The Nizkor Project: Remembering the Holocaust (Shoah)

Shofar FTP Archive File: people/k/kleinsorg.horst.o/1996/kleinsorg.0696


From hk@annap.infi.net Sat Jun  1 20:19:13 PDT 1996
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
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Subject: Re: Meinungsfreiheit?
Date: Sat, 01 Jun 1996 13:12:21 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 41
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References:   <69VXt3m7oXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> <31a8d37c.1679936@198.59.115.25> <31ab3dc1.0@news.uni-konstanz.de> <69q8Krs0vKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <4omfcm$7jr@hades.rz.uni-sb.de>
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On Fri, 31 May 1996 09:50:03 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
Buwen) wrote:

>j_bergs@point009.burn.rhein-ruhr.de (Jens Bergs) put the following on
>paper:
>

>
>Nicht zu glauben, dass es Leute gibt, denen nach 51 Jahren noch nicht
>klar ist, dass die deutsche Kapitulation der Tag der Befreiung von der
>Nazi-Herrschaft war. In diesem Zusammenhang von "verbrecherischen
>Siegermaechten" zu reden ist grotesk. 

Bitte lese "Verbrecherische Sieger" die ich gleich posten werde.

>Der Tag der Kapitulation sollte
>als Nationalfeiertag begangen werden. Die Alliierten haben das
>ermoeglicht, was der deutsche Widerstand nicht fertiggebracht hat:
>naemlich eine Diktatur zu stuerzen und eine Armee zu besiegen, die
>sich zum willenlosen Instrument machthungriger Paranoiker (sehr milde
>ausgedrueckt) gemacht hatte.

Erzaehle das mal denen die Erfahrung gemacht haben mit den
"Siegern".

>Ueber die moralische Vertretbarkeit von Flaechenbombardements kann man
>diskutieren, aber es ist unsachlich, von "verbrecherischen
>Siegermaechten" zu reden.
>Im Uebrigen wird allzu oft vergessen, wer mit den Bombardierungen von
>Zivileinrichtungen angefangen hat. Die Nazis hatten lediglich weniger
>Ressourcen fuer ihre Angriffe zur Verfuegung.

Bitte lese mal das "Kriegstagebuch der Luftwaffe  , Band 1, 1939"
sowie "Warlog of the Royal Air Force  1939-1940".  
HK
---------------
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
  Helmut v. Moltke
>
>Peter



From hk@annap.infi.net Sat Jun  1 20:19:14 PDT 1996
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Subject: VERBRