zurück. Oder?

Doch. Ich wuerde z.B. davor zurueckschrecken, jemandem aufgrund
geglaubter Verdaechtigungen den Strick um den Hals zu legen.

>>> daß der zeitliche Ablauf zwischen dem Posting und der
>>>E-Mail nur einen Unterschied von 5 Minuten hatte.

>Da Du hier nicht dementierst, stelle ich fest, daß Albrecht hier recht
>hat.

	Hiermit widerspreche ich allen Behauptungen des Albrecht
	Kolthoff in der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, sofern
	nicht ausdruecklich von mir nicht widersprochen wurde oder
	wird.

Das hatte ich schon vor einigen Tagen geschrieben. Also bitte die
einstellbare Lesegenauigkeit (tm) aktivieren.

>>Aha. Und folglich war der Gaertner der Moerder.

>Richtig. Es ist einfach unglaubhaft wenn Du behauptest, nicht zu
>wissen, WER diese Mail an Albrecht geschickt hat.

Mal abgesehen davon, dass Dich Deine einstellbare Lesegenauigkeit (tm)
wieder einmal verlassen zu haben scheint, denn das habe ich natuerlich
nicht behauptet - Du brauchst hier nicht herumzuschreien.

>>Das einzige, was Albrecht in seiner Darstellung weniger ueberzeugend
>>"rüber gebracht" hat, ist der banale Umstand, dass er bis heute keinen
>>schluessigen Beweis fuer den Inhalt der E-Mails erbringen konnte. 

>Das, von Dir gebetsmühlenhaft wiederholte, "Argument" ist doch nur
>"Wischi-Waschi" !

Stimmt, das habe ich uebersehen, dass dort, wo Du herkommst, in der
Vergangenheit politischen Gegenern nichts bewiesen zu werden brauchte.
Glauben, meinen und phantasieren reichte da aus. Du scheinst einer
jener Unverbesserlichen zu sein, die immer noch nicht mit der
Vergangenheit unseeligen Gedenkens gebrochen haben.

>>....... ohne dass Du auch nur im entferntesten begriffen hast, worum
>>es geht. Aber keine Angst, ich belaestige Dich nicht mit solchen
>>>Nebensaechlichkeiten< wie Beweisen und logischen Schluessen.

>Vergiß doch diesen Unsinn einfach mal.

Ja, Du hast recht. Ich vergesse mal diesen Unsinn von Beweiserbringung
und verlasse mich ganz auf mein Gefuehl und meinen Glauben. Aber was
stelle ich da fest? Ich glaube, dass Sven T. Reichelt ein ganz dummer
Schwaetzer ist. Stimmt das nun, weil ich ganz fest daran glaube?

>Du kannst hier noch so laut in Dein Nebelhorn tuten, ich glaube die
>Sachlage so, wie Albrecht sie dargestellt hat.

Klar. Im Glauben fest.

>Und Dein Gejammer, wie: "Beweise und logische Schlüße"
>sollen doch nur davon ablenken, daß letztendlich DU dafür die
>Verantwortung zu übernehmen hast.

Wofuer?

>Deine "Argumentation" : zwar sei die Mail von Deinem Account gekommen,
>aber der Inhalt wäre nicht zu beweisen, ist ähnlich gut als wenn Du
>sagen würdest:
>"Ich bin zwar als Einziger mit der Dame im Bett gewesen, aber
>schwanger ist sie vom "heiligen Geist" !

Deine Analogie ist sehr ueberzeugend. Sicherlich wuerde jeder Richter,
wenn besagte Dame ihm die Geschichte so erzaehlt, den Herrn
verurteilen. Nebensaechliche Banalitaeten wie Vaterschaftstests
wuerden da ohne jede Frage unterbleiben, denn die Dame sagt doch, wie
es war. Und Sven T. Reichelt glaubt ihr auch unbesehen. Das nennt man
dann Naivitaet.

Sven, wir brauchen einfach mehr Leute wie Dich in fuehrenden Postionen
bei Gericht. Stell' Dir nur mal vor, wie schnell sich z.B. die beinahe
unzaehligen Asylprozesse erledigen liessen, wuerde man Dein Prinzip
des Glaubens anwenden!

>>>Hier möchte ich mal einen Herren aus Neuseeland zitieren, ich glaube
>>>seine Initialen sind HJK, er sich sinngemäß immer ereifert:
>>>
>>>
>>>Wenn Dir zur Sache nichts mehr einfällt, bleiben Dir nur Angriffe
>>>"ad hominem".
>>>

>>Quelle?
>>
>>Du bist ein Faelscher, Sven T. Reichelt, und noch dazu ein ganz
>>plumper (= dummer). Weisst Du, woran man das merkt? Denke mal nach.

>Fälscher? So, so.
>
>1. Ich schrieb:
>
>
>>>Hier möchte ich mal einen Herren aus Neuseeland zitieren, ich glaube
>>>seine Initialen sind HJK, er sich sinngemäß immer ereifert:
>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
>
>Sollte ausgerechnet DIR, der Begriff "sinngemäß" nicht bekannt sein?

Doch, aber "Zitat" ist nicht "sinngemaess":

	Zitat [lat.] das, woertlich angefuehrte Stelle aus einem
	Schriftwerk [1]

[...]

>Ich hoffe doch stark, daß Dein Fälschungsvorwurf von Dir
>zurückgenommen wird.

Ganz im Gegenteil. Dein "Zitat" ist eine Faelschung. Es existiert so
nicht. Aber wer es mit dem Lesen, Verstehen und Meinen nicht so genau
nimmt und wer die Forderung nach Vorlage von Beweisen als "Unsinn"
bezeichnet und sich lieber auf seinen Glauben verlaesst, von dem
erwartet man freilich auch nichts anderes als das Faelschen von
Zitaten.

>Aber wahrscheinlicher ist, daß Du mit den obigen Aussagen wieder mal
>etwas ganz anderes gemeint hast, als das was da steht. 

Das ist sehr einfach: Du hast das obige "Zitat" selbst fabriziert. Und
das nennt man allgemein das Faelschen eines Zitats.


[1] Der Brockhaus, Wiesbaden, 1993.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Fri Oct 03 20:42:45 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Kupka-FAQ
Date: Fri, 03 Oct 1997 19:42:45 GMT
Message-ID: <343f49f9.3657243@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References: <34402bab.6133895@news2.wave.co.nz> <60vivt$9ia$2@jupiter.NIC.DTAG.DE> <343eea10.965612@news2.wave.co.nz> <343a252b.20028346@news.cww.de> <3440511c.2266979@news2.wave.co.nz> <4of216.102.ln@spock.koeln.netsurf.de>
Lines: 34
NNTP-Posting-Host: wh15-9.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Fri, 3 Oct 1997 12:00:36 +0200 Stefanie Teufel
 wrote in
<4of216.102.ln@spock.koeln.netsurf.de>:

>>>>Wenn fuenf Personen fuer eine Sache in Frage kommen, so bedeutet das
>>>>nicht, dass sie diese Sache kollektiv (vielleicht verstehst Du ja
>>>>diese Terminologie besser) erledigt haben.

>>>Da muss ich Ihnen recht geben. Es kann auch gut sein, dass sechs
>>>Personen diese Sache kooperativ erledigt haben.

>> [Siehst Du, ich wusste doch, dass wir einer Einigung naeher kommen,
>> wenn man sich nur der richtigen Ausdrucksweise bedient.]
>
>> Teufel, Ulrich Roessler, Du oder sonst wer aus dem Poebel-Orchester
>> ueber die notwenigen Informationen verfuegt, wer denn da nun
>> geschrieben haben soll, ja nicht einmal der Nachweis erbracht ist,
>> dass ueberhaupt jemand etwas geschrieben hat [...]

>Netter neuer Textbaustein. Trotzalledem wollen wir doch nicht 
>ungenau werden, Herr Kupka. Ich erinnere daher gerne an das Posting unseres
>Verdraengungskuenstlers:
>
>>Ich habe zugegeben, dass zum fraglichen Zeitpunkt nach Angabe meines
>>ISP von meinem Computer aus zwei E-Mails unbekannten Inhalts an Dich
>>verschickt wurden. Message-ID: <342c040f.73625@news2.wave.co.nz>

Einstellbare Lesegenauigkeit (tm) auf volle Leistung: Dass zwei
E-Mails an A. Kolthoff von meinem Account aus abgeschickt wurden, ist
ohne Zweifel richtig. Was allerdings drin steht, ja, ob ueberhaupt
etwas drin steht, also ob etwas geschrieben wurde, dafuer ist bis
heute noch kein Nachweis erbracht.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Fri Oct 03 20:49:31 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Albrecht Kolthoff, das "fuerchterliche Arschloch"
Date: Fri, 03 Oct 1997 19:49:31 GMT
Message-ID: <34414ae3.3889668@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <11fov5.931.ln@spock.koeln.netsurf.de> <342231d5.1099858@news2.wave.co.nz>  <34368fdd.6332579@news2.wave.co.nz> <34274695.14501957@news.cww.de> <342e892f.6942544@news2.wave.co.nz> <3429f607.24141295@news.cww.de> <342c040f.73625@news2.wave.co.nz> <3430d628.454943@news.cww.de> <3431489f.789116@news2.wave.co.nz> <3433d82f.325210@news.cww.de> <344f5b3e.4861062@news2.wave.co.nz> <612afh$mto$2@jupiter.NIC.DTAG.DE>
Lines: 24
NNTP-Posting-Host: wh15-9.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Fri, 03 Oct 1997 08:38:53 GMT musashi@advis.de (Sven T. Reichelt)
wrote in <612afh$mto$2@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

>>>"Ich habe zugegeben, dass zum fraglichen Zeitpunkt nach Angabe meines
>>>ISP von meinem Computer aus zwei E-Mails unbekannten Inhalts an Dich
>>>verschickt wurden. Fuer diesen Umstand habe ich die Verantwortung
>>>uebernommen." (342c040f.73625@news2.wave.co.nz)

>>Du hast "zwei E-Mails unbekannten Inhalts" erhalten. Und?

>Nicht unbekannt! Die Leser dieser NG kennen den Inhalt.

Ungenau, aeusserst ungenau. Richtig muesste es heissen: Sven T.
Reichelt glaubt, den Inhalt zu kennen. Aber wahrscheinlich hattest Du
nur Deine selektive Wahrnehmung (tm) eingeschaltet gelassen.

(Uebrigens zaehle ich heute alleine vier mich betreffende Postings von
Dir. Keine schlechte Ausbeute fuer jemanden, dem ich unwichtig bin
[1]).

[1] musashi@advis.de (Sven T. Reichelt) in
611dm8$buk$1@jupiter.NIC.DTAG.DE.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Fri Oct 03 20:54:17 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Albrecht Kolthoff, das "fuerchterliche Arschloch"
Date: Fri, 03 Oct 1997 19:54:17 GMT
Message-ID: <344b4c5b.4266377@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <342c040f.73625@news2.wave.co.nz>  <3433f64a.1114716@news2.wave.co.nz>  <344c5da9.6168753@news2.wave.co.nz> <60t13u$5c4$1@jupiter.NIC.DTAG.DE> <343e2980.5578834@news2.wave.co.nz> <60vivs$9ia$1@jupiter.NIC.DTAG.DE> <3433e7ba.366976@news2.wave.co.nz> <611dm8$buk$1@jupiter.NIC.DTAG.DE> <344452fa.2744519@news2.wave.co.nz> 
Lines: 35
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Organization: Wave Internet Services

On 3 Oct 1997 16:36:11 GMT erik@paxp01.mipool.uni-jena.de (Erik Braun)
wrote in :

>>Oder ist es etwa so, dass Erik Braun und Du ein und dieselbe Person
>>seid und Du nicht mehr unterscheiden kannst, wer Du im Moment gerade
>>bist?

>Mir gelingt diese Unterscheidung noch ganz gut. Darf ich daraus, dass Du 
>auf meinen letzten Artikel nicht geantwortet hast, schliessen, dass Du
>eingesehen hast, dass Kolthoff Dir ebensowenig beweisen kann, dass jene
>Mails von Dir kamen, wie Du mir beweisen kannst, dass Du je von mir
>elektronische Post erhalten hast?

Nun, ich hatte Dir geantwortet und Dir sogar den Beweis dafuer
erbracht, dass ich E-Mails von Dir erhalten hatte. Nur hast Du das
scheinbar nicht zur Kenntnis genommen, obwohl der Beweis sehr einfach
ist. Ich wiederhole mal jene Passage hier:

---	schnipp		---

>: >Und ueberhaupt, wieso verlangst Du von mir unter Androhung von weiteren
>: >Schritten, dass ich Dir keine "unerwuenschte" E-Mail schicken soll,
>: >wo die Mails doch von jemand ganz anderem kommen koennten? [...]
: 
>: Meister Braun, das war doch wohl nichts, oder?:-)))

>Hast Du einen Beweis dafuer, dass eine Mail von meinem Account
>an Dich verschickt wurde?

Woher weisst Du denn, dass Du mir "unter Androhung von weiteren
Schritten", keine unerwuenschten E-Mails schicken sollst?

---	schnapp		---
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Fri Oct 03 21:25:08 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Sanio-FAQ - war Re: Was treibt Rolf Kuenne?
Date: Fri, 03 Oct 1997 20:25:08 GMT
Message-ID: <34524d73.4545990@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References: <60taa8$ho3$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <343596b0.735210@news2.wave.co.nz> <60ui7o$3v0$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34342217.3681449@news2.wave.co.nz> <610jdm$s56$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <3447f4e5.3739013@news2.wave.co.nz> <610tr0$2rc$2@rks1.urz.tu-dresden.de> <34455389.2888280@news2.wave.co.nz> <612rdo$nn6$1@rks1.urz.tu-dresden.de>
Lines: 109
NNTP-Posting-Host: wh15-9.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 3 Oct 1997 13:19:52 GMT uroess@rcs7.urz.tu-dresden.de (Ulrich
Roessler) wrote in <612rdo$nn6$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>Ich habe in der Tat nicht den geringsten Humor [...]

Das bedurfte keiner besonderen Erwaehnung.

> vor allem wenn 
>jemand den Anschein erweckt, er wolle mir drohen.[...]

Dieser Anschein existiert allerdings nur in Deiner von Verfolgungswahn
gepeinigten Phantasie.

> Ironische Zuruecknahmen

Ja? Wo sind die denn?

> sind deshalb auch voellig witzlos und deshalb unzureichend. 

Du redest Dich langsam in rage, manipulierst Zitate, laesst hier ein
bisschen was weg und faselst dummes Zeug. Uli, Du hast mein ehrliches
Mitgefuehl!

>Um das voellig klar zu stellen, Drohungen sind unakzeptabel. [...]

Wer droht Dir denn, Du Schwaetzer? Falls ich ueberhaupt jemals
jemandem drohen wuerde, so koennte das nur ein ernstzunehmender Gegner
sein. Du aber bist keiner. Du nimmst Dich viel zu wichtig, bist es
aber (wenigstens hier in dieser Newsgroup) nicht.

> Und, 
>wenn ich es angebracht sehe, Drohungen gegen mich durch entsprechende 
>Schritte zu unterbinden, hat das nicht das geringste mit Denunziation 
>zu tun.

Doch, Genosse Schneider. Wer ein Vergehen konstruiert, um dann gegen
den angeblichen Verursacher vorgehen zu koennen, den nenne ich einen
Denunzianten der uebelsten Sorte.

>Da Ihre Meinungen und Aeusserungen i.A. sich auf einem Niveau der 
>nebuloesen Geheimhaltung bewegen [...]

Soll das eine Beleidigung sein? Willst Du damit behaupten, ich
gehoerte einem Geheimdienst an, etwa sogar einem Dienst, der das
Welt-Wetter manipuliert?:-)))

> habe ich nachgefragt, ob Sie mir
>mit Ihrer leicht zu  missverstehenden Formulierung drohen wollen. [...]

"Leicht [...]  miss[zu]verstehenden Formulierung" aber nur fuer den,
der missverstehen will oder der ein krankhaft uebersteigertes,
mimosenhaft empfindliches Selbstbewusstsein hat. Uli, mein Mitgefuehl.

>Da Sie sich dazu bisher nicht klar und ohne zu grinsen geaeussert 
>haben [...]

(Was faellt diesem Kupka nicht ein, auch noch zu grinsen? Dem werden
wir es schon zeigen, was? Stehen Sie gefaelligst stramm, wenn ich mit
Ihnen rede und antworten Sie nur, wenn Sie gefragt werden - und auch
dann nur mit "Jawoll, Herr Unterscharfuehrer".)

> stattdessen nur mit weiteren beleidigenden Auslassungen 
>antworteten, nehme ich an, dass Sie das auch weiterhin nicht klarstellen 
>wollen. [...]

Aber Uli, ich stelle doch gerne klar. Als Klarsteller bin ich
gefuerchtet, und ausserdem habe ich Dich doch immer lieb gehabt.

Also, damit auch Dir das klar wird:

Du schriebst

	Nein, durchaus nicht - wenn Sie aber so tun, als haette ich
	jemals mit Ihnen Schweine gehuetet, was durchaus nicht der
	Fall ist, dann packt mich ein gewisser Ekel an, Herr
	Jokustopka.- 

Und darauf antwortete ich:

	Pass nur auf, dass Dich sonst nichts anpackt.:-)

Alles klar?

> Ich werde das nicht akzeptieren.

Jetzt machst Du mir aber richtig Angst, aehrlich.:)))

>Also noch einmal: Wollen Sie mir in irgendeiner Weise drohen?
>
>Sie kennen vermutlich die Worte "Ja" oder auch "Nein". 
>Mehr brauchen Sie jetzt nicht mehr zu sagen.

Darf ich auch mit "Jawoll, mein Fuehrer" oder mit "Nein, Euer Gnaden"
antworten? Und muss ich dabei aufstehen und mit gewaschener Brust
vortreten?

Ich mache Dir einen Vorschlag: Du koenntest ein Tribunal einberufen,
sagen wir bestehend aus Stefanie Teufel, Rolf Kuenne und Dir selber.
Zum Vorsitzenden empfiehlt sich Sven T. Reichelt, der hat immer so
schoene Gefuehle und braucht keine Beweise, um jemandem den Strick um
den Hals zu legen. Im Falle einer Verurteilung (die
selbstverstaendlich schon von vorneherein feststeht, sonst macht das
Ganze ja keinen Spass) wird mein ISP zum Vollstrecker ernannt. Urteil:
Kentersches Abklemmen im Namen der demokratischen Meinungsfreiheit
(endlich ist der Kerl frei von jeder Meinung). Bravo.

Manche lernen's eben nie.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Sat Oct 04 19:53:33 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Albrecht Kolthoff, das "fuerchterliche Arschloch"
Date: Sat, 04 Oct 1997 18:53:33 GMT
Message-ID: <34398ca9.792749@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc,de.soc.politik.deutschland
References: <3425de41.2455842@news2.wave.co.nz> <11fov5.931.ln@spock.koeln.netsurf.de> <342231d5.1099858@news2.wave.co.nz>  <34368fdd.6332579@news2.wave.co.nz> <34274695.14501957@news.cww.de> <342e892f.6942544@news2.wave.co.nz> <3429f607.24141295@news.cww.de> <342c040f.73625@news2.wave.co.nz> <3430d628.454943@news.cww.de> <3431489f.789116@news2.wave.co.nz> <3433d82f.325210@news.cww.de> <344f5b3e.4861062@news2.wave.co.nz> <3436318a.5613005@news.cww.de>
Lines: 94
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On Fri, 03 Oct 1997 19:18:29 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <3436318a.5613005@news.cww.de>:

>>>[...]. Was meinen Sie, was ein
>>>Versicherungsvertreter sagt, wenn jemandem das Auto gestohlen wird, in
>>>dem er den Schluessel stecken liess?

>>Du bist aber weder ein Versicherungsvertreter, 

>Woher wollen Sie das wissen? Wie wollen Sie es gegebenenfalls
>beweisen?

Von mir aus kannst Du auch ein Versicherungsvertreter sein.

>>noch ist mir ein Auto
>>gestohlen worden.

Und spaetestens hier wird Deine Analogie falsch.

>>>>Und? Ich habe auch eine Textverarbeitung auf meinem Computer, die
>>>>neulich erst von anderer Seite zum Schreiben eines Erpresserbriefes
>>>>benutzt wurde. Ausserdem besitze ich den gleichen Drucker wie jener
>>>>Erpresser. Geht daraus hervor, ich wuerde Textverarbeitung und Drucker
>>>>zu erpresserischen Zwecken benutzen?

>>>Meine Guete, das Gedraenge vor Ihrem Rechner wird ja immer schlimmer.

>>Hast Du Dir die einstellbare Lesegenauigkeit (tm) von Sven T. Reichelt
>>ausgeliehen oder besitzt Du selber eine?

>Justieren Sie doch erst einmal Ihre Schreibgenauigkeit nach. Das
>Relativpronomen "die" (zum Schreiben eines Erpresserbriefs benutzt
>wurde) verweist auf "eine Textverarbeitung auf meinem Computer". Also
>wurde der Erpresserbrief mit besagter Textverarbeitung auf Ihrem
>Computer geschrieben. Haetten Sie dagegen gemeint, der Erpresser habe
>eine Textverarbeitung gleichen Fabrikats auf einem anderen Rechner
>benutzt, dann haetten Sie das schon so ausdruecken muessen.

Du entwickelst Dich langsam zum Pausenclown.

>>>>	Hiermit widerspreche ich allen Behauptungen des Albrecht
>>>>	Kolthoff in der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, sofern
>>>>	nicht ausdruecklich von mir nicht widersprochen wurde oder
>>>>	wird.

>>>>[Dies ist definitiv meine letzte Antwort auf dieses Geplaenkel von
>>>>Dir].

>Ich stelle mit Erstaunen fest, dass Sie Ihrer Ankuendigung
>zuwidergehandelt haben.

Dann stellst Du etwas falsches fest! Das, was Du oben geschrieben
hattest, war nicht "dieses Geplaenkel", auf das sich mein Satz bezogen
hatte. Haette ich jedes Geplaenkel von Dir gemeint, so haette ich das
auch so ausgedrueckt.

On Fri, 03 Oct 1997 23:45:14 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <34357c7f.1523894@news.cww.de>:

>On Fri, 03 Oct 1997 19:49:31 GMT, hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
>wrote in <34414ae3.3889668@news2.wave.co.nz>:

>>On Fri, 03 Oct 1997 08:38:53 GMT musashi@advis.de (Sven T. Reichelt)
>>wrote in <612afh$mto$2@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

>>>>Du hast "zwei E-Mails unbekannten Inhalts" erhalten. Und?

>>>Nicht unbekannt! Die Leser dieser NG kennen den Inhalt.

>>Ungenau, aeusserst ungenau. 

>Woher wollen Sie wissen, dass der Inhalt "aeusserst ungenau" bekannt
>ist? [...]

Das will ich gar nicht wissen. Nur hast Du wieder einmal Deine
einstellbare Lesegenauigkeit (tm) vergessen zu aktivieren. Dieser
Umstand, kombiniert mit dem von Dir mutwillig und ohne entsprechenden
Hinweis darauf gekuerzte Absatz (in der Absicht, seine Bedeutung zu
verfaelschen?), erweckt den Eindruck, das "ungenau, aeusserst ungenau"
bezoege sich auf Reichelts Darstellung, die Leser dieser Newsgroup
wuerden den Inhalt jener E-Mails kennen. Tatsaechlich aber lautete der
Absatz im Zusammenhang:

	Ungenau, aeusserst ungenau. Richtig muesste es heissen: Sven
	T. Reichelt glaubt, den Inhalt zu kennen. Aber wahrscheinlich
	hattest Du nur Deine selektive Wahrnehmung (tm) eingeschaltet
	gelassen.

"Ungenau, aeusserst ungenau" bezieht sich also auf Reichelts
Behauptung etwas zu kennen, was er gar nicht kennen kann. Mit anderen
Worten, Reichelts Behauptung, den Inhalt zu kennen, ist ungenau, weil
er ihn nur zu kennen *glaubt*.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Sat Oct 04 20:03:52 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Kupka-FAQ
Date: Sat, 04 Oct 1997 19:03:52 GMT
Message-ID: <343e90f0.1887936@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References: <34402bab.6133895@news2.wave.co.nz> <60vivt$9ia$2@jupiter.NIC.DTAG.DE> <343eea10.965612@news2.wave.co.nz> <343a252b.20028346@news.cww.de> <3440511c.2266979@news2.wave.co.nz> <343736e4.6982340@news.cww.de>
Lines: 26
NNTP-Posting-Host: wh24-2.wave.co.nz
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On Fri, 03 Oct 1997 19:18:39 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <343736e4.6982340@news.cww.de>:

>Schoen; dann kann ja nunmehr - und das sogar mit Ihrer Billigung - von
>einer "Schreibkooperative" gesprochen werden. [...]

So? Dann lese doch mal folgenden Absatz:

>>Und da weder Sven T. Reichelt, noch Stefanie
>>Teufel, Ulrich Roessler, Du oder sonst wer aus dem Poebel-Orchester
>>ueber die notwenigen Informationen verfuegt, wer denn da nun
>>geschrieben haben soll, ja nicht einmal der Nachweis erbracht ist,
>>dass ueberhaupt jemand etwas geschrieben hat, geschweige denn, was
>>geschrieben wurde - tja, eingedenk dieser Tatsachen ist die Behauptung
>>der Existenz eines Schreibkollektivs wieder nur dummes Geschwaetz.

>Wahrscheinlich schrieb es sich von selbst im Zuge einer spontanen
>Selbstorganisation heimatloser Elektronen.

Ich versteh' Dich ja: Das entscheidende Motiv fuer Deine Rumnoelerei
ist und bleibt, dass Du nichts beweisen kannst, ausser, dass Du zwei
E-Mails erhalten hast. Ihren Inhalt hingegen - sofern es denn
ueberhaupt einen gab - kannst Du nicht beweisen. Und damit sollte das
Thema eigentlich erledigt sein.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Sat Oct 04 20:05:49 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Kupka-FAQ
Date: Sat, 04 Oct 1997 19:05:49 GMT
Message-ID: <343f928c.2300283@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References: <34402bab.6133895@news2.wave.co.nz> <60vivt$9ia$2@jupiter.NIC.DTAG.DE> <343eea10.965612@news2.wave.co.nz> <343a252b.20028346@news.cww.de> <3440511c.2266979@news2.wave.co.nz> <4of216.102.ln@spock.koeln.netsurf.de> <343f49f9.3657243@news2.wave.co.nz> 
Lines: 38
NNTP-Posting-Host: wh24-2.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 04 Oct 1997 02:16:18 +0200 Stefanie Teufel
 wrote in
:

>> >>Ich habe zugegeben, dass zum fraglichen Zeitpunkt nach Angabe meines
>> >>ISP von meinem Computer aus zwei E-Mails unbekannten Inhalts an Dich
>> >>verschickt wurden. Message-ID: <342c040f.73625@news2.wave.co.nz>

>> Einstellbare Lesegenauigkeit (tm) auf volle Leistung: Dass zwei
>> E-Mails an A. Kolthoff von meinem Account aus abgeschickt wurden, ist
>> ohne Zweifel richtig. Was allerdings drin steht, ja, ob ueberhaupt
>> etwas drin steht, also ob etwas geschrieben wurde, dafuer ist bis
>> heute noch kein Nachweis erbracht.  --- Hans J Kupka

>Na, dann wollen wir doch auch mal anfangen ein Haar auf dem Tisch zu
>spalten. Herr Kupka gibt also zuerst zu, dass 2 Mails an Albrecht von seinem
>Account aus abgeschickt wurden, um jedoch schon ein, zwei Zeilen spaeter zu
>behaupten "...also ob etwas geschrieben wurde, dafuer ist bis heute noch
>kein Nachweis erbracht".

Richtig. Du faengst langsam an zu begreifen.

>Da stelle ich mir nun doch die Frage, wie die Adresse von Albrecht
>Kupka in die To-Zeile gelangt ist. Wundersame neuseelaendische
>Wortvermehrung? Oder wurde da nun doch vielleicht vom kreativem
>n-koepfigen Schreibkollektiv ein oder zwei Woerter in den Rechner
>getickert? 

Na, dann spalten wir doch mal: Solche Vorgaenge koennen auch
automatisiert sein.

>Lesegenaue Gruesse,

Das wirst Du noch ein bisschen ueben muessen. [Uebrigens, der Satz
beginnt mit: "Was allerdings drin steht, ja, ob ueberhaupt etwas drin
steht [...]", *drin*, verstehst Du, Stefanie, *drin*].
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Sat Oct 04 20:48:35 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Kupka-FAQ
Date: Sat, 04 Oct 1997 19:48:35 GMT
Message-ID: <34409394.2563896@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References: <34402bab.6133895@news2.wave.co.nz> <60vivt$9ia$2@jupiter.NIC.DTAG.DE> <343eea10.965612@news2.wave.co.nz> <611dm3$buj$1@jupiter.NIC.DTAG.DE> <344b59dd.4508648@news2.wave.co.nz> <612dod$rli$2@jupiter.NIC.DTAG.DE> <343c3ffe.1101150@news2.wave.co.nz> <6143or$qln$1@jupiter.NIC.DTAG.DE>
Lines: 232
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On Sat, 04 Oct 1997 00:56:55 GMT musashi@advis.de (Sven T. Reichelt)
wrote in <6143or$qln$1@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

>>>und trotzdem nicht aus der Schlinge
>>>kommst. [...]

>>Hallo, hallo, planst Du etwa einen Lynchmord - ohne Verhandlung und
>>Urteilsspruch?

>Das ist ja schon peinlich Hans. Da bin ich aber besseres von Dir
>gewohnt.
>Solch einen Unsinn kann ich nicht mal mehr ernst nehmen.

Wie solltest Du auch, da ich Dir doch so unwichtig bin. Dafuer
schreibst Du mir aber eine ganze Menge!

>>> Wie andere Leser es halten, weiß ich nicht, ich glaube
>>>Albrecht, daß er die besagte Mail von Deinem Account bekommen hat.

>>Dein Glauben in allen Ehren, aber Du weisst doch wohl, was glauben
>>heisst: nichts zu wissen.

>Mag schon sein, aber für mich ist eben in diesem speziellen Fall
>Albrecht einfach glaubwürdiger.

Na, das ist doch prima. Gibt es dafuer auch eine rationale,
nachvollziehbare Begruendung oder kommt das bei Dir eher aus dem Bauch
oder, wie Du neulich meintest, aus dem Gefuehl?

Ich meine, wenn wir hier darueber sprechen, wie Einzelne fuehlen, so
ist das u.U. recht interessant, entzieht sich damit aber dann
natuerlich weitgehend einer rationalen Beurteilung.

>>>Ich glaube ihm auch den hier geposteten Inhalt.

>>... was dann selbstverstaendlich eine Verurteilung akzeptabel
>>erscheinen laesst. Einfache Rechtsgrundsaetze wie die
>>Unschuldsvermutung bis zum Beweis der Schuld werden dadurch zwar
>>ausser Kraft gesetzt, aber da es ja gegen einen politisch
>>Andersdenkenden geht, kann man das schon rechtfertigen, oder?

>Was soll dieser Schwachsinn ?

Lesen, und wenn man's nicht begreift, dann liest man es nocheinmal.
Klappt's dann immer noch nicht, dann koennte man auch nachfragen. 

Falls obiges aber eine solche Nachfrage sein soll: Du toenst hier laut
durch die Gegend, Du wuesstest, was in jenen E-Mails gestanden habe
und dass Kolthoff im Recht sei. Fragt man dann nach, woher Du Deine
Kenntnis beziehst, dann hoert man von Dir einen ziemlichen Wirrwarr,
der darin gipfelt, dass Du Dein Gefuehl und Deinen Glauben als
Begruendung fuer Deine Behauptungen anfuehrst. Als Beweis aber sind
solche Grundlagen fuer Deine Behauptungen nicht akzeptabel. Du
hingegen haelst Dein Gefuehl und Deinen Glauben fuer ausreichend,
meinen Kopf in einer Schlinge zu sehen. In diese kann man aber erst
dann geraten, wenn man verurteilt ist und das Urteil vollstreckt wird.
Das heisst, Du wuerdest mich im vorliegenden Falle aufgrund Deines
Gefuehls und Deines Glaubens verurteilen wollen. Solche Art
Vollstreckerjustiz ist aus der Vergangenheit ja bekannt.
Demokratisch-rechtsstaatliche Grundsaetze wie die Unschuldsvermutung
bleiben dabei allerdings auf der Strecke. Man kann also aufgrund
Deines Verhaltens hier schliessen, dass Du ein irrationaler
Antidemokrat bist, der seine Entscheidungen mit dem Gefuehl, nicht
aber mit Beweisen begruendet. Und das ist gut zu wissen.

Hast Du das jetzt begriffen?

>Weder bin ich Staatsanwalt, noch bist Du Richter.

Allerdings fuehrst Du Dich wie ein (Scharf-) Richter auf: Du urteilst
und vollstreckst.

>Also geh mit Deinem
>>"Unschuldsvermutung bis zum Beweis der Schuld"
>nach de.soc.recht.misc

Moechtest Du mir hier das Schreiben verbieten?

>BTW, auch vor Gericht zählt die "Glaubwürdigkeit"!

So ein, zwei Beweise oder wenigstens Indizien fuer die Schuld des
Angeklagten waeren aber auch nicht schlecht, oder?

>>>>>Albrecht hat in seiner Darstellung der Dinge völlig überzeugend
>>>>>rüber gebracht [...]

>>>>Das sagte man Goebbels auch immer nach.

>>>Du schreckst wirklich vor garnichts zurück. Oder?

>>Doch. Ich wuerde z.B. davor zurueckschrecken, jemandem aufgrund
>>geglaubter Verdaechtigungen den Strick um den Hals zu legen.

>Man sollte wirklich glauben ( glauben heißt nicht wissen)
>Dir bekommt das Klima in Neuseeland nicht.

Deine Sachlichkeit und Dein Argumentationsgeschick ist wirklich
bewundernswert.:-) Wenn Dir nichts mehr einfaellt, dann poebelst Du

	Das ist ja schon peinlich Hans. Da bin ich aber besseres von
	Dir gewohnt.

	Solch einen Unsinn kann ich nicht mal mehr ernst nehmen.

	Was soll dieser Schwachsinn ?

	Man sollte wirklich glauben ( glauben heißt nicht wissen)
	Dir bekommt das Klima in Neuseeland nicht.

	Du spinnst!

Versuche doch einfach mal, auf die von mir vorgetragenen Argumente mit
ebensolchen zu antworten. Wenn Du das nicht schaffst, dann koenntest
Du Dich immerhin aus der Diskussion zurueckziehen.

>>>Richtig. Es ist einfach unglaubhaft wenn Du behauptest, nicht zu
>>>wissen, WER diese Mail an Albrecht geschickt hat.

>>Mal abgesehen davon, dass Dich Deine einstellbare Lesegenauigkeit (tm)

>Du wiederholst Dich, las Dir mal was Neues einfallen.

>>wieder einmal verlassen zu haben scheint, denn das habe ich natuerlich
>>nicht behauptet - Du brauchst hier nicht herumzuschreien.

> "?"

"WER", s.o.

>>>Das, von Dir gebetsmühlenhaft wiederholte, "Argument" ist doch nur
>>>"Wischi-Waschi" !

>>Stimmt, das habe ich uebersehen, dass dort, wo Du herkommst, in der
>>Vergangenheit politischen Gegenern nichts bewiesen zu werden brauchte.

>Wie bitte?

Hast Du Leseprobleme?

>>Glauben, meinen und phantasieren reichte da aus. Du scheinst einer
>>jener Unverbesserlichen zu sein, die immer noch nicht mit der
>>Vergangenheit unseeligen Gedenkens gebrochen haben.

>"Vergangenheit unseeligen Gedenkens"`?
>In Ostwestfalen?
>Du spinnst!

Tatsaechlich? War Ostwestfalen vor 60 Jahren ein demokraischer
Rechtsstaat?

>>>Vergiß doch diesen Unsinn einfach mal.

>>Ja, Du hast recht. Ich vergesse mal diesen Unsinn von Beweiserbringung
>>und verlasse mich ganz auf mein Gefuehl und meinen Glauben. Aber was
>>stelle ich da fest? Ich glaube, dass Sven T. Reichelt ein ganz dummer
>>Schwaetzer ist. Stimmt das nun, weil ich ganz fest daran glaube?

>Ach Hans, wieder mal  "ad hominem" `?

Obige Passage besteht aus fuenf Saetzen. In Deiner Antwort beziehst Du
Dich auf die letzten zwei, die ersten drei bleiben unberuecksichtigt.

>>>Und Dein Gejammer, wie: "Beweise und logische Schlüße"
>>>sollen doch nur davon ablenken, daß letztendlich DU dafür die
>>>Verantwortung zu übernehmen hast.

>>Wofuer?

>Für die Mails von Deinem Account an Albrecht. Was sonst?

Dafuer habe ich laengst (vor Wochen naemlich) die Verantwortung
uebernommen. Worum es hier geht ist der *Inhalt* jener Mails.

>>>Deine "Argumentation" : zwar sei die Mail von Deinem Account gekommen,
>>>aber der Inhalt wäre nicht zu beweisen, ist ähnlich gut als wenn Du
>>>sagen würdest:
>>>"Ich bin zwar als Einziger mit der Dame im Bett gewesen, aber
>>>schwanger ist sie vom "heiligen Geist" !

>>Deine Analogie ist sehr ueberzeugend. Sicherlich wuerde jeder Richter,
>>wenn besagte Dame ihm die Geschichte so erzaehlt, 

>Die "Dame" hat nichts erzählt, der Herr Kupka hat erzählt die Mails
>wären von seinem Account gekommen. Hast Du es jetzt verstanden?

Ja und? Aufwachen, Herr Reichelt, AUFWACHEN. Obiges ist hier nicht
strittig!!!

>>den Herrn verurteilen. Nebensaechliche Banalitaeten wie Vaterschaftstests
>>wuerden da ohne jede Frage unterbleiben, denn die Dame sagt doch, wie
>>es war. Und Sven T. Reichelt glaubt ihr auch unbesehen. Das nennt man
>>dann Naivitaet.

>Nein Hans. S.o. Das nennt man Unglaubwürdigkeit, wenn der Herr erzählt
>er! wäre allein! mit der Dame im Bett gewesen, aber schwanger wäre sie
>nicht von ihm.

Hast Du schon mal darueber nachgedacht, dass die Dame vorher oder
nachher mit jemand anderem im Bett gewesen sein kann? Und wie steht es
mit einem Beweis fuer ihre Schwangerschaft - oder wird die einfach mal
aus dem Gefuehl heraus geglaubt?

Siehst Du, A. Kolthoff hat bis heute noch keinen Beweis fuer den
Inhalt jener zwei E-Mails erbracht.

>>>Sollte ausgerechnet DIR, der Begriff "sinngemäß" nicht bekannt sein?

>>Doch, aber "Zitat" ist nicht "sinngemaess":
>>
>>	Zitat [lat.] das, woertlich angefuehrte Stelle aus einem
>>	Schriftwerk [1]

>>>Ich hoffe doch stark, daß Dein Fälschungsvorwurf von Dir
>>>zurückgenommen wird.

>>Ganz im Gegenteil. Dein "Zitat" ist eine Faelschung. Es existiert so
>>nicht.

>Ja, ja, Hans, ich weiß: Wir spalten ein Haar auf dem Tisch,
>längsseits!

Wenn das Aufdecken einer Faelschung fuer Dich haarespalten bedeutet,
so spalte ich gerne Haare.

>Warum unterschlägst Du denn, daß ich Dir Deine!
>Zitate nachgeliefert habe?

Das ist doch *Dein* Argument. Du hast es hier veroeffentlicht. Womit
also "unterschlage" ich es? Fest aber steht, dass jenes Zitat, um des
es hier geht, von Dir fabriziert und damit gefaelscht wurde.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Sat Oct 04 20:58:06 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Sanio-FAQ - war Re: Was treibt Rolf Kuenne?
Date: Sat, 04 Oct 1997 19:58:06 GMT
Message-ID: <34459ea2.5392917@news2.wave.co.nz>
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References: <60taa8$ho3$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <343596b0.735210@news2.wave.co.nz> <60ui7o$3v0$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34342217.3681449@news2.wave.co.nz> <610jdm$s56$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <3447f4e5.3739013@news2.wave.co.nz> <610tr0$2rc$2@rks1.urz.tu-dresden.de> <34455389.2888280@news2.wave.co.nz> <612rdo$nn6$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34372fdc.2653837@news.crosslink.net>
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On Sat, 04 Oct 1997 12:00:30 GMT hk@crosslink.net (Horst Kleinsorg)
wrote in <34372fdc.2653837@news.crosslink.net>:

>>Da Sie sich dazu bisher nicht klar und ohne zu grinsen geaeussert 
>>haben, stattdessen nur mit weiteren beleidigenden Auslassungen 
>>antworteten, nehme ich an, dass Sie das auch weiterhin nicht klarstellen 
>>wollen. Ich werde das nicht akzeptieren.
              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>Was bleibt Ihnen sonst uebrig. Sie koennen ja in Ihr
>Schlafzimmer gehen und fuer eine Stunde heftig weinen.

Danke, Horst, das hat den ersten Lacher dieses Tages ausgeloest!

Es ist schon bemerkenswert, wie die Genossen vom linken Abgrund
reagieren, wenn ihnen die Argumente ausgehen!:))))))))
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Sun Oct 05 03:52:51 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Albrecht Kolthoff, das "fuerchterliche Arschloch" - das Ende
Date: Sun, 05 Oct 1997 02:52:51 GMT
Message-ID: <3436f3ac.823886@news2.wave.co.nz>
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Lines: 15
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Organization: Wave Internet Services

Seit Monaten behauptet Albrecht Kolthoff, er habe zwei E-Mails mit
beleidigendem Inhalt von meinem Account aus erhalten. Um die
Angelegenheit ein fuer alle mal zu erledigen, schliesslich aber auch
um zu erfahren, ob Albrecht Kolthoff tatsaechlich E-Mails solchen
Inhalts erhalten hat oder ob er diese Behauptung nur als Vorwand
benutzt, gegen mich mit inzwischen Dutzenden von Artikeln Stimmung zu
machen, fordere ich Albrecht Kolthoff ein weiteres Mal auf, den Beweis
dafuer zu erbringen, dass jene E-Mails tatsaechlich den von ihm
behaupteten beleidigenden Inhalt hatten. Erbringt er diesen Beweis,
werde ich alles in meiner Macht stehende unternehmen, den oder die
Schuldigen zu finden. Kann er hingegen den Beweis nicht erbringen, ist
damit fuer mich dieses Thema und die Diskussion darueber erledigt und
Albrecht Kolthoff als Polemiker entlarvt.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Sun Oct 05 03:52:57 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Sanio-FAQ - war Re: Was treibt Rolf Kuenne?
Date: Sun, 05 Oct 1997 02:52:57 GMT
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Lines: 24
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On Sat, 04 Oct 97 23:57:02 "Stefan Schneider"
 wrote in
:

>Erfahrungsgemaess korreliert die Anzahl der in Smileys benutzten 
>offenen Klammern direkt mit der Verlegenheit des Autors, der nicht
>so recht weiss, was er eigentlich sagen will. [...]

Macht nichts, dass Du wieder einmal nicht so recht weisst, um was es
geht. Es hat Dich ja niemand aufgefordert, Dich in unser Gespraech
einzumischen.

>Auch das ist nicht 
>eben ein Beweis dafuer, dass du hinreichend genau ausmachen kannst,
>wer nun ein fuerchterliches Arschloch ist, oder nicht. Die besten 
>Antworten liegen uebrigens immer recht nahe.

Aber Schneiderlein, da bin ich ja noch gar nicht drauf gekommen! Du
bist mir ja ein Schelm! Weiss wohl seit Wochen die Antwort, aber haelt
sich bescheiden im Hintergrund, nur weil er den Finger nicht auf sich
selber richten moechte! Falsche Bescheidenheit, mein lieber, voellig
falsch!
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Sun Oct 05 03:53:03 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Sanio-FAQ - war Re: Was treibt Rolf Kuenne?
Date: Sun, 05 Oct 1997 02:53:03 GMT
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On Sat, 04 Oct 1997 23:23:34 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <3438bc0f.27306458@news.cww.de>:

>>>Was bleibt Ihnen sonst uebrig. Sie koennen ja in Ihr
>>>Schlafzimmer gehen und fuer eine Stunde heftig weinen.

>>Danke, Horst, das hat den ersten Lacher dieses Tages ausgeloest!

>Jetzt fuehrt die Schreibkooperative [tm] ihre Schizologe auch noch
>oeffentlich. Na denn prost.
>
>Aber das mit der "Stunde im Schlafzimmer" wird wohl nicht
>funktionieren. Immerhin ist ja alle fuenf Minuten Abloesung.

Oha, das wird aber den Uli Roessler gar nicht freuen, dass Du ihn hier
zum Mitglied der von Dir erfundenen Schreibkooperative machst. Oder
hast Du nun mal wieder danebengegriffen?
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Sun Oct 05 03:53:07 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Albrecht Kolthoff, das "fuerchterliche Arschloch"
Date: Sun, 05 Oct 1997 02:53:07 GMT
Message-ID: <343cf815.1952950@news2.wave.co.nz>
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Lines: 116
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On Sat, 04 Oct 1997 23:23:21 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <3437b677.25874947@news.cww.de>:

>>Von mir aus kannst Du auch ein Versicherungsvertreter sein.

>Erfreulich, dass Sie das Prinzip der freien Berufswahl unterstuetzen.
>Schade nur fuer Sie, dass es keine Versicherung gegen Blamage aus
>eigenem Verschulden gibt.

Ach weisst Du, wer von uns beiden sich blamiert hat, Du, mit Deiner
seit Monaten andauernden Hetzpropaganda ohne Beweis oder ich, der
diesen Beweis immer wieder erfolglos von Dir einfordert, diese
Beurteilung solltest Du doch einer breiteren Basis als Deiner eigenen
unmassgeblichen Meinung ueberlassen.

>>"Ungenau, aeusserst ungenau" bezieht sich also auf Reichelts
>>Behauptung etwas zu kennen, was er gar nicht kennen kann. Mit anderen
>>Worten, Reichelts Behauptung, den Inhalt zu kennen, ist ungenau, weil
>>er ihn nur zu kennen *glaubt*.

>Versuchen Sie doch mal, sich besser auszudruecken. Dann waeren
>moeglicherweise Nachbesserungen fuer Ihre Aeusserungen nicht mehr
>notwendig.

Diese "Nachbesserungen" sind immer dann noetig, wenn jemand wie
Reichelt glaubt, wegen mangelnden Interesses ungenau lesen zu koennen
[vgl. seinen Beitrag 611dm8$buk$1@jupiter.NIC.DTAG.DE vom 03 Oct 1997
00:27:40 GMT] und folglich Mist beim Schreiben produziert. Oder wenn
jemand wie Du eine Antwort fertigt, ohne den ganzen Absatz gelesen
bzw. begriffen zu haben.

>Aber wenn wir schon beim Thema "Glauben" sind: Sie glauben ja
>anscheinend auch, dass die von mir dokumentierten Emails nicht dem
>entsprechen, was von Ihrem Account abgesetzt wurde. [...]

So? Wer sagt das? Verwechselst Du das vielleicht nicht nur mit meiner
immer wieder neuerlich vorgetragenen Forderung an Dich, Deine
Behauptung zu beweisen?

On Sat, 04 Oct 1997 23:23:48 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <3439bda4.27711969@news.cww.de>:

>>>Na, dann wollen wir doch auch mal anfangen ein Haar auf dem Tisch zu
>>>spalten. Herr Kupka gibt also zuerst zu, dass 2 Mails an Albrecht von seinem
>>>Account aus abgeschickt wurden, um jedoch schon ein, zwei Zeilen spaeter zu
>>>behaupten "...also ob etwas geschrieben wurde, dafuer ist bis heute noch
>>>kein Nachweis erbracht".
>>>
>>>Da stelle ich mir nun doch die Frage, wie die Adresse von Albrecht
>>>Kupka in die To-Zeile gelangt ist. Wundersame neuseelaendische
>>>Wortvermehrung? Oder wurde da nun doch vielleicht vom kreativem
>>>n-koepfigen Schreibkollektiv ein oder zwei Woerter in den Rechner
>>>getickert? 

>>Na, dann spalten wir doch mal: Solche Vorgaenge koennen auch
>>automatisiert sein.

[...]

>>>Lesegenaue Gruesse,

>>Das wirst Du noch ein bisschen ueben muessen. [Uebrigens, der Satz
>>beginnt mit: "Was allerdings drin steht, ja, ob ueberhaupt etwas drin
>>steht [...]", *drin*, verstehst Du, Stefanie, *drin*].

>In Abwandlung eines bekannten Werbespruches:
>
>Wo "blah.net" draufsteht, ist auch Kupka drin.

Sollten da nicht - laut Stefanies Ankuendigung - Haare gespalten
werden? Und ist es nicht genau das, was sie versucht zu tun? Ahhh,
aber wehe, die Antwort faellt ebenso haarspalterisch aus! Gelle.

On Sat, 04 Oct 1997 23:23:52 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <343ac19c.28727642@news.cww.de>:

>>>Schoen; dann kann ja nunmehr - und das sogar mit Ihrer Billigung - von
>>>einer "Schreibkooperative" gesprochen werden. [...]

>>So? 

>Ja klar. Denn Sie bemaengelten ja den Begriff "kollektiv", den ich mit
>"kooperativ" ersetzte (vgl. 3440511c.2266979@news2.wave.co.nz):
>
>---schnipp---
>>Da muss ich Ihnen recht geben. Es kann auch gut sein, dass sechs
>>Personen diese Sache kooperativ erledigt haben.
>
>[Siehst Du, ich wusste doch, dass wir einer Einigung naeher kommen,
>wenn man sich nur der richtigen Ausdrucksweise bedient.]
>---schnapp---
>
>Also war "diese Sache kooperativ erledigt" offensichtlich die nach
>Ihrer Ansicht richtige Ausdrucksweise.

Deine Phantasie geht wieder einmal mit Dir durch. Eine Annaeherung an
die Wahrheit bedeutet noch nicht, dass Du den Kern getroffen hast. Ich
nehme allerdings zur Kenntnis, dass Dir eine ungefaehre Wahrheit ohne
Erbringung von Beweisen ausreicht, ja, Dir sogar lieber ist, als die
volle Wahrheit, fuer die Du den Preis des Beweises bezahlen muesstest.

>>>Wahrscheinlich schrieb es sich von selbst im Zuge einer spontanen
>>>Selbstorganisation heimatloser Elektronen.

>>Ich versteh' Dich ja: Das entscheidende Motiv fuer Deine Rumnoelerei
>>ist und bleibt, dass Du nichts beweisen kannst, ausser, dass Du zwei
>>E-Mails erhalten hast. Ihren Inhalt hingegen - sofern es denn
>>ueberhaupt einen gab - kannst Du nicht beweisen. 

>Da ist Ihnen aber etwas durcheinandergegangen. Ueber Motive sprechen
>heisst spekulieren [...]

Ach ja. Warum dieses? Bisher hast Du zwar weniger ueber Motive
gesprochen, dafuer aber jede Menge spekuliert.
---
Hans J Kupka



From hansk@wave.co.nz Sun Oct 05 03:53:10 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: uebelster Scheissdreck?
Date: Sun, 05 Oct 1997 02:53:10 GMT
Message-ID: <3449fe01.3469700@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.weltanschauung.christentum,de.soc.politik.deutschland,de.sci.geschichte
References: <1997100323425160420@port6.ahrweiler.netsurf.de> <34360ee1.10084468@news.owl-online.de> <1997100413155815240@port3.ahrweiler.netsurf.de> <343634B6.BD0@CS.Uni-SB.DE> <1997100414432417403@port9.ahrweiler.netsurf.de> <34363BF3.23F5@CS.Uni-SB.DE> <19971004151554134674@port1.ahrweiler.netsurf.de> <343d621f.22450908@newsserver.rrzn.uni-hannover.de> <1997100419553630784@port4.ahrweiler.netsurf.de> <3436aa8e.40996900@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>
Lines: 21
NNTP-Posting-Host: wh15-8.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Sat, 04 Oct 1997 22:07:36 GMT Celeborn@gmx.de (Rolf Kuenne) wrote
in <3436aa8e.40996900@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>:

[...]

>Im Moment ueberlege ich ernsthaft, ob Du
>Schabe mir den Schreibkram wert bist und ich Dich nicht auf jeden Fall
>anzeige, denn auch die Diffamierungen, wie Du sie hier mit Deinen
>Verleumdungen und Deiner ueblen Nachrede verbreitest, sind in meinem
>Heimatland strafbewehrt. Darauf kannst Du Dich verlassen, Guenter,
>dieses Ding wird nicht spurlos an Dir vorbei gehen, das verspreche ich
>Dir.

Jetzt erkennt man das wahre Gesicht dieser Herrschaften, deren
ultimativer Diskussionsbeitrag die Drohung mit dem Staatsanwalt ist.

Solltest Du Dich nicht besser auf Dein Studium konzentrieren, damit
der deutsche Stuerzahler einen solchen Parasiten wie Dich nicht bis
ins 40. Semester und daueber hinaus finanzieren muss?
---
Hans J Kupka



From hansk@wave.co.nz Sun Oct 05 04:50:35 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Tagesschau 3. und 4.10.97: Bombenanschläge offenbar aufgeklärt
Date: Sun, 05 Oct 1997 03:50:35 GMT
Message-ID: <3437044f.5083768@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
Lines: 24
NNTP-Posting-Host: wh15-8.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

Gestern (und ueber die letzten Jahre hinweg) noch Rechtsradikale

	[...] Hinter den Anschlägen der letzten Jahre, bei denen es
	Tote und Verletzte gab, werden rechtsextremistische Kreise
	vermutet [Tagesschau 3. Oktober 1997, "Rohrbomben"],

heute ein "Einzelgaenger, der politisch nie engagiert war"
[Tagesschau, 4. Oktober 1997, "Bombenanschläge offenbar aufgeklärt"]. 

Waere es nicht ein so ernstes Thema, man muesste lachen eingedenk der
ueber Jahre aufrecht erhaltenen, offensichtlich aber vorschnellen und
falschen Behauptungen, der oder die Taeter stamtten aus der
rechtsradikalen Szene. Aehnliches Anschuldigungen hoert man auch zu
den Brandanschlaegen in Luebeck. Es wird nur eine Kleinigkeit
uebersehen, die man von interessierter (linker) Seite nicht erst
juengst so gerne uebersieht: Die Beweise fehlen wieder einmal. Aber
dafuer kann man ueber Wochen, Monate und Jahre "rechts" diffamieren.
Die Berichtigung, wie im vorliegenden Fall, ist dann rund fuenf
Sekunden lang und nicht einmal ausdruecklich.

In Anlehnung an Dahlhoffs Feststellung "Auf dem linken Auge blind"
moechte ich ergaenzen "und Ueberreichweiten auf dem rechten".
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Sun Oct 05 19:38:57 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Haargespaltenes" Zitat
Date: Sun, 05 Oct 1997 18:38:57 GMT
Message-ID: <343add6f.1802640@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References: <617hv5$asn$4@jupiter.NIC.DTAG.DE>
Lines: 52
NNTP-Posting-Host: wh9006.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Sun, 05 Oct 1997 08:17:36 GMT musashi@advis.de (Sven T. Reichelt)
wrote in <617hv5$asn$4@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

>Könnte mir bitte mal jemand den 
>"ungeheuren Unterschied" zwischen
>den nachfolgenden 2 Statements erklären?

Ja, sehr gerne. Das erste "Statement" wird von Dir zweimal als Zitat
bezeichnet, ist aber kein solches, sondern eine Erfindung von Dir:

>--------------Teil 1--------------------------------------------
>
>Hier möchte ich mal einen Herren aus Neuseeland zitieren, ich glaube
>seine Initialen sind HJK, er sich 
>sinngemäß immer ereifert:
>^^^^^^^^^^
>
>
>Wenn Dir zur Sache nichts mehr einfällt, bleiben Dir nur Angriffe
>"ad hominem".
>
>------------------Ende Teil 1-----------------

Man kann dieses "Zitat" daher als plumpe Faelschung bezeichnen.

>------------------Teil 2-------------------------
>
>Subject:      Re: Gibt es Nazis eigentlich wirklich?
>From:         hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
>Message-Id:   <3420c70e.4143971@news2.wave.co.nz>
>
>
>Ausser ad hominem gefuehrten Attacken faellt dem Net-Teufel Stefanie
>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>auch nichts ein. Geschweige denn hat sie etwas zur Sache zu sagen.
>
>--------------------Ende Teil 2-----------------

Dieses zweite "Statement" stammt aus meiner Feder und stellt, wenn
auch ein kontextloses, so doch ein Zitat dar.

Fuer Dich also noch einmal ganz kurz und praegnant: "Statement" 1 ist
eine Zitaten-Faelschung, "Statement" 2 ist ein echtes Zitat. Und darin
besteht der Unterschied.

>Aber wahrscheinlich kann das nur HJK.
>Und auch nur hermeneutisch.

Bevor Du solch schwerwiegende Woerter in den Mund nimmst, solltest Du
mal ihre Bedeutung nachschlagen.:-)
---
Hans J Kupka



From hansk@wave.co.nz Sun Oct 05 19:41:58 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Was treibt Rolf Kuenne?
Date: Sun, 05 Oct 1997 18:41:58 GMT
Message-ID: <343bdebe.2137048@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References: <343596b0.735210@news2.wave.co.nz> <60ui7o$3v0$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34342217.3681449@news2.wave.co.nz> <610jdm$s56$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <3447f4e5.3739013@news2.wave.co.nz> <610tr0$2rc$2@rks1.urz.tu-dresden.de> <34455389.2888280@news2.wave.co.nz> <612rdo$nn6$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34372fdc.2653837@news.crosslink.net> <34459ea2.5392917@news2.wave.co.nz> <34377f24.1551969@news.crosslink.net> <34389650.14576731@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>
Lines: 19
NNTP-Posting-Host: wh9006.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Sun, 05 Oct 1997 15:18:31 GMT Celeborn@gmx.de (Rolf Kuenne) wrote
in <34389650.14576731@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>:

>> An dem Ausgehen der Argumente bei der 'Vereinigten Rotfront'
>> sind wir ja hier schon gewoehnt.

[...]

>> Nur versuchen sie -wie die Klammeraffen-  sich  zusammen
>> fest zu halten um den Absturz  in den  Abgrund  noch zu
>> verhindern.  Sie ahnen schon und einige wissen schon laengst
>> was ihnen dann bevor steht .

>Ach, tun wir das? [...]

Ich stelle fest: Rolf Kuenne zaehlt sich selber zur 'Vereinigten
Rotfront" und spricht darueber hinaus von "wir".
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Mon Oct 06 04:58:19 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Albrecht Kolthoff, das "fuerchterliche Arschloch" - das Ende
Date: Mon, 06 Oct 1997 03:58:19 GMT
Message-ID: <34395760.6350784@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References: <34368fdd.6332579@news2.wave.co.nz> <34274695.14501957@news.cww.de> <342e892f.6942544@news2.wave.co.nz> <3429f607.24141295@news.cww.de> <342c040f.73625@news2.wave.co.nz> <3430d628.454943@news.cww.de> <3431489f.789116@news2.wave.co.nz> <3433d82f.325210@news.cww.de> <344f5b3e.4861062@news2.wave.co.nz> <3436318a.5613005@news.cww.de> <34398ca9.792749@news2.wave.co.nz> <3437b677.25874947@news.cww.de> <3436f3ac.823886@news2.wave.co.nz> <618r2r$1ct$1@rks1.urz.tu-dresden.de>
Lines: 33
NNTP-Posting-Host: wh9007.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 5 Oct 1997 19:50:51 GMT uroess@rcs7.urz.tu-dresden.de (Ulrich
Roessler) wrote in <618r2r$1ct$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>Jetzt stellt sich die Frage, was Herr Kupka eventuell als Beweis fuer
>den Inhalt akzeptieren koennte. Das wird er nun selber entscheiden muessen.

Ich akzeptiere alles, was nicht binnen Sekunden nachtraeglich zu
fabrizieren ist.

>[...] Darueber hinaus sollte
>er sich unabhaengig vom Inhalt mal einige Gedanken darueber machen,
>was den jemand in diesen anonymisierten E-Mails, die an Albrecht Kolthoff 
>von seinem Account aus verschickt wurden, sonst geschrieben haben koennte?

Soll ich das so verstehen, dass Deiner Meinung nach eine E-Mail an A.
Kolthoff eigentlich nur aus der Feststellung bestehen koenne, er sei
ein fuerchterliches Arschloch? Lieber Uli, lass' das mal nicht den
Albrecht lesen! (Wegen Deiner erklaeren Humorlosigkeit auf Smilies
verzichtet).

>Schliesslich sollte er erklaeren, warum er implizit hier Albrecht
>Kolthoff verdaechtigt, hier etwas Falsches ueber den Inhalt der 
>E-Mails, d.h. ueber ihren beleidigenden Charakter, zu verbreiten.

Uli, Uli, Du maschierst stramm in Richtung der Umkehr der Beweislast!
So aber laeuft der Hase nicht. Will Albrecht Kolthoff mich anklagen,
so muss *er* die Beweise meiner Schuld liefern, nicht *ich* die
Beweise meiner Unschuld.

[Den Rest erspare ich mir, da ich langsam keinen Sinn mehr darin sehe,
auf unbewiesene Behauptungen zu reagieren].
---
Hans J Kupka



From hansk@wave.co.nz Mon Oct 06 04:58:29 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Albrecht Kolthoff, das "fuerchterliche Arschloch" - das Ende
Date: Mon, 06 Oct 1997 03:58:29 GMT
Message-ID: <343a5d5e.7884467@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References: <34368fdd.6332579@news2.wave.co.nz> <34274695.14501957@news.cww.de> <342e892f.6942544@news2.wave.co.nz> <3429f607.24141295@news.cww.de> <342c040f.73625@news2.wave.co.nz> <3430d628.454943@news.cww.de> <3431489f.789116@news2.wave.co.nz> <3433d82f.325210@news.cww.de> <344f5b3e.4861062@news2.wave.co.nz> <3436318a.5613005@news.cww.de> <34398ca9.792749@news2.wave.co.nz> <3437b677.25874947@news.cww.de> <3436f3ac.823886@news2.wave.co.nz> <343919d9.9473189@news.cww.de>
Lines: 14
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On Sun, 05 Oct 1997 23:32:35 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <343919d9.9473189@news.cww.de>:

>Fazit: Damit habe ich eine Tatsachenbehauptung aufgestellt, der Sie
>keine materielle Korrektur gegenueberstellen koennen. Anders
>ausgedrueckt: Sie koennen die Unwahrheit meiner Tatsachenbehauptung
>nicht beweisen.

Du maschierst stramm in Richtung der Umkehr der Beweislast! So aber
laeuft der Hase nicht. Willst Du mich anklagen, so musst *Du* die
Beweise meiner Schuld liefern, nicht *ich* die Beweise meiner
Unschuld.
---
Hans J Kupka



From hansk@wave.co.nz Mon Oct 06 19:12:25 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Haargespaltenes" Zitat
Date: Mon, 06 Oct 1997 18:12:25 GMT
Message-ID: <34392961.755747@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References: <617hv5$asn$4@jupiter.NIC.DTAG.DE> <343add6f.1802640@news2.wave.co.nz> <61a2m4$g5u$2@jupiter.NIC.DTAG.DE>
Lines: 20
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On Mon, 06 Oct 1997 07:15:17 GMT musashi@advis.de (Sven T. Reichelt)
wrote in <61a2m4$g5u$2@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

>Darum ist auch der Unterschied zwischen:
>
>>>Wenn Dir zur Sache nichts mehr einfällt, bleiben Dir nur Angriffe
>>>"ad hominem".
>
>und
>
>>>Ausser ad hominem gefuehrten Attacken faellt dem Net-Teufel Stefanie
>>>auch nichts ein. Geschweige denn hat sie etwas zur Sache zu sagen.
>
>so ungeheuer gravierend.

Ist es tatsaechlich so schwierig zu begreifen, dass der Unterschied
darin besteht, dass letzteres ein Zitat ist, ersteres jedoch eine
Zitaten-Faelschung von Dir?
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Mon Oct 06 19:16:56 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Tagesschau 3. und 4.10.97: Bombenanschläge offenbar aufgeklärt
Date: Mon, 06 Oct 1997 18:16:56 GMT
Message-ID: <343a2a65.1016440@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References: <3437044f.5083768@news2.wave.co.nz> <90w8v8d8.fsf@spock.koeln.netsurf.de>
Lines: 26
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On 05 Oct 1997 11:58:59 +0200 Stefanie Teufel
 wrote in
<90w8v8d8.fsf@spock.koeln.netsurf.de>:

>> Waere es nicht ein so ernstes Thema, man muesste lachen eingedenk der
>> ueber Jahre aufrecht erhaltenen, offensichtlich aber vorschnellen und
>> falschen Behauptungen, der oder die Taeter stamtten aus der
>> rechtsradikalen Szene. Aehnliches Anschuldigungen hoert man auch zu
>> den Brandanschlaegen in Luebeck. Es wird nur eine Kleinigkeit
>> uebersehen, die man von interessierter (linker) Seite nicht erst
>> juengst so gerne uebersieht: Die Beweise fehlen wieder einmal. Aber
>> dafuer kann man ueber Wochen, Monate und Jahre "rechts" diffamieren.
>> Die Berichtigung, wie im vorliegenden Fall, ist dann rund fuenf
>> Sekunden lang und nicht einmal ausdruecklich.
>> 
>> In Anlehnung an Dahlhoffs Feststellung "Auf dem linken Auge blind"
>> moechte ich ergaenzen "und Ueberreichweiten auf dem rechten".  ---

>Herr Kupka und sein Bot werden an der Stelle sicherlich gerne den
>Beweis antreten, dass es sich bei den Luebecker Anschlaegen um keine
>aus der rechtsradikalen Szene gehandelt hat. [...]

Teuflisch, teuflisch: mittlerweile ist es also so, dass die Rechte
erklaeren soll, warum sie Anschlaege nicht veruebt hat?
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Mon Oct 06 19:17:44 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Sanio-FAQ - war Re: Was treibt Rolf Kuenne?
Date: Mon, 06 Oct 1997 18:17:44 GMT
Message-ID: <343b2b38.1227221@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References: <60taa8$ho3$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <343596b0.735210@news2.wave.co.nz> <60ui7o$3v0$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34342217.3681449@news2.wave.co.nz> <610jdm$s56$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <3447f4e5.3739013@news2.wave.co.nz> <610tr0$2rc$2@rks1.urz.tu-dresden.de> <34455389.2888280@news2.wave.co.nz> <612rdo$nn6$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34524d73.4545990@news2.wave.co.nz> <618n0v$t3n$1@rks1.urz.tu-dresden.de>
Lines: 214
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On 5 Oct 1997 18:41:35 GMT uroess@rcs7.urz.tu-dresden.de (Ulrich
Roessler) wrote in <618n0v$t3n$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>[...] Das sieht auch schlecht aus, weil Sie ja jetzt wissen,
>dass ich voellig humorlos bin und deswegen auf Smilies ueberhaupt 
>nicht oder allenfalls allergisch reagiere. [...]

Bei allergischen Reaktionen empfiehlt es sich, umgehend den Hausarzt
aufzusuchen.

> Deshalb werden Sie verstehen,
>dass eine ironische Bestaetigung, von der Sie jetzt ausserdem behaupten,
>es haette sie gar nicht gegeben [...]

So? Wo behaupte ich das denn?

Uli, Du waerest gut beraten, genauer zu lesen - oder, wenn Du das
nicht schaffst, so doch zumindest Deine Behauptungen zu referenzieren,
damit man sie nachlesen und Dich ggf. entsprechend korrigieren kann.

>von mir als eine voellig eindeutige Bestaetigung Ihrer 
>Absicht zu drohen gelesen werden muss.

Tja, da kann man dann nix machen. Wat mut dat mut.

>: >Um das voellig klar zu stellen, Drohungen sind unakzeptabel. [...]

>: Wer droht Dir denn, Du Schwaetzer? Falls ich ueberhaupt jemals
>: jemandem drohen wuerde, so koennte das nur ein ernstzunehmender Gegner
>: sein. 

>Also nein? Sie wuerden niemals jemandem drohen - oder vielleicht doch -
>koennte ja sein, wuerde was immer eintreten. Also doch ja?

Hast Du schon um die Merkbefreiung eingegeben?

>:       Du aber bist keiner. Du nimmst Dich viel zu wichtig, bist es
>: aber (wenigstens hier in dieser Newsgroup) nicht.

>Warum antworten Sie dann noch? [...]

Weil ich Lust und Zeit dazu habe.

>Und da Sie ja die Moeglichkeit einraeumen,
>dass ich sonstwo durchaus ein ernstzunehmender Gegner sein koennte, 
>wuerden Sie mir dann drohen? Ich dachte mir schon so etwas. 
>Also doch ja? Und warum dann nicht doch gleich hier in dieser Newsgroup?

Moechtest Du gerne von mir gedroht bekommen? Fuer einen geringen
Aufpreis laesst sich das moeglicherweise erledigen.

>: > Und, 
>: >wenn ich es angebracht sehe, Drohungen gegen mich durch entsprechende 
>: >Schritte zu unterbinden, hat das nicht das geringste mit Denunziation 
>: >zu tun.

>: Doch, Genosse Schneider. 

>Sie sollten aufpassen, wem Sie hier antworten. Ich heisse Roessler [...]

Tatsaechlich? Dein Vortragsstil ist wie der von Schneikowski.

>und bin kein Genosse. [...]

Nun, sei nicht enttaeuscht. Was nicht ist, kann ja noch werden.

>Sind Sie einer, weil Sie darauf besthen, manche
>Leute als Genosse anzureden, was doch nur Genossen unter sich tun?

Und wenn's so waere?

>:                       Wer ein Vergehen konstruiert, um dann gegen
>: den angeblichen Verursacher vorgehen zu koennen, den nenne ich einen
>: Denunzianten der uebelsten Sorte.

>Sehen Sie, Sie schreiben so daher, dass man nicht weiss, ob Sie jetzt
>doch drohen wollten oder nicht [...]

Ja? Woraus entnimmst Du das denn?

>- und da frage ich einfach nach. [...]

Aber klar doch.

>Wenn
>Sie nicht gedroht haben wollten und das ganze nur ein falscher Anschein
>war, der auf Ihre Schreibungenauigkeiten zurueckzufuehren ist, dann
>sagen Sie das einfach. [...]

Schau mal, ich weiss sehr genau, was ich sagen wollte. Das stimmt mit
dem ueberein, was ich gesagt habe. Wenn Du es anders interpretierst,
als es aus dem geschriebenen Wort hervorgeht, dann hast Du ein
Rezeptionsproblem.

> Ein simples nein genuegt. Wenn Sie sich in
>Zweideutigkeiten gefallen wollen, sieht das hingegen nicht besonders
>gut aus.

Deine Platte hat an dieser Stelle irgend wie einen Sprung (Deine
*Platte*, Uli, nicht Deine *Schuessel*). Dein aesthetisches Empfinden
in allen Ehren, aber allgemeinverbindlich ist es ja nun doch nicht.

>: >Da Ihre Meinungen und Aeusserungen i.A. sich auf einem Niveau der 
>: >nebuloesen Geheimhaltung bewegen [...]

>: Soll das eine Beleidigung sein? 

>Nein, das ist eine sachliche Feststellung. Sie bringen es z.B. auch
>in Ihrem hier kommentierten Artikel nicht fertig, sich zwischen 'Ja' 
>oder 'Nein' zu entscheiden. Da tun sich nebuloese Grauzonen auf.

Nur fuer den, Uli, der des Wortes nicht maechtig ist.

>: > habe ich nachgefragt, ob Sie mir
>: >mit Ihrer leicht zu  missverstehenden Formulierung drohen wollen. [...]

>: "Leicht [...]  miss[zu]verstehenden Formulierung" aber nur fuer den,
>: der missverstehen will oder der ein krankhaft uebersteigertes,
>: mimosenhaft empfindliches Selbstbewusstsein hat. Uli, mein Mitgefuehl.

>Also doch nein?
>
>Sehen Sie, wenn Sie den Eindruck haben, ich sei da etwas empfindlich,
>wenn es um meine Person geht, sollten Sie halt einfach den Anschein
>vermeiden, Sie wollten Drohungen gegen mich aussprechen.[...]

Da aber dieser Anschein in *Deiner* Phantasie existiert, kann er von
*mir* nicht verhindert werden. Ist das wirklich zu kompliziert, um von
Dir verstanden zu werden?

> Nun ist es so, 
>dass die Formulierung auch ganz woertlich als eine Drohung mit 
>physischem Zwang zu verstehen ist [...]

Von *wem*, Uli, das ist hier die Frage.

>Haben Sie das aber direkt so gemeint, wenn Sie andeuten, die 
>Formulierung sei nicht zu missverstehen? Also doch ja?

Irgend wann wirst Du's schon verstehen.

>: >Da Sie sich dazu bisher nicht klar und ohne zu grinsen geaeussert 
>: >haben [...]

>: > stattdessen nur mit weiteren beleidigenden Auslassungen 
>: >antworteten, nehme ich an, dass Sie das auch weiterhin nicht klarstellen 
>: >wollen. [...]

>: Aber Uli, ich stelle doch gerne klar. Als Klarsteller bin ich
>: gefuerchtet, 

>Mmh, dann tun Sie's. [...]

Hab' ich doch. Wenn Du's nicht zur Kenntnis nehmen willst, dann ist
das Dein privates Vergnuegen. Und das goenn' ich Dir doch.

>Stellen Sie mal klar. Leider war das
>was folgte nur eine Wiederholung Ihrer angeblich eindeutigen
>Formulierung, die wie eine Drohung aussieht. Da faellt mir auf,
>warum sollte man Sie jetzt auch noch fuerchten? Sie scheinen
>sich da gerade in etwas hineinzureden, was wirklich nicht gut 
>aussieht.

Gratulatuion - Du faselst wieder! Damit scheint der Angelegenheit die
Spitze genommen zu sein, Deine initiale Wut loest sich in Deine
uebliche Reaktion des Phantasierens auf. Damit aber kann ich Dich dann
wieder allein lassen. Damit wirst Du auch ohne fremde Hilfe fertig.

>: >Also noch einmal: Wollen Sie mir in irgendeiner Weise drohen?
>: >
>: >Sie kennen vermutlich die Worte "Ja" oder auch "Nein". 
>: >Mehr brauchen Sie jetzt nicht mehr zu sagen.

>: Darf ich auch mit "Jawoll, mein Fuehrer" oder mit "Nein, Euer Gnaden"
>: antworten? 

>Ein einfaches klares Ja oder Nein genuegt.

Also gut, Du hast gewonnen, hier hast Du ein einfaches klares Ja oder
Nein. Du kannst es ausschneiden und sammeln, wenn Du moechtest.

>:            Und muss ich dabei aufstehen und mit gewaschener Brust
>: vortreten?

>Von mir aus, wenn ich mir das nicht auch noch ansehen muss - vermutlich
>muss dann einer der fuenf Unbekannten oder alle zusammen, das Tippen 
>uebernehmen? Dass die bei den zwei-drei Zeichen bloss nicht mit den
>fingern durcheinanderkommen - denn dann kommt wohl wieder nur ein 
>Hundert-Zeilen-Qualster heraus, der sich wie Jain liest.

An dieser Stelle die Erklaerung: Uli Roesslers "Qualster" zaehlt 159
Zeilen. Da er mir Fragen stellt und ich als hoeflicher Mensch darauf
eingehe, kann die Antwort (einschliesslich Zitaten der Fragen) kaum
kuerzer sein.

>: Ich mache Dir einen Vorschlag: Du koenntest ein Tribunal einberufen,

>usw. Das ist zweifellos ein ziemlich langweiliger Vorschlag.

Also gut.

[...]

>Wenn Sie aber dieses Experiment nicht unternehmen wollen und einen 
>falschen Anschein vermeiden wollen, ist das ganz einfach - Sie brauchen 
>nur klar zu sagen, dass Ihre Formulierung nicht als Drohung gemeint war. 
>Das sollte Ihnen nicht uebermaessig schwer fallen.

Dazu folgende verbindliche Erklaerung: sollte ich jemals den Drang
verspueren, Uli Roessler zu bedrohen, so werde ich das unzweideutig
tun, so, dass auch Du Dir ohne nachfragen zu muessen sicher sein
kannst, bedroht worden zu sein.
---
Hans J Kupka



From hansk@wave.co.nz Tue Oct 07 03:56:46 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auf dem linken Auge blind.
Date: Tue, 07 Oct 1997 02:56:46 GMT
Message-ID: <34399b60.688695@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland,de.org.politik.misc,soc.culture.german,de.soc.politik.misc
References: <01bcd0df$622668a0$LocalHost@default> 
Lines: 14
NNTP-Posting-Host: wh2008.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 04 Oct 1997 00:00:00 +0000 ws@buero.x.free.de (Willi Schwarz) wrote
in :

>In der Nacht des Jahrestags der Reichsgründung 1996 zündeten  
>rechtsorientierte Täter ein Asylbewerberheim in Lübeck an. [...]

Nun, Willi, weisst Du da etwa mehr, als die Ermittlungsbehoerden? Dann
waere es aber Deine staatsbuergerliche Pflicht, Polizei und/oder
Staatsabwaltschaft an Deinen Kenntnissen teilhaben zu lassen.

Oder sollte es etwa so sein, dass Du Deiner Phantasie einfach freien
Lauf laesst?
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Tue Oct 07 03:56:51 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Albrecht Kolthoff, das "fuerchterliche Arschloch" - das Ende
Date: Tue, 07 Oct 1997 02:56:51 GMT
Message-ID: <343a9d2a.1146770@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc,de.soc.politik.deutschland
References: <34274695.14501957@news.cww.de> <342e892f.6942544@news2.wave.co.nz> <3429f607.24141295@news.cww.de> <342c040f.73625@news2.wave.co.nz> <3430d628.454943@news.cww.de> <3431489f.789116@news2.wave.co.nz> <3433d82f.325210@news.cww.de> <344f5b3e.4861062@news2.wave.co.nz> <3436318a.5613005@news.cww.de> <34398ca9.792749@news2.wave.co.nz> <3437b677.25874947@news.cww.de> <3436f3ac.823886@news2.wave.co.nz> <343c6c37.3798258@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>
Lines: 26
NNTP-Posting-Host: wh2008.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Sun, 05 Oct 1997 10:49:22 GMT Celeborn@gmx.de (Rolf Kuenne) wrote
in <343c6c37.3798258@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>:

>> Seit Monaten behauptet Albrecht Kolthoff, er habe zwei E-Mails mit
>> beleidigendem Inhalt von meinem Account aus erhalten. Um die
>> Angelegenheit ein fuer alle mal zu erledigen, schliesslich aber auch
>> um zu erfahren, ob Albrecht Kolthoff tatsaechlich E-Mails solchen
>> Inhalts erhalten hat oder ob er diese Behauptung nur als Vorwand
>> benutzt, gegen mich mit inzwischen Dutzenden von Artikeln Stimmung zu
>> machen, fordere ich Albrecht Kolthoff ein weiteres Mal auf, den Beweis
>> dafuer zu erbringen, dass jene E-Mails tatsaechlich den von ihm
>> behaupteten beleidigenden Inhalt hatten. Erbringt er diesen Beweis,
>> werde ich alles in meiner Macht stehende unternehmen, den oder die
>> Schuldigen zu finden. Kann er hingegen den Beweis nicht erbringen, ist
>> damit fuer mich dieses Thema und die Diskussion darueber erledigt und
>> Albrecht Kolthoff als Polemiker entlarvt.

>Ja, Haenschen-Klein, wir haben mittlerweile alle verstanden, dass Dir
>diese Angelegenheit sehr peinlich ist. Du brauchst nicht so darauf
>herumzureiten.

Was fuer eine - nun, sagen wir mal - >seltsame< Interpretation meiner
Ausfuehrungen - aber das macht ja nichts, wir haben inzwischen alle
verstanden, dass Dein Begriffsvermoegen aeusserst limitiert ist.
---
Hans J Kupka



From hansk@wave.co.nz Tue Oct 07 03:56:54 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Kupka-FAQ
Date: Tue, 07 Oct 1997 02:56:54 GMT
Message-ID: <343b9dcf.1312162@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References: <34402bab.6133895@news2.wave.co.nz> <60vivt$9ia$2@jupiter.NIC.DTAG.DE> <343eea10.965612@news2.wave.co.nz> <343a252b.20028346@news.cww.de> <3440511c.2266979@news2.wave.co.nz> <4of216.102.ln@spock.koeln.netsurf.de> <343f49f9.3657243@news2.wave.co.nz>  <343f928c.2300283@news2.wave.co.nz> 
Lines: 19
NNTP-Posting-Host: wh2008.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 05 Oct 1997 11:41:56 +0200 Stefanie Teufel
 wrote in
:

[...]

>Es scheint der Bot zu sein, Maschinen haben den Hang gegen jede Logik
>uebergenau zu sein.

Falls "uebergenau zu sein" die teuflische Entsprechung von >falscher
Interpretation kenen Raum lassen< ist, so bin ich gerne uebergenau.
Warum Genauigkeit, ja selbst eine tatsaechliche >Uebergenauigkeit<
gegen "jede Logik" verstoesst, solltest Du erklaeren.

(M. E. verstoesst vielmehr Dein oben zitierter Satz gegen "jede
Logik". Ich bin allerdings ziemlich sicher, dass Du Dich, wie ueblich,
mit teuflischem Geschwaetz aus der Affaire ziehen wirst.)
---
Hans J Kupka



From hansk@wave.co.nz Tue Oct 07 03:56:57 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Inhalt der Email
Date: Tue, 07 Oct 1997 02:56:57 GMT
Message-ID: <343ea181.2258437@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References: <34402bab.6133895@news2.wave.co.nz> <0f5016.trb.ln@spock.koeln.netsurf.de> <343feb4a.1279627@news2.wave.co.nz> <61apbn$3nk$1@ftp.univie.ac.at>
Lines: 13
NNTP-Posting-Host: wh2008.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Mon, 06 Oct 1997 15:33:42 +0200 Markus Egg
<"markus"@lookatsig.ac.at(Markus Egg)> wrote in
<61apbn$3nk$1@ftp.univie.ac.at>:

... lauter Unfug.

Danke, Markus, Du bist eindeutig der Eigentorschuetzenkoenig von dspm.
Du machst es mir schon wieder beinahe zu leicht, denn Dein
Geschreibsel bedarf nicht einmal einer sachlichen Erwiderung, um
widerlegt zu werden. Das besorgst Du ganz allein. Nochmals: vielen
Dank.:-)))
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Tue Oct 07 03:57:01 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Rücktritt der Moderation von de.soc.politik.moderiert
Date: Tue, 07 Oct 1997 02:57:01 GMT
Message-ID: <3440a2e1.2610233@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.admin.news.groups,de.soc.politik.misc
References:  <3438e484.6955619@news.crosslink.net> <61aslb$bvr@hades.rz.uni-sb.de> <3439059b.2615342@news.uni-konstanz.de>
Lines: 16
NNTP-Posting-Host: wh2008.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Mon, 06 Oct 1997 15:48:37 GMT ulrich.kenter@uni-konstanz.de (Ulrich
Kenter) wrote in <3439059b.2615342@news.uni-konstanz.de>:

>Nun, das koennte mit dem Henne-Ei-Problem zu tun haben. Ist
>in d.s.p.mod so wenig los, weil kein Bedarf da ist oder weil
>bei der Moderation ueble Fehler auftraten? [...]

Uli, Uli, ts, ts, ts. In d,s,p,mod. war schon nichts los, bevor "bei
der Moderation ueble Fehler auftraten". Selbst die Proponenten des CfV
(soweit ueberhaupt als Schreiber in d.s.p.* aktiv) benutzen, meiner
Beobachtung nach, die moderierte Gruppe kaum bis gar nicht. Versuchst
Du hier nicht, aus einem ganz offensichtlichen Vorgang ein
"Henne-Ei-Problem" zu konstruieren, weil Du nicht zugeben kannst, dass
Du fuer etwas eingetreten bist, was sich als Flop herausgestellt hat?
---
Hans J Kupka



From hansk@wave.co.nz Tue Oct 07 19:38:06 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Albrecht Kolthoff, das "fuerchterliche Arschloch" - das Ende
Date: Tue, 07 Oct 1997 18:38:06 GMT
Message-ID: <343a7aa0.904505@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References: <3433d82f.325210@news.cww.de> <344f5b3e.4861062@news2.wave.co.nz> <3436318a.5613005@news.cww.de> <34398ca9.792749@news2.wave.co.nz> <3437b677.25874947@news.cww.de> <3436f3ac.823886@news2.wave.co.nz> <618r2r$1ct$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34395760.6350784@news2.wave.co.nz> <61bikl$45g$3@rks1.urz.tu-dresden.de>
Lines: 104
NNTP-Posting-Host: wh9002.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 6 Oct 1997 20:45:09 GMT uroess@rcs7.urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <61bikl$45g$3@rks1.urz.tu-dresden.de>:

[...]

>: >[...] Darueber hinaus sollte
>: >er sich unabhaengig vom Inhalt mal einige Gedanken darueber machen,
>: >was den jemand in diesen anonymisierten E-Mails, die an Albrecht Kolthoff 
>: >von seinem Account aus verschickt wurden, sonst geschrieben haben koennte?

>: Soll ich das so verstehen, dass Deiner Meinung nach eine E-Mail an A.
>: Kolthoff eigentlich nur aus der Feststellung bestehen koenne, er sei
>: ein fuerchterliches Arschloch? 

>Dass Sie das so verstehen  wollen, bedeutet nur, dass Ihnnen derartige
>Gedanken sehr nahe liegen - Ihre Phantasie, was den Inhalt von
>dilettantisch anonymisierte E-Mails angeht, ist wohl ziemlich beschraenkt. [...]

Der Unterschied zwischen "sollen" und "wollen" muesste Dir doch
eigentlich irgend wann mal erklaert worden sein.

>: >Schliesslich sollte er erklaeren, warum er implizit hier Albrecht
>: >Kolthoff verdaechtigt, hier etwas Falsches ueber den Inhalt der 
>: >E-Mails, d.h. ueber ihren beleidigenden Charakter, zu verbreiten.

>:                                Will Albrecht Kolthoff mich anklagen,
>: so muss *er* die Beweise meiner Schuld liefern, nicht *ich* die
>: Beweise meiner Unschuld.

>Soweit ich sehe [...]

Tja, leider, leider... Du siehst nicht sehr weit.

> ging es noch gar nicht um eine Anklage noch nicht
>einmal um eine Beschuldigung [...]

Wie wuerdest Du denn die unbewiesene Behauptung umschreiben, von
Deinem Account seien E-Mails mit beleidigendem Inhalt verschickt
worden?

> - wobei Ihr Verhalten allerdings etwas
>merkwuerdig anmutet und deshalb wohl gewisse polemische Reaktionen 
>hervorruft. 

>Was man von Ihnen naemlich durchaus erwarten konnte, ist das Bemuehen, 
>aufzuklaeren, wer denn da Ihren Account zur Versendung von 
>anonymisierten E-Mails missbraucht hat [...]

Ich sehe in dem blossen Versand zweier E-Mails keine so schwerwiegende
Verfehlung, als dass ich dies zum Anlass nehmen wuerde, deswegen einen
riesigen Tanz zu veranstalten und a la Derrick eine Untersuchung
einzuleiten, die nach Lage der Dinge guenstigstenfalls vier
>Unschuldige< betreffen und nur einen >Schuldigen< erbringen wuerde.
Diesem muesste ich dann sagen, wessen ich ihn denn fuer schuldig
halte: naemlich dem Versand zweier E-Mails unbekannten Inhalts. Zu
recht wuerde man mich auslachen.

Erst der Beweis, dass jener anonyme Schreiber tatsaechlich A. Kolthoff
beleidigt hat, koennte m.E. ein Anlass sein, der Sache nachzugehen.
Diesen Beweis ist Kolthoff bisher schuldig geblieben.

Allerdings bin ich der Auffassung, dass Albrecht Kolthoffs Verhalten,
diese angebliche Beleidigung moeglichst publik zu machen und die
oeffentliche Diskussion darueber mit allen Mitteln zu verlaengern
dafuer spricht, dass es ihm nicht um die angebliche Beleidigung, die
Ermittlung eines angeblichen Verursachers und um eine Entschuldigung
geht, sondern um die Verunglimpfung meiner Person.

> - das ist etwas, was bewiesen 
>ist, und  einen Missbrauch darstellt, der voellig unabhaengig vom Inhalt 
>dieser E-Mails ist [...]

Dieser "Missbrauch" betrifft allerdings nicht Albrecht Kolthoff,
sondern mich. Und ob und wie ich darauf reagiere, wird man schon mir
ueberlassen muessen.

>- - eine Entschuldigung bei Albrecht Kolthoff fuer 
>die durch Ihre Unachtsamkeit hervorgerufene Belaestigung mit diesen 
>E-Mails stuende darueberhinaus Ihrer bekannten Hoeflichkeit auch besser 
>an, als ohne jeden Beweis dafuer Vermutungen darueber anzustellen, ob 
>er nicht etwa etwas Falsches  ueber den Inhalt dieser E-Mails hier 
>verbreitet habe zum Zweck einer Polemik gegen Sie, ja gar zu behaupten,
>wenn kein Beweis fuer den beleidigenden Inhalt dieser E-Mails erbracht
>werde, sei im Gegenteil bewiesen, dass Albrecht Kolthoff da gelogen
>habe, was natuerlich Unsinn ist. 

Wollte ich von jedem, der mir ungefragt E-Mails schickt, eine
Entschuldigung einfordern, so koennte ich nicht nur eine Schreibkraft,
sondern auch noch einen Rechtsanwalt beschaeftigen.

>: [Den Rest erspare ich mir, da ich langsam keinen Sinn mehr darin sehe,
>: auf unbewiesene Behauptungen zu reagieren].

>Das ist eben der Punkt, wo Ihr Verhalten etwas merkwuerdig ist,
>da Sie sich jede Bemuehung zur Aufklaerung dieses Missbrauchs ersparen,
>indem Sie behaupten, da sei etwas nicht bewiesen, wo doch die Tatsache
>dieser E-Mails durchaus bewiesen ist.

Ja und? Es existieren zwei E-Mails unbekannten Inhalts, die von meinem
Account aus an Albrecht Kolthoff versand wurden. Auch ich erhalte
beinahe taeglich unerbetene E-Mails mit z.T. gefaelschtem Absender. Na
und?
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Tue Oct 07 20:06:43 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Herr Kupka sagt Ja oder Nein - war (Re: Sanio-FAQ
Date: Tue, 07 Oct 1997 19:06:43 GMT
Message-ID: <343b818c.2676607@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References: <343b2b38.1227221@news2.wave.co.nz> <61bgs4$45g$1@rks1.urz.tu-dresden.de>
Lines: 90
NNTP-Posting-Host: wh9002.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 6 Oct 1997 20:15:00 GMT uroess@rcs7.urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <61bgs4$45g$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>Natuerlich wird Herr Kupka jetzt so tun, als seien seine rhetorischen
>Fragen, echte Fragen gewesen, oder auch irgend etwas anderes - 
>ueblicherweise werden aber derartige Gegenfragen, nicht beantwortet, 
>weil sie ja als Behauptung lanciert wurden. [...]

Siehst Du, Uli, damit machst Du mir das Leben doch um ein Vielfaches
leichter, weil ich nicht mehr zu antworten brauche, denn Du erwartest
ja gar keine Antwort von mir. Ganz im Gegenteil, eine Antwort waere
Dir nur unangenehm, wuerde ich Dir doch widersprechen. Und um das zu
verhindern, fuehrst Du lieber einen Monolog.

>: >Und da Sie ja die Moeglichkeit einraeumen,
>: >dass ich sonstwo durchaus ein ernstzunehmender Gegner sein koennte, 
>: >wuerden Sie mir dann drohen? Ich dachte mir schon so etwas. 
>: >Also doch ja? Und warum dann nicht doch gleich hier in dieser Newsgroup?

>: Moechtest Du gerne von mir gedroht bekommen? Fuer einen geringen
>: Aufpreis laesst sich das moeglicherweise erledigen.

>Also sagen wir, ich zahle Ihnen 10% mehr als Sie bisher von mir fuer
>Ihre unschaetzbaren Dienste bekommen - das ist doch ein Angebot -
>waere es dann machbar? Wuerden Sie dann auch noch gleich eine Kopie 
>an Ihren ISP senden, um ihn auf dem Laufenden zu halten?

Darf ich das so verstehen, dass Du mich gerne aus dem Usenet haettest?

>: >:                       Wer ein Vergehen konstruiert, um dann gegen
>: >: den angeblichen Verursacher vorgehen zu koennen, den nenne ich einen
>: >: Denunzianten der uebelsten Sorte.

>: >Sehen Sie, Sie schreiben so daher, dass man nicht weiss, ob Sie jetzt
>: >doch drohen wollten oder nicht [...]

>: Ja? Woraus entnimmst Du das denn?

>Aus Ihrem knalligen, 'Richtig' mit dem Sie meine erste Frage nach
>Klarstellung beantwortet haben [...]

Du scheinst wirklich Probleme mit dem Dialog zu haben. Ich sage:

	Wer ein Vergehen konstruiert, um dann gegen den angeblichen
	Verursacher vorgehen zu koennen, den nenne ich einen
	Denunzianten der uebelsten Sorte.

Darauf Du:

	Sehen Sie, Sie schreiben so daher, dass man nicht weiss, ob
	Sie jetzt doch drohen wollten oder nicht [...]

Nun moechte ich von Dir wissen, woraus Du in dem zitierten Satz diesen
Schluss ziehst und frage:

	Ja? Woraus entnimmst Du das denn?

Woraufhin Du Dich auf einen Satz beziehst, der in einem ganz anderen
Posting und in einem anderen Zusammenhang gefallen ist:

	Aus Ihrem knalligen, 'Richtig' mit dem Sie meine erste Frage
	nach Klarstellung beantwortet haben [...]

und dann noch mit einem von Dir geloeschten Zusatz versehen war, der
helfen sollte, die Ernsthaftigkeit der Bemerkung richtig einzuordnen.

>Sie vergessen immer, dass ich voellig humorlos bin.

Das stimmt nicht. Dem habe ich nun schon mehrfach rechnung getragen.

>: >Wenn
>: >Sie nicht gedroht haben wollten und das ganze nur ein falscher Anschein
>: >war, der auf Ihre Schreibungenauigkeiten zurueckzufuehren ist, dann
>: >sagen Sie das einfach. [...]

>: Schau mal, ich weiss sehr genau, was ich sagen wollte. 

>Wollen das mal so sagen, Sie moegen ja wissen, was Sie sagen wollen,
>aber manchmal kommen zwischen 'Ja' oder 'Nein' dann nur 200 Zeilen
>heraus, die sich wie 'Jain' anhoeren, wenn man sie ein bisschen anpackt
>und quetscht.

Das solltest Du mir aber nun doch mal erklaeren, wie man 200 Zeilen
"ein bisschen anpackt und quetscht".

[Es scheint sich bei Dir einzubuergern, Zitate ohne Kenntlichmachung
nach belieben zu kuerzen und damit zu verfaelschen. Ich werde mir
kuenftig im Umgang mit Dir das gleiche Recht herausnehmen].
---
Hans J Kupka



From hansk@wave.co.nz Tue Oct 07 20:10:51 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Albrecht Kolthoff, das "fuerchterliche Arschloch" - das Ende
Date: Tue, 07 Oct 1997 19:10:51 GMT
Message-ID: <343c883e.4390019@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References: <342e892f.6942544@news2.wave.co.nz> <3429f607.24141295@news.cww.de> <342c040f.73625@news2.wave.co.nz> <3430d628.454943@news.cww.de> <3431489f.789116@news2.wave.co.nz> <3433d82f.325210@news.cww.de> <344f5b3e.4861062@news2.wave.co.nz> <3436318a.5613005@news.cww.de> <34398ca9.792749@news2.wave.co.nz> <3437b677.25874947@news.cww.de> <3436f3ac.823886@news2.wave.co.nz> <343919d9.9473189@news.cww.de> <343a5d5e.7884467@news2.wave.co.nz> <343c54a1.6635708@news.cww.de>
Lines: 27
NNTP-Posting-Host: wh9002.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Mon, 06 Oct 1997 22:10:03 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <343c54a1.6635708@news.cww.de>:

>S.o.; kein juristisches Verfahren, keine Anklage, kein Beweis, keine
>Schuld, keine Unschuld. Alle diese Begriffe sind nicht anwendbar. (Es
>sei denn, Sie streben ein juristisches Verfahren an, mit welchem Zweck
>auch immer.)

Was willst Du dann?

>Anwendbar ist allenfalls der Begriff "Verantwortung". Vergleichen Sie
>dazu bitte Ihren Artikel 34379245.6949247@news2.wave.co.nz (Thu, 18
>Sep 1997 21:24:42 GMT):
>
>---schnipp---
>> Der
>>Zusammenhang liegt auf der Hand. Die Verantwortung dafuer, was ueber
>>Ihren Account geht, liegt bei Ihnen. 
>
>Ohne Zweifel.
>---schnapp---

Lese meine Antwort. Dort steht, dass ich die Verantwortung fuer den
Versand zweier E-Mails unbekannten Inhalts an Dich uebernehme - was
willst Du also?
---
Hans J Kupka



From hansk@wave.co.nz Tue Oct 07 20:15:44 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Tagesschau 3. und 4.10.97: Bombenanschläge offenbar aufgeklärt
Date: Tue, 07 Oct 1997 19:15:44 GMT
Message-ID: <343e89c6.4781930@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References: <3437044f.5083768@news2.wave.co.nz> <90w8v8d8.fsf@spock.koeln.netsurf.de> <343a2a65.1016440@news2.wave.co.nz> 
Lines: 13
NNTP-Posting-Host: wh9002.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 07 Oct 1997 01:37:49 +0200 Stefanie Teufel
 wrote in
:

>Hmm, Hans interessant. Du hast also in Zukunft nichts mehr dagegen,
>wenn ich Dich als Mitglied der "Rechten" bezeichne? Das ist ja jetzt
>eine so eindeutige Positionsbestimmung, wie ich sie von Dir nicht mehr 
>erwartet haette.

Das ist aber ja nun Dein Problem, denn dieses Bekenntnis von mir
laesst sich seit Jahren in immer wieder erneuerter Form nachlesen.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Thu Oct 09 19:43:46 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Tagesschau 3. und 4.10.97: Bombenanschläge offenbar aufgeklärt
Date: Thu, 09 Oct 1997 18:43:46 GMT
Message-ID: <34452542.761648@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References: <3437044f.5083768@news2.wave.co.nz> <90w8v8d8.fsf@spock.koeln.netsurf.de> <343a2a65.1016440@news2.wave.co.nz>  <343e89c6.4781930@news2.wave.co.nz> 
Lines: 12
NNTP-Posting-Host: wh9015.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Thu, 9 Oct 1997 04:50:06 +0200 Stefanie Teufel
 wrote in
:

>Darf ich Dich davon ausgehen, dass Du Dich selbst als Mitglied der 
>Rechten bezeichnest, ja oder nein?

Nicht im Sinne einer Mitgliedschaft in einer existierenden
Organisation, aber durchaus im Sinne einer weltanschaulichen
Orientierung, ja.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Thu Oct 09 20:43:24 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Rücktritt der Moderation von de.soc.politik.moderiert
Date: Thu, 09 Oct 1997 19:43:24 GMT
Message-ID: <3447301e.3541690@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.admin.news.groups,de.soc.politik.misc
References:  <3438e484.6955619@news.crosslink.net> <61aslb$bvr@hades.rz.uni-sb.de> <3439059b.2615342@news.uni-konstanz.de> <343ABA18.61B57F18@t-online.de> <61fb7c$4hj@hades.rz.uni-sb.de> <343BF946.70929D4A@hotmail.com> <61ish7$qk6@hades.rz.uni-sb.de>
Lines: 77
NNTP-Posting-Host: wh9015.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 9 Oct 1997 15:16:55 GMT s.schneider@rz.uni-sb.de (Stefan Schneider)
wrote in <61ish7$qk6@hades.rz.uni-sb.de>:

[...]

>Im Artikel <343BF946.70929D4A@hotmail.com> 
>schreibt weta1@hotmail.com:

[...]

>>Das Problem in de.soc.politik war doch dass ein bestimmter Kreis
>>von Personen die blosse Existenz von Postings mit abweichenden
>>Meinungen nicht mehr tolerieren wollte.

>Hmmm. So habe ich das nicht in Erinnerung. Es ging drum, dass 
>sich einige Leute darueber aufgeregt haben, dass so ein paar 
>Spinner die Gruppe zugemuellt haben. Vielleicht wollten sie 
>anschliessend dsp.mod nur so uebersichtlich wie irgendwie 
>moeglich gestalten.

Na, was willst Du denn dann mit Deinem RfD? Das ist doch erreicht
worden: de.soc.politik.moderiert ist doch wohl aeusserst
uebersichtlich.:-)

>>Da wurde zuerst gedroht und dann Mails an den Zugangsprovider
>>geschickt. (Wohlgemerkt nicht fuer spam sondern bei
>>diskussionsbeitraegen mit abweichender Meinung)
>>Andere wurden sogar angezeigt, (IMHO zuunrecht, aber bis das nach
>>vielen Jahren rauskommt sind die ja Mundtot, und das war ja
>>auch der Sinn der Sache).

>Dass irgendwelche selbsternannten Meinungspolizisten hier 
>mit dem Staatsanwalt herumfuchteln muessen, hat nun wirklich 
>nichts mit der Moderation zu tun.

Schoen, dass Du die Existenz solcher selbsternannten
Meinungspolizisten hier zugibst.

[...]

>>Uebringends bin ich sicher dass diese Artikel auch in der
>>moderierten Newsgroup erschienen waeren, da sie problemlos
>>die Kriterien erfuellten. Auch da sollte kein Handlungsbedarf
>>bestehen, denn was die Moderation durchlaesst, das ist ja wohl
>>erlaubt.

>Abgesehen davon, dass man diesen Satz nicht verstehen kann:
>Es ging ausdruecklich nicht um eine inhaltliche Moderation.
>Es ging darum Flames zu vermeiden sonst nichts.

Falsch. Es ging auch um inhaltliche Moderation. Zum Beweis beziehe ich
mich auf das "1.RfD: de.soc.politik.ALL", in dem als eine Begruendung
fuer die Notwendigkeit der Einrichtung einer moderierten Gruppe
folgender Satz steht:

	Auch unter Einsatz von Killfiles ist de.soc.politik fuer den
	Durchschnittsleser nur noch schwer ertraeglich. Viele Debatten
	arten in Flamewars aus und enden gegen alle Regeln immer bei
	rechtslastigen Themen.

Es sollten also durch die Moderation "rechtslastige[] Themen"
vermieden werden. Moeglich, dass dieser Satz heute dem einen oder
anderen peinlich ist - Tatsache aber bleibt, dass auch Inhalte als
Begruendung fuer die Notwendigkeit einer Moderation herhalten mussten.


Was aber liegt dann naeher, als der Moderation die Absicht zu
unterstellen, nach politischen Gesichtspunkten zu moderieren? Und der
derzeit einzig verbliebene Moderator Wau Holland ist ja auch nicht
gerade eine unpolitische Figur.

>[...] Die selbsternannte Netzpolizei ist doch nach wie 
>vor hier im Brett aktiv. [...]

Noch einmal: gut, dass auch Du das so siehst.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Fri Oct 10 05:13:35 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Rücktritt der Moderation von de.soc.politik.moderiert
Date: Fri, 10 Oct 1997 04:13:35 GMT
Message-ID: <3440ab18.3504418@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References:  <3438e484.6955619@news.crosslink.net> <61aslb$bvr@hades.rz.uni-sb.de> <3439059b.2615342@news.uni-konstanz.de> <343ABA18.61B57F18@t-online.de> <61fb7c$4hj@hades.rz.uni-sb.de> <343BF946.70929D4A@hotmail.com> <61ish7$qk6@hades.rz.uni-sb.de> <3447301e.3541690@news2.wave.co.nz> 
Lines: 113
NNTP-Posting-Host: wh9012.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Fri, 10 Oct 97 01:37:47 "Stefan Schneider"
 wrote in
:

>> >Dass irgendwelche selbsternannten Meinungspolizisten hier 
>> >mit dem Staatsanwalt herumfuchteln muessen, hat nun wirklich 
>> >nichts mit der Moderation zu tun.

>> Schoen, dass Du die Existenz solcher selbsternannten
>> Meinungspolizisten hier zugibst.

>Es gibt so ein paar Idioten. Was ist daran verwunderlich? [...]

Eigentlich nichts. Nur als ich sie vor ein paar Monaten mit der
Bezeichnung "Netzpolizei" umschrieben hatte, wurde mir prompt
widersprochen - und zwar, soweit ich mich erinnere, auch von Deiner
Seite.

>> >Abgesehen davon, dass man diesen Satz nicht verstehen kann:
>> >Es ging ausdruecklich nicht um eine inhaltliche Moderation.
>> >Es ging darum Flames zu vermeiden sonst nichts.

>> Falsch. Es ging auch um inhaltliche Moderation. Zum Beweis beziehe ich
>> mich auf das "1.RfD: de.soc.politik.ALL", in dem als eine Begruendung
>> fuer die Notwendigkeit der Einrichtung einer moderierten Gruppe
>> folgender Satz steht:
>> 
>> 	Auch unter Einsatz von Killfiles ist de.soc.politik fuer den
>> 	Durchschnittsleser nur noch schwer ertraeglich. Viele Debatten
>> 	arten in Flamewars aus und enden gegen alle Regeln immer bei
>> 	rechtslastigen Themen.

>Siehst Du Hans: Ich gebe mir eine Bloesse. Ich habe aus dem Gedaecht-
>nis geschrieben. Der obige Absatz war ungluecklich formuliert. Man 
>koennte ihn fast so verstehen, wie Dir das gefallen wuerde. Du musst
>ihn nur so lesen, dass Du den Schwerpunkt auf "Flamewars" legst. Dann
>ist er gar nicht so schlecht. Denn bei Flamewars ist es voellig egal,
>ob sie rechtslastig, oder linkslastig sind. Der Passus "gegen alle 
>Regeln" legt diese Interpretation sehr nahe.

Ach, weisst Du, es ist eigentlich ziemlich egal, wie ich diesen Satz
lese. So, wie er geschrieben ist, wird daraus in jedem Falle eine
politische Begruendung fuer die Moderation.
 
>> Es sollten also durch die Moderation "rechtslastige[] Themen"
>> vermieden werden. Moeglich, dass dieser Satz heute dem einen oder
>> anderen peinlich ist - Tatsache aber bleibt, dass auch Inhalte als
>> Begruendung fuer die Notwendigkeit einer Moderation herhalten mussten.

>Nein. Das hast Du wieder fein verdreht. Es ging ganz offensichtlich 
>darum, die Flamewars zu vermeiden. [...]

Das mag schon sein, dass es *auch* darum ging. Wuerde dies hingegen
die einzige Begruendung gewesen sein, so spielte es wohl keine Rolle,
ob dieser Flamewar aus einem rechtslastigen, linkslastigen oder
ueberhaupt nicht lastigen Thema entstanden waere. Die explizite
Erwaehnung rechtslastiger Themen deutet aber wohl schon darauf hin,
dass es eben gerade um die Vermeidung von Flamewars ging, die in
solchen rechtslastigen Themen muenden.

>Ich fand diese Formulierung schon
>bei der Diskussion ein wenig bedenklich. Aber weniger, weil ich den 
>Eindruck gehabt haette, dass es darum ginge, das Aufkommen rechts-
>lastiger Themen zu verhindern, sondern vielmehr, weil ich von vorne-
>herein angenommen habe, dass gewisse Leute diese Formulierung fuer 
>die Behauptung instrumentalisieren koennten, es ginge um die Zensur 
>rechter Meinungen. [...]

Aber nun entschuldige mal bitte: welche andere Interpretation dieses
Satzes gibt es denn Deiner Meinung nach?

>Das Moderationsteam hat doch auch ganz in Deinem
>Sinne moderiert, wenn Du mal ein wenig darueber nachdenkst. [...]

Dazu gibt es wohl zu wenig Beispiele, um zu einer solch'
allgemeingueltigen Aussage zu gelangen - zumal ich mit dem
"Moderationsteam" als solches nichts zu tun hatte, sondern nur mal in
einem Falle mit einem Moderator.

>Dass Du jetzt so damit anfaengst, ueberrascht mich nicht. Was mich 
>dagegen sehr ueberrascht, ist der folgende Passus:
>
>> Was aber liegt dann naeher, als der Moderation die Absicht zu
>> unterstellen, nach politischen Gesichtspunkten zu moderieren? Und der
>> derzeit einzig verbliebene Moderator Wau Holland ist ja auch nicht
>> gerade eine unpolitische Figur.

>Aber auch bisher noch ueberhaupt nicht in Erscheinung getreten. [...]

... als Moderator, meinst Du doch wohl, oder? Denn als Poebelclown ist
er ja nun schon in Erscheinung getreten, und zwar oefter als einmal.

>Anscheinend hat er seinen Moderatorenjob ueberhaupt nicht ange-
>treten. Aber Du ueberraschst auch noch in anderer Hinsicht, man
>muss nur ein wenig weiterlesen:
> 
>> >[...] Die selbsternannte Netzpolizei ist doch nach wie 
>> >vor hier im Brett aktiv. [...]
 
>> Noch einmal: gut, dass auch Du das so siehst.

>Dieses Lob von Dir darf ich jetzt sicher nicht so interpretieren,
>dass ich urploetzlich nicht mehr Mitglied der "Vereinigten Rot-
>front" bin, oder? [...]

Du darfst interpretieren, wie Du moechtest. Ich finde es allerdings
bemerkenswert, dass Du jeden Dialog zwischen uns - und selbst dann,
wenn wir mal das gleiche Ziel verfolgen - durch Seitenhiebe belastest.
Ist es etwa so, dass Du Angst davor hast, von Deinen sonstigen
Mitstreitern dabei ertappt zu werden, mal mit mir zusammen etwas zu
wollen?
---
Hans J Kupka



From hansk@wave.co.nz Sat Oct 11 01:31:46 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Rücktritt der Moderation von de.soc.politik.moderiert
Date: Sat, 11 Oct 1997 00:31:46 GMT
Message-ID: <3443c60a.2838856@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References:  <3438e484.6955619@news.crosslink.net> <61aslb$bvr@hades.rz.uni-sb.de> <3439059b.2615342@news.uni-konstanz.de> <343ABA18.61B57F18@t-online.de> <61fb7c$4hj@hades.rz.uni-sb.de> <343BF946.70929D4A@hotmail.com> <61ish7$qk6@hades.rz.uni-sb.de> <3447301e.3541690@news2.wave.co.nz>  <3440ab18.3504418@news2.wave.co.nz> <61l60q$c70@hades.rz.uni-sb.de>
Lines: 85
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On 10 Oct 1997 12:11:06 GMT s.schneider@rz.uni-sb.de (Stefan
Schneider) wrote in <61l60q$c70@hades.rz.uni-sb.de>:

>>>> Schoen, dass Du die Existenz solcher selbsternannten
>>>> Meinungspolizisten hier zugibst.

>>>Es gibt so ein paar Idioten. Was ist daran verwunderlich? [...]

>>Eigentlich nichts. Nur als ich sie vor ein paar Monaten mit der
>>Bezeichnung "Netzpolizei" umschrieben hatte, wurde mir prompt
>>widersprochen - und zwar, soweit ich mich erinnere, auch von Deiner
>>Seite.

>Ist eine Frage der Bezeichnung. Aus der Tatsache, dass man ganz 
>einfach damit rechnen muss, dass in einer wie auch immer zusam-
>mengesetzten Gruppe mit dem Auftreten von Idioten gerechnet wer-
>den muss, gleich eine "Netzpolizei" zu machen, geht schon ein 
>wenig weit.

So, so. "Netzpolizei" geht also "schon ein wenig weit", wohingegen
"Meinungspolizisten" in Ordnung ist - vermutlich deswegen, weil es von
Dir kommt, oder?

>>>>      Auch unter Einsatz von Killfiles ist de.soc.politik fuer den
>>>>      Durchschnittsleser nur noch schwer ertraeglich. Viele Debatten
>>>>      arten in Flamewars aus und enden gegen alle Regeln immer bei
>>>>      rechtslastigen Themen.

>>Ach, weisst Du, es ist eigentlich ziemlich egal, wie ich diesen Satz
>>lese. So, wie er geschrieben ist, wird daraus in jedem Falle eine
>>politische Begruendung fuer die Moderation.

>Nicht auf jeden Fall. Wenn man will schon.

Na, dann nehme mich doch mal bei der Hand und interpretiere diesen
Satz so, dass daraus keine politische Begruendung fuer die Moderation
wird. Ich bin auf Deine Klimmzuege gespannt!

>>>Ich fand diese Formulierung schon
>>>bei der Diskussion ein wenig bedenklich. Aber weniger, weil ich den 
>>>Eindruck gehabt haette, dass es darum ginge, das Aufkommen rechts-
>>>lastiger Themen zu verhindern, sondern vielmehr, weil ich von vorne-
>>>herein angenommen habe, dass gewisse Leute diese Formulierung fuer 
>>>die Behauptung instrumentalisieren koennten, es ginge um die Zensur 
>>>rechter Meinungen. [...]

>>Aber nun entschuldige mal bitte: welche andere Interpretation dieses
>>Satzes gibt es denn Deiner Meinung nach?

>Oh, aber bitte doch.
>Wenn Du die Betonung auf "gegen alle Regeln" (vulgo Netiquette) und
>"Flamewars" legst, dann ist die Vermutung naheliegend, dass es darum 
>geht, den Regelverstoessen und den Flamewars ein Ende zu bereiten. 
>Dass diese Flamewars und Regelstoesse dann bei "rechtslastigen The-
>men" enden, wird angemerkt, ist aber nicht das Entscheidende. Wie 
>auch immer: Es spielt sowieso keine Rolle mehr. Die Gruppe ist ja 
>an mangelndem Traffic gescheitert.

Es waere mir sehr recht gewesen, wenn Du meinen diesbezueglichen
Absatz nicht einfach geloescht haettest.

	Das mag schon sein, dass es *auch* darum ging. Wuerde dies
	hingegen die einzige Begruendung gewesen sein, so spielte es
	wohl keine Rolle, ob dieser Flamewar aus einem rechtslastigen,
	linkslastigen oder ueberhaupt nicht lastigen Thema entstanden
	waere. Die explizite Erwaehnung rechtslastiger Themen deutet
	aber wohl schon darauf hin, dass es eben gerade um die
	Vermeidung von Flamewars ging, die in solchen rechtslastigen
	Themen muenden.

>>Ich finde es allerdings
>>bemerkenswert, dass Du jeden Dialog zwischen uns - und selbst dann,
>>wenn wir mal das gleiche Ziel verfolgen - durch Seitenhiebe belastest.

>Och, weisst Du, das war gar nicht meine Absicht. Du bist nur ziemlich 
>schnell bei der Hand, wenn es darum geht, irgendwelche Leute ohne die
>Angabe naeherer Begruendungen zu irgendwelchen diffusen Gruppen zuzu-
>ordnen ("Rotfront", "Vereinigte Rotfront", "Netzpolizei"). [...]

Darf ich in diesem Zusammenhang anmerken, dass Du selber
zwischenzeitlich die Existenz sogenannter "Meinungspolizisten" zugibst
(s.o.) und Dich in <61ksck$9r5@hades.rz.uni-sb.de> als
"Linksorientierten" angesprochen fuehlst?
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Sun Oct 12 02:05:33 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Wir sind nicht demokratisch!"
Date: Sun, 12 Oct 1997 01:05:33 GMT
Message-ID: <34402140.1246443@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <19971011220800.SAA13696@ladder02.news.aol.com> <61p0bu$gl0$1@unlisys.unlisys.net>
Lines: 21
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Organization: Wave Internet Services

On 11 Oct 1997 22:59:10 GMT sanio@berlin.snafu.de (Erhard Sanio) wrote
in <61p0bu$gl0$1@unlisys.unlisys.net>:

>Irrtum, "Duffle".
>
>Nicht "wir" sind nicht demokratisch, sondern Du und Deine braunen Freunde
>von der JF.

So, so. Der Verschwoerungstheoretiker Sanio vermutet hinter jedem, der
der "AntiFa" kritisch gegenueber steht, "braune Freunde". Wer also
nicht Sanios linke Gradwanderung mtmacht, der ist "braun".

>Wenn Du schon zu feige bist, mit Klarnamen aufzutreten, dann verschone
>uns wenigstens mit dem Dreck aus Deinem rechtsradikalen Kaeseblatt.

"Eat shit and die" - wie waere es denn wieder einmal mit diesem
famosen Ratschlag aus Deiner Feder? Uebrigens: woher weisst Du, was da
so in jenem "rechtsradikalen Kaeseblatt" abgedruckt steht? Verschonst
Du Dich etwa selber nicht, moechtest aber andere "verschonen"?
---
Hans J Kupka



From hansk@wave.co.nz Sun Oct 12 19:08:54 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Grenzfälle I (Korrektur)
Date: Sun, 12 Oct 1997 18:08:54 GMT
Message-ID: <3453114d.1453095@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
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Lines: 18
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On 12 Oct 1997 17:17:27 +0200 Stefanie Teufel
 wrote in
:

[...]

>Nun, das hat fuer mich viel damit zu tun, dass - wenn ich keine
>Zukunftsperspektiven habe und auch nicht die Hoffnung auf
>Veraenderungen - mir die Folgen eines Verbrechens wahrscheinlich eher
>egal sind, als einem Hochschulabsolventen, dem eine goldene Zukunft
>bevorsteht. Menschen, die meinen nichts mehr zu verlieren zu haben,
>neigen in der Regel dazu fatalistisch zu handeln. [....]

Willst Du damit sagen, man muesse die Folgen fuer jene Verbrecher
verschaerfen, damit sie auch etwas zu verlieren haben und nicht ihrer
Neigung nachgeben, fatalistisch zu handeln?
---
Hans J Kupka



From hansk@wave.co.nz Mon Oct 13 19:08:52 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Grenzfälle I (Korrektur)
Date: Mon, 13 Oct 1997 18:08:52 GMT
Message-ID: <3443606e.956726@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <01bcd557$a8e54500$LocalHost@default> <61ksck$9r5@hades.rz.uni-sb.de> <343f9b41.5260623@news.iks-jena.de>  <343fd11f.1651900@news.iks-jena.de>  <34409E01.311A7459@comjockeys.b.shuttle.de> <61t5pb$q5q$3@ftp.univie.ac.at>
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On Mon, 13 Oct 1997 14:56:10 +0200 Markus Egg
<"markus"@lookatsig.ac.at(Markus Egg)> wrote in
<61t5pb$q5q$3@ftp.univie.ac.at>:

[...]

>Warum die Unterscheidung in "auslaendische" und "nicht auslaendische"
>Kriminalitaet ?

[...]

Da gibt es eine Reihe von Gruenden. Erstens kann man wohl von Gaesten
erwarten, dass sie sich auch wie solche benehmen. Zweitens aber ist es
schon sozialpolitisch interessant, festzustellen, welche
gesellschaftlichen Gruppen kriminell besonders aktiv sind, so, wie es
auch interessiert, welche Altersgruppe und welches Geschlecht mehr
Verkehrsunfaelle verursacht.

>Welchen Sinn macht diese Unterscheidung ?

Z.B. den, zu erkennen, wie Menschen sich verhalten, die oft angeblich
als Verfolgte, also auch als Opfer staatlicher Willkuer und
Kriminalitaet, ihre Heimat verlassen.

>Kriminalitaet ist bei allen gleich zu bestrafen, egal ob jemand aus der
>Schweiz, Schweden oder Indien kommt.

Wir sind aber noch nicht beim Bestrafen, sondern zunaechst mal beim
Erkennen, welche Gruppen der Gesellschaft sich besonders hervortun.
---
Hans J Kupka



From hansk@wave.co.nz Tue Oct 14 01:24:44 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Grenzfälle.
Date: Tue, 14 Oct 1997 00:24:44 GMT
Message-ID: <3442bb9b.189112@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland,de.soc.politik.misc,z-netz.forum.diskussion.politik
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On Mon, 13 Oct 1997 15:54:50 +0200 Markus Egg
<"markus"@lookatsig.ac.at(Markus Egg)> wrote in
<61t97a$q5q$5@ftp.univie.ac.at>:

>> Bei mir hätten diese sch... Russen nach einer halben Stunde gequatscht.
>> Man sollte sie nach weiteren Tätern ausquetschen,und anschließend
>> hinrichten.
>> Die Grenzen müssen wieder dicht gemacht werden,und die Posten sollten
>> Schießbefehl kriegen bei Illegalen Grenzübertritten.
>> Zusätzlich sollten alle die aus dem Osten kommen eine spezielle
>> Aufenthaltsgenehmigung haben.

>Hier tun sich ja Abgruende auf.
>
>mark97(mavom-hofe@metronet.de) scheint ein Vertreter der absolut
>harten Law-and-Order Fraktion zu sein.
>
>Was kommt dann als naechstes ?
>Aufhaengen von Drogenabhaengigen ?
>Hand ab bei Diebstahl ?
>Arbeitslager fuer Arbeitslose ?

Ausserdem ein paar auf's Maul fuer Demagogen.:-)
---
Hans J Kupka



From hansk@wave.co.nz Tue Oct 14 02:20:51 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Grenzfälle I (Korrektur)
Date: Tue, 14 Oct 1997 01:20:51 GMT
Message-ID: <3444bee6.1032687@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <01bcd557$a8e54500$LocalHost@default> <61ksck$9r5@hades.rz.uni-sb.de> <343f9b41.5260623@news.iks-jena.de>  <343fd11f.1651900@news.iks-jena.de>  <34409E01.311A7459@comjockeys.b.shuttle.de>  <344126B6.E7A1E819@comjockeys.b.shuttle.de> <61t5qq$q5q$4@ftp.univie.ac.at>
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On Mon, 13 Oct 1997 14:56:57 +0200 Markus Egg
<"markus"@lookatsig.ac.at(Markus Egg)> wrote in
<61t5qq$q5q$4@ftp.univie.ac.at>:

>Stephan Gruner wrote:

[...]

>> oh nein - und genau das meine ich mit dem deutschen rechtsstaat,
>> den du immerhin fuer verteidigenswert erachtest. weisst du was
>> ich wirklich denke? dass es wichtig ist bei den naechsten wahlen
>> eine wahlbeteiligung von weniger als fuenfzig prozent zu
>> erreichen - es waere fuer einen kurzen moment die moeglichkeit,
>> die groteske de cdeutschen realitaet aufzuzeigen: die regierung
>> muesste sich endlich ein anderes volk waehlen.

>Weisst Du wer in Oesterreich diesen letzten Satz recht gerne
>gebraucht ?
>Genau: Joerg Haider.

Da jener Satz Bertold Brecht zugeschrieben wird, mag man daraus
ersehen, daß heute als rechts gilt, was vor 45 Jahren links war. Der
ehemalige SPD-Vorsitzende und deutsche Patriot Schumacher ist dafür
ein weiteres Beispiel. Aber das ist ja nichts Neues. Die Linke ist
immer weiter abgedriftet, bis alles, was rechts von ihr war, aus ihrer
eigenen Position betrachtet rechtsextrem wurde - selbst ihre eigenen
Positionen, die sie noch vor wenigen Jahren inne hatte.

>Du solltest Dir also eventuell ueberlegen, warum Deine Ansichten
>hier so aehnlich klingen, wie jene Polemiken von ganz weit rechts.

Ich glaube eher, Du solltest Dir eventuell überlegen, warum Brechts
Ansichten heute aus dem Munde eines Jörg Haider zu "Polemiken von ganz
weit rechts" werden.

Naja, jeder blamiert sich halt so gut er kann.:-)))

[...] 

>> naja, da habe ich das gleiche in einem posting in dieser gruppe
>> bereits geschrieben. ich sehe das genauso. die auslaendische
>> kriminalitaet ist keine andere kriminalitaet als fuerthe sie
>> deutsche aus. aber sie wiurd anders diskutiert, weil sie - wenn
>> es gaeste in einem land sind, das ihnen asyl gewaehrt, nunmal
>> etwas anderes ist.

>Du fuehrst aber nicht aus, warum das etwas anderes ist.

Doch, dort steht doch unzweideutig "[...] weil sie - wenn es gaeste in
einem land sind, das ihnen asyl gewaehrt, nunmal etwas anderes ist."
Oder nimmst Du es einfach hin, wenn Dich Deine Gäste beklauen und
berauben?

>Beide - Inlaender und Auslaender - verstossen im Falle eines
>Verbrechens gegen einen gesellschaftlichen Konsens (Gesetze).

Dieser gesellschaftliche Konsens ist aber ein Konsens der deutschen
Legislative mit den deutschen Bürgern, nicht einer zwischen der
deutschen Legislative und z.B. Afrikanern oder Asiaten. Diese können
u.U. einen völlig anderen gesellschaftlichen Konsens mit ihrer
Legislative haben. Das ist aber natürlich schwer zu verdauen, wenn man
kulturelle Unterschiede als nicht vorhanden ablehnt. Insofern ist Dein
Vortrag stringent - nämlich stringent falsch.

[...]

>> > Ohne Dir zunahetreten zu wollen, geht das nicht ein wenig in Richtung:
>> > Es kann nicht sein, was nicht sein darf?
>> > Nur weil Du es nicht verstehst, muessen doch die beobachteten
>> > Zusammenhaenge nicht zwangslaeufig flacsh sein?

>> nein, ich denke niemand hat das recht, sich auf rechte zu
>> berufen, die er selbst nicht anerkennt.

>Welches Recht erkennt ein Verbrecher (egal welcher Herkunft)
>nicht an, wenn er Mord begeht: das Recht auf Leben eines anderen
>Menschen. [...]

Nicht nur. Auch die Menschenrechte (z.B. das Recht auf die
Unversehrtheit des Geistes, der Seele und des Körpers) werden durch so
einen Verbrecher verletzt.

>Soll das jetzt heissen, Du willst die Todesstrafe wieder
>einfuehren ?

Nein, das soll m.E. heissen, daß auf Menschenrechte sich nur berufen
kann, wer sie selber achtet.
---
Hans J Kupka



From hansk@wave.co.nz Tue Oct 14 21:08:23 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Grenzfälle I (Korrektur)
Date: Tue, 14 Oct 1997 20:08:23 GMT
Message-ID: <3449ce6e.3893953@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <01bcd557$a8e54500$LocalHost@default> <61ksck$9r5@hades.rz.uni-sb.de> <343f9b41.5260623@news.iks-jena.de>  <343fd11f.1651900@news.iks-jena.de>  <34409E01.311A7459@comjockeys.b.shuttle.de> <61t5pb$q5q$3@ftp.univie.ac.at> <3443606e.956726@news2.wave.co.nz> <62049s$29kg$4@ftp.univie.ac.at>
Lines: 55
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Organization: Wave Internet Services

On Tue, 14 Oct 1997 17:49:15 +0200 Markus Egg
<"markus"@lookatsig.ac.at(Markus Egg)> wrote in
<62049s$29kg$4@ftp.univie.ac.at>:

>> Wir sind aber noch nicht beim Bestrafen, sondern zunaechst mal beim
>> Erkennen, welche Gruppen der Gesellschaft sich besonders hervortun.

>"Erkennen" an Hand der Hautfarbe nehme ich an...

Du liegst mit Deiner Annahme - wie so oft - auch dieses Mal daneben.
Verbrecher erkennt man nicht an der Hautfarbe, sondern an ihren Taten.

On Tue, 14 Oct 1997 19:02:56 +0200 Markus Egg
<"markus"@lookatsig.ac.at(Markus Egg)> wrote in
<6208k0$29kg$12@ftp.univie.ac.at>:

[...]

>> Dieser gesellschaftliche Konsens ist aber ein Konsens der deutschen
>> Legislative mit den deutschen Bürgern, nicht einer zwischen der
>> deutschen Legislative und z.B. Afrikanern oder Asiaten.

>Im GG und den anderen Gesetzen der BRD wird HJK sicher ein
>"Nur fuer Inlaender gueltig"
>finden ... :)

Dazu folgender Satz von Harald Fuchs:

	Inwiefern könnte eine Diskussion über unser Rechtssystem -
	insbesondere über den von Dir attackierten
	Gleichheitsgrundsatz - durch Insiderkenntnisse über die
	Jurisdiktion in Kalkutta beeinflußt werden? [1]

Ob Du das verstehst?

>Und dann wird er uns hermeneutisch erklaeren muessen,
>wieso er diese Gesetze doch auch fuer Auslaender gueltig sehen will.

[Wer ist denn der uns, fuer den Du hier sprichst und dem ich angeblich
etwas erklaeren muss?]

Die Gesetze sind schon auch fuer in Deutschland lebende Auslaender
gueltig (auch wenn sich manche nicht daran halten). Nur der von Dir
beschworene Konsens [2] besteht nicht zwangslaeufig zwischen der
deutschen Gesetzgebung und aus anderen Kulturkreisen stammenden
Personen. Deutsche Gesetze gelten halt nicht ausserhalb der
Landesgrenzen. Schon vergessen?


[1] Harald Fuchs  in 

[2] Markus Egg <"markus"@lookatsig.ac.at(Markus Egg)> in
<61t5qq$q5q$4@ftp.univie.ac.at>.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Wed Oct 15 04:34:05 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Grenzfälle I (Korrektur)
Date: Wed, 15 Oct 1997 03:34:05 GMT
Message-ID: <34443657.1124604@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <01bcd557$a8e54500$LocalHost@default> <61ksck$9r5@hades.rz.uni-sb.de> <343f9b41.5260623@news.iks-jena.de>  <343fd11f.1651900@news.iks-jena.de>  <34409E01.311A7459@comjockeys.b.shuttle.de>  <344126B6.E7A1E819@comjockeys.b.shuttle.de> <61t5qq$q5q$4@ftp.univie.ac.at> <3444bee6.1032687@news2.wave.co.nz> <344b013f.11453565@news.cww.de>
Lines: 41
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On Wed, 15 Oct 1997 00:52:03 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <344b013f.11453565@news.cww.de>:

>[Markus Egg schrieb zu Stefan Gruners Posting]
>
>>>Soll das jetzt heissen, Du willst die Todesstrafe wieder
>>>einfuehren ?
>
>[Herr Kupka interpretiert Stefan Gruner]
>
>>Nein, das soll m.E. heissen, daß auf Menschenrechte sich nur berufen
>>kann, wer sie selber achtet.
>
>Ist das jetzt nur eine Interpretation oder spiegelt das (auch) Ihre
>Ansicht wider?

Im vorliegenden Falle war es eine Interpretation Stefan Gruners
Satzes:

	nein, ich denke niemand hat das recht, sich auf rechte zu
	berufen, die er selbst nicht anerkennt.

Allerdings deckt sich diese Auffassung auch mit meiner Meinung.

>Wenn letzteres zutrifft, koennen Sie mir doch bestimmt erklaeren,
>wieso Rechtsstaaten - entgegen dem oben zitierten Satz - ihren
>Gesetzen Allgemeingueltigkeit geben, statt sie nur auf frei
>definierbare Gruppen anzuwenden oder nicht anzuwenden.

Ich nehme an, daß die Berechenbarkeit des Systems eine gewisse Rolle
spielt. Allerdings ist auch die von Dir bemühte Allgemeingültigkeit
der Gesetze so abhängig vom Zeitgeist und seinen Begriffen von Moral,
wie es jede Gesetzgebung war und ist. Folglich spricht Dein Argument
nicht dagegen, das obige Prinzip in die Rechtspraxis einzuführen. Mit
einem Satz: Rechtsgrundsätze können auch in Rechtsstaaten geändert
werden (und das passiert ja auch tatsächlich, ich erinnere nur an die
jüngst diskutierte Umwertung von Eigentumsdelikten), und nicht alles,
was in Rechtsstaaten Recht ist, ist der Weisheit letzter Schluß und
unverrückbar bis ans Ende aller Tage festgeschrieben.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Wed Oct 15 19:42:00 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Grenzfälle I (Korrektur)
Date: Wed, 15 Oct 1997 18:42:00 GMT
Message-ID: <3445086c.1299555@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <01bcd557$a8e54500$LocalHost@default> <61ksck$9r5@hades.rz.uni-sb.de> <343f9b41.5260623@news.iks-jena.de>  <343fd11f.1651900@news.iks-jena.de>  <34409E01.311A7459@comjockeys.b.shuttle.de> <61t5pb$q5q$3@ftp.univie.ac.at> <3443606e.956726@news2.wave.co.nz> <62049s$29kg$4@ftp.univie.ac.at> <3449ce6e.3893953@news2.wave.co.nz> 
Lines: 88
NNTP-Posting-Host: wh9013.wave.co.nz
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On 15 Oct 1997 16:39:23 +0200 Harald Fuchs  wrote in
:

>>> "Erkennen" an Hand der Hautfarbe nehme ich an...

>> Du liegst mit Deiner Annahme - wie so oft - auch dieses Mal daneben.
>> Verbrecher erkennt man nicht an der Hautfarbe, sondern an ihren Taten.

>100% Zustimmung!  Aber wieso interessieren Markus und Du sich dann so
>brennend für die Staatsangehörigkeit des Delinquenten?

Ich kann nicht für Markus Egg sprechen, da mußt Du ihn schon selber
fragen. Und soweit es mich betrifft, habe ich diese Frage bereits
beantwortet:

	Da gibt es eine Reihe von Gruenden. Erstens kann man wohl von
	Gaesten erwarten, dass sie sich auch wie solche benehmen.
	Zweitens aber ist es schon sozialpolitisch interessant,
	festzustellen, welche gesellschaftlichen Gruppen kriminell
	besonders aktiv sind, so, wie es auch interessiert, welche
	Altersgruppe und welches Geschlecht mehr Verkehrsunfaelle
	verursacht.

	[Der Sinn dieser Unterscheidung ist z.B. der] zu erkennen, wie
	Menschen sich verhalten, die oft angeblich als Verfolgte, also
	auch als Opfer staatlicher Willkuer und Kriminalitaet, ihre
	Heimat verlassen.

>> Die Gesetze sind schon auch fuer in Deutschland lebende Auslaender
>> gueltig (auch wenn sich manche nicht daran halten).

>Wie ich gerüchtweise gehört habe, soll es auch Deutsche geben, die
>sich nicht daran halten. [...]

Denke mal über die Bedeutung des Wörtchens »auch« nach. Und wenn Du
das erfolgreich absolviert hast, dann versuche, den Satz

	Die Gesetze sind schon ***auch*** fuer in Deutschland lebende
	Auslaender gueltig (auch wenn sich manche nicht daran halten)

zu verstehen.

>So what?

So what??? Nun, sie sind Verbrecher. Und darum geht es doch wohl hier.

>> Nur der von Dir
>> beschworene Konsens [2] besteht nicht zwangslaeufig zwischen der
>> deutschen Gesetzgebung und aus anderen Kulturkreisen stammenden
>> Personen.

>Endlich der Versuch eines Argumentes. [...]

Danke schön für diesen aufschlussreichen Kommentar!

> Wenn ich das richtig
>verstehe, postulierst Du hier eine höhere Kriminalitätsrate von
>Ausländern in Deutschland aufgrund der Tatsache, daß sie mit der
>deutschen Rechtslage weniger vertraut sind als Deutsche.

Endlich der Versuch zu verstehen. Gelungen ist er Dir allerdings
nicht. Ich schlage vor, Du liest diese Passage nochmals, auch im
Kontext mit Markus Eggs Einwand. Der lautete nämlich

	Beide - Inlaender und Auslaender - verstossen im Falle eines
	Verbrechens gegen einen gesellschaftlichen Konsens (Gesetze).

Es gibt aber natürlich keinen gesellschaftlichen Konsens zwischen der
deutschen Legislative und z.B. den Bewohnern Schwarzafrikas. Und dies
ändert sich auch zunächst zumindest nicht dadurch, daß jener
Schwarzafrikaner plötzlich in Deutschland wohnt. Daher antwortete ich

	Dieser gesellschaftliche Konsens ist aber ein Konsens der
	deutschen Legislative mit den deutschen Bürgern, nicht einer
	zwischen der deutschen Legislative und z.B. Afrikanern oder
	Asiaten. Diese können u.U. einen völlig anderen
	gesellschaftlichen Konsens mit ihrer Legislative haben.

Die hier diskutierte Frage ist also nicht, ob in Deutschland lebende
Ausländer weniger vertraut mit der Gesetzeslage in Deutschland sind,
sondern, ob es einen zwangsläufigen Konsens zwischen der deutschen
Legislative und aus dem Ausland Zugewanderten gibt und ob sich daraus
ggf. ableiten ließe, es bedürfe bei Überlegungen zur Kriminalität in
Deutschland keiner Unterscheidung zwischen In- und Ausländern.

[Rest gelöscht, da auf einer falschen Annahme Deinerseits beruhend.]
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Thu Oct 16 05:30:50 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Grenzfälle I (Korrektur)
Date: Thu, 16 Oct 1997 04:30:50 GMT
Message-ID: <344d96d1.3279012@news2.wave.co.nz>
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On Wed, 15 Oct 1997 22:54:38 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <34494290.6985745@news.cww.de>:

[...]

>>Allerdings ist auch die von Dir bemühte Allgemeingültigkeit
>>der Gesetze so abhängig vom Zeitgeist und seinen Begriffen von Moral,
>>wie es jede Gesetzgebung war und ist. 

>Richtig. In totalitaeren Staaten z.B. sind Gesetze nicht
>allgemeingueltig; Volksfeinde, Klassenfeinde, Untermenschen usw.
>werden wesentliche Rechte entzogen, die dem Rest der Bevoelkerung
>zustehen (z.B. das Recht auf Leben). 

Du übersiehst anscheinend, daß nicht nur in totalitären Staaten
unterschiedliches Recht gesprochen wird. Dies ist menschlich, denn
Recht wird nicht vom Gesetz, sondern vom es interpretierenden Richter
gesprochen. Nur so ist es z.B. möglich, daß ein Mörder nach drei
Jahren Haft wieder entlassen wird, ein Steuerbetrüger aber erst nach
acht Jahren.

Hinzu kommt u.a., daß Recht gegen links und gegen rechts
unterschiedlich in Gesetze verpackt wird: Es gibt kein Gesetz, daß die
Verbreitung von Literatur, die von linken Massenmördern geschrieben
wurde, verbietet. Dem gegenüber ist das Verbreiten von »Mein Kampf« in
Deutschland untersagt. Niemand verbietet in Eurer Republik die
öffentliche Zurschaustellung kommunistischer Symbole, wohingegen
nationalsozialistische Symbole verboten sind.

Schliesslich gibt es auch ganz demokratische Länder wie die USA,
Australien und Neuseeland, in denen Recht gebeugt und in Abhängigkeit
von der Hautfarbe des Betroffenen angewendet wird. Man nennt das
»affirmative action« oder »reverse racism«. Falls Du nicht weist, was
das ist, kannst Du Dich vertrauensvoll wieder an mich wenden.

>>Folglich spricht Dein Argument
>>nicht dagegen, das obige Prinzip in die Rechtspraxis einzuführen. Mit
>>einem Satz: Rechtsgrundsätze können auch in Rechtsstaaten geändert
>>werden (und das passiert ja auch tatsächlich, ich erinnere nur an die
>>jüngst diskutierte Umwertung von Eigentumsdelikten), und nicht alles,
>>was in Rechtsstaaten Recht ist, ist der Weisheit letzter Schluß und
>>unverrückbar bis ans Ende aller Tage festgeschrieben.

>Kein Frage. Wohlgemerkt: Wir reden nicht ueber den materiellen Inhalt
>von Gesetzen, der sich natuerlich mit der Zeit wandelt (in welche
>Richtung auch immer), sondern ueber das Prinzip, dass gleiches Recht
>fuer alle gilt. Sollte dieses Prinzip verlassen werden, kann von einem
>Rechtsstaat keine Rede mehr sein.

Wie gesagt: es gibt und gab nie ein gleiches Recht für alle, sonst
wären Aktionsgruppen wie z.B. die Arbeiter-, Frauenrechts- und
antirassistische Bewegungen unnotwendig. Das Prinzip der Gleichheit
mag als Idealvorstellung in den Köpfen mancher Theoretiker herum
schwirren - tatsächlich existieren tut diese Gleichheit (auch vor dem
Gesetz) nicht. Jede Ausnahmeregel bedeutet eine Abkehr von diesem
Prinzip - führt es daher ad absurdum.

>Wenn man also fordert, dass bestimmte Rechte - insbesondere wenn es um
>essentielle Rechte wie die Menschenrechte geht - Leuten entzogen
>werden sollten, die sich bestimmter Vergehen oder Verbrechen schuldig
>gemacht haben, fordert man in Wirklichkeit die Abschaffung des
>Rechtsstaates.

Durchaus nicht. Rechtsstaat kann keine Einbahnstrasse sein. Sich
anzumaßen, das Recht (und wie im vorliegenden Falle das Recht auf
Leben) ausser Kraft zu setzen, dann aber, wenn es dazu kommt, daß der
Täter ergriffen wird, genau jenes Recht einzufordern, gegen welches er
vorher verstossen hat, ist dem Opfer gegenüber nicht fair. Wenn ich zu
entscheiden hätte, wem gegenüber ich fair sein will, dem Opfer oder
dem Täter, so würde ich mich immer für ersteres entscheiden.

Zumindest in einer Situation, in der zwei Ereignisse zusammentreffen,
nämlich ein Täter, der sich über fundamentale Rechte eines Opfers
hinwegsetzt und ein Opfer, daß sich zum Zeitpunkt der Ergreifung des
Täters in Gefahr befindet, welche nur durch den Täter abgewendet
werden kann, halte ich es für moralisch vertretbar, den Täter auch
unter physischem Druck dazu zu bewegen, die Gefahr für das Opfer
abzuwenden. So jedenfalls wurde auch im Falle der Verhörmethoden des
Mossad (m.E. zu recht) argumentiert.
---
Hans J Kupka



From hansk@wave.co.nz Thu Oct 16 19:50:29 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Zu Guenter Lelarge
Date: Thu, 16 Oct 1997 18:50:29 GMT
Message-ID: <34496181.4142694@news2.wave.co.nz>
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On Wed, 15 Oct 1997 23:19:35 +0100 "G. Heinen"  wrote
in <34454175.DC7845E8@aol.com>:

>7:0 für die Vorkämpfer von Toleranz und Meinungsfreiheit.
>Wer hat Euch denn eigentlich gezwungen, Lelarge zu antworten? Und wer
>hat Euch gezwungen, allen mitzuteilen, daß Ihr ihm nicht mehr antworten
>wollt?
>Oder geht's vielleicht doch eher um die Isolierung eines
>Andersdenkenden?
>Dieses Schlimmste gar nicht zu denken wagend,

Ts, ts, ts - also was Du für Ideen hast!:-)
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Thu Oct 16 19:50:51 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Grenzfälle I (Korrektur)
Date: Thu, 16 Oct 1997 18:50:51 GMT
Message-ID: <344653c7.628195@news2.wave.co.nz>
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On 16 Oct 1997 12:41:03 +0200 Harald Fuchs  wrote in
:

>>> 100% Zustimmung!  Aber wieso interessieren Markus und Du sich dann so
>>> brennend für die Staatsangehörigkeit des Delinquenten?

>> Ich kann nicht für Markus Egg sprechen, da mußt Du ihn schon selber
>> fragen.

>Ich meinte einen anderen Markus, dem nicht ganz klar zu sein scheint,
>ob nun die Ausländer oder die Arbeitslosen an allem schuld sind.

Welcher Markus ist das denn?

>> Und soweit es mich betrifft, habe ich diese Frage bereits
>> beantwortet:
>
>> 	Da gibt es eine Reihe von Gruenden. Erstens kann man wohl von
>> 	Gaesten erwarten, dass sie sich auch wie solche benehmen.

>Wenn dieser Satz keine Nullaussage ist, so müßte im Umkehrschluß
>gelten, das man von Leuten, die keine Gäste sind, sowas nicht zu
>erwarten braucht. [...]

Von Personen, die keine Gäste sind, braucht nicht erwartet zu werden,
daß sie sich wie solche benehmen. Richtig. Und welches Benehmen
erwartet man von Gästen? Nun, z.B., daß sie ihre Gastgeber nicht
beklauen und nicht umbringen.

> Da es in unserer Diskussion nicht um höfliche
>Umgangsformen, sondern um Kriminalität geht, stört es Dich offenbar
>nicht, von Deutschen beklaut zu werden.

Doch, mich würde es auch stören, von Deutschen beklaut zu werden.
Allerdings stört es mich bei Menschen besonders, die die
Grosszügigkeit und das Entgegenkommen einer Gast-Gesellschaft zu ihrem
eigenen Vorteil nutzen wollen.

>> 	Zweitens aber ist es schon sozialpolitisch interessant,
>> 	festzustellen, welche gesellschaftlichen Gruppen kriminell
>> 	besonders aktiv sind, so, wie es auch interessiert, welche
>> 	Altersgruppe und welches Geschlecht mehr Verkehrsunfaelle
>> 	verursacht.

>Das braucht aber nicht diskutiert zu werden! [...]

Wer entscheidet das? Du? Denn natürlich wird es durchaus diskutiert,
wer besonders viele Verkehrsunfälle verursacht und warum.

> Meines Wissens sagt
>*jede* Kriminalstatistik, daß jüngere Menschen und Männer anfälliger
>sind als, sagen wir mal, ältere Frauen. [Falls Du andere Zahlen hast,
>her damit!]

So sagt aber die PKS für 1994 z.B. auch, daß bei bestimmten Delikten
Asylbewerber "anfälliger sind als", sagen wir mal Nicht-Asylbewerber.

>Da überdurchschnittlich viele Asylbewerber nun mal jung und männlich
>sind, ist es für gewisse Kreise natürlich verführerisch, da einen
>Zusammenhang an den Haaren herbeizuziehen.

Der muß gar nicht an den Haaren herbeigezogen werden. Asylbewerber
sind krimineller als Nicht-Asylbewerber. Dieses Faktum ist längst als
solches etabliert. Wir können uns zwar hier darüber unterhalten, warum
das so ist - ich halte das aber nicht für sehr ergiebig, da viele
Möglichkeiten hier mehrfach diskutiert wurden. Vor allem aber lege ich
einen höheren Maßstab an Menschen an, die als Gäste in ein Land
kommen. Benehmen sie sich dort ungehörig, sind sie m.E. nach im
Anschluß an die Verbüßung einer angemessenen Strafe in ihr Heimatland
abzuschieben - und zwar ohne wenn und aber, denn warum sollte sich
Deutschland (oder jeder andere Staat) fremdländische Straftäter ins
Land holen?

>> 	[Der Sinn dieser Unterscheidung ist z.B. der] zu erkennen, wie
>> 	Menschen sich verhalten, die oft angeblich als Verfolgte, also
>> 	auch als Opfer staatlicher Willkuer und Kriminalitaet, ihre
>> 	Heimat verlassen.

>Das ist mir zu schwammig.  Diese Unterscheidung brauchen wir nicht, um
>zu wissen, daß Asylbewerber keine besseren Menschen sind als der brave
>teutsche Michel.  Eine solche Unterscheidung würde nur dann Sinn
>machen, wenn Du auf einen logischen Schluß hinaus willst - etwa der
>Art, *alle* Asylbewerber seien kriminell.

Nein, diese Unterscheidung macht auch dann Sinn, wenn, wie oben
beschrieben, man von Gästen nicht erwartet, bestohlen, vergewaltigt
oder ermordet zu werden. Dann möchte man vielleicht wissen, wie hoch
der Anteil jener Verbrecher in der Gruppe ist, die als angeblich
Verfolgte Asyl beantragen.

>> So what??? Nun, sie sind Verbrecher. Und darum geht es doch wohl hier.

>Wer ist *sie*?

Vorschlag: Laß' die Zitate intakt, solange Du Dich darauf beziehst.
Dann werden Dir die Zusammenhänge hoffentlich klarer. Ich schrieb:

	Die Gesetze sind schon auch fuer in Deutschland lebende
	Auslaender gueltig (auch wenn sich manche nicht daran halten).

Ich stelle also fest, daß die Gesetze *** auch *** für in Deutschland
lebende Ausländer gültig sind.

Darauf Du:

	Wie ich gerüchtweise gehört habe, soll es auch Deutsche geben,
	die sich nicht daran halten. So what?

Du betonst das Selbstverständliche, welches ich durch das "auch"
andeutete, nämlich daß die Gesetze nicht nur für Deutsche, sondern
"auch für in Deutschland lebende Ausländer gültig" sind, und fragst
"So what?", worauf hin ich sage:

	So what??? Nun, sie sind Verbrecher. Und darum geht es doch
	wohl hier.

Und nun willst Du wissen, "Wer ist *sie*?" Nun rate mal, wenn Du
schreibst: "Wie ich gerüchtweise gehört habe, soll es auch Deutsche
geben, die sich nicht daran halten. So what?" und ich antworte: "So
what??? Nun, sie sind Verbrecher. Und darum geht es doch wohl hier.",
von wem hier die Rede ist?

>Manche Menschen, manche Deutschen, manche Ausländer? Zustimmung.  
>Alle Menschen, alle Deutschen, alle Ausländer?  Belege bitte!

Bitte lesen!

>> Ich schlage vor, Du liest diese Passage nochmals, auch im
>> Kontext mit Markus Eggs Einwand. Der lautete nämlich
>
>> 	Beide - Inlaender und Auslaender - verstossen im Falle eines
>> 	Verbrechens gegen einen gesellschaftlichen Konsens (Gesetze).

>Ich lese Markus Eggs Passage so, daß Gesetze ein schriftgewordener
>gesellschaftlicher Konsens sind, und ich sehe es auch so.

Abgesehen davon, daß man über diese These diskutieren kann: "daß
Gesetze ein schriftgewordener gesellschaftlicher Konsens sind" - ein
Konsens zwischen wem? Zwischen der deutschen und der pakistanischen
Gesellschaft?, zwischen der Bundesregierung und dem vietnamesischen
Volk?

>> Es gibt aber natürlich keinen gesellschaftlichen Konsens zwischen der
>> deutschen Legislative und z.B. den Bewohnern Schwarzafrikas.

>Richtig - deutsche Gesetze gelten dort nicht.

Aber in dem Augenblick, in dem ein Schwarzafrikaner bundesdeutsches
Territorium betritt, besteht plötzlich zwischen dem deutschen
Gesetzgeber und dem Schwarzafrikaner "ein schriftgewordener
gesellschaftlicher Konsens" - oder wie stellst Du Dir das vor?

>> Und dies
>> ändert sich auch zunächst zumindest nicht dadurch, daß jener
>> Schwarzafrikaner plötzlich in Deutschland wohnt.

>Nur wenn er gleichzeitig diplomatischen Status bekommen hat.
>Ansonsten gilt der gesellschaftliche Konsens in Form der Gesetze auch
>für ihn.

Ja, die deutschen Gesetze gelten für ihn. Nur ist er nicht Teil jenes
"schriftgewordene[n] gesellschaftliche[n] Konsens".

>> Daher antwortete ich
>
>> 	Dieser gesellschaftliche Konsens ist aber ein Konsens der
>> 	deutschen Legislative mit den deutschen Bürgern, nicht einer
>> 	zwischen der deutschen Legislative und z.B. Afrikanern oder
>> 	Asiaten.

>Richtig.  Die deutschen Gesetze gelten für alle, die in Deutschland
>wohnen - egal, welche Staatsangehörigkeit sie haben.

Richtig.

>>       Diese können u.U. einen völlig anderen
>> 	gesellschaftlichen Konsens mit ihrer Legislative haben.

>Stimmt.  Dort haben sie sich nach der dortigen Gesetzlage zu richten.

Eben. Und dieser gesellschaftliche Konsens, den z.B. Albaner mit ihrer
Legislative haben, muß nicht der gleiche sein, den Deutsche mit ihrem
Gesetzgeber haben. Und dadurch, daß nun ein Albaner nach Deutschland
kommt, tritt er nicht plötzlich und automatisch jenem
gesellschaftlichen Konsens bei - obwohl nun die deutschen Gesetze für
ihn gelten.

>> Die hier diskutierte Frage ist also nicht, ob in Deutschland lebende
>> Ausländer weniger vertraut mit der Gesetzeslage in Deutschland sind,
>> sondern, ob es einen zwangsläufigen Konsens zwischen der deutschen
>> Legislative und aus dem Ausland Zugewanderten gibt

>Diese Frage braucht nicht diskutiert zu werden, da deutsche Gesetze
>für alle in Deutschland lebenden gelten, der zwangsläufige Konsens
>also vorhanden ist.

Es gibt keinen zwangsläufigen Konsens. Ein gesellschaftlicher Konsens
entsteht auf Grund eines gemeinsamen kulturellen Hintergrunds und
gemeinsamer Moralvorstellungen. Ein gerade zugewanderter
Schwarzafrikaner ist aber weder implizit noch gar explizit diesem
Konsens beigetreten - obwohl die Gesetze nun auch für ihn gelten, denn
natürlich hat er einen anderen kulturellen Hintergrund und andere
Moralvorstellungen als in Deutschland üblich.

[Ich halte es für bemerkenswert, was Du alles als diskussionsunwürdig
betrachtest - nämlich genau jene Fragen, die den Kern der
Auseinandersetzung betreffen].

>> und ob sich daraus
>> ggf. ableiten ließe, es bedürfe bei Überlegungen zur Kriminalität in
>> Deutschland keiner Unterscheidung zwischen In- und Ausländern.

>Mir ist immer noch nicht klar, warum Du diese Unterscheidung unbedingt
>haben willst.  Was genau willst Du damit anfangen?

Ich habe Dir zahlreiche Beispiele genannt, in denen Unterscheidungen
üblich sind und Gründe dafür angegeben. Nun laß' mich Deine Frage mal
umdrehen: wovor hast Du bei diesem Vergleich Angst, warum soll er
nicht angestellt werden?
---
Hans J Kupka



From hansk@wave.co.nz Thu Oct 16 19:54:56 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Zu Guenter Lelarge
Date: Thu, 16 Oct 1997 18:54:56 GMT
Message-ID: <344a6235.4322411@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:  <34454175.DC7845E8@aol.com> <624lt9$spn@hades.rz.uni-sb.de>
Lines: 22
NNTP-Posting-Host: wh2001.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 16 Oct 1997 09:14:17 GMT s.schneider@rz.uni-sb.de (Stefan
Schneider) wrote in <624lt9$spn@hades.rz.uni-sb.de>:

>>Oder geht's vielleicht doch eher um die Isolierung eines
>>Andersdenkenden?

>Nein. Es geht darum, dass manche Leute eben einen Diskussions-
>stil an den Tag legen, der nicht dazu geeignet ist, in der Sa-
>che irgendeinen positiven Effekt zu zeitigen. [...]

Und wessen Diskussionsstil dies ist, entscheiden natürlich Du und
Deine Freunde.

>Und fuer ellen-
>lange Threads, die ueberwiegend der Verbreitung von Verbalin-
>jurien auf Schulhofniveau dienen, ist das hier nicht die rich-
>tige Gruppe. [...]

... was selbstverständlich auch wieder ganz demokratisch von Stefan
Schneider und Genossen in einer Geheimsitzung beschlossen wurde.
---
Hans J Kupka



From hansk@wave.co.nz Fri Oct 17 20:19:49 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Grenzfälle I (Korrektur)
Date: Fri, 17 Oct 1997 19:19:49 GMT
Message-ID: <3458b7b7.850375@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:  <344126B6.E7A1E819@comjockeys.b.shuttle.de>  <3441E45C.CB5BCCDA@comjockeys.b.shuttle.de>  <34434953.EE99EE97@comjockeys.b.shuttle.de>  <3443B2CF.45071762@comjockeys.b.shuttle.de> <622cgk$nou$4@ftp.univie.ac.at> <34465F66.CEC18306@comjockeys.b.shuttle.de> <627kn3$2e3s$2@ftp.univie.ac.at>
Lines: 30
NNTP-Posting-Host: wh2010.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Fri, 17 Oct 1997 14:12:19 +0200 Markus Egg
<"markus"@lookatsig.ac.at(Markus Egg)> wrote in
<627kn3$2e3s$2@ftp.univie.ac.at>:

>Stephan Gruner wrote:

[...]

>> mir sind- und da hast du natuerlich recht - in dem moment zahlen
>> ziemlich unwichtig.

>Damit sind aber deine Aussagen nichts als Polemik,
>ohne Fakten und unterscheiden sich absolut nicht von
>minder- bis nichtdifferenzierendem Stammtischgelaber.

Hast Du das noch nicht gemerkt? Markus Eggs Leben besteht nur aus
Zahlen und Formeln. Dort, wo solche nicht greifen oder wo sie
unwichtig und irrelevant sind, existiert kein Leben - oder wenigstens
kein differenziertes, abseits des "Stammtischgelaber[s]".:-)

Unser selbsternannter Zahlendompteur lehnt Meinungen, Empfindungen und
Gefühle ab, da sie nicht verifizierbar sind. Was er dabei übersieht,
ist, daß er selber nur einmal existiert, statistisch also nicht
signifikant ist, er, seinem eigenen Maßstab folgend, weitgehend aus
Polemik, ohne relevante Fakten besteht und sich nicht deutlich
unterscheidet von minder- bis nichtdifferenzierendem Stammtischgelaber
- welches hier freilich höchst unwillkommen ist, befinden wir uns doch
in einer Newsgroup, in der Weltpolitik gemacht wird.:-))
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Fri Oct 17 20:40:38 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Zu Guenter Lelarge
Date: Fri, 17 Oct 1997 19:40:38 GMT
Message-ID: <3459bbe3.1917877@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:  <34454175.DC7845E8@aol.com> <624lt9$spn@hades.rz.uni-sb.de> <344a6235.4322411@news2.wave.co.nz> 
Lines: 69
NNTP-Posting-Host: wh2010.wave.co.nz
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On Thu, 16 Oct 97 23:30:01 "Stefan Schneider"
 wrote in
:

>:>>Nein. Es geht darum, dass manche Leute eben einen Diskussions-
>:>>stil an den Tag legen, der nicht dazu geeignet ist, in der Sa-
>:>>che irgendeinen positiven Effekt zu zeitigen. [...]

>:>Und wessen Diskussionsstil dies ist, entscheiden natürlich Du und
>:>Deine Freunde.

>Mir draengt sich der Eindruck auf, dass Du nicht so ganz verstan-
>den hast, worum es sich beim Usenet nun eigentlich handelt. Nie-
>mand entscheidet in irgendeiner Weise, wessen Diskussionsstil in
>welcher Weise zu newerten ist -- [...]

Wozu dann das Posting von Dir und Deinen Freunden, mit dem Teilnehmer
dieser Newsgroup aufgefordert werden, dem Club jener beizutreten, die
nicht mit Günter Lelarge kommunizieren, weil er, wie Du später
ausfuehrst, einen Diskussionsstil an den Tag lege, der nicht dazu
geeignet sei, in der Sache irgendeinen positiven Effekt zu zeitigen?
Mit anderen Worten: Du bewertest durchaus Günter Lelarges
Diskussionsstil.

>zumindestens nicht allgemeinverbindlich. [...]

Wozu dann das an die Allgemeinheit gerichtete Posting?

> Und wenn Du Dir einmal den Ursprung dieser Diskussion,
>naemlich die Erklaerung einiger User, dass sie keine Lust mehr 
>haben, sich auf das Latrinen-Niveau eines Guenther Lelarge herab-
>zulassen, einmal genauer ansiehst, dann wirst Du erkennen, dass 
>es sich um nichts handelt, als um eine Erklaerung, dass eine 
>sehr begrenzte Zahl von Usern keine Lust mehr hat, sich diese 
>Klaeff-Artikel anzutun. [...]

Wozu diese öffentliche Erklärung, wenn es angeblich nicht um eine
Bewertung geht?

>Wahrscheinlich ist Dir natuerlich rein zu-
>faellig auch entgangen, dass die Verhandlungen ueber den Eintrag 
>in diese Liste hier in dieser Gruppe in aller Oeffentlichkeit und
>fuer jeden nachvollziehbar stattgefunden haben. [...]

Ja, und?

>Ich entscheide fuer mich (wie einige andere User), dass ich keiner-
>lei Lust habe, mich an diesem Lelargeschen Unfug weiter zu betei-
>ligen. Was ist daran auszusetzen?

... daß Ihr versucht, einen Teilnehmer dieser Gruppe auszugrenzen, in
dem Ihr Menschen qua Eurer Erklärung zu beeinflußen sucht, nicht mit
ihm zu diskutieren.

[...]

>Wie schon erwaehnt: Du kannst ruhig Posten, was Du willst. [...]

Dafür bin ich Dir aber nun echt dankbar.;-)

>Nur 
>auf Antworten musst Du nicht unbedingt warten. [...]

Hallo, hallo, geht es nun plötzlich gegen mich?

Nun ja, bisher kann ich mich über mangelnde Aufmerksamkeit in dieser
Gruppe nicht beklagen.
---
Hans J Kupka



From hansk@wave.co.nz Fri Oct 17 21:50:55 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Grenzfälle I (Korrektur)
Date: Fri, 17 Oct 1997 20:50:55 GMT
Message-ID: <345bcf5b.6902745@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:  <343fd11f.1651900@news.iks-jena.de>  <34409E01.311A7459@comjockeys.b.shuttle.de>  <344126B6.E7A1E819@comjockeys.b.shuttle.de> <61t5qq$q5q$4@ftp.univie.ac.at> <3444bee6.1032687@news2.wave.co.nz> <344b013f.11453565@news.cww.de> <34443657.1124604@news2.wave.co.nz> <34494290.6985745@news.cww.de> <344d96d1.3279012@news2.wave.co.nz> <344778bb.10805669@news.cww.de>
Lines: 265
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On Thu, 16 Oct 1997 20:32:25 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <344778bb.10805669@news.cww.de>:

>>>>Allerdings ist auch die von Dir bemühte Allgemeingültigkeit
>>>>der Gesetze so abhängig vom Zeitgeist und seinen Begriffen von Moral,
>>>>wie es jede Gesetzgebung war und ist. 

>>>Richtig. In totalitaeren Staaten z.B. sind Gesetze nicht
>>>allgemeingueltig; Volksfeinde, Klassenfeinde, Untermenschen usw.
>>>werden wesentliche Rechte entzogen, die dem Rest der Bevoelkerung
>>>zustehen (z.B. das Recht auf Leben). 

>>Du übersiehst anscheinend, daß nicht nur in totalitären Staaten
>>unterschiedliches Recht gesprochen wird. 

>Ich schrieb "in totalitaeren Staaten z.B.", um nur die deutlichste
>Auspraegung zu erwaehnen. Natuerlich gibt es einige andere Formen wie
>etwa autoritaere oder oligarchische Staatswesen, in denen ebenfalls
>der Gleichheitsgrundsatz missachtet wird.

Auch das ist eine nicht ausreichende Erweiterung des Zirkels jener
Staaten, in denen unterschiedliches Recht gesprochen wird. Konkret: Du
wirst nicht einen einzigen Staat finden, in dem gleiches Recht für
Alle gilt.

>Ich hatte schon darauf hingewiesen, dass es nicht um den materiellen
>Inhalt von Gesetzen geht, sondern um das Prinzip der gleichen
>Anwendung fuer jedermann. Genauso geht es auch nicht darum, wie Recht
>_gesprochen_ wird. 

Und ich hatte schon darauf hingewiesen, daß "das Prinzip der gleichen
Anwendung fuer jedermann" in der Realität nicht existiert.

>>Dies ist menschlich, denn
>>Recht wird nicht vom Gesetz, sondern vom es interpretierenden Richter
>>gesprochen. Nur so ist es z.B. möglich, daß ein Mörder nach drei
>>Jahren Haft wieder entlassen wird, ein Steuerbetrüger aber erst nach
>>acht Jahren.

>Eben nicht - zumindest in der kontinentalen Rechtstradition. [...]

Eben doch. Die vorgesehenen Strafrahmen lassen den Richtern einen
erheblichen Spielraum, der noch dazu erweitert wird durch mildernde
oder strafverschärfend wirkende Umstände.

>Fuer
>jedes Vergehen oder Verbrechen ist ein Strafrahmen vorgesehen (z.B
>"... nicht unter drei Jahren"). Dass es imho ein Missverhaeltnis im
>deutschen Strafrecht zwischen der Strafbewehrung von Eigentums-
>gegenueber Gewaltdelikten gibt, ist aber ein anderes Thema.

Da stimme ich Dir mindestens insofern nicht zu, als jener angeblich
existierende, gesellschaftliche Konsens (Gesetze) - würde es ihn
tatsächlich geben - ja nun gerade solche Missverhältnisse
ausschliessen mußte: Gäbe es einen solchen gesellschaftlichen Konsens,
so würde damit die Gesellschaft auch festlegen, wie sie die
Gesetzesverstösse geahndet sehen möchte.

>>Hinzu kommt u.a., daß Recht gegen links und gegen rechts
>>unterschiedlich in Gesetze verpackt wird: Es gibt kein Gesetz, daß die
>>Verbreitung von Literatur, die von linken Massenmördern geschrieben
>>wurde, verbietet. 

>Das stimmt nicht. Die originalen programmatischen Dokumente der RAF
>werden Sie nicht veroeffentlicht finden. [...]

So schwer die Verbrechen der RAF auch waren - als »linke Massenmörder«
würde ich sie nicht bezeichnen.

>>Dem gegenüber ist das Verbreiten von »Mein Kampf« in
>>Deutschland untersagt. Niemand verbietet in Eurer Republik die
>>öffentliche Zurschaustellung kommunistischer Symbole, wohingegen
>>nationalsozialistische Symbole verboten sind.

>Richtig, und zwar fuer jedermann. Das ist doch genau mein Argument,
>das Sie anscheinend bisher nicht verstanden haben.[...]

Doch, doch, das habe ich durchaus verstanden. Es werden einseitige
Gesetze geschaffen, die für jedermann gültig sind. Mit anderen Worten:
Dein Argument ist, daß die geschaffenen Gesetze für jedermann gültig
sind, mein Argument ist, daß politisch einseitige Gesetze geschaffen
werden.

>Gleichheitsgrundsatz heisst nicht: Gesetze muessen gut, wahr und
>schoen sein (was das waere, darunter wuerde wohl eh jeder etwas
>anderes verstehen); es heisst: die Gesetze muessen fuer jedermann in
>gleicher Weise gelten.

»Gleichheitsgrundsatz« heisst aber auch, daß Verbrechen und Verbrecher
unabhängig von ihrer politischen Heimat zu bewerten sind. Und dies
gilt ganz offensichtlich nicht.

>(BTW, der Hoeflichkeitsplural "Eurer" ist ein wenig veraltet.)

... kein Höflichkeitsplural, sondern ein besitzanzeigendes Fürwort. Da
ich kein deutscher Staatsbürger bin, kann ich von der Bundesrepublik
nicht als »meine Republik« oder als »unsere Republik« sprechen, aber
sehr wohl von »Deiner« oder »Eurer«.

>>Schliesslich gibt es auch ganz demokratische Länder wie die USA,
>>Australien und Neuseeland, in denen Recht gebeugt 

>Recht wird in jedem Rechtssystem gebeugt, weil es von Menschen
>interpretiert und praktiziert wird (s.o.); das kann nicht
>grundsaetzlich vermieden werden. [...]

Na also. Um mehr ging es mir ja mit diesem Punkt gar nicht. Nachdem Du
nun zugegeben hast, daß in jedem Rechtssystem Recht gebeugt wird, es
darüber hinaus das Prinzip der Gleichstellung vor dem Recht nicht gibt
und ein gesellschaftlicher Konsens, den man Gesetz nennt, bestenfalls
zwischen den Bewohnern der Bundesrepublik und ihrer Legislative
bestehen kann, können wir ja unseren kleinen Exkurs zum Abschluss
bringen.

>Solange es Moeglichkeiten der
>Korrektur von Rechtsbeugungen (z.B. Berufungsinstanzen) gibt, macht
>das noch keinen Unrechtsstaat aus.

Das Vorhandensein und die Anzahl der Berufungsinstanzen machen aber
aus einem Gesetz, welches den Gleichheitsgrundsatz verletzt, kein
Gesetz, welches dem von Dir postulierten Gleichheitsprinzip
entspricht.

>Aber nochmals: Es geht nicht um die moegliche mangelhafte Ausuebung
>des Rechtes, sondern um das Gleichheitsprinzip.

Eben. Und von dem sage ich, daß es nur in der Theorie existiert.

>>und in Abhängigkeit
>>von der Hautfarbe des Betroffenen angewendet wird. Man nennt das
>>»affirmative action« oder »reverse racism«. Falls Du nicht weist, was
>>das ist, kannst Du Dich vertrauensvoll wieder an mich wenden.

>Das Thema hatten wir schon frueher einmal angeschnitten; "affirmative
>action" ist mir durchaus bekannt.

Gut. Dann weist Du ja auch, daß »affirmative action« und »reverse
racism« gegen Dein Gleichheitsprinzip verstossen.

>In deutschen Landen gibt es dieses Thema auch (Stichwort
>Frauenfoerderungsgesetze). Verschiedene solcher Regelungen sind
>mittlerweile von Verfassungsgerichten (afair auch von europaeischen
>Gerichten) ueberprueft und zum Teil abgeaendert worden, um dem
>Gleichheitsgrundsatz zu genuegen.

Was hat da nun, Deiner Meinung nach, das Verfassungsgericht getan? Hat
es sich über den gesellschaftlichen Konsens - um den es hier nach wie
vor geht - hinweg gesetzt? Oder hat sich der Gesetzgeber ausserhalb
dessen bewegt und ist von Verfassungsgerichten zur Einhaltung des
Konsens aufgefordert worden?

>Grundsaetzlich muss eine ungleiche Behandlung nicht gegen den
>Gleichheitsgrundsatz verstossen. [...]

Schön, Du hast wirkliches Talent zum Politiker! Deine Feststellung ist
dann wahrscheinlich auch der Grund, warum vor dem Gesetz manche
gleicher sind als andere - oder?

>Wenn z.B. nach dem Mutterschutzgesetz
>eine Mutter sechs Wochen nach der Entbindung bei voller Lohnzahlung
>von der Arbeit freigestellt ist, ist das ungleiche Behandlung, da
>dieses Recht dem Vater nicht zusteht. [...]

Dieser Meinung bin ich nicht. Würde der Vater das Kind gebären
("...sechs Wochen nach der Entbindung..."), stünde ihm das gleiche
Recht zu - oder etwa nicht?

> Gegen den Gleichheitsgrundsatz
>wuerde es erst dann verstossen, wenn Vaeter anfangen zu entbinden, und
>das scheint mir dann doch noch weit entfernt.

Woraus wir also den Schluss ziehen können, daß u.a. biologische
Ursachen zu einer Ungleichbehandlung führen können. Andere Gründe
können z.B. sozialpolitischer, ethnischer und religiöser Natur sein.
Damit aber ist Dein Prinzip der Gleichbehandlung derart ausgehöhlt,
daß es in praxi nicht mehr existiert.

[...]

>>Das Prinzip der Gleichheit
>>mag als Idealvorstellung in den Köpfen mancher Theoretiker herum
>>schwirren - tatsächlich existieren tut diese Gleichheit (auch vor dem
>>Gesetz) nicht. 

>"Recht ist nicht gleich Gerechtigkeit", natuerlich. Jedes Rechtssystem
>ist unvollkommen. Geht es jedoch darum, das bestehende Rechtssystem
>fortzuentwickeln, kann es sicher nicht in eine Richtung gehen, die dem
>Gleichheitsprinzip entgegensteht. Die Feststellung, dass etwas
>schlecht geregelt ist, rechtfertigt nicht die Forderung, es noch
>schlechter zu machen.

Wie gesagt: ein Gleichheitsprinzip existiert in der Realität nicht. Es
mag als Zielvorstellung dienen, von der man allerdings oft mehr oder
weniger akzentuiert abweicht. Insofern ist es nicht einzusehen - und
damit kommen wir langsam zurück zum Ausgangspunkt der Diskussion -,
warum bestimmte gesellschaftliche Gruppen vom Gesetz nicht anders
behandelt werden dürfen als andere, wenn es dem Zweck der Sache, dem
Schutz der Allgemeinheit vor Verbrechen, dient.

>>Jede Ausnahmeregel bedeutet eine Abkehr von diesem
>>Prinzip - führt es daher ad absurdum.

>Nein, nicht notwendig. Siehe obiges Beispiel Mutterschutz. In diesem
>Beispiel ist ein biologischer Fakt Grundlage, daher wird eine solche
>Regelung dauerhaft sein.[...]

Ich stelle die Dauerhaftigkeit der Regelung ja gar nicht in Frage,
sondern sage, daß - mit oder ohne biologischer Begründung -
Ausnahmeregeln das Prinzip ad absurdum führen, und daß mit der Zahl
der Ausnahmen die Absurdität des Prinzips zunimmt. Eine Gesellschaft
also, die sich einerseits dem Gleichheitsprinzip verschrieben hat,
andererseits gesellschaftlichen »Pressure Groups« Minderheitenschutz
gewährt, kann beide Grundsätze nicht ausführen. Und je mehr sich eine
Gesellschaft in die eine Richtung entwickelt, desto mehr gibt sie die
andere Position auf. Gleichheitsgrundsatz und Minderheitenschutz gehen
eben einfach nicht zusammen!

> Andere Regelungen, die auf gesellschaftlichen
>Diskriminierungen beruhen (Beispiel Rassendiskriminierung), koennen
>dagegen zeitweise Regelungen sein, die Anwendung finden, solange ihre
>Grundlage sich auswirkt.

... verstossen aber natürlich ebenso gegen das Gleichheitsprinzip.

[...]

>>Sich
>>anzumaßen, das Recht (und wie im vorliegenden Falle das Recht auf
>>Leben) ausser Kraft zu setzen, dann aber, wenn es dazu kommt, daß der
>>Täter ergriffen wird, genau jenes Recht einzufordern, gegen welches er
>>vorher verstossen hat, ist dem Opfer gegenüber nicht fair. 

>Aber das ist doch gerade Grundlage _jedes_ Rechtssystems, dass eine
>wie immer auch zustandegekommene Gerichtsbarkeit nach wie immer auch
>zustandegekommenen Regeln einen Delinquenten beurteilt. [...]

Eben. Und falls die alten Regeln nicht mehr ausreichen, den Bürgern
den erwarteten Schutz zu bieten, so müssen die Regeln geändert werden,
nicht die Bürger.

>>Wenn ich zu
>>entscheiden hätte, wem gegenüber ich fair sein will, dem Opfer oder
>>dem Täter, so würde ich mich immer für ersteres entscheiden.

>Ich glaube, das entspricht auch kaum dem angelsaechsischen begriff
>eines fairen Prozesses.

Diskutieren wir hier »british common law« im Gegensatz zum »römischen
Recht« oder eine sinnvolle Erweiterung des Strafrechts zum besseren
Schutz der Bürger?

>>Zumindest in einer Situation, in der zwei Ereignisse zusammentreffen,
>>nämlich ein Täter, der sich über fundamentale Rechte eines Opfers
>>hinwegsetzt und ein Opfer, daß sich zum Zeitpunkt der Ergreifung des
>>Täters in Gefahr befindet, welche nur durch den Täter abgewendet
>>werden kann, halte ich es für moralisch vertretbar, den Täter auch
>>unter physischem Druck dazu zu bewegen, die Gefahr für das Opfer
>>abzuwenden. So jedenfalls wurde auch im Falle der Verhörmethoden des
>>Mossad (m.E. zu recht) argumentiert.

>Warum so vorsichtig in Ihrer Ausdrucksweise ("physischer Druck")?

Wie muß ich denn in Zukunft diesen Begriff bezeichnen?
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Fri Oct 17 21:54:46 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Grenzfälle I (Korrektur)
Date: Fri, 17 Oct 1997 20:54:46 GMT
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Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:  <343fd11f.1651900@news.iks-jena.de>  <34409E01.311A7459@comjockeys.b.shuttle.de>  <344126B6.E7A1E819@comjockeys.b.shuttle.de> <61t5qq$q5q$4@ftp.univie.ac.at> <3444bee6.1032687@news2.wave.co.nz> <344b013f.11453565@news.cww.de> <34443657.1124604@news2.wave.co.nz> <34494290.6985745@news.cww.de> <344d96d1.3279012@news2.wave.co.nz> <625vhm$nb3$3@news.metronet.de>
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Organization: Wave Internet Services

On Thu, 16 Oct 1997 21:04:16 GMT musashi@advis.de (Sven T. Reichelt)
wrote in <625vhm$nb3$3@news.metronet.de>:

>> Niemand verbietet in Eurer Republik die
>>öffentliche Zurschaustellung kommunistischer Symbole, wohingegen
>>nationalsozialistische Symbole verboten sind.

>Liegt es vielleicht daran, daß Stalin kein Deutscher war?

Und? Was hat das mit einem Verbot kommunistischer bzw.
nationalsozialistische Symbole zu tun? Übrigens: war Hitler denn
Deutscher?

On Thu, 16 Oct 1997 21:04:17 GMT musashi@advis.de (Sven T. Reichelt)
wrote in <625vhn$nb3$4@news.metronet.de>:

>> Dem gegenüber ist das Verbreiten von »Mein Kampf« in
>>Deutschland untersagt.

>Wo nicht?

Z.B. in USA, Australien, Neuseeland.

>Gibt es eine Web-Site, wo man dieses "Buch" mal lesen kann?

Nicht das mir eine bekannt wäre.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Sat Oct 18 19:17:16 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Grenzfälle I (Korrektur)
Date: Sat, 18 Oct 1997 18:17:16 GMT
Message-ID: <345fdde6.10626747@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
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On 17 Oct 1997 15:38:32 +0200 Harald Fuchs  wrote in
:

>> Von Personen, die keine Gäste sind, braucht nicht erwartet zu werden,
>> daß sie sich wie solche benehmen. Richtig. Und welches Benehmen
>> erwartet man von Gästen? Nun, z.B., daß sie ihre Gastgeber nicht
>> beklauen und nicht umbringen.

>Volle Zustimmung.  Wenn Du von Mitbewohnern, die _nicht_ Gäste sind,
>allerdings nicht dasselbe erwartest, ist diese Unterscheidung
>überflüssig.  Erwartest Du also, daß Deine Frau Dich beklaut oder
>umbringt?  Sie ist schließlich kein Gast!

Vorschlag gleich an dieser Stelle: bitte lese meine Postings
vollständig. Dann brauche ich mich nicht ständig zu wiederholen und
wir sparen Bandbreite. Ich schrieb dazu bereits in meinem vorigen
Posting, daß Dir ganz offensichtlich vorliegt:

	Doch, mich würde es auch stören, von Deutschen beklaut zu
	werden. Allerdings stört es mich bei Menschen besonders, die
	die Grosszügigkeit und das Entgegenkommen einer
	Gast-Gesellschaft zu ihrem eigenen Vorteil nutzen wollen.

Im übrigen ist es doch ziemlich egal, was ich von anderen Mitbewohnern
erwarte: Von Gästen erwarte ich nicht, beklaut oder ermordet zu
werden.

>>>> Zweitens aber ist es schon sozialpolitisch interessant,
>>>> festzustellen, welche gesellschaftlichen Gruppen kriminell
>>>> besonders aktiv sind, so, wie es auch interessiert, welche
>>>> Altersgruppe und welches Geschlecht mehr Verkehrsunfaelle
>>>> verursacht.

>>> Das braucht aber nicht diskutiert zu werden! [...]

>> Wer entscheidet das? Du? Denn natürlich wird es durchaus diskutiert,
>> wer besonders viele Verkehrsunfälle verursacht und warum.

>Wie kann man über feststehende Fakten diskutieren?  Das wird
>statistisch erfaßt und fertig.

Du meinst, über Hintergründe braucht man nicht diskutieren? Seltsam!
Ist es denn nicht auch Ziel jener statistischen Erhebungen, die
Diskussion über Verbesserungen der gegenwärtigen Situation anzuregen?
Dann aber müßte man schon auch darüber reden, wie man die Beteiligung
Jugendlicher an Verkehrsunfällen und die Beteiligung von Ausländern an
der Kriminalität reduziert.

>> Der muß gar nicht an den Haaren herbeigezogen werden. Asylbewerber
>> sind krimineller als Nicht-Asylbewerber. Dieses Faktum ist längst als
>> solches etabliert. Wir können uns zwar hier darüber unterhalten, warum
>> das so ist - ich halte das aber nicht für sehr ergiebig, da viele
>> Möglichkeiten hier mehrfach diskutiert wurden.

>Stimmt. Vor allem die Möglichkeit, daß sich eine solche Statistik nur
>dann zusammenbasteln läßt, wenn man die von mir (übrigens schon
>mehrfach erwähnten) Einflußfaktoren) _nicht_ herausrechnet. [...]

Hallo, hallo! Oben schreibst Du doch, über jene Fakten brauche man
nicht zu diskutieren, sie stünden fest! Oder gilt das nur für
jugendliche Unfallverursacher, nicht aber für ausländische Kriminelle?

> Irgendwer
>(ich glaube, Erhard Sanio) hat bei der letzten Inkarnation dieser
>Diskussion mal erwähnt, daß bei korrekter Herausrechnung dieser
>Faktoren Asylbewerber _weniger_ Straftaten begehen als Deutsche.

Ja, wenn Erhard Sanio das sagt... Ts, ts, ts, das hättest Du mir doch
gleich sagen können, das Sanio da - wie üblich - einen gottähnlichen
Durchblick hat! Dann hätte ich natürlich nichts mehr dazu gesagt,
klar!

Aber nun mal im Ernst: Mich interessiert es eigentlich nicht so sehr,
ob der Vergewaltiger meiner Tochter oder der Mörder meiner Frau eine
schlimme Kindheit hatte und seine Verbrechen deswegen beging, weil er,
rein statistisch betrachtet, ein männlicher Jugendlicher ist. Wenn
Asylbewerber in Deutschland Morde begehen, so haben diese Mörder m.E.
ihren Anspruch auf Asyl verwirkt.

>> Nein, diese Unterscheidung macht auch dann Sinn, wenn, wie oben
>> beschrieben, man von Gästen nicht erwartet, bestohlen, vergewaltigt
>> oder ermordet zu werden.

>Siehe oben.  Macht nur Sinn, wenn Du von Nicht-Gästen was anderes erwartest.

Wieso? Ich erwarte nicht, von einem Gast meiner Geburtstagsfeier
bestohlen zu werden. Tut er es doch, fliegt er mindestens raus und
wird nicht mehr rein gelassen. Wer aber kann mich dazu zwingen, genau
so zu reagieren, wenn der Dieb nicht ein Gast, sondern unser bei uns
lebender Sohn ist?

>> Dann möchte man vielleicht wissen, wie hoch
>> der Anteil jener Verbrecher in der Gruppe ist, die als angeblich
>> Verfolgte Asyl beantragen.

>Wieso "angeblich"? [...]

Sehr einfach: nur ein geringer Anteil der Asylbewerber werden
anerkannt. Eine ganze Reihe von ihnen sind nur *angeblich* Verfolgte,
die sich in Wahrheit wirtschaftliche Vorteile verschaffen wollen.

> Man kann in seinem Heimatland politisch verfolgt
>sein, und man kann in Deutschland Straftaten begehen.  Was hat das
>eine mit dem andren zu tun?

Wer selbst Opfer von Unrecht ist, sollte (und hat auch oft) einen
gesteigerten Sinn für Recht und Unrecht. Reicht Dir der Ansatz oder
muß ich das Argument ausführen?

>>>> So what??? Nun, sie sind Verbrecher. Und darum geht es doch wohl hier.

>>> Wer ist *sie*?

>> Vorschlag: Laß' die Zitate intakt, solange Du Dich darauf beziehst.
>> Dann werden Dir die Zusammenhänge hoffentlich klarer. Ich schrieb:
>
>> 	Die Gesetze sind schon auch fuer in Deutschland lebende
>> 	Auslaender gueltig (auch wenn sich manche nicht daran halten).
>
>> Ich stelle also fest, daß die Gesetze *** auch *** für in Deutschland
>> lebende Ausländer gültig sind.

>Aha.  Also meinst Du mit "sie" in "sie sind Verbrecher" die in
>Deutschland lebenden Ausländer.  Besten Dank, das wollte ich nur
>wissen.

Du scheinst tatsächlich Verständnisprobleme zu haben! Ich wiederhole
die Passage nun zum dritten Male. Wenn Du schreibst: "Wie ich
gerüchtweise gehört habe, soll es auch Deutsche geben, die sich nicht
daran halten. So what?" und ich antworte: "So what??? Nun, sie sind
Verbrecher. Und darum geht es doch wohl hier.", von wem ist dann hier
die Rede?

>>> Ich lese Markus Eggs Passage so, daß Gesetze ein schriftgewordener
>>> gesellschaftlicher Konsens sind, und ich sehe es auch so.

>> Abgesehen davon, daß man über diese These diskutieren kann: "daß
>> Gesetze ein schriftgewordener gesellschaftlicher Konsens sind" - ein
>> Konsens zwischen wem? Zwischen der deutschen und der pakistanischen
>> Gesellschaft?, zwischen der Bundesregierung und dem vietnamesischen
>> Volk?

>Nein, wieso?  Natürlich zwischen den in Deutschland lebenden Menschen
>und dem deutschen Staat.

Aha. Durch welche Handlung tritt nun ein Asylbewerber aus
Schwarzafrika diesem Konsens bei? Oder tut er das gar nicht?

>>>> Es gibt aber natürlich keinen gesellschaftlichen Konsens zwischen der
>>>> deutschen Legislative und z.B. den Bewohnern Schwarzafrikas.

>>> Richtig - deutsche Gesetze gelten dort nicht.

>> Aber in dem Augenblick, in dem ein Schwarzafrikaner bundesdeutsches
>> Territorium betritt, besteht plötzlich zwischen dem deutschen
>> Gesetzgeber und dem Schwarzafrikaner "ein schriftgewordener
>> gesellschaftlicher Konsens" - oder wie stellst Du Dir das vor?

>Haargenau. [...]

Toll! Noch einmal: konkret durch welche Handlung verläßt jener
Schwarzafrikaner den gesellschaftlichen Konsens seiner Heimat und
tritt dem in Deutschland bei?

> Jemand sehr Kluges schrieb mal, "daß die Gesetze *** auch
>*** für in Deutschland lebende Ausländer gültig sind".

Das war sicherlich Don Sanio in seiner unerreichbaren Weisheit.;-)

>> Und dadurch, daß nun ein Albaner nach Deutschland
>> kommt, tritt er nicht plötzlich und automatisch jenem
>> gesellschaftlichen Konsens bei - obwohl nun die deutschen Gesetze für
>> ihn gelten.

>Wenn ich das richtig verstehe, machst Du einen Unterschied zwischen
>gesellschaftlichem Konsens und ihrer schriftlichen Fixierung. [...]

Nein, ich mache einen Unterschied zwischen einem gesellschaftlichen
Konsens, der über Jahrhunderte im Kulturbereich Mitteleuropas
gewachsen ist, und einem solchen, der in einem anderen Kulturbereich
entstanden ist. Mit anderen Worten: man kann einem solchen
gesellschaftlichen Konsens nicht einfach beitreten, austreten und dann
übertreten, wie man das meinetwegen mit der Mitgliedschaft in einem
Verein kann.

>> Es gibt keinen zwangsläufigen Konsens. Ein gesellschaftlicher Konsens
>> entsteht auf Grund eines gemeinsamen kulturellen Hintergrunds und
>> gemeinsamer Moralvorstellungen.

>Aha, endlich wird's konkreter.  Dummerweise gibt es zwischen mir und
>einem Türken, der Nazim Hikmet liebt, einen größeren "gemeinsamen
>kulturellen Hintergrund" als zwischen mir und einem deutschen
>Konsalik-Fan.  Bin ich jetzt ein Krimineller?

Nein, aber nicht sonderlich intelligent, wenn Du den gemeinsamen
kulturellen Hintergrund auf die »Liebe« für bzw. die Abneigung gegen
einen Buchautor beschränkst.

>Und was die "gemeinsamen Moralvorstellungen" angeht, so warte ich
>immer noch auf Deine Antwort auf die Frage, in welchem Staatswesen (in
>seiner Eigenschaft als "Organisationsform gemeinsamer
>Moralvorstellungen") Mord und Diebstahl _nicht_ als kriminell gelten.

Diese Frage würde ich Dir beantworten, falls ich die Behauptung
aufgestellt hätte, es gäbe Staatswesen, in denen Mord und Diebstahl
nicht als kriminell gelten. Da ich diese Behauptung aber nicht
aufgestellt habe, werde ich Dir auch die Frage nicht beantworten. Daß
allerdings Diebstahl in Deutschland einen anderen gesellschaftlichen
Stellenwert besitzt als beispielsweise in Rotchina, wo Diebe u.U. zum
Tode verurteilt werden, deutet wohl darauf hin, daß es in beiden
Ländern unterschiedliche Moralvorstellungen gibt.

>>> Mir ist immer noch nicht klar, warum Du diese Unterscheidung unbedingt
>>> haben willst.  Was genau willst Du damit anfangen?

>> Ich habe Dir zahlreiche Beispiele genannt, in denen Unterscheidungen
>> üblich sind und Gründe dafür angegeben.

>Die Gründe, warum genau diese Unterscheidung unbedingt gemacht werden
>muß, sind mir nach wie vor unklar.

Tja, da kann man dann wohl nichts machen.

>> Nun laß' mich Deine Frage mal
>> umdrehen: wovor hast Du bei diesem Vergleich Angst, warum soll er
>> nicht angestellt werden?

>Weil hier schon genug tumbe Kahlköpfe rumrennen und Leute plattmachen,
>weil ihnen ihre Nase nicht paßt. [...]

Zunächst wäre ich Dir für eine Definition von "plattmachen" dankbar.

Zum anderen: machen also "tumbe Kahlköpfe" Leute "platt", "weil ihnen
ihre Nase nicht paßt", so leitest Du daraus die Forderung ab, die
Verbrechen der »Plattgemachten« bzw. derer, die fürs »Plattmachen« in
Frage kommen, dürften nicht diskutiert werden. Verstehe ich Dich da
richtig, ja?

> Da ist es völlig unnötig, daß ein
>geistiger Brandstifter ihnen noch erklärt, "der da kommt aus
>Schwarzafrika und ist deswegen vermutlich sowieso kriminell".

Mal abgesehen davon, daß ich nicht (und auch niemand, an dessen
Beitrag ich mich hier erinnern könnte) behauptet habe, wer aus
Schwarzafrika kommt sei vermutlich sowieso kriminell, halte ich die
These für bemerkenswert, daß man gesellschaftliche Gruppen, deren
Angehörige Gefahr laufen, »plattgemacht« zu werden, nicht mehr
kritisieren darf. Da viele Frauen vergewaltigt werden, darf man dann
also keine Kritik mehr an Frauen üben (oder ist "plattmachen"
schlimmer als vergewaltigen - wie gesagt, ich kann mir unter diesem
Begriff nichts vorstellen). Und weil Kinder von ihren Eltern oft
geschlagen werden, darf man Kinder nicht mehr kritisieren. Siehst Du
das tatsächlich so?
---
Hans J Kupka



From hansk@wave.co.nz Sat Oct 18 20:08:05 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Zu Guenter Lelarge
Date: Sat, 18 Oct 1997 19:08:05 GMT
Message-ID: <344c0214.2757895@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:  <34454175.DC7845E8@aol.com> <624lt9$spn@hades.rz.uni-sb.de> <344a6235.4322411@news2.wave.co.nz>  <3459bbe3.1917877@news2.wave.co.nz> 
Lines: 118
NNTP-Posting-Host: wh15-14.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Sat, 18 Oct 97 00:22:52 "Stefan Schneider"
 wrote in
:

>[Erklaerung, nicht mehr auf Lelargesche Artikel zu antworten]

>Das habe ich nicht bestritten. Ich habe nur bestritten, dass diese 
>persoenliche Einstellung allgemeinverbindlich sei (s.u.).

Ich habe keine Allgemeinverbindlichkeit Eurer Erklärung behauptet.
Vielmehr hast Du behauptet, sie sei nicht allgemeinverbindlich.

>:>>zumindestens nicht allgemeinverbindlich. [...]

>:>Wozu dann das an die Allgemeinheit gerichtete Posting?

>Um auf diesen Umstand aufmerksam zu machen. [...]

Was ist an dem Umstand, daß Du und ein paar andere nicht mehr mit
Günter Lelarge kommunizieren wollen, so wichtig, daß es publiziert
werden muß - und dann noch verbunden mit einer Einladung an andere,
doch mitzumachen?

>Du musst das ja nicht lesen, geschweige denn kommentieren. Nur so'n
>Hinweis.

Falls ich mich nicht irre, gilt diese fundamentale Erkenntnis für alle
Beiträge in den Newsgroups. Mit diesem Argument habe ich gegen eine
Aufteilung des alten de.soc.politik gestimmt, was aber nichts genutzt
hat - es wurde geteilt, angeblich auch um das Verhältnis von
Nutzsignal zu Rauschen zu verbessern. Mit anderen Worten: auch Dich
zwingt niemand, Günter Lelarges Beiträge zu lesen, geschweige denn zu
kommentieren. Wozu also eine explizite Erklärung eines sowieso
normalen Umstands?

>[...]
>:>Wozu diese öffentliche Erklärung, wenn es angeblich nicht um eine
>:>Bewertung geht?

>Du willst das natuerlich nicht verstehen. Es ging sehr wohl um 
>eine oeffentliche Erklaerung. Wenn sie Dir nicht passt, ist das 
>Dein privates Problem. Das ist hier Usenet. Du hast es offenbar 
>immer noch nicht verstanden.

Die Zusammenhanglosigkeit Deiner Äußerungen in obiger Passage scheint
mir doch ein Hinweis darauf zu sein, daß Du selber nicht so recht
weißt, was Du eigentlich sagen willst.

>:>>Wahrscheinlich ist Dir natuerlich rein zu-
>:>>faellig auch entgangen, dass die Verhandlungen ueber den Eintrag 
>:>>in diese Liste hier in dieser Gruppe in aller Oeffentlichkeit und
>:>>fuer jeden nachvollziehbar stattgefunden haben. [...]

>:>Ja, und?

>Das spricht gegen Deine Formulierung, es habe sich um "Geheim-
>sitzungen" gehandelt. Wahrscheinlich ist das zu hoch fuer Dich.

Lese diese Passage nocheinmal! Um Dir das Leben zu erleichtern, hier
eine Wiederholung. Du schriebst:

	Und fuer ellenlange Threads, die ueberwiegend der Verbreitung
	von Verbalinjurien auf Schulhofniveau dienen, ist das hier
	nicht die richtige Gruppe. [...]

Meine Antwort:

	... was selbstverständlich auch wieder ganz demokratisch von
	Stefan Schneider und Genossen in einer Geheimsitzung
	beschlossen wurde.

Nun behauptest Du:

	Wahrscheinlich ist Dir natuerlich rein zufaellig auch
	entgangen, dass die Verhandlungen ueber den Eintrag
	in diese Liste hier in dieser Gruppe in aller Oeffentlichkeit
	und fuer jeden nachvollziehbar stattgefunden haben. [...]

Ich habe kein Wort über den "Eintrag in diese Liste" gesagt, sondern
über Eure selbstherrliche Entscheidung, "das hier [sei] nicht die
richtige Gruppe" [...] "fuer ellenlange Threads, die ueberwiegend der
Verbreitung von Verbalinjurien auf Schulhofniveau dienen [...]" und
über Eure Anmaßung, zu entscheiden, was solche "ellenlange[n] Threads,
die ueberwiegend der Verbreitung von Verbalinjurien auf Schulhofniveau
dienen" sind, daß also Günter Lelarges Beiträge zu jener von Euch
identifizierten Gruppe von Artikeln gehören. Zu einer ähnliche
Erklärung zu den Hunderten von Hetzbeiträgen des Martin Blumentritt
habt Ihr Euch, aus welchen Gründen auch immer, bisher aber nicht
durchringen können.

>:>>Ich entscheide fuer mich (wie einige andere User), dass ich keiner-
>:>>lei Lust habe, mich an diesem Lelargeschen Unfug weiter zu betei-
>:>>ligen. Was ist daran auszusetzen?

>:>.... daß Ihr versucht, einen Teilnehmer dieser Gruppe auszugrenzen, in
>:>dem Ihr Menschen qua Eurer Erklärung zu beeinflußen sucht, nicht mit
>:>ihm zu diskutieren.

>Das ist natuerlich Bloedsinn. Kein Benutzer dieser Gruppe wird ausge-
>grenzt. [...]

Aha.

>Die Entscheidung, nocht mit irgendwem zu diskutieren, ent-
>steht aus der geistigen Haltung, die ein Autor von Artikeln an den Tag
>legt. [...]

Wenn ich Dein "nocht" als »nicht« verstehe, dann liest sich Dein
Argument etwa so: Niemand wird ausgegrenzt. Die Entscheidung jemanden
auszugrenzen treffen wir nach dem Lesen von Postings.

>Wenn die so erbaermlich ist, wie es in vorliegendem Fall zu kon-
>satatieren ist, dann sollte man Dikussionen eben besser bleiben lassen. [...]

Wie sagtest Du oben so zutreffend: "Du musst das ja nicht lesen,
geschweige denn kommentieren. Nur so'n Hinweis."
---
Hans J Kupka



From hansk@wave.co.nz Sun Oct 19 03:53:48 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Gefährlichste Stadt Deutschlands
Date: Sun, 19 Oct 1997 02:53:48 GMT
Message-ID: <344c7449.2106340@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <01bcd971$864f3140$LocalHost@default> <1997101821113385942@port1.ahrweiler.netsurf.de> <62b31j$5f7$1@unlisys.unlisys.net> <19971018224427116502@port7.ahrweiler.netsurf.de> <62bkh1$ekl$1@unlisys.unlisys.net>
Lines: 21
NNTP-Posting-Host: wh9008.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 19 Oct 1997 00:33:37 GMT sanio@berlin.snafu.de (Erhard Sanio) wrote
in <62bkh1$ekl$1@unlisys.unlisys.net>:

>>Auf einer "bösenbösen" Homepage ein alles berücksichtigender Beitrag zum
>>Thema  (Von der Länge her: ein Leserbrief aus der FAZ abgedruckt, den
>>ich nach Stichworteingabe in der Suchmaschine "Fireball"  an oberster
>>STelle fand:

>Ein Artikel aus dem Thulenetz, um genau zu sein:
>http://www.thulenet.com/texte/geskrim/text0016.htm
>
>Dir ist aber wirklich auch gar nichts zu peinlich, wenn Du Dich an
>Deinen Hass und Deine Vorurteile klammerst.

Wo ist Dein Problem? Es ist doch völlig egal, auf welcher Page der
Artikel stand. Für einzig und allein entscheidend halte ich, ob er
wahr ist oder nicht. Du hingegen scheinst Artikel danach zu
beurteilen, wo sie veröffentlicht wurden. Sowas sieht aber gar nicht
gut aus!
---
Hans J Kupka



From hansk@wave.co.nz Sun Oct 19 04:09:26 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Zu Guenter Lelarge
Date: Sun, 19 Oct 1997 03:09:26 GMT
Message-ID: <344f785f.3152059@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:  <34454175.DC7845E8@aol.com> <624lt9$spn@hades.rz.uni-sb.de> <344a6235.4322411@news2.wave.co.nz>  <3459bbe3.1917877@news2.wave.co.nz>  <344c0214.2757895@news2.wave.co.nz> <7mba4lqu.fsf@spock.koeln.netsurf.de>
Lines: 23
NNTP-Posting-Host: wh9008.wave.co.nz
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On 19 Oct 1997 02:52:57 +0200 Stefanie Teufel
 wrote in
<7mba4lqu.fsf@spock.koeln.netsurf.de>:

>> >Die Entscheidung, nocht mit irgendwem zu diskutieren, ent-
>> >steht aus der geistigen Haltung, die ein Autor von Artikeln an den Tag
>> >legt. [...]

>> Wenn ich Dein "nocht" als »nicht« verstehe, dann liest sich Dein
>> Argument etwa so: Niemand wird ausgegrenzt. Die Entscheidung jemanden
>> auszugrenzen treffen wir nach dem Lesen von Postings.

>Diskutieren Hans, nicht ausgrenzen. Nur ein klitzekleiner
>hermeneutischer Unterschied. Aber mit diskutieren laesst es sich
>weniger nett hetzen, gelle?

Du kannst sicherlich den fundamentalen Unterschied zwischen »mit
Günter Lelarge nicht zu diskutieren, dazu andere ebenfalls
aufzufordern und diesen Umstand zu publizieren« und »Günter Lelarge
ausgrenzen« erklären. Oder solltest Du etwa nur wieder Haare spalten
und auf Nachfragen sagen, daß Deine Meinung andere gar nichts angeht?
---
Hans J Kupka



From hansk@wave.co.nz Sun Oct 19 18:55:19 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Grenzfälle I (Korrektur)
Date: Sun, 19 Oct 1997 17:55:19 GMT
Message-ID: <3451493b.2047506@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:  <344126B6.E7A1E819@comjockeys.b.shuttle.de> <61t5qq$q5q$4@ftp.univie.ac.at> <3444bee6.1032687@news2.wave.co.nz> <344b013f.11453565@news.cww.de> <34443657.1124604@news2.wave.co.nz> <34494290.6985745@news.cww.de> <344d96d1.3279012@news2.wave.co.nz> <625vhm$nb3$3@news.metronet.de> <345ccfb5.6992741@news2.wave.co.nz> <62b2de$89$2@news.metronet.de>  <62cs5d$66$3@jupiter.NIC.DTAG.DE>
Lines: 11
NNTP-Posting-Host: wh15-9.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Sun, 19 Oct 1997 11:51:41 GMT musashi@advis.de (Sven T. Reichelt)
wrote in <62cs5d$66$3@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

[...]

>Das :-)  bezog sich darauf, daß es tatsächlich 5! Web-Sites gibt, in
>denen der Mist bezogen werden kann. [...]

Und darüber freust Du Dich?
---
Hans J Kupka



From hansk@wave.co.nz Sun Oct 19 18:56:16 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Zu Guenter Lelarge
Date: Sun, 19 Oct 1997 17:56:16 GMT
Message-ID: <34524988.2124517@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:  <34454175.DC7845E8@aol.com> <624lt9$spn@hades.rz.uni-sb.de> <344a6235.4322411@news2.wave.co.nz>  <3459bbe3.1917877@news2.wave.co.nz>  <344c0214.2757895@news2.wave.co.nz> <7mba4lqu.fsf@spock.koeln.netsurf.de> <344f785f.3152059@news2.wave.co.nz> <751c26.kr2.ln@spock.koeln.netsurf.de>
Lines: 11
NNTP-Posting-Host: wh15-9.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Sun, 19 Oct 1997 06:09:11 +0200 Stefanie Teufel
 wrote in
<751c26.kr2.ln@spock.koeln.netsurf.de>:

[...]

>Begrenzte Gruesse,

Endlich mal ein Gruß, der dem Niveau Deiner Beiträge angemessen ist.
---
Hans J Kupka



From hansk@wave.co.nz Sun Oct 19 19:34:43 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Wir sind nicht demokratisch!"
Date: Sun, 19 Oct 1997 18:34:43 GMT
Message-ID: <345349c3.2183865@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <19971011220800.SAA13696@ladder02.news.aol.com> <61ve0u$705$1@news00.btx.dtag.de> <6228m3$m0r$1@unlisys.unlisys.net> <344ceebe.5464002@news.swol.de> <62d7a9$h4m$1@unlisys.unlisys.net>
Lines: 128
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Organization: Wave Internet Services

On 19 Oct 1997 15:00:25 GMT sanio@berlin.snafu.de (Erhard Sanio) wrote
in <62d7a9$h4m$1@unlisys.unlisys.net>:

>Sein Gejamer ueber die Bezeichnung des rechtsradikalen Blaettchens JF
>als antidemokratisch ist dabei sowenig von Interesse [...]

Übersetzt man dies aus dem Sanio-Deutsch, dann heißt das wohl, daß es
keine Beweise für die von Dir vorgetragenen Behauptungen gibt.

>wie seine eigenwillige
>Rezeption des Verfahrens gegen Angela Marquardt und deren Auseinandersetzungen
>mit einem getarnt aufgetretenen Redakteur des Neonaziblatts "Berlin-Branden-
>burger Zeitung". Diesen Unfug kann man etwa inhaltsgleich auch im Thulenetz
>finden, wenn man Wert darauf legt. 

Kann es sein, daß jede Publikation, die nicht der AntiFa-Linie folgt,
in Deinen Augen ein "Neonaziblatt" ist?

>Das Problem mit den braunen Aktivisten bei der JF ist, dass sie ihre 
>Kontakte keinesfalls aufgegeben haben. [...]

Beweise?

>Uebrigens ist die Ideologie der
>"konservativen Revolution" (C.Schmitt et alii), die das Blatt lange Zeit
>auf den Schild gehoben hat, erklaertermassen demokratiefeindlich. [...]

Schön, daß Du damit zugibst, dieses Wort zu kennen. In diesem
Zusammenhang: wie schätzt Du den folgenden Satz ein:

	"Deutschland muss sterben .."

Wie bewertest Du Personen, die solches im Jahre 1997 fordern, an
Veranstaltungen teilnehmen, auf denen solches gefordert wird und
nichts dagegen unternehmen?

>>> Kunden gewinnen. Was ich von Brandanschlaegen halte, habe ich mehrfach
>>> geschrieben 

>>Muß ich übersehen haben. Oh weh. Wäre es Ihnen möglich, die Quintessenz

>Dann muss Pfarr eben dumm sterben. [...]

Übersetzung aus Sanio-Deutsch: meine Behauptung kann ich nicht
beweisen.

>Es ist bekannt, dass die Mehrzahl der Menschen, die die Behoerden bewusst 
>ins Asylverfahren umlenken, Kriegsfluechtlinge sind und keine Asylbewerber. [...]

Ich nehme an, Du kannst das beweisen, mit konkreten Daten und
glaubwürdigen Quellen?

>Diese Fluechtlinge auch noch mit der Moerderparole 
>"Asylbetrueger" zu verunglimpfen, auf eine solche Perversion koennen nur
>rechtsradikale Hassprediger kommen.

Was ist an der Feststellung, daß Menschen aus betrügerischen Absichten
heraus Asyl beantragen und dann als »Asylbetrüger« bezeichnet werden,
eine "Mörderparole"?

[...]

>Selbst ein rechtskraeftig wegen einer Straftat
>Verurteilter muss sich nicht gefallen lassen, sich von einem scharfrechten
>Schwaetzer als Knacki bezeichnen zu lassen [...]

Aber von einem »scharflinken« Schwätzer schon?

>da dieser Ausdruck gemeinhin
>einen Menschen bezeichnet, der staendig mit dem Gesetz in Konflikt kommt.

Wie häufig ist denn "ständig"? Und woher nimmst Du Dein Wissen, was
der Volksmund mit "Knacki" meint? Ich z.B. würde Dich auch als Knacki
bezeichnen - zumal Du ja scheinbar tatsächlich schon mehr als einmal
mit dem Gesetz in Konflikt geraten bist: Einmal bist Du dafür ins
Kitchen gewandert, ein anderes Mal nur vorübergehend festgenommen
worden (s.u.).

[...]

>Verleumdungen
>dieser Art stellen ohne jeden Zweifel ein Ehrverletzungsdelikt dar. Pfarr
>sollte sich schon eine gute Entschuldigung zurecht legen, da ungeachtet
>seiner offenkundigen Unreife und geistigen Unbeweglichkeit soviel Rechts-
>empfinden von ihm erwartet werden kann und meine Geduld mit ihm doch zu
>Ende geht.

Soll das als eine Drohung aufgefaßt werden?

>Punkt zwei ist Pfarrs unwahre Behauptung, ich sei "in Handschellen 
>abgefuehrt worden".[...]

	[...] ich kam als einer von sieben davon in ein
	Gefangenentransportfahrzeug, dort wurden wir (mit auf den
	Ruecken gefesselten Haenden - mit den recht schmerzhaft
	einschneidenden Plastikhandschellen) erst mal eine ganze Weile
	sitzen gelassen.

Diesen Satz entnehme ich einem Deiner Beiträge hier. Hast Du damit
etwa nur  angeben wollen?

[...]

>Ich habe nicht geschrieben, irgendeiner der
>Festgenommenen waehrend der Demonstration in Dolgenbrodt sei in
>Handschellen abgefuehrt worden, vielmehr wurden die erwaehnten 
>Plastikhandfesseln  erst an dem Transportfahrzeug angelegt und nach
>dem Transport abgenommen. [...]

Oh, welch' gewaltiger Unterschied! Du mußtest also nicht mit
angelegten Handschellen laufen, sondern bist gefahren worden! Ja, das
ändert natürlich alles!:-)))

> Wieweit diese Massnahme Schikane war oder
>einer Unsicherheit der Beamten entsprang, kann dahinstehen. 

Soll das so verstanden werden, daß Du innerhalb dieses Postings den
demokratisch legitimierten Organen der Bundesrepublik Deutschland zum
zweiten Male Willkür und Schikane unterstellst?

[...]

>Eine durch einen Missgriff erfolgte Festnahme zum Gegenstand von
>Verdaechtigungen zu machen [...]

Meinst Du wirklich, es war ein solcher Missgriff?
---
Hans J Kupka



From hansk@wave.co.nz Mon Oct 20 19:58:30 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Wir sind nicht demokratisch!"
Date: Mon, 20 Oct 1997 18:58:30 GMT
Message-ID: <345499dc.1012457@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <19971011220800.SAA13696@ladder02.news.aol.com> <344ceebe.5464002@news.swol.de> <62d7a9$h4m$1@unlisys.unlisys.net> <345349c3.2183865@news2.wave.co.nz> <62dqi5$sd$1@unlisys.unlisys.net>
Lines: 333
NNTP-Posting-Host: wh2009.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 19 Oct 1997 20:28:53 GMT sanio@berlin.snafu.de (Erhard Sanio) wrote
in <62dqi5$sd$1@unlisys.unlisys.net>:

>[ .. weil heute Sonntag ist und ich auch sonst in milder Stimmung bin,
>     lasse ich mich auch einmal wieder zum hermeneutischen Haarespalten
>     mit merkbefreiten selbstproklamierten Germanisten aus NZ herab :]

Eine toll Einleitung! Da ich aber nicht die Absicht habe, mich auf
Dein Niveau herunterziehen zu lassen, außerdem sowieso Dich niemand
besser diskreditieren kann als Du selber, verzichte ich auf einen
Kommentar.

>>>Sein Gejamer ueber die Bezeichnung des rechtsradikalen Blaettchens JF
>>>als antidemokratisch ist dabei sowenig von Interesse [...]

>>Übersetzt man dies aus dem Sanio-Deutsch, dann heißt das wohl, daß es
>>keine Beweise für die von Dir vorgetragenen Behauptungen gibt.

>Das sog. Sanio-Deutsch unterscheidet sich (auch nur hier) nur durch die
>unberechtigte Einsparung eines 'm' bei Gejammer vom Deutsch im allgemeinen.
>Das rechtsradikale Blaettchen JF ist, wie auch der Artikel von Markus 
>noch einmal unterstrich, in der Tat antidemokratisch, mag das nun Pfarr
>oder Kupka passen oder nicht.

Geschwätz und nochmals Geschwätz - die Beweise stehen nach wie vor
aus.

>>>wie seine eigenwillige
>>>Rezeption des Verfahrens gegen Angela Marquardt und deren Auseinandersetzungen
>>>mit einem getarnt aufgetretenen Redakteur des Neonaziblatts "Berlin-Branden-
>>>burger Zeitung". Diesen Unfug kann man etwa inhaltsgleich auch im Thulenetz
>>>finden, wenn man Wert darauf legt. 

>>Kann es sein, daß jede Publikation, die nicht der AntiFa-Linie folgt,
>>in Deinen Augen ein "Neonaziblatt" ist?

>Meine Auffassung ueber die "Berlin-Brandenburger Zeitung", ein von der 
>Neonazigruppe "die Nationalen" gegruendetes Blatt, wird wohl ausser von
>Nazis ziemlich von allen mit der Materie Vertrauten geteilt. Ich gebe gern
>Literaturhinweise. Die Macher des Blattes, Frank Schwerdt, Christian Wendt,
>Steffen Hupka und andere stehen in engem Zusammenhang mit rechtsradikalen
>Terrorgruppen, [...]

Was konkret bedeutet "Die Macher des Blattes, Frank Schwerdt,
Christian Wendt, Steffen Hupka und andere  stehen in engem
***Zusammenhang*** mit rechtsradikalen Terrorgruppen [...]"? Sind sie
Mitwisser oder gar Mittäter? Weißt Du etwas konkretes, das Du den
Behörden vorenthälst?

>mehrere Redakteure sind wegen Sprengstoffverbrechen vorbestraft,

Nun, vorbestraft sind in der Bundesrepublik auch Bundestagsabgeordnete
aller möglichen Parteien.

>auch zu dem Moerder Kai Diesner bestehen Kontakte. [...]

Konkret: welcher Art sind diese Kontakte? Oder sind es etwa Kontakte,
wie jede Zeitung sie zum »Milieu« pflegt, um an Insider-Berichte zu
gelangen?

>>>Das Problem mit den braunen Aktivisten bei der JF ist, dass sie ihre 
>>>Kontakte keinesfalls aufgegeben haben. [...]

>>Beweise?

>u.a. Mecklenburg, op.cit., S. 414ff. . Markus zitierte darueber hinaus das
>NRW-Landesamt fuer Verfassungsschutz und das OVG Muenster.

Wo ist dort Deine Behauptung bewiesen, daß es bei der JF "braune
Aktivisten" gibt?

>>>Uebrigens ist die Ideologie der
>>>"konservativen Revolution" (C.Schmitt et alii), die das Blatt lange Zeit
>>>auf den Schild gehoben hat, erklaertermassen demokratiefeindlich. [...]

>>Schön, daß Du damit zugibst, dieses Wort zu kennen. In diesem
>>Zusammenhang: wie schätzt Du den folgenden Satz ein:
>
>>	"Deutschland muss sterben .."

>Ein Lied der Punkgruppe Slime. Da wird nichts davon gesagt, dass Menschen
>sterben sollen, im Gegenteil. Abgesehen von einem gewissen Provokations-
>potential halte ich die Idee, dass das Ueberleben der Menschheit jedenfalls
>sicherer wuerde, wenn es gelaenge, den nationalistischen Wahn auszurotten,
>nicht fuer sehr weit hergeholt. [...]

Meine Frage bezog sich nicht darauf, "den nationalistischen Wahn
auszurotten", sondern auf die Forderung, "Deutschland muss sterben..",
die explizit _für _Deutschland eine Forderung aufstellt und nicht für
"den nationalistischen Wahn", den es ja nun auch in anderen Ländern
gibt.

>Auch Einstein aeusserte sich in diesem Sinne. 

Einstein hat sich auch mit herausgestreckter Zunge fotografieren
lassen.

>>Wie bewertest Du Personen, die solches im Jahre 1997 fordern, an
>>Veranstaltungen teilnehmen, auf denen solches gefordert wird und
>>nichts dagegen unternehmen?

>Als Veranstaltungsteilnehmer.

Könnte man diesen Veranstaltungsteilnehmer nicht auch als »roten
Aktivisten« bezeichnen, dessen Problem ist, daß er seine Kontakte
nicht aufgegeben hat?

>[Meine Verurteilung von Brandanschlaegen ..]
>
>>>>Muß ich übersehen haben. Oh weh. Wäre es Ihnen möglich, die Quintessenz

>>>Dann muss Pfarr eben dumm sterben. [...]

>>Übersetzung aus Sanio-Deutsch: meine Behauptung kann ich nicht
>>beweisen.

>Du bist nicht bloss ein Faelscher, Kupka, sondern auch noch ein dummer
>Faelscher. In jedem Artikel, in dem es gegen die JF ging, habe ich bisher
>betont, dass ich von Brandanschlaegen nichts halte. Du hast es dort, wo
>jetzt '[..]' steht, auch vorsaetzlich wieder herausgeloescht. [...]

Gemach, Genosse, gemach. Du hattest behauptet:

	Was ich von Brandanschlaegen halte, habe ich mehrfach
	geschrieben [...].

Eduard Pfarrs Beitrag, in dem er Dir Dich daraufhin bittet, doch
entsprechende Belege aus vergangenen Postings zu Deiner gegen
Brandanschläge gerichteten Meinung zu wiederholen, liegt zeitlich nach
Deiner obigen Behauptung und  vor Deiner Antwort, in der Du (nicht
sehr überzeugend) ein entsprechendes Bekenntnis abgibst, mit den
Worten, Du würdest nichts von Brandanschlägen halten.

Also halte Deine Pferde etwas zurück, wenn Du nicht in der Lage bist,
einfache Zeitabläufe chronologisch zu verfolgen.

Meine Feststellung bleibt also bestehen: Du hast auch diese Behauptung
nicht bewiesen.

>>>Es ist bekannt, dass die Mehrzahl der Menschen, die die Behoerden bewusst 
>>>ins Asylverfahren umlenken, Kriegsfluechtlinge sind und keine Asylbewerber. [...]

>>Ich nehme an, Du kannst das beweisen, mit konkreten Daten und
>>glaubwürdigen Quellen?

>Ja, kann ich. Nimm fuer den Anfang den Fischer Weltalmanach 1998, 
>ISBN 3-596-19098-3, S. 231. Da steht das in einfachen Worten, so 
>dass selbst Du es verstehen kannst.

Was konkret steht da? Daß "die Behoerden bewusst" Kriegsflüchtlinge
ins Asylverfahren umlenken und daß dies die Mehrzahl der Umgelenkten
ist?

>>>Diese Fluechtlinge auch noch mit der Moerderparole 
>>>"Asylbetrueger" zu verunglimpfen, auf eine solche Perversion koennen nur
>>>rechtsradikale Hassprediger kommen.

>>Was ist an der Feststellung, daß Menschen aus betrügerischen Absichten
>>heraus Asyl beantragen und dann als »Asylbetrüger« bezeichnet werden,
>>eine "Mörderparole"?

>Erkundige Dich einmal, wieviele Menschen vor allem dunkler Hautfarbe diese
>Diffamierung mit taetlichen Angriffen, schwerer Verletzung oder auch mit
>dem Leben bezahlen mussten. [...]

Aha. Sagt also ein Mörder zu seinem Opfer "Du Asylbetrüger", dann ist
das Wort nach Erhard Sanio eine "Mörderparole". Was glaubst Du,
wieviele Mörder zu ihren Opfern "Du Sau" sagen? Macht das jetzt daraus
eine "Mörderparole"? Falls ja, so erinnere ich mich an einen gewissen
Erhard Sanio, der einem Horst Kleinsorg eben jenes Wort
entgegengeschleudert hat. Verunglimpft also Erhard Sanio andere
Menschen mit "Mörderparolen"?

>Ohne die Hasspropaganda gegen Fluechtlinge 
>wuerden sich die Moerder nicht legitimiert fuehlen. Wer wie Pfarr behauptet,
>"92-95%" der Fluechtlinge seien "Asylbetrueger", betreibt Pogromhetze.

Aha, ein neuer Kraftausdruckt aus der schier unendlichen Gosse
Sanioscher Wortschöpfungen. "Progromhetze" hört sich richtig fetzig
an, so in Richtung Holocaust, worauf natürlich sofort jeder anständige
Deutsche einknickt. Abgesehen vom Unterhaltungswert: was konkret
willst Du damit sagen?

>Uebrigens tun das auch Leute, die Auslaender zu Kriminellen und zur 
>Gefahr fuer den Rest der Bevoelkerung stempeln wollen.

Klar, und alle, die Lederhosen oder Dirndl tragen tun das sowieso.

>>>Selbst ein rechtskraeftig wegen einer Straftat
>>>Verurteilter muss sich nicht gefallen lassen, sich von einem scharfrechten
>>>Schwaetzer als Knacki bezeichnen zu lassen [...]

>>Aber von einem »scharflinken« Schwätzer schon?

>Gaebe es solche und taeten sie dergleichen, nein.[...]

Was soll dann das explizite »scharfrechte«? Wenn "Schwätzer" per
definitionem »scharfrechts« sind, dann bedarf es doch wohl dieser
Qualifikation nicht - oder?

> Der Bezug zum scharfrechten
>Schwaetzer stellte den Zusammenhang mit dem tatsaechlichen Verleumder Pfarr
>her, er war nicht ausschliessend. Verleumdung und ueble Nachrede, wie Pfarr
>sie betreibt, sind niemandem erlaubt [...]

Dann würde ich mich aber an Deiner Stelle hier gewaltig vorsehen. Oder
zählt z.B. das Wort »Sau« nicht zu dieser Kategorie? Aber natürlich,
wenn ein scharflinker Schwätzer sich so äußert, dann ist das etwas
gaaaanz anderes.

>>>da dieser Ausdruck gemeinhin
>>>einen Menschen bezeichnet, der staendig mit dem Gesetz in Konflikt kommt.

>>Wie häufig ist denn "ständig"? Und woher nimmst Du Dein Wissen, was
>>der Volksmund mit "Knacki" meint? Ich z.B. würde Dich auch als Knacki
>>bezeichnen - zumal Du ja scheinbar tatsächlich schon mehr als einmal
>>mit dem Gesetz in Konflikt geraten bist: Einmal bist Du dafür ins
>>Kitchen gewandert, ein anderes Mal nur vorübergehend festgenommen
>>worden (s.u.).

>Sieh Dich vor, Kupka, das Zivilrecht ist ziemlich grenzueberschreitend.

Eine Drohung von einem Ex-Knacki?

>Die Behauptung, ich sei mit dem Gesetz in Konflikt gekommen, ist unwahr
>und ehrverletzend. [...]

Deinen eigenen Angaben zufolge spricht der Augenschein dafür, daß Du
mehrfach mit dem Gesetz in Konflikt gekommen bist. Du selbst gibst an,
festgenommen, in Handschellen abtransportiert, erkennungsdienstlich
behandelt und eingesperrt gewesen zu sein.

>Soweit ich weiss, erfolgte die erste Verurteilung wegen
>uebler Nachrede ueber das Internet in Neuseeland. Und es koennte mir 
>grosse Freude machen, dem Rechten Rand fuer seine dicke und dumme Lippe
>die Entschaedigungen aus der Tasche zu holen.

Na dann Glückauf, Genosse, Dein Geschwätz wirkt anregend. Ich kann Dir
gerne einen guten Anwalt hier empfehlen.

>>>Verleumdungen
>>>dieser Art stellen ohne jeden Zweifel ein Ehrverletzungsdelikt dar. Pfarr
>>>sollte sich schon eine gute Entschuldigung zurecht legen, da ungeachtet
>>>seiner offenkundigen Unreife und geistigen Unbeweglichkeit soviel Rechts-
>>>empfinden von ihm erwartet werden kann und meine Geduld mit ihm doch zu
>>>Ende geht.

>>Soll das als eine Drohung aufgefaßt werden?

>Eine Ankuendigung. Ich habe nun mehrfach darauf hingewiesen, dass es auch
>in politischen Debatten Grenzen gibt. Unwahre, ehrverletzende Behauptungen
>stellen eine solche Grenze dar. [...]

Mit anderen Worten: Du wirst künftig Deine ehrverletzenden Äusserungen
unterlassen, ja?

>Und Rechtsradikale sind offenbar nur durch
>solche Mittel in den Grenzen der Zivilisation zu halten, da sie als autori-
>taere Charaktere der internen Steuerungsmechanismen, wie sie z.B. ein Gefuehl
>fuer Ethik oder Anstand darstellt, mehr oder weniger vollstaendig ermangeln.

Ein Glück, daß wir für solche moralisch-ethischen Aufgaben unsere
Ex-Knackis vom linken Abgrund haben.

>>>Punkt zwei ist Pfarrs unwahre Behauptung, ich sei "in Handschellen 
>>>abgefuehrt worden".[...]

>>>Ich habe nicht geschrieben, irgendeiner der
>>>Festgenommenen waehrend der Demonstration in Dolgenbrodt sei in
>>>Handschellen abgefuehrt worden, vielmehr wurden die erwaehnten 
>>>Plastikhandfesseln  erst an dem Transportfahrzeug angelegt und nach
>>>dem Transport abgenommen. [...]

>>Oh, welch' gewaltiger Unterschied! Du mußtest also nicht mit
>>angelegten Handschellen laufen, sondern bist gefahren worden! Ja, das
>>ändert natürlich alles!:-)))

>Das Wort "abgefuehrt worden" bezeichnet einen Umstand und will einen 
>Eindruck erwecken, naemlich den von gefaehrlichen Rechtsbrechern, die 
>in Handschellen weggefuehrt werden. [...]

Dem gegenüber ist es freilich etwas völlig anderes, in Handschellen
weggefahren zu werden! Ich hätte nicht gedacht, daß es selbst bei
Festnahmen einen Klassenunterschied gibt! Degegen lohnte es sich doch
zu kämpfen! Gleiche Festnahmen für alle!

>Es gibt Pressephotos und -filme,
>die beweisen, dass ich mich der Festnahme nicht widersetzt habe und 
>diese (jedenfalls solange Journalisten zusahen) auch sehr zivil ablief.

... aber in Handschellen! Und diese Gunst wird doch bei Euch nicht
jedermann zuteil, nicht einmal dem einfachen Festgenommenen - oder?

>>> Wieweit diese Massnahme Schikane war oder
>>>einer Unsicherheit der Beamten entsprang, kann dahinstehen. 

>>Soll das so verstanden werden, daß Du innerhalb dieses Postings den
>>demokratisch legitimierten Organen der Bundesrepublik Deutschland zum
>>zweiten Male Willkür und Schikane unterstellst?

>Du darfst selbst noch einmal lesen, was ich geschrieben habe. Du willst
>doch so gerne als Germanist gelten ..

Will ich?

>>>Eine durch einen Missgriff erfolgte Festnahme zum Gegenstand von
>>>Verdaechtigungen zu machen [...]

>>Meinst Du wirklich, es war ein solcher Missgriff?

>Du haettest es gern anders, sicher. Aber wir sind nun einmal nicht in
>den von Dir favorisierten Diktaturen, in denen "kommunistische Flugblatt-
>verteiler" Deiner Definition "standrechtlich" erschossen werden. In 
>demokratischen Rechtsstaaten gibt es Schuld nur nach ordentlichem 
>Verfahren und rechtskraeftigem Urteil. Im obengenannten Fall gab es 
>nicht einmal ein Ermittlungsverfahren. Das mag Dir missfallen, wie
>Dir Demokratien ein Dorn im Auge sind.

Sicherlich kannst Du das beweisen, daß mir Demokraten ein Dorn im Auge
sind - oder sollte es sich nur wieder um eine Deiner normalen
ehrrührigen Behauptungen ohne realen Hintergrund handeln?

[Und Du Heini drohst anderen mit Zivilrechtsprozessen wegen
ehrverletzender Äußerungen?]

>Also hebe Dich hinweg und beleidige mich nicht laenger durch
>Deine Gegenwart. [...]

Sanni, Du leidest unter Halluzinationen. Ich bin doch gar nicht dort,
sondern hier, 20.000 km weg von Dir. Hat es Dich derartig schwer
erwischt?
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Tue Oct 21 05:11:01 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: G. Grass trommelt mal wieder Blech
Date: Tue, 21 Oct 1997 04:11:01 GMT
Message-ID: <344c2138.1599926@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
Lines: 30
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Zu seinen besten Zeiten war er es gewohnt, wegen der Qualität seiner
Schriften zur Kenntnis genommen zu werden. Heute, 30 Jahre später und
nur noch ein Schatten seines literarischen Selbst, muß er schon mit
deutlicher sichtbarem Dreck um sich werfen, will er noch einmal
Schlagzeilen machen.

"Es ist wohl so, daß wir alle untätige Zeugen einer abermaligen,
diesmal demokratisch abgesicherten Barbarei sind."
"Barbarisch", so erklärt das Lexikon, bedeutet "in einer Weise, die
allen Vorstellungen von Gesittung, Bildung, Kultiviertheit
widerspricht". Will er das den Deutschen und der deutschen Politik
ernsthaft vorwerfen?

Der Widerspruch: einerseits schäme er sich seines "zum bloßen
Wirtschaftsstandort verkommenen Landes [...]", andererseits zählt
Günter Grass sich selbst "gegebenenfalls zu den vaterlandslosen
Gesellen". Das allerdings hält ihn nicht davon ab, sich regelmäßig in
gesellschaftliche Vorgänge und in die Politik seines
»Nicht-Vaterlandes« einzumischen - und dies nicht nur "auf
intellektuell-literarischem Gebiet, sondern auch recht handfest
wahlkämpferisch" (Passauer Neue Presse, 21.10.97). So zog er für die
SPD und Willy Brandt 1965, 1969 und 1972 in den Wahlkampf.

Was also will er eigentlich, dieser Berufstrommler gegen das Land und
das Volk, welches ihm bisher ein doch recht angenehmes Leben in
relativer wirtschaftlicher Unabhängigkeit ermöglicht hat? Sich selbst
in Szene setzen, so ist man versucht zu antworten, noch einmal im
Rampenlicht stehen. Günter Grass, Du hast Deine Zukunft hinter Dir!
---
Hans J Kupka



From hansk@wave.co.nz Tue Oct 21 19:10:12 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Zu Guenter Lelarge
Date: Tue, 21 Oct 1997 18:10:12 GMT
Message-ID: <3453ef5e.606417@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34454175.DC7845E8@aol.com> <624lt9$spn@hades.rz.uni-sb.de> <344a6235.4322411@news2.wave.co.nz>  <3459bbe3.1917877@news2.wave.co.nz>  <344c0214.2757895@news2.wave.co.nz> <7mba4lqu.fsf@spock.koeln.netsurf.de> <344f785f.3152059@news2.wave.co.nz> <751c26.kr2.ln@spock.koeln.netsurf.de> <34524988.2124517@news2.wave.co.nz> <62g8i6$mk6$1@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>
Lines: 31
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On Mon, 20 Oct 1997 18:39:33 GMT Celeborn@gmx.de (Rolf Kuenne) wrote
in <62g8i6$mk6$1@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>:

>> X-No-Archive: yes
>[...]
>> 
>> On Sun, 19 Oct 1997 06:09:11 +0200 Stefanie Teufel
>>  wrote in
>> <751c26.kr2.ln@spock.koeln.netsurf.de>:
>> 
>> [...]
>> 
>> >Begrenzte Gruesse,
>> 
>> Endlich mal ein Gruß, der dem Niveau Deiner Beiträge angemessen ist.

>Hierzu nur ein Zitat aus dem neuseeländischen Internetcafé:
>
>Na toll. Hast Du solche Angst davor, dass jemand den Dreck nachliest,
>den Du produzierst? 
>[Message-ID: <342f0c15.2127159@news2.wave.co.nz>]

Dazu ein Kommentar aus der deutschen Pöbelschmiede Rolf Kuennes.
Celeborn@gmx.de (Rolf Kuenne) schrieb
in <342c4db0.60340191@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>:

	Und wie kommst Du nur darauf, dass es Dich etwas angeht, wann
	ich welchen Header setze?[...]

---
Hans J Kupka



From hansk@wave.co.nz Tue Oct 21 19:15:05 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Wir sind nicht demokratisch!"
Date: Tue, 21 Oct 1997 18:15:05 GMT
Message-ID: <3454f073.883967@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <19971011220800.SAA13696@ladder02.news.aol.com> <344ceebe.5464002@news.swol.de> <62d7a9$h4m$1@unlisys.unlisys.net> <345349c3.2183865@news2.wave.co.nz> <62dqi5$sd$1@unlisys.unlisys.net> <345499dc.1012457@news2.wave.co.nz> <62hvrq$1naq$2@ftp.univie.ac.at>
Lines: 22
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On Tue, 21 Oct 1997 12:23:54 +0200 Markus Egg
<"markus"@lookatsig.ac.at(Markus Egg)> wrote in
<62hvrq$1naq$2@ftp.univie.ac.at>:

>> >u.a. Mecklenburg, op.cit., S. 414ff. . Markus zitierte
>> >darueber hinaus das
>> >NRW-Landesamt fuer Verfassungsschutz und das OVG Muenster.
 
>> Wo ist dort Deine Behauptung bewiesen, daß es bei der JF "braune
>> Aktivisten" gibt?

>Noch ein paar Fakten dazu:

[...]

Was folgt sind eben gerade keine "Fakten dazu", sondern allgemeine
Betrachtungen, was "für revisionistische, rechtsextremistische
Propaganda" typisch sei. Ein Beweis Sanios Behauptungen, es gäbe bei
der JF "braune Aktivisten" stellt dieses Geschreibsel jedenfalls nicht
dar.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Tue Oct 21 19:18:13 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Zu Guenter Lelarge
Date: Tue, 21 Oct 1997 18:18:13 GMT
Message-ID: <3455f17d.1149270@news2.wave.co.nz>
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References: <624lt9$spn@hades.rz.uni-sb.de> <344a6235.4322411@news2.wave.co.nz>  <3459bbe3.1917877@news2.wave.co.nz>  <344c0214.2757895@news2.wave.co.nz> <7mba4lqu.fsf@spock.koeln.netsurf.de> <344f785f.3152059@news2.wave.co.nz> <751c26.kr2.ln@spock.koeln.netsurf.de> <34524988.2124517@news2.wave.co.nz> <4bqf26.n64.ln@spock.koeln.netsurf.de> <62ielo$288o$3@ftp.univie.ac.at>
Lines: 20
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On Tue, 21 Oct 1997 16:36:39 +0200 Markus Egg
<"markus"@lookatsig.ac.at(Markus Egg)> wrote in
<62ielo$288o$3@ftp.univie.ac.at>:

>> Sag Hans, nur aus Interesse - weshalb setzt Du seit neuestem
>> X-No-Archive? Unlaengst hast Du Dich doch bei Rolf Kuenne noch darueber
>> ereifert?

>Anscheinend ist ihm aufgefallen, dass man in DejaNews eine Menge
>Postings von HJK finden kann, die fuer ihn peinlich
>sind.

Auf einen ähnlichen Vorwurf von mir ein Kommentar aus der deutschen
Pöbelschmiede Rolf Kuennes. Celeborn@gmx.de (Rolf Kuenne) schrieb
in <342c4db0.60340191@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>:

	Und wie kommst Du nur darauf, dass es Dich etwas angeht, wann
	ich welchen Header setze?[...]
---
Hans J Kupka



From hansk@wave.co.nz Tue Oct 21 19:19:04 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Zu Guenter Lelarge
Date: Tue, 21 Oct 1997 18:19:04 GMT
Message-ID: <3457f204.1284339@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <344a6235.4322411@news2.wave.co.nz>  <3459bbe3.1917877@news2.wave.co.nz>  <344c0214.2757895@news2.wave.co.nz> <7mba4lqu.fsf@spock.koeln.netsurf.de> <344f785f.3152059@news2.wave.co.nz> <751c26.kr2.ln@spock.koeln.netsurf.de> <34524988.2124517@news2.wave.co.nz> <4bqf26.n64.ln@spock.koeln.netsurf.de> <62ielo$288o$3@ftp.univie.ac.at> <344cea95.99973979@news.uni-konstanz.de>
Lines: 16
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On Tue, 21 Oct 1997 17:54:04 GMT ulrich.kenter@uni-konstanz.de (Ulrich
Kenter) wrote in <344cea95.99973979@news.uni-konstanz.de>:

[...]

>  Von daher wundert mich, das er solche kleinlichen
>Parameter wie x-no-archive setzt ...

Dazu ein Kommentar aus der deutschen Pöbelschmiede Rolf Kuennes.
Celeborn@gmx.de (Rolf Kuenne) schrieb
in <342c4db0.60340191@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>:

	Und wie kommst Du nur darauf, dass es Dich etwas angeht, wann
	ich welchen Header setze?[...]
---
Hans J Kupka



From hansk@wave.co.nz Wed Oct 22 18:48:30 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Wir sind nicht demokratisch!"
Date: Wed, 22 Oct 1997 17:48:30 GMT
Message-ID: <344e3a72.541790@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <19971011220800.SAA13696@ladder02.news.aol.com> <344ceebe.5464002@news.swol.de> <62d7a9$h4m$1@unlisys.unlisys.net> <345349c3.2183865@news2.wave.co.nz> <62dqi5$sd$1@unlisys.unlisys.net> <345499dc.1012457@news2.wave.co.nz> <62hvrq$1naq$2@ftp.univie.ac.at> <3454f073.883967@news2.wave.co.nz> <62kl8r$2buq$1@ftp.univie.ac.at>
Lines: 38
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On Wed, 22 Oct 1997 12:41:30 +0200 Markus Egg
<"markus"@lookatsig.ac.at(Markus Egg)> wrote in
<62kl8r$2buq$1@ftp.univie.ac.at>:

>> >Noch ein paar Fakten dazu:
>>
>> [...]
 
>> Was folgt sind eben gerade keine "Fakten dazu", sondern allgemeine
>> Betrachtungen, was "für revisionistische, rechtsextremistische
>> Propaganda" typisch sei.

>HJK hat anscheinend die WWW Seite
>http://www.verfassungsschutz.nrw.de/jahr95/jb95_25.htm#jb95_2.1.12.1
>nicht vollstaendig gelesen:

Markus Egg ist anscheinend schwer von Begriff. *Er* behauptet, "ein
paar Fakten dazu[1]" zu posten, wenn er tatsächlich keine "Fakten
dazu", sondern ein paar allgemeine Betrachtungen, was "für
revisionistische, rechtsextremistische Propaganda" typisch sei
zitiert.

[1] "Dazu" bezeichnet Sanios Behauptung, bei der JF gäbe es "braune
Aktivisten".

>> Ein Beweis Sanios Behauptungen, es gäbe bei
>> der JF "braune Aktivisten" stellt dieses Geschreibsel
>> jedenfalls nicht dar.

>Wenn jemand die "charakteristischen Merkmale" revisionistischer,
>rechtsextremistischer Propaganda durch _Agitation_ an die
>Oeffentlichkeit traegt, stellt er sehr wohl einen
>"braunen Aktivisten" dar.

Nein, das tut er nicht. Markus Egg sollte sich mal ein paar Gedanken
über den Unterschied zwischen Allgemeinem und Speziellem machen.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Wed Oct 22 18:52:37 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: G. Grass trommelt mal wieder Blech
Date: Wed, 22 Oct 1997 17:52:37 GMT
Message-ID: <34513c80.1067638@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References: <344c2138.1599926@news2.wave.co.nz> 
Lines: 36
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On 22 Oct 1997 10:03:34 +0200 Ilja Schmelzer
 wrote in
:

>> "Es ist wohl so, daß wir alle untätige Zeugen einer abermaligen,
>> diesmal demokratisch abgesicherten Barbarei sind."
>> "Barbarisch", so erklärt das Lexikon, bedeutet "in einer Weise, die
>> allen Vorstellungen von Gesittung, Bildung, Kultiviertheit
>> widerspricht". Will er das den Deutschen und der deutschen Politik
>> ernsthaft vorwerfen?

>Ja. 

Nun, dann disqualifiziert er sich damit als ernstzunehmender
Intellektueller ein für alle mal.

>> Was also will er eigentlich, dieser Berufstrommler gegen das Land und
>> das Volk,

>Das gewisse demokratisch (oder auch völkisch) legitimierte Barbareien
>aufhören.

Also ist er dann ein Antidemokrat? Oder setzt Du hier »demokratisch«
mit »völkisch« gleich?

>> welches ihm bisher ein doch recht angenehmes Leben in
>> relativer wirtschaftlicher Unabhängigkeit ermöglicht hat?

>ROTFL. Die Steuergelder, die er an das deutsche Volk gezahlt hat,
>dürften sicherlich den Nutzen, den er durch Wohngeldzahlungen,
>Sozialhilfe etc. daraus gezogen hat, übertreffen. Ob das bei dir der
>Fall ist, wer weiß.

Was glaubst Du, wer die Bücher Grass' gekauft hat?
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Wed Oct 22 19:35:11 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Grenzfälle I (Korrektur)
Date: Wed, 22 Oct 1997 18:35:11 GMT
Message-ID: <34523d57.1283527@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:  <34409E01.311A7459@comjockeys.b.shuttle.de>  <344126B6.E7A1E819@comjockeys.b.shuttle.de> <61t5qq$q5q$4@ftp.univie.ac.at> <3444bee6.1032687@news2.wave.co.nz> <344b013f.11453565@news.cww.de> <34443657.1124604@news2.wave.co.nz> <34494290.6985745@news.cww.de> <344d96d1.3279012@news2.wave.co.nz> <344778bb.10805669@news.cww.de> <345396ef.263421@news2.wave.co.nz> <344e1359.4164743@news.cww.de>
Lines: 260
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On Wed, 22 Oct 1997 16:30:57 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <344e1359.4164743@news.cww.de>:

> [...] Es geht nicht um die Rechts_sprechung_, sondern - wenn
>man sich mal an den Ausgangspunkt erinnert - um die Menschenrechte,
>die nicht willkuerlich ausser Kraft gesetzt werden duerfen. Im
>diskutierten Fall ging es um das Recht auf koerperliche
>Unversehrtheit.

... des Opfers (mein Argument) und des Täters (Dein Argument). Falls
sich beides erzielen läßt - prima. Im diskutierten Fall gingen wir
aber davon aus, daß es sich eben nicht erreichen läßt: Entweder der
Täter wird geschont, dann leidet und stirbt das Opfer oder der Täter
leidet, dann überlebt das Opfer. Und in diesem Falle halte ich es eben
für durchaus akzeptabel, einen Täter, der selber die Menschenrechte
verletzt, entsprechend zu behandeln. Darüber hinaus meine ich, daß
alleine das Wissen, daß es diese Option gibt, manchen Täter sehr
schnell gesprächig macht, wenn er damit das Schicksal seines Opfers
verbessern kann.

>Ich darf den einschlaegigen Absatz aus dem Grundgesetz der
>Bundesrepublik Deutschland einmal zitieren:
>
>---schnipp---
>Art. 2 Abs. 2
>
>Jeder hat das Recht auf Leben und koerperliche Unversehrtheit. Die
>Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf
>Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
>---schnapp---

Eben: " *** Jeder *** hat das Recht auf Leben und körperliche
Unversehrtheit". Warum sollte dies nur für den Täter, nicht aber für
das Opfer gelten?

>[Strafrecht und Rechtssprechung ...]
>
>>>>Dem gegenüber ist das Verbreiten von »Mein Kampf« in
>>>>Deutschland untersagt. Niemand verbietet in Eurer Republik die
>>>>öffentliche Zurschaustellung kommunistischer Symbole, wohingegen
>>>>nationalsozialistische Symbole verboten sind.

>>>Richtig, und zwar fuer jedermann. Das ist doch genau mein Argument,
>>>das Sie anscheinend bisher nicht verstanden haben.[...]

>>Doch, doch, das habe ich durchaus verstanden. Es werden einseitige
>>Gesetze geschaffen, die für jedermann gültig sind. Mit anderen Worten:
>>Dein Argument ist, daß die geschaffenen Gesetze für jedermann gültig
>>sind, mein Argument ist, daß politisch einseitige Gesetze geschaffen
>>werden.

>Ja, sind wir denn im Kindergarten: "Der hat aber auch gehauen"? Wenn
>ich meine Nazi-Symbole nicht zeigen darf, dann soll wenigstens ein
>gefasster Entfuehrer gefoltert werden?

Du sprichst von der Gleichbehandlung durch das Gesetz. Du behauptest
sogar, die Gleichheit vor dem Gesetz sei ein Prinzip - und ich zeige
Dir, daß dieses Prinzip vielleicht in den Köpfen einiger Idealisten
existiert, nicht aber in der Realität.

>>>Gleichheitsgrundsatz heisst nicht: Gesetze muessen gut, wahr und
>>schoen sein (was das waere, darunter wuerde wohl eh jeder etwas
>>>anderes verstehen); es heisst: die Gesetze muessen fuer jedermann in
>>>gleicher Weise gelten.

>>»Gleichheitsgrundsatz« heisst aber auch, daß Verbrechen und Verbrecher
>>unabhängig von ihrer politischen Heimat zu bewerten sind. Und dies
>>gilt ganz offensichtlich nicht.

>Bitte zurueck zum Thema. Meines Wissens hatten die Hintze-Entfuehrer
>keine bestimmte politische Heimat.

Du sprichst hier von einem Rechtsprinzip, dem der Gleichheit. Du
willst doch wohl nicht behaupten, dieses angebliche Prinzip sei nur
auf den Fall der Entführung Hintzes anwendbar, oder? Also ist jedes
Argument zulässig, das beweist, daß Deine Behauptung der Existenz
dieses Rechtsprinzips falsch ist.

>[Rechtsbeugung ...]

>>>>und in Abhängigkeit
>>>>von der Hautfarbe des Betroffenen angewendet wird. Man nennt das
>>>>»affirmative action« oder »reverse racism«. Falls Du nicht weist, was
>>>>das ist, kannst Du Dich vertrauensvoll wieder an mich wenden.

>>>Das Thema hatten wir schon frueher einmal angeschnitten; "affirmative
>>>action" ist mir durchaus bekannt.

>>Gut. Dann weist Du ja auch, daß »affirmative action« und »reverse
>>racism« gegen Dein Gleichheitsprinzip verstossen.

>Das weiss ich nicht. Allerdings ist das auch nicht das Thema.

Ach, dann muß ich Dich falsch verstanden haben. Ich dachte, folgende
Sätze stammten von Dir:

	Ich hatte schon darauf hingewiesen, dass es nicht um den
	materiellen Inhalt von Gesetzen geht, sondern um das Prinzip
	der gleichen Anwendung fuer jedermann.
	[...]
	Geht es jedoch darum, das bestehende Rechtssystem
	fortzuentwickeln, kann es sicher nicht in eine Richtung gehen,
	die dem Gleichheitsprinzip entgegensteht. [1]

	Wir reden nicht ueber den materiellen Inhalt von Gesetzen, der
	sich natuerlich mit der Zeit wandelt (in welche Richtung auch
	immer), sondern ueber das Prinzip, dass gleiches Recht fuer
	alle gilt. Sollte dieses Prinzip verlassen werden, kann von 
	einem Rechtsstaat keine Rede mehr sein. [2]

[Gesetze = gesellschaftlicher Konsens]

>[...] Uebrigens
>stammt der Begriff "gesellschaftlicher Konsens" nicht von mir. Dass es
>einen solchen Konsens nicht gegeben hat, zeigt allein schon die
>Tatsache von Klagen gegen Gesetze. [...]

Gut, damit können wir dann wohl diesen Teil der Diskussion als
erledigt betrachten.

>[Beispiel Mutterschutzgesetz]

>>Woraus wir also den Schluss ziehen können, daß u.a. biologische
>>Ursachen zu einer Ungleichbehandlung führen können. Andere Gründe
>>können z.B. sozialpolitischer, ethnischer und religiöser Natur sein.
>>Damit aber ist Dein Prinzip der Gleichbehandlung derart ausgehöhlt,
>>daß es in praxi nicht mehr existiert.

>Dem stimme ich nicht zu. Es spielt aber keine Rolle, wie weit
>vermeintlich dieser Grundsatz eingeschraenkt ist. [...]

Siehst Du nicht den Widerspruch in "Grundsatz eingeschränkt"?

Außerdem: wenn es möglich ist, in den verschiedensten Situationen den
Grundsatz einzuschränken, warum soll es dann in unserem Beispielfall
nicht machbar sein, in dem es darum geht, daß nur *entweder* dem Opfer
*oder* dem Täter der grundgesetzliche Schutz zugestanden werden kann?

>Wenn es um ein Thema
>geht, bei dem der Gleichheitsgrundsatz tangiert wird, ist es
>notwendig, auf seine Einhaltung zu pochen. [...]

Ja, aber nun entschuldige mal, Du selber nennst doch Fälle, in denen
dieser Grundsatz eingeschränkt wird, ich habe das noch erweitert. Was
wollen wir denn nun? Das Prinzip aushöhlen durch ständige
Ausnahmeregelungen oder "auf seine Einhaltung zu pochen"? Im ersteren
Fall ist es auch machbar, für solche wie den hier diskutierten Fall
eine Ausnahmeregel zu schaffen, in letzterem Fall müssen
Sonderregelungen u.a. aus biologischen, sozialpolitischen, ethnischen
und religiösen Gründen abgeschafft werden.

>Sie dagegen treten unter
>dem Motto an: "Da ja das Prinzip eh schon ausgehoehlt ist, dann
>froehlich auch noch mit dem Rest ueber Bord."

Nicht ganz. Ich sage: entweder ist es ein nicht einschränkbares
Prinzip, dann darf es keine Sonderregelungen geben, oder es steht zur
Disposition, dann sollte es in Fällen wie dem diskutierten eine
weitere Einschränkung erfahren.

>>Wie gesagt: ein Gleichheitsprinzip existiert in der Realität nicht. Es
>>mag als Zielvorstellung dienen, von der man allerdings oft mehr oder
>>weniger akzentuiert abweicht. Insofern ist es nicht einzusehen - und
>>damit kommen wir langsam zurück zum Ausgangspunkt der Diskussion -,
>>warum bestimmte gesellschaftliche Gruppen vom Gesetz nicht anders
>>behandelt werden dürfen als andere, wenn es dem Zweck der Sache, dem
>>Schutz der Allgemeinheit vor Verbrechen, dient.

>Dass Sie das nicht einsehen wollen, kann ich nachvollziehen. Es hat
>nur nichts mit rechtsstaatlichen Prinzipien zu tun, mal ganz abgesehen
>davon, dass es eine "Konvention zum Schutze der Menschenrechte und
>Grundfreiheiten" des Europarates gibt (4.11.1950), die auch von der
>Bundesrepublik Deutschland unterzeichnet und am 7.8.1952 ratifiziert
>wurde. Ausschnitt:
>
>---schnipp---
>Art. 3
>
>Niemand darf der Folter oder unmenschlicher oder erniedrigender Strafe
>oder Behandlung unterworfen werden.
>---schnapp---

Prima, das schützt den Täter vor (staatlicher) Willkür. Wie aber steht
es denn nun mit dem Schutz von Opfern? Die bestehenden Gesetze reichen
ja ganz offensichtlich dazu nicht aus, sonst gäbe es keine
Kriminalität. Und in dem hier diskutierten Fall reichen weder die
Gesetze, noch obige oder eine andere Konvention aus, das Opfer zu
schützen. Was nun? Wessen Recht auf körperliche Unversehrtheit ist
höher einzustufen und warum: das des Opfers oder das des Täters?

>>Ich stelle die Dauerhaftigkeit der Regelung ja gar nicht in Frage,
>>sondern sage, daß - mit oder ohne biologischer Begründung -
>>Ausnahmeregeln das Prinzip ad absurdum führen, und daß mit der Zahl
>>der Ausnahmen die Absurdität des Prinzips zunimmt. Eine Gesellschaft
>>also, die sich einerseits dem Gleichheitsprinzip verschrieben hat,
>>andererseits gesellschaftlichen »Pressure Groups« Minderheitenschutz
>>gewährt, kann beide Grundsätze nicht ausführen. Und je mehr sich eine
>>Gesellschaft in die eine Richtung entwickelt, desto mehr gibt sie die
>>andere Position auf. Gleichheitsgrundsatz und Minderheitenschutz gehen
>>eben einfach nicht zusammen!

>Sie werfen hier einiges zusammen bzw. durcheinander. [...]

Durchaus nicht. Aber scheinbar willst Du das nicht diskutieren. Auch
gut.

>>>Aber das ist doch gerade Grundlage _jedes_ Rechtssystems, dass eine
>>>wie immer auch zustandegekommene Gerichtsbarkeit nach wie immer auch
>>>zustandegekommenen Regeln einen Delinquenten beurteilt. [...]

>>Eben. Und falls die alten Regeln nicht mehr ausreichen, den Bürgern
>>den erwarteten Schutz zu bieten, so müssen die Regeln geändert werden,
>>nicht die Bürger.

>Wenn Sie Regeln geaendert haben wollen, dann machen Sie vernuenftige
>Vorschlaege. Einsatz von Folter oder Einfuehrung der Scharia gehoeren
>gewiss nicht dazu; solche Ideen sagen nur etwas ueber die
>Psychopathologie des Ideentraegers aus.

Wir diskutieren ja gerade solche Regeln und die Sinnhaftigkeit einer
Änderung. Ob diese "vernünftig" sind, ist wohl eher der Beurteilung
des einzelnen Betrachters überlassen.

>>>>Zumindest in einer Situation, in der zwei Ereignisse zusammentreffen,
>>>>nämlich ein Täter, der sich über fundamentale Rechte eines Opfers
>>>>hinwegsetzt und ein Opfer, daß sich zum Zeitpunkt der Ergreifung des
>>>>Täters in Gefahr befindet, welche nur durch den Täter abgewendet
>>>>werden kann, halte ich es für moralisch vertretbar, den Täter auch
>>>>unter physischem Druck dazu zu bewegen, die Gefahr für das Opfer
>>>>abzuwenden. So jedenfalls wurde auch im Falle der Verhörmethoden des
>>>>Mossad (m.E. zu recht) argumentiert.

>>>Warum so vorsichtig in Ihrer Ausdrucksweise ("physischer Druck")?

>>Wie muß ich denn in Zukunft diesen Begriff bezeichnen?

>Die Antwort stand in dem von Ihnen geloeschten Absatz und kam von
>General Pinochet, der wenigstens nicht um den heissen Brei schlich:
>
>"Sie meinen Folter."

Wenn es um die Wahl geht, den Täter zu foltern oder das Opfer sterben
zu lassen, dann halte ich es für legitim, sich für ersteres zu
entscheiden. Ja.

>Wuerden Sie im von Ihnen konstruierten Ernstfall bereit sein, selbst
>Hand anzulegen? IMO sollte man naemlich nur Massnahmen fordern, die
>auszufuehren man auch selbst bereit waere.

Ich nehme Deine Auffassung zur Kenntnis, auch wenn ich sie nicht
teile.


[1] kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff) in
<344778bb.10805669@news.cww.de>.

[2] kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff) in
<34494290.6985745@news.cww.de>.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Thu Oct 23 04:17:03 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: G. Grass trommelt mal wieder Blech
Date: Thu, 23 Oct 1997 03:17:03 GMT
Message-ID: <344eb8ae.847726@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References: <344c2138.1599926@news2.wave.co.nz>  <34513c80.1067638@news2.wave.co.nz> <62lstq$61m$2@jupiter.NIC.DTAG.DE>
Lines: 13
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Organization: Wave Internet Services

On Wed, 22 Oct 1997 22:00:17 GMT musashi@advis.de (Sven T. Reichelt)
wrote in <62lstq$61m$2@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

>>Was glaubst Du, wer die Bücher Grass' gekauft hat?

>
>Horst Kleinsorg wahrscheinlich nicht.
>

Das beantwortet zwar die Frage nicht, scheint aber Deine
intellektuellen Fähigkeiten bereits erschöpft zu haben.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Thu Oct 23 20:21:30 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Grenzfälle I (Korrektur)
Date: Thu, 23 Oct 1997 19:21:30 GMT
Message-ID: <345090f9.860373@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:  <344126B6.E7A1E819@comjockeys.b.shuttle.de> <61t5qq$q5q$4@ftp.univie.ac.at> <3444bee6.1032687@news2.wave.co.nz> <344b013f.11453565@news.cww.de> <34443657.1124604@news2.wave.co.nz> <34494290.6985745@news.cww.de> <344d96d1.3279012@news2.wave.co.nz> <344778bb.10805669@news.cww.de> <345396ef.263421@news2.wave.co.nz> <344e1359.4164743@news.cww.de> <34523d57.1283527@news2.wave.co.nz> <344f673f.3305661@news.cww.de>
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On Thu, 23 Oct 1997 16:06:27 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <344f673f.3305661@news.cww.de>:

>>>Ich darf den einschlaegigen Absatz aus dem Grundgesetz der
>>>Bundesrepublik Deutschland einmal zitieren:
>>>
>>>---schnipp---
>>>Art. 2 Abs. 2
>>>
>>>Jeder hat das Recht auf Leben und koerperliche Unversehrtheit. Die
>>>Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf
>>>Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
>>>---schnapp---

>>Eben: " *** Jeder *** hat das Recht auf Leben und körperliche
>>Unversehrtheit". Warum sollte dies nur für den Täter, nicht aber für
>>das Opfer gelten?

>Das hat kein Mensch behauptet. Sie wollen es dem vermeintlichen Taeter
>jedoch nehmen. Damit zeigen Sie nur wieder, dass Sie von
>rechtsstaatlichen Prinzipien nichts halten.

Irrtum, ich halte nichts von Prinzipien, die den Täter bevorzugen und
das Opfer benachteiligen. Und nun sage nicht, das würde nicht so sein,
denn im diskutierten Beispielfall ist es genau so: Wendet man Dein
Prinzip auf den Täter an, so ist er geschützt und das Opfer stirbt.
Der fundamentale Unterschied zwischen Deiner und meiner Meinung ist
der, daß in dem diskutierten Fall, wo es keinen Schutz für Opfer und
Täter gibt, ich das Opfer schützen will, Du aber den Täter.

>>>Ja, sind wir denn im Kindergarten: "Der hat aber auch gehauen"? Wenn
>>>ich meine Nazi-Symbole nicht zeigen darf, dann soll wenigstens ein
>>>gefasster Entfuehrer gefoltert werden?

>>Du sprichst von der Gleichbehandlung durch das Gesetz. Du behauptest
>>sogar, die Gleichheit vor dem Gesetz sei ein Prinzip - und ich zeige
>>Dir, daß dieses Prinzip vielleicht in den Köpfen einiger Idealisten
>>existiert, nicht aber in der Realität.

>Dann muss ein weiteres Zitat her (Grundgesetz der Bundesrepublik
>Deutschland):
>
>---schnipp---
>Art.3 Abs.1
>
>Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
>---schnapp---
>
>Einen Verfassungsartikel als "Prinzip" zu bezeichnen, halte ich nicht
>fuer abwegig. Und das Grundgesetz ist nicht identisch mit den "Koepfen
>einiger Idealisten". Inwiefern "de jure" und "de facto" differieren,
>ist ein anderes Thema. 

Es ist von mir nie bestritten worden, daß sich einige idealistische
Theoretiker - die Väter des Grundgesetzes diesbezüglich als solche zu
bezeichnen, halte ich nicht für abwegig, denn natürlich wussten sie
zum Zeitpunkt der Abfassung des Textes noch nicht, wie er sich in der
Praxis bewähren würde - dieser Wunschvorstellung verschrieben haben.
Allerdings habe ich von Anbeginn dieser Diskussion an darauf
hingewiesen, daß es in der Realität anders aussieht.

>[...]
>
>>>Bitte zurueck zum Thema. Meines Wissens hatten die Hintze-Entfuehrer
>>>keine bestimmte politische Heimat.

>>Du sprichst hier von einem Rechtsprinzip, dem der Gleichheit. Du
>>willst doch wohl nicht behaupten, dieses angebliche Prinzip sei nur
>>auf den Fall der Entführung Hintzes anwendbar, oder? Also ist jedes
>>Argument zulässig, das beweist, daß Deine Behauptung der Existenz
>>dieses Rechtsprinzips falsch ist.

>Besorgen Sie sich ein Exemplar des Grundgesetzes (duerfte bei der
>deutschen Botschaft erhaeltlich sein) und sehen Sie selber nach.

Was willst Du damit beweisen? Daß irgend welche idealistischen
Theoretiker einen an der Realität vorübergehenden Gedanken in das
bundesdeutsche Grundgesetz geschrieben haben? Das konzidiere ich Dir
gerne (das war aber von Beginn dieser Diskussion an bekannt,
unbestritten und daher auch nie Gegenstand der Diskussion).

>[...]
>
>>>Dem stimme ich nicht zu. Es spielt aber keine Rolle, wie weit
>>>vermeintlich dieser Grundsatz eingeschraenkt ist. [...]

>>Siehst Du nicht den Widerspruch in "Grundsatz eingeschränkt"?

>Sehen Sie nicht das Wort "vermeintlich"?

Erkläre mir mal, warum es sich Deiner Meinung nach nur um eine
vermeintliche Einschränkung handeln soll? Wenn alle Menschen vor dem
Gesetz gleich sein sollen, einige aber aufgrund gesundheitlicher,
geschlechtlicher, rassischer, konfessioneller, sozialer oder sonstiger
Gründe ungleich gestellt werden, dann handelt es sich nicht um eine
vermeintliche, sondern um eine sehr tatsächliche Einschränkung dieses
»Grundsatzes«.

>>Außerdem: wenn es möglich ist, in den verschiedensten Situationen den
>>Grundsatz einzuschränken, warum soll es dann in unserem Beispielfall
>>nicht machbar sein, in dem es darum geht, daß nur *entweder* dem Opfer
>>*oder* dem Täter der grundgesetzliche Schutz zugestanden werden kann?

>Der Grundsatz wird prinzipiell eben nicht eingeschraenkt durch
>Minderheitenschutzgesetze (Mutterschutz, Behindertengesetze usw.). [...]

Aha. Warum schränkt ein Gesetz, welches einen Behinderten bevorzugt,
Dein »Prinzip« der gesetzlichen Gleichstellung nicht ein? Dieser
Behinderte ist von vorne herein - von mir aus von der Natur - nicht
gleich gestellt mit der Mehrheit, er ist behindert. Kein Gesetz der
Welt kann diesen Umstand ändern. Dieser »natürlichen« Ausnahme wird
nun die rechtliche aufgesetzt: Der Behinderte erfährt eine weitere
Ausnahme, eine vom Menschen gemachte. Zwar führen zwei Ausnahmen nicht
zur Gleichstellung dieser Person mit dem Rest der Gesellschaft,
allerdings liegt dieser Umstand sowieso ausserhalb unserer Diskussion.
Tatsache ist nämlich, daß aufgrund besonderer Umstände der Gesetzgeber
zu besonderen Maßnahmen greift, den Behinderten also anderen Menschen
gegenüber bevorzugt mit der Absicht, damit möge ein Schwächerer so
gefördert werden, daß er chancengleich mit Stärkeren werde. Und nun
erkläre mir: warum kann dieser Gedanke nicht angewendet werden, wenn
es um den Schutz des schwächeren Opfers vor einem stärkeren Täter
geht?

>Wenn in der gesellschaftlichen Realitaet bestimmte Gruppen
>benachteiligt werden, geht es darum, _gleiche Chancen_ zu
>ermoeglichen. Damit wird die Gleichheit (zumindest in Annaeherung)
>erst hergestellt.

Ja, soweit sind wir durchaus einer Meinung.

>Wenn Sie schreiben, jemandem koenne "grundgesetzlicher Schutz
>zugestanden werden", offenbaren Sie nur Ihre grundlegende Unkenntnis
>rechtsstaatlicher Prinzipien. [...]

Es geht bei Dir anscheinend nicht ohne Pöbeleien - und je mehr Deine
Argumente in Bedrängnis geraten, desto mehr pöbelst Du.

>Wenn die Verfassung Schutzrechte
>enthaelt, gibt es keine Moeglichkeit fuer staatliche Organe, sie
>fallweise "zuzugestehen" oder eben nicht. [...]

Die »Verfassung« (die im Falle der Bundesrepublik ein Grundgesetz ist)
setzt sich ja eben gerade über ihre eigenen »Prinzipien« hinweg, das
ist doch genau der Gegenstand dieser Diskussion! Bemerkst Du nicht,
wie Du Dich im Kreise drehst? Eben jenes angebliche »Prinzip« der
Gleichheit vor dem Gesetz, wird ausgehöhlt dadurch, daß einige
Menschen besser geschützt werden als andere (s.o., z.B. ein
Behinderter). Was spricht also  dagegen, diesen besonderen Schutz -
den es sowieso in anderen Fällen de facto bereits gibt - auf die Opfer
von Verbrechern auszuweiten?

>Sie treten fuer ein Willkuersystem ein.

Nein, Du trittst für ein Verbrecher-Schutzprogramm ein.

>[...]
>
>>>Sie dagegen treten unter
>>>dem Motto an: "Da ja das Prinzip eh schon ausgehoehlt ist, dann
>>>froehlich auch noch mit dem Rest ueber Bord."

>>Nicht ganz. Ich sage: entweder ist es ein nicht einschränkbares
>>Prinzip, dann darf es keine Sonderregelungen geben, oder es steht zur
>>Disposition, dann sollte es in Fällen wie dem diskutierten eine
>>weitere Einschränkung erfahren.

>Natuerlich darf es Sonderregelungen geben, soweit sie dazu dienen, die
>Chancengleichheit herzustellen (s.o.). [...]

Prima. Welche Chance hatte - im Gegensatz zur grundgesetzlich
geschützten körperlichen Unversehrtheit des Täters - das Opfer im hier
diskutierten Fall? Waren die Chancen des Opfers auf grundgesetzlichen
Schutz gleich mit denen des Opfers? Nein, denn der Täter befand sich
glücklicherweise in den Händen das Grundgesetz achtender
Polizeibeamter, wohingegen das Opfer einem sich zu nichts verpflichtet
fühlenden Täter überantwortet war. Nur die staatlichen Organe hatten
die Möglichkeit, das Opfer vor dem Tode zu bewahren - möglicherweise
um den Preis, den Täter unter physischem Druck zur Aussage zu zwingen,
womit im hier diskutierten Beispiel beide - Opfer und Täter - eine
Überlebenschance gehabt hätten. Entschieden hat man sich gegen das
Opfer und für ein tatsächlich nicht existierendes »Prinzip«.

>[...]
>
>>>Dass Sie das nicht einsehen wollen, kann ich nachvollziehen. Es hat
>>>nur nichts mit rechtsstaatlichen Prinzipien zu tun, mal ganz abgesehen
>>>davon, dass es eine "Konvention zum Schutze der Menschenrechte und
>>>Grundfreiheiten" des Europarates gibt (4.11.1950), die auch von der
>>>Bundesrepublik Deutschland unterzeichnet und am 7.8.1952 ratifiziert
>>>wurde. Ausschnitt:
>>>
>>>---schnipp---
>>>Art. 3
>>>
>>>Niemand darf der Folter oder unmenschlicher oder erniedrigender Strafe
>>>oder Behandlung unterworfen werden.
>>>---schnapp---

>>Prima, das schützt den Täter vor (staatlicher) Willkür. 

>Das schuetzt _jedermann_ vor staatlicher Willkuer.

Wir diskutieren hier aber nicht jedermann, sondern ein ganz bestimmtes
Konstrukt, welches durch den Fall Hintze angeregt wurde. Und in diesem
Beispiel schützt dieser Teil jener Konvention den Täter. Dieser hält
sich aber seinerseits nicht an die Konvention und läßt das Opfer in
seinem Versteck verrecken. Anschließend wird der Täter dann dafür
verurteilt, und die Welt-1 ist wieder in Ordnung. Das Ganze nennt sich
dann »Rechtsstaat«.

[In Victoria (Australien) gibt es einen kleinen Ort, der vom
Fremdenverkehr lebt. Binnen weniger Monate wurden dort mehrere
Badegäste von Haien angegriffen und böse verstümmelt oder sogar
getötet. Um einer negativen Auswirkung auf den Fremdenverkehr zu
entnehmen, benannte man den Ort um, in "Safe Beach". Merke: traue
einer Sache nicht, die ihr humanes Wesen durch die Erwähnung an
prominentester Stelle bewerben muß (s.a. »Arbeiter- und Bauernstaat«,
»Volksrepublik«, usw.].

>>Wie aber steht
>>es denn nun mit dem Schutz von Opfern? Die bestehenden Gesetze reichen
>>ja ganz offensichtlich dazu nicht aus, sonst gäbe es keine
>>Kriminalität. 

>Hier wirds absurd. Wollen Sie etwa behaupten, Gesetze muessten nur
>drakonisch genug gestaltet werden, und dann gaebe es keine
>Kriminalitaet mehr? [...]

Absurd wird hier nur Deine Interpretation! Es ist doch wohl
unzweifelhaft die Aufgabe von Gesetzen, Recht und Ordnung zu schaffen
und aufrecht zu erhalten, also Verbrechen zu vermeiden. Je besser
Gesetze diese Aufgabe erfüllen, desto weniger Verbrechen gibt es und
vice versa. Es ist also auch die Aufgabe von Gesetzen, Opfer vor
Tätern zu schützen. In unserem Beispielfall ist dies aber nicht
gelungen. Folglich ist es wohl legitim, über eine gesetzliche Änderung
nachzudenken, die einen besseren Opferschutz (ja, ggf. auf Kosten der
Täter) bietet.

>In Wirklichkeit propagieren Sie hier nur dumpfe "Ruebe
>ab"-Stammtischparolen; Ihr "Opferschutz" ist nur vorgeschoben.

Es geht bei Dir anscheinend nicht ohne Pöbeleien - und je mehr Deine
Argumente in Bedrängnis geraten, desto mehr pöbelst Du.

>>Und in dem hier diskutierten Fall reichen weder die
>>Gesetze, noch obige oder eine andere Konvention aus, das Opfer zu
>>schützen. Was nun? Wessen Recht auf körperliche Unversehrtheit ist
>>höher einzustufen und warum: das des Opfers oder das des Täters?

>Falsche Frage. [...]

Das solltest Du mal den Opfern von Verbrechen sagen, die einen
besseren Schutz fordern. Wie zynisch kann man eigentlich sein?

>Staatliche Organe haben sich an die Verfassung zu
>halten, da gibt es nichts zu deuteln. Sie haben alle _gesetzlichen_
>Moeglichkeiten zu nutzen, um den Schaden des Opfers zu minimieren.

... falls es dann aber trotzdem stirbt, der Täter jedoch unversehrt
überlebt, so hat man sich wenigstens an die Gesetze gehalten - was
natürlich als ein »Mordssieg« zu feiern ist.

>[...]
>
>>Wenn es um die Wahl geht, den Täter zu foltern oder das Opfer sterben
>>zu lassen, dann halte ich es für legitim, sich für ersteres zu
>>entscheiden. Ja.

Keine Antwort darauf?

>>>Wuerden Sie im von Ihnen konstruierten Ernstfall bereit sein, selbst
>>>Hand anzulegen? IMO sollte man naemlich nur Massnahmen fordern, die
>>>auszufuehren man auch selbst bereit waere.

>>Ich nehme Deine Auffassung zur Kenntnis, auch wenn ich sie nicht
>>teile.

>Indem Sie also Folter fordern, fordern Sie die Abschaffung eines
>essentiellen Menschenrechts. [...]

Nein, ich fordere die Allgemeingültigkeit eines Menschenrechts,
eigentlich des essentiellsten aller Menschenrechte: Ich trete für das
Recht auf Leben ein - und zwar nicht nur für den Täter, sondern auch
für das Opfer.

>Da Sie offensichtlich als Folterknecht
>nicht zur Verfuegung stehen wollen, muss man sich wohl mit der
>Bezeichnung "Folterfreund" bescheiden.

So ein Pech aber auch, daß man nichts kräftigeres verwenden kann.

Es geht bei Dir anscheinend nicht ohne Pöbeleien - und je mehr Deine
Argumente in Bedrängnis geraten, desto mehr pöbelst Du.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Sat Oct 25 05:25:47 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Grenzfälle I (Korrektur)
Date: Sat, 25 Oct 1997 04:25:47 GMT
Message-ID: <34516446.1683716@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <344126B6.E7A1E819@comjockeys.b.shuttle.de> <61t5qq$q5q$4@ftp.univie.ac.at> <3444bee6.1032687@news2.wave.co.nz> <344b013f.11453565@news.cww.de> <34443657.1124604@news2.wave.co.nz> <34494290.6985745@news.cww.de> <344d96d1.3279012@news2.wave.co.nz> <344778bb.10805669@news.cww.de> <345396ef.263421@news2.wave.co.nz> <344e1359.4164743@news.cww.de> <34523d57.1283527@news2.wave.co.nz> <344f673f.3305661@news.cww.de> <345090f9.860373@news2.wave.co.nz> <3452eb8e.9206528@news.cww.de>
Lines: 381
NNTP-Posting-Host: wh2010.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Fri, 24 Oct 1997 19:05:30 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <3452eb8e.9206528@news.cww.de>:

>>>>Eben: " *** Jeder *** hat das Recht auf Leben und körperliche
>>>>Unversehrtheit". Warum sollte dies nur für den Täter, nicht aber für
>>>>das Opfer gelten?

>>>Das hat kein Mensch behauptet. Sie wollen es dem vermeintlichen Taeter
>>>jedoch nehmen. Damit zeigen Sie nur wieder, dass Sie von
>>>rechtsstaatlichen Prinzipien nichts halten.

>>Irrtum, ich halte nichts von Prinzipien, die den Täter bevorzugen und
>>das Opfer benachteiligen. Und nun sage nicht, das würde nicht so sein,
>>denn im diskutierten Beispielfall ist es genau so: Wendet man Dein
>>Prinzip auf den Täter an, so ist er geschützt und das Opfer stirbt.
>>Der fundamentale Unterschied zwischen Deiner und meiner Meinung ist
>>der, daß in dem diskutierten Fall, wo es keinen Schutz für Opfer und
>>Täter gibt, ich das Opfer schützen will, Du aber den Täter.

>Eigenartig, dass Sie immer wieder vom "Taeter" sprechen.
>Offensichtlich ist Ihnen ein weiteres rechtsstaatliches Prinzip
>unbekannt oder gleichgueltig, naemlich jenes, nach dem ein
>Verdaechtiger bis zu seiner Verurteilung als unschuldig zu gelten hat. [...]

Ein Täter kann auch dann ein Täter sein (und nicht nur ein
Tatverdächtiger), wenn er (bisher) nicht verurteilt ist. Oder würdest
Du Deinen Nachbarn, der Dir ein paar aufs Maul gehauen hat, weiterhin
bis zu seiner Verurteilung nur der Tat verdächtigen?

>Aber das wundert nach Ihren bisherigen Auslassungen ja nun auch nicht
>mehr. 

Albrecht, Albrecht, Du kannst es nicht lassen, Du mußt pöbeln.

>>>Dann muss ein weiteres Zitat her (Grundgesetz der Bundesrepublik
>>>Deutschland):
>>>
>>>---schnipp---
>>>Art.3 Abs.1
>>>
>>>Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
>>>---schnapp---
>>>
>>>Einen Verfassungsartikel als "Prinzip" zu bezeichnen, halte ich nicht
>>>fuer abwegig. Und das Grundgesetz ist nicht identisch mit den "Koepfen
>>>einiger Idealisten". Inwiefern "de jure" und "de facto" differieren,
>>>ist ein anderes Thema. 

>>Es ist von mir nie bestritten worden, daß sich einige idealistische
>>Theoretiker - die Väter des Grundgesetzes diesbezüglich als solche zu
>>bezeichnen, halte ich nicht für abwegig, denn natürlich wussten sie
>>zum Zeitpunkt der Abfassung des Textes noch nicht, wie er sich in der
>>Praxis bewähren würde - dieser Wunschvorstellung verschrieben haben.
>>Allerdings habe ich von Anbeginn dieser Diskussion an darauf
>>hingewiesen, daß es in der Realität anders aussieht.

>Zunaechst zum Punkt: "in der Realitaet sieht es anders aus". Das
>deutete ich ja auch mit der Differenz "de jure" und "de facto" an. [...]

Nur wolltest Du das zu Beginn der Diskussion nicht wahrhaben, später
hast Du dann behauptet, dieser Unterschied stehe auf einem anderen
Blatt, spiele hier also keine Rolle - wenn es tatsächlich von Anbeginn
an um eben genau jenen Unterschied ging.

>Dazwischen wird es in _jedem_ Rechtssystem ein (vorsichtig
>ausgedrueckt) Spannungsverhaeltnis geben. Sie argumentieren: Da es
>diese Differenz gibt, hat "de jure" keinen Wert ("Wunschvorstellung").

Nein, so argumentiere ich nicht! Ich sage, wenn ein angebliches
»Prinzip« bereits ausgehöhlt ist, dann kann es eben nicht mehr als
»Prinzip« gelten. Ist es (die Gleichstellung vor dem Gesetz) aber kein
Prinzip (mehr), so ist es möglich, jene bisher bestehenden
Abweichungen von der Idealvorstellung um den hier diskutierten Fall -
also um den physischen Druck zum Schutz des Lebens des Opfers - zu
erweitern.

>Damit schicken Sie allerdings jegliches Rechtssystem zur Hoelle. 

Nein, durchaus nicht. Ich schlage nur vor, in diesem Fall auch das zu
tun, was bereits in anderen Fällen zu Gunsten von Schwächeren getan
wird: der Versuch, per Gesetz einen Ausgleich für eine anderweitige
Benachteiligung zu erreichen.

>[...]
>
>>Erkläre mir mal, warum es sich Deiner Meinung nach nur um eine
>>vermeintliche Einschränkung handeln soll? Wenn alle Menschen vor dem
>>Gesetz gleich sein sollen, einige aber aufgrund gesundheitlicher,
>>geschlechtlicher, rassischer, konfessioneller, sozialer oder sonstiger
>>Gründe ungleich gestellt werden, dann handelt es sich nicht um eine
>>vermeintliche, sondern um eine sehr tatsächliche Einschränkung dieses
>>»Grundsatzes«.

>"Vermeintlich" deshalb, weil Sie es meinen.

Aha, wer also aufgrund gesundheitlicher, geschlechtlicher, rassischer,
konfessioneller, sozialer oder sonstiger Gründe eine Bevorzugung vor
dem Gesetz erhält, ist trotzdem nicht bevorzugt, sondern
gleichgestellt. Ich nehme an, diese dialektische Erklärung ließe sich
auch durchaus auf Verbrechensopfer anwenden - oder?

>[...]
>
>>>Der Grundsatz wird prinzipiell eben nicht eingeschraenkt durch
>>>Minderheitenschutzgesetze (Mutterschutz, Behindertengesetze usw.). [...]

>>Aha. Warum schränkt ein Gesetz, welches einen Behinderten bevorzugt,
>>Dein »Prinzip« der gesetzlichen Gleichstellung nicht ein? Dieser
>>Behinderte ist von vorne herein - von mir aus von der Natur - nicht
>>gleich gestellt mit der Mehrheit, er ist behindert. Kein Gesetz der
>>Welt kann diesen Umstand ändern. Dieser »natürlichen« Ausnahme wird
>>nun die rechtliche aufgesetzt: Der Behinderte erfährt eine weitere
>>Ausnahme, eine vom Menschen gemachte. Zwar führen zwei Ausnahmen nicht
>>zur Gleichstellung dieser Person mit dem Rest der Gesellschaft,
>>allerdings liegt dieser Umstand sowieso ausserhalb unserer Diskussion.
>>Tatsache ist nämlich, daß aufgrund besonderer Umstände der Gesetzgeber
>>zu besonderen Maßnahmen greift, den Behinderten also anderen Menschen
>>gegenüber bevorzugt mit der Absicht, damit möge ein Schwächerer so
>>gefördert werden, daß er chancengleich mit Stärkeren werde. Und nun
>>erkläre mir: warum kann dieser Gedanke nicht angewendet werden, wenn
>>es um den Schutz des schwächeren Opfers vor einem stärkeren Täter
>>geht?

>Weil weder ein Nichtbehinderter (z.B. als Konkurrent eines Behinderten
>um einen Arbeitsplatz) noch ein Tatverdaechtiger gefoltert werden
>darf.

	Und warum darf er nicht gefoltert werden?

	Weil's so im Gesetz steht.

	Aber das Gesetz kann doch gändert werden! Tatsächlich ist es
	in vergleichbaren Situationen, wo es um den Schutz Schwächerer
	geht schon geändert worden.

	Ja, aber nicht zu Ungunsten von Verbrechern.

[Ich habe diese Diskussion mal selber fortgesetzt, da es reichlich
sinnlos erscheint, sich mit Dir über nicht vorhandene Prinzipien zu
unterhalten.]

>>>Wenn in der gesellschaftlichen Realitaet bestimmte Gruppen
>>>benachteiligt werden, geht es darum, _gleiche Chancen_ zu
>>>ermoeglichen. Damit wird die Gleichheit (zumindest in Annaeherung)
>>>erst hergestellt.

>>Ja, soweit sind wir durchaus einer Meinung.

>Gut.

>>>Wenn die Verfassung Schutzrechte
>>>enthaelt, gibt es keine Moeglichkeit fuer staatliche Organe, sie
>>>fallweise "zuzugestehen" oder eben nicht. [...]

>>Die »Verfassung« (die im Falle der Bundesrepublik ein Grundgesetz ist)
>>setzt sich ja eben gerade über ihre eigenen »Prinzipien« hinweg, das
>>ist doch genau der Gegenstand dieser Diskussion! Bemerkst Du nicht,
>>wie Du Dich im Kreise drehst? Eben jenes angebliche »Prinzip« der
>>Gleichheit vor dem Gesetz, wird ausgehöhlt dadurch, daß einige
>>Menschen besser geschützt werden als andere (s.o., z.B. ein
>>Behinderter). 

>Oben haben Sie sich gerade andersherum geaeussert: "Ja, soweit sind
>wir durchaus einer Meinung." Was gilt nun?

Ich habe mich oben nicht anders geäussert als hier. Ja, ich bin mit
Dir der Meinung, daß die Benachteiligung bestimmter gesellschaftlicher
Gruppen zum Zwecke der Herstellung gleicher Chancen dient - ohne dies
gutzuheissen, da es nur zu weiteren Benachteiligungen führt.. Nun
möchte ich aber dem Opfer gleiche Chancen zu Überleben geben, wie sie
der Täter hat. Aber diese Chancengleichheit scheint Dir unangenehm zu
sein.

>>Was spricht also  dagegen, diesen besonderen Schutz -
>>den es sowieso in anderen Fällen de facto bereits gibt - auf die Opfer
>>von Verbrechern auszuweiten?

>Es spricht nichts dagegen, Verbrechensopfern besonderen Schutz zu
>geben, soweit es in der Macht der staatlichen Organe liegt. Deshalb
>gibt es ja auch z.B. Gesetze zur Entschaedigung von Opfern. Dass diese
>Massnahmen unzureichend sein moegen, mag man kritisieren, ist aber
>wieder eine andere Frage.

»Unzureichend« trifft wohl im vorliegenden Fall nicht ganz den Kern!
Die Entschädigung eines Toten gestaltet sich in der Regel äusserst
schwierig.

>>>Sie treten fuer ein Willkuersystem ein.

>>Nein, Du trittst für ein Verbrecher-Schutzprogramm ein.

>Sie haben "Menschenrechte interessieren mich nicht die Bohne"
>bemerkenswert flasch geschrieben.

Du schreibst »mich interessieren nur die Menschenrechte des Täters«
bedenklich falsch.

>[...]
>
>>>Natuerlich darf es Sonderregelungen geben, soweit sie dazu dienen, die
>>>Chancengleichheit herzustellen (s.o.). [...]

>>Prima. Welche Chance hatte - im Gegensatz zur grundgesetzlich
>>geschützten körperlichen Unversehrtheit des Täters - das Opfer im hier
>>diskutierten Fall? 

>Im hier diskutierten Fall Heintze keine, da es leider Gottes laengst
>tot war.

Aber auch - und da setzte die Diskussion ein - dann, wenn er die
Ergreifung des Täters überlebt hätte, wäre er so gut wie tot gewesen,
da der ergriffene Täter sich weigerte, Angaben zum Versteck des Opfers
zu machen (davon jedenfalls gingen wir hier in der Diskussion aus).

>>Waren die Chancen des Opfers auf grundgesetzlichen
>>Schutz gleich mit denen des Opfers? Nein, denn der Täter befand sich
>>glücklicherweise in den Händen das Grundgesetz achtender
>>Polizeibeamter, wohingegen das Opfer einem sich zu nichts verpflichtet
>>fühlenden Täter überantwortet war. Nur die staatlichen Organe hatten
>>die Möglichkeit, das Opfer vor dem Tode zu bewahren - möglicherweise
>>um den Preis, den Täter unter physischem Druck zur Aussage zu zwingen,
>>womit im hier diskutierten Beispiel beide - Opfer und Täter - eine
>>Überlebenschance gehabt hätten. Entschieden hat man sich gegen das
>>Opfer und für ein tatsächlich nicht existierendes »Prinzip«.

>Ich weiss ja nicht, was bei Ihnen so existiert oder nicht; in der
>Mehrheit der Staaten ist das Folterverbot nicht nur gueltiges Recht,
>sondern wird auch beachtet.

Diskutieren wir hier die gängige Rechtspraxis "der Mehrheit der
Staaten" oder ihre Grenzfälle, wie die Titelzeile impliziert?

>[...]
>
>>>>Prima, das schützt den Täter vor (staatlicher) Willkür. 

>>>Das schuetzt _jedermann_ vor staatlicher Willkuer.

>>Wir diskutieren hier aber nicht jedermann, sondern ein ganz bestimmtes
>>Konstrukt, welches durch den Fall Hintze angeregt wurde. Und in diesem
>>Beispiel schützt dieser Teil jener Konvention den Täter. Dieser hält
>>sich aber seinerseits nicht an die Konvention und läßt das Opfer in
>>seinem Versteck verrecken. Anschließend wird der Täter dann dafür
>>verurteilt, und die Welt-1 ist wieder in Ordnung. Das Ganze nennt sich
>>dann »Rechtsstaat«.

>Nein, die Welt ist nicht wieder in Ordnung. Ein Mord ist etwas
>grundlegend anderes als ein Eigentumsdelikt, bei dem dem Opfer eine
>angemessene Restitution geleistet werden kann. Ein Mordopfer kann
>nicht wiedergutgemacht werden, sei es durch Geldzahlungen, durch
>Haftstrafe des Taeters, durch Todesstrafe, durch Blutrache oder
>sonstwas. Daran kann kein Gericht und kein Staat dieser Welt etwas
>aendern.

Sagen wir mal so: *nach* Verübung der Tat kann ein Mord nicht
wiedergutgemacht werden. Also sollte alles daran gesetzt werden,
solche nicht wiedergutzumachenden Verbrechen zu verhindern - auch um
den Preis der Aufgabe eines sowieso nicht existierenden Prinzips.

>Dass Sie dem Rechtsstaat nichts abgewinnen koennen, nehme ich zur
>Kenntnis, wiewohl es nicht ueberraschend ist.

Siehst Du das als hervorragendes Merkmal eines Rechtsstaats, daß ein
Täter ungehindert von staatlichen Repressalien sein Opfer umbringen
kann?

>>[In Victoria (Australien) gibt es einen kleinen Ort, der vom
>>Fremdenverkehr lebt. Binnen weniger Monate wurden dort mehrere
>>Badegäste von Haien angegriffen und böse verstümmelt oder sogar
>>getötet. Um einer negativen Auswirkung auf den Fremdenverkehr zu
>>entnehmen, benannte man den Ort um, in "Safe Beach". Merke: traue
>>einer Sache nicht, die ihr humanes Wesen durch die Erwähnung an
>>prominentester Stelle bewerben muß (s.a. »Arbeiter- und Bauernstaat«,
>>»Volksrepublik«, usw.].

>???
>
>Sehe ich das richtig, dass Sie das Rechtsstaatsprinzip in einen Topf
>stecken mit den verflossenen Ostblockstaaten bzw. den verbliebenen
>Skurrildiktaturen wie Nordkorea?

Was Du siehst, weiß ich nicht. Was ich sagen wollte, steht dort,
nämlich "traue einer Sache nicht, die ihr humanes Wesen durch die
Erwähnung an prominentester Stelle bewerben muß". Mit anderen Worten:
wenn ein Staat sich »Rechtsstaat« titulieren muß, damit's auch jeder
bemerkt, wie human man doch dort mit den Menschen verfährt, so liegt
der Verdacht nicht so fern, daß da etwas faul ist. Nach meinem
Empfinden jedenfalls ist es weder human noch rechtsstaatlich, einen
überführten Täter ins »Erholungsheim« Untersuchungshaft zu stecken,
während sein Opfer in einem geheimen Versteck mit dem Tode ringt. Wer
solches als human und rechtsstaatlich empfindet, der sollte seinen
Geisteszustand überprüfen lassen!

>>>>Wie aber steht
>>>>es denn nun mit dem Schutz von Opfern? Die bestehenden Gesetze reichen
>>>>ja ganz offensichtlich dazu nicht aus, sonst gäbe es keine
>>>>Kriminalität. 

>>>Hier wirds absurd. Wollen Sie etwa behaupten, Gesetze muessten nur
>>>drakonisch genug gestaltet werden, und dann gaebe es keine
>>>Kriminalitaet mehr? [...]

>>Absurd wird hier nur Deine Interpretation! Es ist doch wohl
>>unzweifelhaft die Aufgabe von Gesetzen, Recht und Ordnung zu schaffen
>>und aufrecht zu erhalten, also Verbrechen zu vermeiden. Je besser
>>Gesetze diese Aufgabe erfüllen, desto weniger Verbrechen gibt es und
>>vice versa. 

>Ein schoen simples Bild, aber leider Gottes ein Irrglaube. Ein Blick
>in die Realitaet zeigt, dass selbst bei den unterschiedlichsten
>Strafandrohungen fuer Mord (Deutschland: 15 Jahre Haft bei guter
>Fuehrung; viele US-Staaten: Todesstrafe) tatsaechlich deutlich
>unterschiedliche Kriminalitaetsraten (hier: Mord) bestehen, allerdings
>in umgekehrter Richtung als von Ihnen unterstellt.

Komisch, und ich dachte doch tatsächlich, daß die harte Hand des
Bürgermeisters von New York bei der Verbrechensbekämpfung dort Erfolge
erzielt hat. Abgesehen davon erlaube ich mir jetzt auch einmal den
Hinweis darauf, daß die Härte der Strafen hier nicht Gegenstand der
Diskussion ist.

>>Es ist also auch die Aufgabe von Gesetzen, Opfer vor
>>Tätern zu schützen. In unserem Beispielfall ist dies aber nicht
>>gelungen. Folglich ist es wohl legitim, über eine gesetzliche Änderung
>>nachzudenken, die einen besseren Opferschutz (ja, ggf. auf Kosten der
>>Täter) bietet.

>Das geht durchaus in Ordnung, wenn man beispielsweise an eine
>erweiterte Leistungspflicht von verurteilten Taetern gegenueber
>Hinterbliebenen denkt. [...]

Dafür werden Dir die Ermordeten aber echt dankbar sein.

>Nicht legitim ist alles, was gegen Menschenrechte verstoesst.

Wir erinnern uns: auch die Untätigkeit der Justiz kann gegen die
Menschenrechte verstossen. Und wenn sie es versäumt, einem noch
lebenden Opfer mit allen gebotenen Möglichkeiten zur Hilfe zu kommen,
so verstößt sie gegen die Menschenrechte, hier konkret gegen das Recht
des Opfers auf Leben.

>>>In Wirklichkeit propagieren Sie hier nur dumpfe "Ruebe
>>>ab"-Stammtischparolen; Ihr "Opferschutz" ist nur vorgeschoben.

>>Es geht bei Dir anscheinend nicht ohne Pöbeleien - und je mehr Deine
>>Argumente in Bedrängnis geraten, desto mehr pöbelst Du.

>Tatsache ist, dass Folterer und deren Apologeten sich selbst
>ausserhalb der zivilisierten Welt stellen. Derzeit stehen einige
>solcher Figuren in Den Haag vor Gericht.

Aha. Und Mörder? Ist es nicht auch Beihilfte zum Mord, nicht alles zu
tun, das Opfer zu retten? Wer stellt diese Apologeten der falsch
verstandenen Menschenrechte vor Gericht?

>Bei der Folter handelt es sich um eine Plage, die es endgueltig
>auszurotten gilt.

Auch auf Kosten der Opfer von Mördern?

>[...]

>Aber vielleicht koennen Sie das ja noch praezisieren: Welche Art von
>Folter soll denn Ihrer Meinung nach angewendet werden? [...]

Frage doch mal beim Mossad nach.

>Wer Folter fordert, fordert die Ausuebung eines Verbrechens.

Wer sich dagegen wendet, einen Mord zu verhindern, der begünstigt
seine Ausübung und hilft dem Mörder.

>Wer die Ausuebung eines Verbrechens fordert und die Offenlegung dessen
>als "Poebelei" bezeichnet, dem ist eines bestimmt nicht abzusprechen:
>Dreistigkeit.

Wer die Ausübung eines Mordes begünstigt, der begeht Beihilfe zum
Mord. Und wer solches öffentlich fordert, der ist mindestens ebenso
dreist.
---
Hans J Kupka



From hansk@wave.co.nz Sat Oct 25 05:30:31 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Zu Guenter Lelarge
Date: Sat, 25 Oct 1997 04:30:31 GMT
Message-ID: <345575c4.6162389@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:  <3459bbe3.1917877@news2.wave.co.nz>  <344c0214.2757895@news2.wave.co.nz> <7mba4lqu.fsf@spock.koeln.netsurf.de> <344f785f.3152059@news2.wave.co.nz> <751c26.kr2.ln@spock.koeln.netsurf.de> <34524988.2124517@news2.wave.co.nz> <4bqf26.n64.ln@spock.koeln.netsurf.de> <62ielo$288o$3@ftp.univie.ac.at> <344cea95.99973979@news.uni-konstanz.de> 
Lines: 12
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Organization: Wave Internet Services

On 21 Oct 1997 22:45:50 +0200 Stefanie Teufel
 wrote in
:

[...]

>"Nackt duschen widerspricht katholischer Moral"
>			(Generalkirchenvikariat Koeln)

Stefanie, Stefanie, Du wirst doch nicht etwa Zitate fälschen?
---
Hans J Kupka



From hansk@wave.co.nz Sun Oct 26 01:38:24 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Grenzfälle I (Korrektur)
Date: Sun, 26 Oct 1997 00:38:24 GMT
Message-ID: <34528c11.1022287@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <3444bee6.1032687@news2.wave.co.nz> <344b013f.11453565@news.cww.de> <34443657.1124604@news2.wave.co.nz> <34494290.6985745@news.cww.de> <344d96d1.3279012@news2.wave.co.nz> <344778bb.10805669@news.cww.de> <345396ef.263421@news2.wave.co.nz> <344e1359.4164743@news.cww.de> <34523d57.1283527@news2.wave.co.nz> <344f673f.3305661@news.cww.de> <345090f9.860373@news2.wave.co.nz> <3452eb8e.9206528@news.cww.de> <34516446.1683716@news2.wave.co.nz> <34543b23.9855577@news.cww.de>
Lines: 124
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On Sat, 25 Oct 1997 18:42:10 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <34543b23.9855577@news.cww.de>:

>>>Eigenartig, dass Sie immer wieder vom "Taeter" sprechen.
>>>Offensichtlich ist Ihnen ein weiteres rechtsstaatliches Prinzip
>>>unbekannt oder gleichgueltig, naemlich jenes, nach dem ein
>>>Verdaechtiger bis zu seiner Verurteilung als unschuldig zu gelten hat. [...]

>>Ein Täter kann auch dann ein Täter sein (und nicht nur ein
>>Tatverdächtiger), wenn er (bisher) nicht verurteilt ist. Oder würdest
>>Du Deinen Nachbarn, der Dir ein paar aufs Maul gehauen hat, weiterhin
>>bis zu seiner Verurteilung nur der Tat verdächtigen?

>(Nebenbei: Ich bin weder Polizei noch Gericht, noch habe ich Nachbarn,
>die mir "aufs Maul hauen".) Staatliche und Justizorgane haben sich an
>die Gesetze zu halten.

Auch ich bin weder Polizei noch Gericht, noch habe ich Nachbarn,
die mir eine aufs Maul hauen. Allerdings stellt sich die Frage, ob Dir
der Begriff des Konjunktivs in der deutschen Sprache etwas sagt. Für
den Fall, daß Du übersehen hast, worum es geht: *falls* Dir ein
Nachbar eine aufs Maul haut - würdest Du ihn dann bis zu seiner
Verurteilung nur als »Tatverdächtigen« bezeichen oder ist er Deiner
Meinung nach ein Täter?

>[...]
>
>>>Weil weder ein Nichtbehinderter (z.B. als Konkurrent eines Behinderten
>>>um einen Arbeitsplatz) noch ein Tatverdaechtiger gefoltert werden
>>>darf.
>>
>>	Und warum darf er nicht gefoltert werden?
>>
>>	Weil's so im Gesetz steht.
>>
>>	Aber das Gesetz kann doch gändert werden! Tatsächlich ist es
>>	in vergleichbaren Situationen, wo es um den Schutz Schwächerer
>>	geht schon geändert worden.

>Nein, das Gesetz kann nicht geaendert werden. [...]

Ach ja? Warum kann in einer Demokratie, in der das Volk angeblich der
oberste Souverän ist, ein Gesetz nicht geändert werden?

>Sie haben zwar die
>Absaetze zum Folterverbot herausgeloescht, dennoch bleibt es Tatsache,
>dass das Folterverbot die Menschenrechtserklaerung der UN (1948) und
>die Anti-Folter-Konvention (1984) zur Grundlage hat. Warum werden wohl
>solche internationalen Konventionen abgeschlossen? Damit kein Staat
>Gesetze verabschieden kann, die ihren Inhalten widersprechen.

Unfug. Selbstverständlich können sich Staaten über zwischenstaatliche
Verträge hinwegsetzen - und tun es auch regelmäßig.

>Sie fuehren also eine Geisterdiskussion. Wenn Sie ein Staatswesen
>wuenschen, in dem hochoffiziell gefoltert werden darf, dann muessen
>Sie sich eine andere Welt suchen. Irgendwo zwischen "Conan, der
>Barbar" und "Mein Kampf" koennten Sie fuendig werden.

Wie steht's mit angewandter israelischer Politik?

>[...]
>
>>>Ich weiss ja nicht, was bei Ihnen so existiert oder nicht; in der
>>>Mehrheit der Staaten ist das Folterverbot nicht nur gueltiges Recht,
>>>sondern wird auch beachtet.

>>Diskutieren wir hier die gängige Rechtspraxis "der Mehrheit der
>>Staaten" oder ihre Grenzfälle, wie die Titelzeile impliziert?

>Es gibt keine Faelle, in denen von Staatsorganen geltendes Recht
>verletzt werden darf. [...]

Abgesehen davon, daß auch dies regelmäßig passiert, schlage ich ja aus
diesem Grund eine Gesetzesänderung vor.

>[...]
>
>>Sagen wir mal so: *nach* Verübung der Tat kann ein Mord nicht
>>wiedergutgemacht werden. Also sollte alles daran gesetzt werden,
>>solche nicht wiedergutzumachenden Verbrechen zu verhindern - auch um
>>den Preis der Aufgabe eines sowieso nicht existierenden Prinzips.

>Erstaunlich, mit welcher Beharrlichkeit Sie das existierende
>Folterverbot ignorieren.

Es ist noch viel erstaunlicher, mit welcher Beharrlichkeit Mörder das
existierende Mordverbot ignorieren.

>>>Dass Sie dem Rechtsstaat nichts abgewinnen koennen, nehme ich zur
>>>Kenntnis, wiewohl es nicht ueberraschend ist.

>>Siehst Du das als hervorragendes Merkmal eines Rechtsstaats, daß ein
>>Täter ungehindert von staatlichen Repressalien sein Opfer umbringen
>>kann?

>Ich sehe als hervorragendes Merkmal eines Rechtsstaates, dass er sich
>an geltende Gesetze haelt. 

Das soll auch so bleiben: Auch nach einer Gesetzesänderung soll sich
der Staat an das geltende Recht halten.

>[...]
>
>>>Tatsache ist, dass Folterer und deren Apologeten sich selbst
>>>ausserhalb der zivilisierten Welt stellen. Derzeit stehen einige
>>>solcher Figuren in Den Haag vor Gericht.

>>Aha. Und Mörder? Ist es nicht auch Beihilfte zum Mord, nicht alles zu
>>tun, das Opfer zu retten? Wer stellt diese Apologeten der falsch
>>verstandenen Menschenrechte vor Gericht?

>Folternde Polizisten machen sich eines Verbrechens schuldig; daher
>werden sie vor Gericht gestellt. Leider waren in den letzten Jahren
>diverse solche Verfahren notwendig.

[...]

Es bleibt zu hoffen, daß es ähnliche Verfahren auch gegen solche
Personen geben wird, die es zulassen, daß Mörder ihrem Handwerk
nachgehen können und sich dabei auf den Schutz durch staatliche Organe
verlassen können.
---
Hans J Kupka



From hansk@wave.co.nz Sun Oct 26 20:17:32 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Krimimelle Auslaender raus ! Warum ?
Date: Sun, 26 Oct 1997 19:17:32 GMT
Message-ID: <345392ea.1104110@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <344D4F9C.CB3FA6C9@cww.de> <62tf22$jgf$2@photon.ON-Luebeck.DE> <6g$cDYt2fCB@p-mbl.cl-hh.comlink.de>
Lines: 63
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On 26 Oct 1997 00:00:00 +0000 m.blumentritt@cl-hh.comlink.de wrote in
<6g$cDYt2fCB@p-mbl.cl-hh.comlink.de>:

>Kriminalitaet und Nationalitaet haben nichts miteinander zu tun. Ebenso
>gibt es ueberhaupt keine Auslaenderfeindschaft in der BRD, denn reiche
>Auslaender bleiben unbehelligt. Es ist ein spezieller, sozial
>ausgerichteter, differentieller Rassismus. [...]

Herr Blumentritt entdeckt die Rasse der (armen) Ausländer! Selten so
gelacht!

>Es werden *soziale* Konflikte ethnisiert. [...]

So hätte er das gerne: Die Verbrechen der Ausländer sind eigentlich
gar keine Verbrechen, sondern Ausdruck ethnisierter sozialer
Konflikte. Nun braucht man diese Sprachregelung nur noch in die PKS
aufnehmen - und schwupp, schon existiert keine Ausländerkriminalität
mehr. Könnte so nicht auch die deutsche Vergangenheit
entkriminalitsiert werden? Aber das liegt wohl weniger in Blumentritts
Absichten.

> Wenn hartgesottene Nazis "Auslaender raus"
>groehlen, dann sind sie gemessen am allgemein Rassismus nur eine
>Nummer duemmer und brutaler. Dennoch ist ihre moerderische Praxis
>nicht, Auslaender zu verfolgen, sondern nur bestimmte Auslaender. Da
>differenzieren nicht so das Ding von solchen Leuten ist, wird das
>allerdings im Gegenstand selber verschleiert.

Na was denn nun? Will er, daß differenziert wird - z.B. in reiche und
in arme Ausländer - oder will er einer undifferenzierten Betrachtung
der Dinge das Wort reden - oder soll nur dort differenziert werden, wo
er es gerne hätte?

>Die Beseitigung von angeblich kriminellen Auslaendern, wuerde auch die
>Kriminalitaet nicht beseitigen, sondern waere nur ein
>Unterstuetzungsaktion fuer kriminelle Deutsche, die dadurch ein
>Standortvorteil erhielten. [...]

Na, aber zumindest den könnte er doch seinen Landsleuten gönnen.;-)

>Da Auslaender - wenn man Statistiken von
>Verfaelschungsfaktoren bereinigt - eher weniger kriminell sind und
>eben eine grosse Zahl gar nicht wohnhaft in Deutschland ist [...]

Wir lernen von Blumentritt: von jenen Ausländern, die weniger
kriminell sind, wohnt eine große Zahl gar nicht in Deutschland. Will
er damit sagen, daß stattdessen die Ausländer, die mehr kriminell
sind, in Deutschland wohnen?

>"Die finstere Dummheit dieses Teutonengeschmeisses. [...]

Na, da haben wir doch endlich mal eine von qualifizierter Seite
stammende Meinung über die Teutonen:

>Ich moechte
>keine Deutschen mehr sehen"(Karin Feddersen, Supermodell der 70er)

War das nicht eher Helga Feddersen?

Übrigens: sollte er sich mit solchem Hassgeschwätz identifizieren, so
fragt sich, was er dann noch in Deutschland macht.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Mon Oct 27 19:08:25 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Grenzfälle I (Korrektur)
Date: Mon, 27 Oct 1997 18:08:25 GMT
Message-ID: <3455d7e4.995235@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <344b013f.11453565@news.cww.de> <34443657.1124604@news2.wave.co.nz> <34494290.6985745@news.cww.de> <344d96d1.3279012@news2.wave.co.nz> <344778bb.10805669@news.cww.de> <345396ef.263421@news2.wave.co.nz> <344e1359.4164743@news.cww.de> <34523d57.1283527@news2.wave.co.nz> <344f673f.3305661@news.cww.de> <345090f9.860373@news2.wave.co.nz> <3452eb8e.9206528@news.cww.de> <34516446.1683716@news2.wave.co.nz> <345c79a5.11516592@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 29
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On Mon, 27 Oct 1997 11:32:21 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<345c79a5.11516592@personalnews.germany.eu.net>:

>
>
>	Ein Täter kann auch dann ein Täter sein (und nicht
>	nur ein Tatverdächtiger), wenn er (bisher) nicht
>	verurteilt ist. Oder würdest Du Deinen Nachbarn,
>	der Dir ein paar aufs Maul gehauen hat, weiterhin
>	bis zu seiner Verurteilung nur der Tat verdächtigen?
>
>	- 	Hans J Kupka am 25. Oktober 1997 in
>		<34516446.1683716@news2.wave.co.nz>
>
>
>	Uebrigens ist jeder Moerder, dem man bei der Tat
>	zugesehen hat, bis zu seiner Verurteilung nur ein
>	Verdaechtiger - und damit unschuldig.
>
>	- 	Hans J Kupka am 23. September 1996 in
>		<3247046a.13029661@wave.co.nz>

Äußerst betrüblich, wenn ein angeblicher Übersetzer solche Probleme
damit hat, sachliche Unterschiede zu erkennen: Ersterer ist ein
subjektiver [daher der zweimalige Bezug auf die Person des Opfers],
letzterer ein objektiver ["man"] Standpunkt.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Mon Oct 27 19:16:21 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Grenzfälle I (Korrektur)
Date: Mon, 27 Oct 1997 18:16:21 GMT
Message-ID: <3456da5b.1626506@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34409E01.311A7459@comjockeys.b.shuttle.de>  <344126B6.E7A1E819@comjockeys.b.shuttle.de> <61t5qq$q5q$4@ftp.univie.ac.at> <3444bee6.1032687@news2.wave.co.nz> <344b013f.11453565@news.cww.de> <34443657.1124604@news2.wave.co.nz> <34494290.6985745@news.cww.de> <344d96d1.3279012@news2.wave.co.nz> <625vhm$nb3$3@news.metronet.de> <345ccfb5.6992741@news2.wave.co.nz> <34559efb.24678382@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 34
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On Mon, 27 Oct 1997 15:33:24 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34559efb.24678382@personalnews.germany.eu.net>:

>Es wundert mich freilich nicht, daß Hans J Kupka, der die Gaskammern
>in Auschwitz als Fälschungen bezeichnet hat, auch über diesen Aspekt
>der deutschen Geschichte nicht Bescheid weiß.

Tatsächlich war es natürlich unser Oberfälscher Langowski, der diese
Behauptung aufgestellt hatte. Auf die Feststellung von dritter Seite

	Wenn es keine originalen mehr gibt , sind es alles
	Nachbauten,also falsch.

antwortete er:

	In dem gleichen Sinne, wie alle Museumsstücke "falsch" sind,
	ja.

Oder wie steht's damit:

>>> Du weißt natürlich genau, daß es keine "Originalgaskammer" mehr gibt. Die
>>> SS-Leute haben die Vernichtungsanlagen gesprengt, als die Russen näher
>>> kamen. Das habe ich dir vor längerer Zeit schon einmal geschrieben.

>>Das ist aber gefaehrlich was Du da schreibst ! ;-)

>Das ist nicht gefährlich, das ist einfach die Wahrheit, und da gibt's auch
>nichts zu grinsen.

 JLangowski@transerve.en.eunet.de (Juergen Langowski) in
<33b89d8d.872886@personalnews.germany.eu.net>.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Tue Oct 28 20:04:25 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: G. Grass trommelt mal wieder Blech
Date: Tue, 28 Oct 1997 19:04:25 GMT
Message-ID: <345635fd.389690@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References: <344c2138.1599926@news2.wave.co.nz>  <34513c80.1067638@news2.wave.co.nz>  <6347dq$1mb8@info4.rus.uni-stuttgart.de> 
Lines: 17
NNTP-Posting-Host: wh24-4.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 28 Oct 1997 16:32:29 +0100 Ilja Schmelzer
 wrote in
:

>> Ich glaube, dass ein betraechtlicher Anteil der verkauften
>> Buecher von Guenter Grass "Pflichtexemplare" sind: naemlich
>> alle von Schuelern gelesenen Exemplare.

>Daraus kann man (um beim Thread zu bleiben) aber Grass keinen Vorwurf
>machen.  

Das hat auch niemand versucht. Vielmehr sollte nachgewiesen werden,
daß Günter Grass seinen Wohlstand in nicht unbeträchtlichem Masse
jenem Land und seinem Volk verdankt, für welches er sich schämt,
nämlich dem der Deutschen.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Wed Oct 29 05:17:02 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Grenzfälle I (Korrektur)
Date: Wed, 29 Oct 1997 04:17:02 GMT
Message-ID: <3456b5b9.2075511@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34494290.6985745@news.cww.de> <344d96d1.3279012@news2.wave.co.nz> <344778bb.10805669@news.cww.de> <345396ef.263421@news2.wave.co.nz> <344e1359.4164743@news.cww.de> <34523d57.1283527@news2.wave.co.nz> <344f673f.3305661@news.cww.de> <345090f9.860373@news2.wave.co.nz> <3452eb8e.9206528@news.cww.de> <34516446.1683716@news2.wave.co.nz> <345c79a5.11516592@personalnews.germany.eu.net> <3455d7e4.995235@news2.wave.co.nz> <345762c4.38009913@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 14
NNTP-Posting-Host: wh2002.wave.co.nz
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On Tue, 28 Oct 1997 22:13:51 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<345762c4.38009913@personalnews.germany.eu.net>:

>>Äußerst betrüblich, wenn ein angeblicher Übersetzer solche Probleme
>>damit hat, sachliche Unterschiede zu erkennen: Ersterer ist ein
>>subjektiver [daher der zweimalige Bezug auf die Person des Opfers],
>>letzterer ein objektiver ["man"] Standpunkt.

>Übersetzung: "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern."

Wie ich schon sagte: ein »angeblicher« Übersetzer!
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Wed Oct 29 19:14:55 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: G. Grass trommelt mal wieder Blech
Date: Wed, 29 Oct 1997 18:14:55 GMT
Message-ID: <34577bbd.2285534@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References: <344c2138.1599926@news2.wave.co.nz>  <34513c80.1067638@news2.wave.co.nz>  <6347dq$1mb8@info4.rus.uni-stuttgart.de>  <345635fd.389690@news2.wave.co.nz> <34576fb2.15462994@news.uni-konstanz.de>
Lines: 38
NNTP-Posting-Host: wh15-12.wave.co.nz
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Der linksradikale Antidemokrat ulrich.kenter@uni-konstanz.de (Ulrich
Kenter) schrieb in <34576fb2.15462994@news.uni-konstanz.de>:

>>Vielmehr sollte nachgewiesen werden,
>>daß Günter Grass seinen Wohlstand in nicht unbeträchtlichem Masse
>>jenem Land und seinem Volk verdankt,

>Das ist nicht "nachgewiesen" worden, sondern wurde in deiner
>ueblichen Propaganda-Manier behauptet.
>  Der Mann verdankt seinen relativen Wohlstand seiner Arbeit
>als Schriftsteller, seine Buecher / Bilder etc werden
>gekauft.

Richtig, und zwar in nicht unerheblichem Umfang als Pflichtlektüre von
Schülern.

>>für welches er sich schämt,
>>nämlich dem der Deutschen.

>Auch da darfste erstmal den Beweis antreten, das G. Grass
>sich derart pauschal fuer "Volk und Land" schaemt,
>selbstverstaendlich mit einem genau belegtem Zitat.

Aber gerne:

	Der Widerspruch: einerseits schäme er sich seines "zum bloßen
	Wirtschaftsstandort verkommenen Landes [...]"

[aus: Passauer Neue Presse, 21.10.97].

>  Bis dahin bleibe ich dabei, das der Rechtsradikale HJ
>Kupka wie ueblich mit Schmutz geworfen hat. In der Hoffnung,
>es bleibe schon was haengen von seinen Luegen.

Na, dann kann ich ja zufrieden sein, da Du jetzt natürlich Deine
Meinung revidieren wirst.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Wed Oct 29 20:04:07 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Revisionistisches" BND-Dokument :-)
Date: Wed, 29 Oct 1997 19:04:07 GMT
Message-ID: <345c82e8.4120725@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
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On Tue, 28 Oct 1997 11:07:07 +0100, Nele Abels-Ludwig
 wrote:

>Mittlerweile habe ich von Horst Kleinsorg eine aufgebrachte und sehr
>interessante Email-erhalten, die ich wegen ihrer Signifikanz fuer den
>"revisionistischen" Diskurs oeffentlich diskutieren moechte. [...]

Du scheinst dabei zu übersehen, daß was eine Person per Mail schreibt,
nur mit seiner Erlaubnis veröffentlicht werden darf. Ich weiß von
einer Person, die bereits mehr als einmal jemandem, der sich nicht
daran hielt, einen Cancelbot an die Hacken geklebt hat - was nicht nur
netzweit akzeptiert ist, sondern auch juristisch aus dem
Persoenlichkeitsrecht als berechtigte Maßnahme herleitbar ist. Ich
hoffe nur für Dich, daß Horst Kleinsorg großzügig genug ist, über
Deinen Verstoß hinwegzusehen.

Übrigens habe ich mal auf DejaNews nachgeschaut, was Du sonst so für
Artikel schreibst - es hätte ja immerhin sein können, daß Du eine
Anfängerin bist und nichts von der Netiquette weißt. Und nun stell Dir
mal vor, da finden sich doch tatsächlich insgesamt 121 Beiträge von
Dir. Und was glaubst Du, findet sich, außer der Tatsache, daß Du daran
als Autor beteiligt warst, als gemeinsames Kennzeichen? Lese mal die
»Header«, zu denen Du schreibst:

============================================================
1. 97/10/21 033 Re: Goebbels: "About 60  alt.revisionism     Nele
Abels-Ludwig <
   2. 97/10/25 032 Re: "Revisionistisches"  de.soc.politik.deut Nele
Abels-Ludwig <
   3. 97/10/22 032 Re: FOR MIKE CURTIS      alt.revisionism     Nele
Abels-Ludwig <
   4. 97/10/20 032 Re: Deutschland oder Isr de.soc.politik.deut Nele
Abels-Ludwig <
   5. 97/10/13 032 Re: Hitler and "ausrotte alt.revisionism     Nele
Abels-Ludwig <
   6. 97/10/28 031 Re: SS-Obersturmfuehrer  alt.revisionism
Localis Brezhenzki 
   7. 97/10/28 031 Re: SS-Obersturmfuehrer  alt.revisionism
Localis Brezhenzki 
   8. 97/10/28 031 Re: "Revisionistisch#3/3 de.soc.politik.deut Nele
Abels-Ludwig <
   9. 97/10/27 031 Re: CODOH Project?       alt.revisionism     Nele
Abels-Ludwig <
  10. 97/10/23 031 Re: FOR MIKE CURTIS      alt.revisionism     Nele
Abels-Ludwig <
  11. 97/10/22 031 Re: FOR MIKE CURTIS      alt.revisionism
fafner13@aol.com (F
  12. 97/10/21 031 Re: From Mein Kampf #3   triangle.politics   Nele
Abels-Ludwig <
  13. 97/10/15 031 Re: Holocaust vs. Final  alt.revisionism     Nele
Abels-Ludwig <
  14. 97/10/10 031 Re: telesrar             alt.revisionism     Nele
Abels-Ludwig <
  15. 97/10/07 031 Re: TO ALL NIZKOOKS DO N alt.revisionism     Nele
Abels-Ludwig <
  16. 97/10/05 031 Re: HOLOCAUST UPDATE     alt.revisionism
ASMarques Das Nizkor Archiv ist zwar eine hochinteressante Sammlung
>verschiedenster "revisionistischer" Taetigkeiten und Aeusserungen, und
>ich bin dort auch mit ein oder zwei Aufsaetzen vertreten [...]

Aha, dachte ich es mir doch! Nicht schlecht für jemanden, der seine
Postings von einem Studenten-Account aus in die Welt hinausschickt!
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Thu Oct 30 05:33:04 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Revisionistisches" BND-Dokument :-)
Date: Thu, 30 Oct 1997 04:33:04 GMT
Message-ID: <3458059b.6834449@news2.wave.co.nz>
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References: <345c82e8.4120725@news2.wave.co.nz> 
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On Wed, 29 Oct 97 23:26:27 "Stefan Schneider"
 wrote in
:

>[Cancel-Bots]
>
>Na, wer wird denn hier so laut nach Zensur schreien, hm?

Keine Ahnung. Erkläre es uns doch mal!

>[Ellenlange Liste geloescht]
>Es haette doch gereicht, wenn Du gepostet haettest, wonach man 
>bei dejanews suchen muss, oder? [...]

Möglich. Es würde auch reichen, wenn Blumentritt seinen Mist nur
einmal, statt täglich einmal posten würde. Und mir würde es auch
reichen, wenn Du nur dann etwas schreiben würdest, wenn Du auch etwas
zu sagen hast. Aber wer kümmert sich schon darum?

>:>Na, merkst Du was? Du bist doch nicht etwa ein Profi, ein sogenannter
>:>»Holocauster«?

>Was, bitte, ist ein "Holocauster"? [...]

Wozu solltest Du einen angeblich »Merkbefreiten« brauchen, um Dir das
Offensichtliche zu erklären?

>Ich kenne diesen Ausdruck nur 
>aus dem Umfeld der Vertreter des sogenannten "Revisionismus".[...]

Du scheinst einen seltsamen Umgang zu pflegen.

>:>>Das Nizkor Archiv ist zwar eine hochinteressante Sammlung
>:>>verschiedenster "revisionistischer" Taetigkeiten und Aeusserungen, und
>:>>ich bin dort auch mit ein oder zwei Aufsaetzen vertreten [...]

>:>Aha, dachte ich es mir doch! Nicht schlecht für jemanden, der seine
>:>Postings von einem Studenten-Account aus in die Welt hinausschickt!

>Was soll das denn heissen? Du schickst Deine Beitraege ueber eine 
>ISP-Account. Andere Leute (soweit ich weiss studiert Nele Geschich-
>te) eben von einem Studenten-Account an einer Uni. Was soll man sich 
>denn dabei denken? Mir faellt dazu nichts weltbewegendes ein. [...]

Das glaube ich Dir aufs Wort.

>Intere-
>sannterweise hast Du aber sehr selektiv zitiert, im Original ging der 
>Satz, den Du mit den drei Punkten abgeschnitten hast, naemlich so 
>weiter:
>
>-----
>Zitat aus:
>
>aber ich
>wuerde Nizkor keinesfalls als den Boden bezeichnen auf dem ich stehe.
>Ich habe eine gesunde Skepsis dem Internet als Informationsquelle
>gegenueber.
>-----

Ja und?

>Das ist doch mal eine klare Aussage. Wieso faellt Dir dazu eigent-
>lich nichts ein? Ich habe den Eindruck, dass Du nicht so ganz sach-
>lich bleibst und mit mehr Galle als Verstand postest. [...]

Hattest Du nicht erst neulich Anlaß, Dich zu entschuldigen und
zuzugeben, daß manchmal Dein Temperament mit Dir durchgeht? Also bitte
übertrage nicht Deine eigenen Probleme auf andere.

>Insgesamt hast 
>Du uebrigens sehr geschickt selektiv zitiert, das muss man Dir schon 
>lassen.

Das freut mich aber, daß Dir mein Stil zu zitieren gefällt.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Thu Oct 30 05:33:13 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Revisionistisches" BND-Dokument :-)
Date: Thu, 30 Oct 1997 04:33:13 GMT
Message-ID: <345a086f.7558709@news2.wave.co.nz>
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References: <345c82e8.4120725@news2.wave.co.nz> <3457c175.2247036@news.cww.de>
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On Wed, 29 Oct 1997 23:25:39 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <3457c175.2247036@news.cww.de>:

>[Herr Kupka, der neulich entdeckt hat, wie man beim Newsreader "Agent"
>den "X-No-Archive: yes"-Header einschaltet, schaut auf DejaNews nach,
>was Nele Abels-Ludwig so schreibt]

Tata, tata, tata!

Und Herr Kolthoff, dem zu seinen demokratiefeindlichen Äußerungen im
Thread "Re: Grenzfälle I (Korrektur)" nichts mehr einfällt, sucht nach
neuen Jagdgründen.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Thu Oct 30 19:06:50 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: G. Grass trommelt mal wieder Blech
Date: Thu, 30 Oct 1997 18:06:50 GMT
Message-ID: <3459c92c.793655@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References: <344c2138.1599926@news2.wave.co.nz>  <34513c80.1067638@news2.wave.co.nz>  <6347dq$1mb8@info4.rus.uni-stuttgart.de>  <345635fd.389690@news2.wave.co.nz> <34576fb2.15462994@news.uni-konstanz.de> <34577bbd.2285534@news2.wave.co.nz> 
Lines: 53
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On 30 Oct 1997 09:46:44 +0100 wilhelm@tfphp5.physik.uni-karlsruhe.de
(Frank K. Wilhelm) wrote in
:

>> >  Der Mann verdankt seinen relativen Wohlstand seiner Arbeit
>> >als Schriftsteller, seine Buecher / Bilder etc werden
>> >gekauft.
 
>> Richtig, und zwar in nicht unerheblichem Umfang als Pflichtlektüre von
>> Schülern.

>Das hast Du huebsch aufgeschnappt. Belege mal mit Zahlen, einen wie grossen
>Anteil am Gesamtabsatz die haben. [...]

Wozu? Es reicht doch festzustellen, daß die Bücher Grass' - und allen
voran wohl die »Blechtrommel« - als Pflichtlektüre in manchen Schulen
(und Universitäten) gilt und entweder von den Institutionen oder den
Schülern/Eltern/Studenten angeschafft werden muß.

>Ich habe uebrigens in der Schule keinen Grass gelesen.

Liegt das an der Art der Schule?

>> >Auch da darfste erstmal den Beweis antreten, das G. Grass
>> >sich derart pauschal fuer "Volk und Land" schaemt,
>> >selbstverstaendlich mit einem genau belegtem Zitat.

>> Aber gerne:
>> 
>> 	Der Widerspruch: einerseits schäme er sich seines "zum bloßen
>> 	Wirtschaftsstandort verkommenen Landes [...]"

>Dann denke noch mal ueber das Zitat nach, bis Dir aufgeht, was dieser
>Satz bedeutet. 
>
>Aufloesung: Er schaemt sich dafuer, dass die Menschen Deutschland nur noch
>aus wirtschaftlichen Kriterien definieren. Alles soll sich nach der 
>Wirtschaft und den Qualitaeten als "Standort" derselben definieren. Nichts
>anderes.

Die Frage, Herr Oberlehrer, soweit von mir aufgeworfen, war hier
nicht, *warum* er sich schämt, sondern *wessen* er sich schämt. [Es
ist doch immer wieder erleuchtend, Textanalysen von »Spezialisten« zu
lesen.:-)] Also: nicht die Frage, ob Deutschland tatsächlich oder nur
in Grass' Einbildung "zum bloßen Wirtschaftsstandort" verkommt, ist
Ursache meiner Behauptung, Grass schäme sich für Land und Leute,
sondern das Ergebnis der Überlegung, wessen er sich schämt, wenn er
sich für das Land schämt.

Zu schwierig? Dann beherzige Deinen eigenen Rat: "denke noch mal über
das Zitat nach, bis Dir aufgeht, was dieser Satz bedeutet".
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Thu Oct 30 19:09:15 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: G. Grass trommelt mal wieder Blech
Date: Thu, 30 Oct 1997 18:09:15 GMT
Message-ID: <345accb3.1697482@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References: <344c2138.1599926@news2.wave.co.nz>  <34513c80.1067638@news2.wave.co.nz>  <6347dq$1mb8@info4.rus.uni-stuttgart.de>  <345635fd.389690@news2.wave.co.nz> <34576fb2.15462994@news.uni-konstanz.de> <34577bbd.2285534@news2.wave.co.nz> <3458a64e.94991603@news.uni-konstanz.de>
Lines: 39
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On Thu, 30 Oct 1997 15:32:32 GMT ulrich.kenter@uni-konstanz.de (Ulrich
Kenter) wrote in <3458a64e.94991603@news.uni-konstanz.de>:

>>>Auch da darfste erstmal den Beweis antreten, das G. Grass
>>>sich derart pauschal fuer "Volk und Land" schaemt,
>>>selbstverstaendlich mit einem genau belegtem Zitat.

>>Aber gerne:
>
>>	Der Widerspruch: einerseits schäme er sich seines "zum bloßen
>>	Wirtschaftsstandort verkommenen Landes [...]"
>
>>[aus: Passauer Neue Presse, 21.10.97].

>Koestlich, dieses Zitat ist also Eigentor so gut, das ich's
>nicht mal nachpruefen will. Ich bleibe, durch dieses Zitat
>wohl gestuetzt, dabei:
>  Grass aeussert sich nicht, schon gar nicht in der von HJ
>Kupka unterstellten Pauschalitaet, zum (deutschen) "Volk".
>Er redet auch nicht pauschal von Scham ueber die BRD,
>sondern benennt ganz klar den Zusammenhang, naemlich das
>zunehmend skrupellose Ausspielen wirtschaftlicher Interessen
>z.B. gegen ein Einfordern von Menschenrechten.

Die Frage, Herr Oberlehrer, soweit von mir aufgeworfen, war hier
nicht, *warum* er sich schämt, sondern *wessen* er sich schämt. [Es
ist doch immer wieder erleuchtend, Textanalysen von »Spezialisten« zu
lesen.:-)] Also: nicht die Frage, ob Deutschland tatsächlich oder nur
in Grass' Einbildung "zum bloßen Wirtschaftsstandort" verkommt, ist
Ursache meiner Behauptung, Grass schäme sich für Land und Leute,
sondern das Ergebnis der Überlegung, wessen er sich schämt, wenn er
sich für das Land schämt.

>  Kammradd Kupka, deine Unterstellungen zu G. Grass sind
>Verleumndungsversuche.

Genosse Kenter, Du blubberst nur wieder.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Thu Oct 30 19:22:37 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Revisionistisches" BND-Dokument :-)
Date: Thu, 30 Oct 1997 18:22:37 GMT
Message-ID: <345ece41.2095330@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
Lines: 32
NNTP-Posting-Host: wh2006.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Thu, 30 Oct 1997 14:23:53 +0100, Nele Abels-Ludwig
 wrote:

>> >Mittlerweile habe ich von Horst Kleinsorg eine aufgebrachte und sehr
>> >interessante Email-erhalten, die ich wegen ihrer Signifikanz fuer den
>> >"revisionistischen" Diskurs oeffentlich diskutieren moechte. [...]

>> Du scheinst dabei zu übersehen, daß was eine Person per Mail schreibt,
>> nur mit seiner Erlaubnis veröffentlicht werden darf. 

>Nanu? Wer hat denn da Angst vor einer Diskussion?

Keine Ahnung, Du kannst uns ja mal aufklären. Ich jedenfalls habe hier
nur festgestellt, daß Du gegen die guten Sitten im Usenet verstößt,
wenn Du ohne Erlaubnis aus privater Mail zitierst, was ggf.
(rechtliche) Konsequenzen haben kann.

> Uebrigens stelle ich
>befriedigt fest, dass meine These gestuetzt ist. Offene
>Auseinandersetzung ist gefaehrlich fuer Holocaust-Leugnung. Als
>typische Propaganda kann sie nur ueberleben, wenn es keine Antwort
>gibt.

Tatsächlich? Wie schön für Dich. Nun wäre es aber auch noch
angebracht, wenn Du diese Sichtweise untermauern könntest, bevorzugt
mit einem Zitat aus meinem Posting, welches ja ganz offensichtlich
Anlaß Deiner tiefsinnigen Erkenntnis war. Oder solltest Du etwa nur so
vor Dich hin schwätzen?

[Irrelevanten Rest entsorgt]
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Fri Oct 31 03:49:29 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Revisionistisches" BND-Dokument :-)
Date: Fri, 31 Oct 1997 02:49:29 GMT
Message-ID: <34593b8a.1764898@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
Lines: 16
NNTP-Posting-Host: wh9002.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Thu, 30 Oct 1997 23:06:10 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <345b020c.11842269@news.cww.de>:

[...]

>All das will Herr Kupka zur Hoelle schicken.

Zur "Hölle schicken" will ich das Prinzip, daß Täterschutz vor
Opferschutz geht. Da kannst Du nun zum zigsten Male irgend welche
Konventionen, Vereinbarungen und Gesetze zitieren - da nutzt alles
nichts: Falls sie geeignet sind, einem Täter mehr Schutz zu bieten als
einem Opfer - und genau darum geht es im diskutierten Fall -, dann
sind solche Übereinkünfte falsch, egal, wie sie heißen und von wem sie
unterschrieben wurden.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Fri Oct 31 03:49:31 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Gnadenlose Kriminalisierung von Ausländern!
Date: Fri, 31 Oct 1997 02:49:31 GMT
Message-ID: <345b3cec.2118687@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <1997102701414729715@port7.ahrweiler.netsurf.de> <3454C8CB.C28@stud-mailer.uni-marburg.de> <637tcd$iq@nx2.HRZ.Uni-Dortmund.DE> <1997102923182933435@port8.ahrweiler.netsurf.de> <63adhj$12k@nx2.HRZ.Uni-Dortmund.DE> <1997103020545620449@port3.ahrweiler.netsurf.de> <63aljs$44k@nx2.HRZ.Uni-Dortmund.DE>
Lines: 38
NNTP-Posting-Host: wh9002.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 30 Oct 1997 19:02:20 GMT Thomas Kraemerkaemper
 wrote in
<63aljs$44k@nx2.HRZ.Uni-Dortmund.DE>:

>: > > - Der Anteil ausländischer Häftlinge in den Berliner
>: > > Justizvollzugsanstalten betrug im Jahre 1994 33%, der Anteil der
>: > > Untersuchungshäftlinge über 55%.

>: Polizeiliche Kriminalstatistik. Berichtsjahr 1995, hrsg. vom
>: Bundeskriminalamt, Wiesbaden 1996, S. 113.

>: > > - An erster Stelle standen Türken, gefolgt von Polen, Jugoslawen,
>: > > Libanesen, Rumänen ...
>: > [...]

>: Justizvollzug in Berlin-Zahlenspiegel 1994 (1. November 1994), in:
>: Zeitschrift für Strafvollzug und Straffälligenhilfe 2/1995, S. 102f.

>Sehr sch"on, wie du meine Argumente aus dem Posting herausgeschnitten
>und ignoriert hast. Deine Zahlen belegen weiterhin gar nichts, als
>dass in Deutschland ein Ausl"ander eher einer Straftat verd"achtigt
>wird, als ein Deutscher.

Kennst Du den Unterschied zwischen Tatverdächtigen und Verurteilten?
Günter Lelarge bezieht sich auch auf ausländische Häftlinge in den
Berliner Justizvollzugsanstalten, deren Anteil er im Jahre 1994 laut
Polizeilicher Kriminalstatistik. Berichtsjahr 1995, hrsg. vom
Bundeskriminalamt, Wiesbaden 1996, S. 113, mit 33 Prozent angibt.

Warum behauptest Du, diese Zahlen würden "weiterhin gar nichts
[bedeuten], als dass in Deutschland ein Ausländer eher einer Straftat
verdächtigt wird, als ein Deutscher"? Es handelt sich hier nicht um
Tatverdächtige, sondern um Verurteilte.

Es wurde soooo laut nach Zahlen und Quellenangaben geschrien! Und
jetzt, wo sie vorliegen, kannst Du sie nicht lesen!
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Fri Oct 31 03:49:32 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Gnadenlose Kriminalisierung von Ausländern!
Date: Fri, 31 Oct 1997 02:49:32 GMT
Message-ID: <345c4001.2907455@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <1997102701414729715@port7.ahrweiler.netsurf.de> <3454C8CB.C28@stud-mailer.uni-marburg.de> <637tcd$iq@nx2.HRZ.Uni-Dortmund.DE> <1997102923182933435@port8.ahrweiler.netsurf.de> <63ab5o$28rk$1@ftp.univie.ac.at> <1997103020545220207@port3.ahrweiler.netsurf.de> <63aogj$28rk$4@ftp.univie.ac.at>
Lines: 19
NNTP-Posting-Host: wh9002.wave.co.nz
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On Thu, 30 Oct 1997 20:51:46 +0100 Markus Egg
<"markus"@lookatsig.ac.at(Markus Egg)> wrote in
<63aogj$28rk$4@ftp.univie.ac.at>:

>> Justizvollzug in Berlin-Zahlenspiegel 1994 (1. November 1994), in:
>> Zeitschrift für Strafvollzug und Straffälligenhilfe 2/1995, S. 102f.

>Na endlich.
>Und in Zukunft weiter so.
>Zu jeder Zahl eine schoene Quellenangabe.

Und nun, Herr Schlaumeier? Was fängst Du nun mit Zahl und
Quellenangabe an? Ich fürchte, nichts! Denn Deine Meinung steht ja
längst fest. Da wirst Du Dich doch von den paar Fakten nicht umstimmen
lassen. Deine Forderung nach Zahlen und Quellenangaben sollen doch nur
verschleiern, wie wenig Du eigentlich zur Problemerkennung und -Lösung
beitragen kannst.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Fri Oct 31 03:49:33 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Gnadenlose Kriminalisierung von Ausländern!
Date: Fri, 31 Oct 1997 02:49:33 GMT
Message-ID: <345d40ba.3093348@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <1997102701414729715@port7.ahrweiler.netsurf.de> <3454C8CB.C28@stud-mailer.uni-marburg.de> <637tcd$iq@nx2.HRZ.Uni-Dortmund.DE> <1997102923182933435@port8.ahrweiler.netsurf.de> <63ab5o$28rk$1@ftp.univie.ac.at> <1997103020545220207@port3.ahrweiler.netsurf.de> <63aogj$28rk$4@ftp.univie.ac.at> <63avkb$8ee$1@unlisys.unlisys.net> <1997103101053524667@port9.ahrweiler.netsurf.de>
Lines: 63
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On Fri, 31 Oct 1997 01:05:35 +0200
guenter.lelarge@ahrweiler.netsurf.de (Guenter Lelarge) wrote in
<1997103101053524667@port9.ahrweiler.netsurf.de>:

>Lieber Doktor Sanio,
>
>> >Na endlich.
>> >Und in Zukunft weiter so.
>> >Zu jeder Zahl eine schoene Quellenangabe.
 
>> Nun ja, sagen wir einmal, es ist ein Anfang. Allerdings waere es ehrlicher
>> gewesen, wenn Guenter dazugeschrieben haette:
>> zitiert nach Arnulf Baring, Scheitert Deutschland, dva 1996 .
>> 
>> Soviel Ehrlichkeit waere aber wohl zuviel verlangt. Immerhin blieb es
>> Guenter so erspart, die "bolschewistisch relativierende" Kommentierung
>> der Zahlen in derselben Zeitschrift verschweigen zu muessen, denn die
>> Originalquelle hat er selbstredend nicht gelesen.

>Geht jetzt ein Meta-Gewäsch a la Teufel los?

Was hattest Du denn erwartet? Eine faire Diskussion etwa?

>Wollte die Rote Garde lediglich eine Diskussion um Quellen im
>Allgemeinen und im Besonderen - nur um nicht zugeben zu muessen, dass
>man gehofft hatte, das Grüne Blatt hätte die Zahlen veröffentlicht?

So oder so ähnlich läuft es doch ab! Und wenn gar nichts mehr geht -
und das sage ich Dir jetzt  voraus -, so wird die Seriosität der
Quelle[n] bezweifelt, egal, wie weit man dazu sich und die Wahrheit
verbiegen muß. Es darf halt nicht sein, was nicht sein kann.

>Gibts auch noch mal was ZUR SACHE: DEN ZAHLEN, deren QUELLENANGABEN Euch
>so viele Postings wert waren? Die Zahlen wurden doch offenbar
>bezweifelt, weil sie, wie jegliche Realität, in Euer bescheuertes
>Weltbildchen nicht reinpassten: 
>Reicht das, wenn ihr Euch jetzt dauergrinsend die Tomaten aus dem
>Gesicht wischt?

Ja, glaubst Du denn wirklich, daß auch nur eine[r] das Format hat zu
sagen: "Ja, unter den gegebenen Umständen muß ich zugeben, daß
Ausländer krimineller sind als Deutsche"?

>Vergiß nicht, daß außer den armseligen Rest-Rotarmeelern in der Liste
>meines lieben Freundes RUMP auch noch Leute mitlesen, die gerade gucken
>koennen Eure Ablenkungsmanöver registrieren.

Ausser ihnen selber nimmt diese Scharflinken doch sowieso niemand mehr
ernst. Ihre Glaubwürdigkeit haben sie doch längst verspielt, als
bekannt wurde, daß die Mörder Bubacks und Schleyers aus dem gleichen
Lager stammen, aus dem zuvor und danach das Gefasel von der
»Menschlichkeit des Sozialismus«, von einer »Friedensbewegung«, den
»Menschenrechten« und den »bösen Faschisten« zu hören war, während
ihre eigenen Genossen Menschen beim Grenzübertritt erschossen,
politisch Andersdenkende in Gulags und in Irrenanstalten einsperrten
oder gleich (wie z.B. unter Stalin, Mao oder Pol Pot) umbrachten. An
Demonstrationen der Linken gegen diese Unmenschlichkeiten kann ich
mich seltsamerweise nicht erinnern, dafür aber solche gegen Castor,
gegen den Schah und gegen »Nazis«. Aber die sind ja natürlich auch
viel schlimmer und viel gefährlicher als die Verbrecher vom linken
Rand.:-)
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Fri Oct 31 19:27:15 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Eine PKS-FAQ ? (was: Re: Märchen oder Wirklichkeit?)
Date: Fri, 31 Oct 1997 18:27:15 GMT
Message-ID: <345a226f.1851313@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.org.politik.misc,de.soc.politik.misc,de.soc.politik.deutschland,soc.culture.german
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Lines: 20
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On Fri, 31 Oct 1997 12:27:16 +0100 Markus Egg
<"markus"@lookatsig.ac.at(Markus Egg)> wrote in
<63cfal$2av0$1@ftp.univie.ac.at>:

>Martin Paegert wrote:

>[...zur PKS und warum diese keine wie auch immer geartete
>Kriminalitaet von In-oder Auslaendern zeigen kann...] [...]

Wie schrieb ich erst gestern:

	Und wenn gar nichts mehr geht - und das sage ich Dir jetzt 
	voraus -, so wird die Seriosität der Quelle[n] bezweifelt,
	egal, wie weit man dazu sich und die Wahrheit verbiegen muß.
	Es darf halt nicht sein, was nicht sein kann.

Kennt man diese Taktiken erst einmal, dann werden sie auch
berechenbar!
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Fri Oct 31 19:37:33 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Gnadenlose Kriminalisierung von Ausländern!
Date: Fri, 31 Oct 1997 18:37:33 GMT
Message-ID: <345c22ff.1995016@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <1997102701414729715@port7.ahrweiler.netsurf.de> <3454C8CB.C28@stud-mailer.uni-marburg.de> <637tcd$iq@nx2.HRZ.Uni-Dortmund.DE> <1997102923182933435@port8.ahrweiler.netsurf.de> <63adhj$12k@nx2.HRZ.Uni-Dortmund.DE>
Lines: 33
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On 30 Oct 1997 16:44:35 GMT Thomas Kraemerkaemper
 wrote in
<63adhj$12k@nx2.HRZ.Uni-Dortmund.DE>:

[...]

>Diejenigen Ausl"ander, die sich hier niedergelassen haben und eine
>Arbeitserlaubnis besitzen, bringen einen Nettogewinn in die
>Sozialkassen. Davon lebt ein guter Teil der deutschen
>Sozialhilfeempf"anger. Genauso wie ein guter Teil der Deutschen auf
>die Arbeitsdienste der hier ans"assigen Ausl"ander angewiesen sind.

Es ist mittlerweile hier zur gängigen Praxis geworden, Beweise für
solche Behauptungen einzufordern. Also: bitte beweise mit Zahlen und
Quellenangaben

1. daß in Deutschland mit Arbeitsgenehmigung niedergelassene Ausländer
einen Nettogewinn in die Sozialkassen bringen,

2. daß davon ein guter Teil der deutschen Sozialhilfeempfänger lebt,

3. daß ein guter Teil der Deutschen auf die Arbeitsdienste der hier
ansässigen Ausländer angewiesen ist.

Vor allem aber erkläre, welche Relevanz diese Behauptungen im Kontext
der hier diskutierten Ausländerkriminalität haben. Soweit ich bisher
mitgelesen habe, wurde von keinem Teilnehmer an der Diskussion bisher
behauptet, daß sozial integrierte Ausländer (oder gar Ausländer im
allgemeinen) krimineller sind als Deutsche oder als Sozialschmarotzer
besonders in Erscheinung treten - wofür Du (sinnlosen) den Gegenbeweis
antrittst. Du rennst also offene Türen ein!
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Fri Oct 31 19:42:06 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Gnadenlose Kriminalisierung von Ausländern!
Date: Fri, 31 Oct 1997 18:42:06 GMT
Message-ID: <345d25fe.2762523@news2.wave.co.nz>
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References: <1997102701414729715@port7.ahrweiler.netsurf.de> <3454C8CB.C28@stud-mailer.uni-marburg.de> <637tcd$iq@nx2.HRZ.Uni-Dortmund.DE> <1997102923182933435@port8.ahrweiler.netsurf.de> <63adhj$12k@nx2.HRZ.Uni-Dortmund.DE> <1997103020545620449@port3.ahrweiler.netsurf.de> <63aljs$44k@nx2.HRZ.Uni-Dortmund.DE> <63c4dk$bj1@hades.rz.uni-sb.de>
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On 31 Oct 1997 08:21:08 GMT s.schneider@rz.uni-sb.de (Stefan
Schneider) wrote in <63c4dk$bj1@hades.rz.uni-sb.de>:

>Sorry, wenn ich mich einmische.
>
>Im Artikel <63aljs$44k@nx2.HRZ.Uni-Dortmund.DE> schreibt 
>kraemerk@Physik.Uni-Dortmund.DE:

>>Guenter Lelarge  wrote:
>
>[Typisch Lelargesches Zahlengehampel entsorgt]

Wie kommts? Hast Du nicht gerade eben erst wieder zum wiederholten
Male öffentlich behauptet, nicht mehr auf Günter Lelarges Postings zu
antworten?
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Fri Oct 31 19:48:21 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Gnadenlose Kriminalisierung von Ausländern!
Date: Fri, 31 Oct 1997 18:48:21 GMT
Message-ID: <345e2695.2913951@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <1997102701414729715@port7.ahrweiler.netsurf.de> <3454C8CB.C28@stud-mailer.uni-marburg.de> <637tcd$iq@nx2.HRZ.Uni-Dortmund.DE> <1997102923182933435@port8.ahrweiler.netsurf.de> <63ab5o$28rk$1@ftp.univie.ac.at> <1997103020545220207@port3.ahrweiler.netsurf.de> <63aogj$28rk$4@ftp.univie.ac.at> <345c4001.2907455@news2.wave.co.nz> <63chao$2av0$3@ftp.univie.ac.at>
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On Fri, 31 Oct 1997 13:01:27 +0100 Markus Egg
<"markus"@lookatsig.ac.at(Markus Egg)> wrote in
<63chao$2av0$3@ftp.univie.ac.at>:

>> >> Justizvollzug in Berlin-Zahlenspiegel 1994 (1. November 1994), in:
>> >> Zeitschrift für Strafvollzug und Straffälligenhilfe 2/1995, S. 102f.

>> >Na endlich.
>> >Und in Zukunft weiter so.
>> >Zu jeder Zahl eine schoene Quellenangabe.

>> Und nun, Herr Schlaumeier? Was fängst Du nun mit Zahl und
>> Quellenangabe an? Ich fürchte, nichts! Denn Deine Meinung steht ja
>> längst fest. Da wirst Du Dich doch von den paar Fakten nicht umstimmen
>> lassen. Deine Forderung nach Zahlen und Quellenangaben sollen doch nur
>> verschleiern, wie wenig Du eigentlich zur Problemerkennung und -Lösung
>> beitragen kannst.

>Wieder einmal voll daneben.
>Was sonst ist von HJK zu erwarten...
>
>Ich werde mir die genannten Quellen besorgen,
>und Guenters Angaben genau pruefen.

Wieder einmal voll daneben. Was sonst ist von Markus Egg zu erwarten?

Denn: Was fängst Du dann mit Zahl und Quellenangabe an? Ich fürchte,
nichts! Denn Deine Meinung steht ja längst fest. Da wirst Du Dich doch
von den paar Fakten nicht umstimmen lassen. Deine Forderung nach
Zahlen und Quellenangaben sollen doch nur verschleiern, wie wenig Du
eigentlich zur Problemerkennung und -Lösung beitragen kannst.

Damit auch Du es verstehst: der erste Sinn der Nennung von
statistischen Zahlen ist nicht der, sie zu überprüfen, sondern der,
darüber nachzudenken und ggf. ihre Bedeutung zu diskutieren. Du
hingegen pöbelst so lange rum, bis Dir jemand Zahlen und Quellen nennt
- und alles, was dann von Dir kommt, ist die Ankündigung, Du würdest
Dir "die genannten Quellen besorgen, und Guenters Angaben genau
pruefen". Ein bisschen wenig, wie ich meine!
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Fri Oct 31 19:59:02 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Gnadenlose Kriminalisierung von Ausländern!
Date: Fri, 31 Oct 1997 18:59:02 GMT
Message-ID: <345f27f3.3263478@news2.wave.co.nz>
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References: <1997102701414729715@port7.ahrweiler.netsurf.de> <3454C8CB.C28@stud-mailer.uni-marburg.de> <637tcd$iq@nx2.HRZ.Uni-Dortmund.DE> <1997102923182933435@port8.ahrweiler.netsurf.de> <63ab5o$28rk$1@ftp.univie.ac.at> <1997103020545220207@port3.ahrweiler.netsurf.de> <63aogj$28rk$4@ftp.univie.ac.at> <345c4001.2907455@news2.wave.co.nz> <63chao$2av0$3@ftp.univie.ac.at> <19971031141836276852@port0.ahrweiler.netsurf.de>
Lines: 38
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On Fri, 31 Oct 1997 14:18:36 +0200
guenter.lelarge@ahrweiler.netsurf.de (Guenter Lelarge) wrote in
<19971031141836276852@port0.ahrweiler.netsurf.de>:

>> Ich werde mir die genannten Quellen besorgen,
>> und Guenters Angaben genau pruefen.

>Mach Dich nicht lächerlich.
>
>Wir reden aber nochmal darüber, wenn die Zahlen stimmen? Offenbar gehst
>Du davon aus, daß Baring die Zahlen fälschte. WENN sie stimmten, welche
>Folgen hätte das für die in der Liste meines lieben Freundes RUMP
>gelisteten Rotmasochisten - und speziell für Deine Auffassung?
>
>Wenn es keine Folgen hätte, kannst Du Dir die Besorgung der Schinken
>nämlich getrost sparen!

Du erwartest Doch wohl mit Markus Egg keine Sachdiskussion, oder? Dazu
ist er doch gar nicht fähig! Er fordert Zahlen, Formeln, Statistiken
und Quellenangaben - nicht, um diese als Grundlage für eine Diskussion
über die Sache zu verwenden, sondern um die Möglichkeit zu besitzen,
so lange in diesen Zahlen, Formeln, Statistiken und Quellenangaben zu
suchen, bis er einen vermeintlichen Fehler entdeckt hat, worauf dann
eine Meta-Diskussion eben daüber folgt - womit das eigentliche Thema
auf lange Zeit vom Tisch ist, weil eine Polarisierung der
Diskussionsteilnehmer stattfindet, ob denn nun die Zahlen, Formeln,
Statistiken und Quellenangaben relevant und richtig oder irrelevant
und falsch sind. Das Thema aber geht dabei unter.

Wollen wir wetten, daß es genau so laufen wird? Denn, wollen wir doch
ehrlich sein: Argumente gegen diese Zahlen und Statistiken gibt es
nicht, sondern bestenfalls dagegen, wie diese interpretiert werden. Da
sich jedoch auch hier sehr schnell ein Konsens finden ließe, der aber
immer noch Teile der ausländischen Bevölkerung schlecht aussehen
liesse, will man in der Sache nicht diskutieren. Folglich muß eine
Meta-Diskussion her.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Fri Oct 31 20:00:46 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Gnadenlose Kriminalisierung von Ausländern!
Date: Fri, 31 Oct 1997 19:00:46 GMT
Message-ID: <34602a7c.3912177@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
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Lines: 14
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On Fri, 31 Oct 1997 13:14:19 +0100 Markus Egg
<"markus"@lookatsig.ac.at(Markus Egg)> wrote in
<63ci2r$2av0$4@ftp.univie.ac.at>:

>> Eine Auseinandersetzung mit den Zahlen findet ja augenscheinlich nicht
>> statt.

>Keine Sorge.
>Eine Ueberpruefung kommt schon noch.

"Eine Auseinandersetzung mit den Zahlen" ist etwas anderes als eine
Überprüfung dieser Zahlen. Hast Du das immer noch nicht begriffen?
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Fri Oct 31 20:13:43 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Gnadenlose Kriminalisierung von Ausländern!
Date: Fri, 31 Oct 1997 19:13:43 GMT
Message-ID: <34612af7.4035711@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <1997102701414729715@port7.ahrweiler.netsurf.de> <3454C8CB.C28@stud-mailer.uni-marburg.de> <637tcd$iq@nx2.HRZ.Uni-Dortmund.DE> <1997102923182933435@port8.ahrweiler.netsurf.de> <63adhj$12k@nx2.HRZ.Uni-Dortmund.DE> <1997103020545620449@port3.ahrweiler.netsurf.de> <63aljs$44k@nx2.HRZ.Uni-Dortmund.DE> <345b3cec.2118687@news2.wave.co.nz> <63co1r$pc1@nx2.HRZ.Uni-Dortmund.DE>
Lines: 73
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On 31 Oct 1997 13:56:11 GMT Thomas Kraemerkaemper
 wrote in
<63co1r$pc1@nx2.HRZ.Uni-Dortmund.DE>:

>: >: > > - Der Anteil ausländischer Häftlinge in den Berliner
>: >: > > Justizvollzugsanstalten betrug im Jahre 1994 33%, der Anteil der
>: >: > > Untersuchungshäftlinge über 55%.

>: >: Polizeiliche Kriminalstatistik. Berichtsjahr 1995, hrsg. vom
>: >: Bundeskriminalamt, Wiesbaden 1996, S. 113.

>: >: > > - An erster Stelle standen Türken, gefolgt von Polen, Jugoslawen,
>: >: > > Libanesen, Rumänen ...
>: >: > [...]

>: >: Justizvollzug in Berlin-Zahlenspiegel 1994 (1. November 1994), in:
>: >: Zeitschrift für Strafvollzug und Straffälligenhilfe 2/1995, S. 102f.

>: >Sehr sch"on, wie du meine Argumente aus dem Posting herausgeschnitten
>: >und ignoriert hast. Deine Zahlen belegen weiterhin gar nichts, als
>: >dass in Deutschland ein Ausl"ander eher einer Straftat verd"achtigt
>: >wird, als ein Deutscher.

>: Kennst Du den Unterschied zwischen Tatverdächtigen und Verurteilten?
>: Günter Lelarge bezieht sich auch auf ausländische Häftlinge in den
>: Berliner Justizvollzugsanstalten, deren Anteil er im Jahre 1994 laut
>: Polizeilicher Kriminalstatistik. Berichtsjahr 1995, hrsg. vom
>: Bundeskriminalamt, Wiesbaden 1996, S. 113, mit 33 Prozent angibt.

>Kannst du lesen? [...]

Danke der Nachfrage, ja.

>Dann versuch's doch mal mit dem Originalposting. [...]

Dieses ist das Originalposting, jedenfalls jenes, welches Du zum
zitieren verwendet und auf das Du behauptet hast:

	Deine Zahlen belegen weiterhin gar nichts, als dass in
	Deutschland ein Ausl"ander eher einer Straftat verd"achtigt
	wird, als ein Deutscher.

Und dazu sage ich, daß Du offensichtlich den Unterschied zwischen
Tatverdächtigen und Verurteilten nichts zu kennen scheinst, weil es
zumindest in der oben von mir zitierten Passage nicht um Verdächtige,
sondern um Verurteilte geht. Also ist Dein Einwand falsch!

> Darin wurden Zahlen von Tatverd"achtigen als Belege
>angef"uhrt. Dieser Teil ist mittlerweile offenbar der Zensur zum Opfer
>gefallen.

Hast Du Dir mal überlegt, warum ich oben schrieb: 

	Günter Lelarge bezieht sich auch auf ausländische Häftlinge
	[...]

Beachte das »auch«. Also mach' Dich von Deiner Verfolgungsangst frei,
niemand hat Deine Beiträge zensiert.

>Auch der Anteil verurteilter Ausl"ander sagt nicht viel aus, wenn
>nicht mit dem Anteil der in Berlin lebenden Ausl"ander verglichen
>wird.

Da stimmen wir durchaus überein - allerdings war das im
Originalposting nicht Dein Argument.

Aber gut, dann vergleichen wir mal: 1994 war der Anteil ausländischer
Häftlinge in den Berliner Justizvollzugsanstalten bei 33 Prozent. Nun
helfe mir mal mit dem "Anteil der in Berlin lebenden Ausländer" im
Jahre 1994 aus. Wie hoch ist diese Zahl? Acht, 12, 15 oder gar 20
Prozent?
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Fri Oct 31 20:30:16 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: G. Grass trommelt mal wieder Blech
Date: Fri, 31 Oct 1997 19:30:16 GMT
Message-ID: <34622e08.4821194@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
References: <344c2138.1599926@news2.wave.co.nz>  <34513c80.1067638@news2.wave.co.nz>  <6347dq$1mb8@info4.rus.uni-stuttgart.de>  <345635fd.389690@news2.wave.co.nz> <34576fb2.15462994@news.uni-konstanz.de> <34577bbd.2285534@news2.wave.co.nz>  <3459c92c.793655@news2.wave.co.nz> 
Lines: 53
NNTP-Posting-Host: wh2016.wave.co.nz
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On 31 Oct 1997 14:30:49 +0100 wilhelm@tfphp5.physik.uni-karlsruhe.de
(Frank K. Wilhelm) wrote in
:

[Typisch Wilhelmsches Zahlengehampel entsorgt]¹

>> >Ich habe uebrigens in der Schule keinen Grass gelesen.

>> Liegt das an der Art der Schule?

>Nein, an den verstaubten Lehrern, die meinen, nur Literatur, die mindestens
>hundert Jahre alt ist, ist gute Literatur. Und das an einem Gymnasium!

Vielleicht hat das etwas mit der Qualität der Sprache zu tun, die
damals noch ohne Fäkalien und Kraftausdrücke auskam?

>> >> 	Der Widerspruch: einerseits schäme er sich seines "zum bloßen
>> >> 	Wirtschaftsstandort verkommenen Landes [...]"
>
>> 
>> Die Frage, Herr Oberlehrer, soweit von mir aufgeworfen, war hier
>> nicht, *warum* er sich schämt, sondern *wessen* er sich schämt. [Es
>> ist doch immer wieder erleuchtend, Textanalysen von »Spezialisten« zu
>> lesen.:-)] Also: nicht die Frage, ob Deutschland tatsächlich oder nur
>> in Grass' Einbildung "zum bloßen Wirtschaftsstandort" verkommt, ist
>> Ursache meiner Behauptung, Grass schäme sich für Land und Leute,
>> sondern das Ergebnis der Überlegung, wessen er sich schämt, wenn er
>> sich für das Land schämt.

>Zitiere ich Dich sinngemaess richtig, dass Du die Bundesrepublik Deutschland
>als unwuerdige, gehirngewaschenen Vasallenstaat der Alliierten bezeichnest?

Nein, Du zitierst mich nicht richtig, auch nicht »sinngemäß«.

>Schaemst Du Dich der BRD (oder bist wuetend ueber sie) ? Siehst Du, dann
>befindest Du Dich mit Grass in einer Gesellschaft. 

Immer schön beim Thema bleiben, gelle! *Wessen* schämt sich Herr
Grass? Eines Landes? Ich bin sicher, der Herr Literat ist sich darüber
im klaren, daß ein Land insofern ein Abstractum ist, als es ohne seine
Bürger handlungsunfähig ist. Also schämt sich Günter Grass der
Deutschen - womit der durch Ulrich Kenter eingeforderte Beweis

	[Auch da darfste erstmal den Beweis antreten, das G. Grass
	sich derart pauschal fuer "Volk und Land" schaemt,
	selbstverstaendlich mit einem genau belegtem Zitat]

erbracht ist.


¹ For most: TM Stefan Schneider.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Fri Oct 31 20:50:40 1997
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Revisionistisches" BND-Dokument :-)
Date: Fri, 31 Oct 1997 19:50:40 GMT
Message-ID: <346531d0.5788908@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <345ece41.2095330@news2.wave.co.nz> 
Lines: 84
NNTP-Posting-Host: wh2016.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Fri, 31 Oct 1997 15:31:27 +0100 Nele Abels-Ludwig
 wrote in
:

>> >Nanu? Wer hat denn da Angst vor einer Diskussion?

>> Keine Ahnung, Du kannst uns ja mal aufklären.

>Na, zum Beispiel die Leute, die vor einer Sachdiskussion die Beine in
>die Hand nehmen und statt dessen lieber lauthals vermeintliche
>Verstoesse gegen die Netiquette anprangern. 

Warum? Schließt das eine das andere aus? Muß man zunächst mit Dir
Deine Auffassung vom Holocaust diskutieren, bevor man Dich darauf
hinweisen darf, daß Du gegen die Netiquette (und eventuell auch gegen
geltendes Recht) verstößt? Dann hast Du aber eine seltsame Auffassung
vom Usenet!

>> Ich jedenfalls habe hier
>> nur festgestellt, daß Du gegen die guten Sitten im Usenet verstößt,
>> wenn Du ohne Erlaubnis aus privater Mail zitierst, was ggf.
>> (rechtliche) Konsequenzen haben kann.

>Irgendwie habe ich jetzt das Geschrei gewisser Kreise im Hinterkopf,
>die sich darueber aufregen, dass die Diskussion um "historische
>Wahrheit" mit rechtlichen Mitteln "niedergeknueppelt" wuerde.

Wenn Du Stimmen, ja sogar Schreie hörst, wo keine sind, dann solltest
Du mal einen Psychiater aufsuchen.

>Uebrigens sind Ihre Drohungen bestenfalls milde amuesant. [...]

Warum betrachtest Du einen freundlichen Hinweis gleich als Drohung?
Oder leidest Du auch hier psychisch? Vielleicht unter Verfolgungswahn?

>> > Uebrigens stelle ich
>> >befriedigt fest, dass meine These gestuetzt ist. Offene
>> >Auseinandersetzung ist gefaehrlich fuer Holocaust-Leugnung. Als
>> >typische Propaganda kann sie nur ueberleben, wenn es keine Antwort
>> >gibt.

>> Tatsächlich? Wie schön für Dich. Nun wäre es aber auch noch
>> angebracht, wenn Du diese Sichtweise untermauern könntest, bevorzugt
>> mit einem Zitat aus meinem Posting, welches ja ganz offensichtlich
>> Anlaß Deiner tiefsinnigen Erkenntnis war. 
>
>>Oder solltest Du etwa nur so vor Dich hin schwätzen?

>Das Zitat, mit dem ich meine Sichtweise untermauere, ist genau das
>hier:

>> [Irrelevanten Rest entsorgt]

Aha. Mein Hinweis an Dich, daß Du gegen die Netiquette verstößt und
daß in diesem Kontext Deine Angaben zum Holocaust irrelevant sind, ist
Anlaß für Dich, festzustellen,

	[...] dass meine These gestuetzt ist. Offene
	Auseinandersetzung ist gefaehrlich fuer Holocaust-Leugnung.
	Als typische Propaganda kann sie nur ueberleben, wenn es keine
	Antwort gibt.

Hast Du in Deinem Studium der Geschichtswissenschaften bisher nicht
gelernt, in Zusammenhängen zu denken? Gegen die Netiquette
verstossendes Zitieren aus einer E-Mail und der Holocaust stellen
*keinen* solchen Zusammenhang dar.

>Der "irrelevante Rest" ist:
>
>1. Meine Entgegnung auf Ihren Versuch mich mit Hilfe von Deja-News als
>"Profi-Holocauster" zu denunzieren. [...]

"Denunzieren"? Ich habe eine - wenn Du so willst - statistische
Feststellung getroffen, nämlich, daß 100 Prozent der bei DejaNews
auffindbaren Beiträge von Dir zum Thema »Nazis«, »Holocaust« etc.
sind. Daraus leite ich den *Vedacht* ab, es handelt sich bei Dir um
einen Profi, einen »Holocauster«. Wenn Du das als "denunzieren"
interpretierst, mußt Du entweder ein sehr schlechtes Gewissen oder -
ja, ich wiederhole mich - eine psychische Störung haben, die ich als
»Verfolgungspsychose« bezeichne.

[Irrelevanten Rest entsorgt]
---
Hans J Kupka



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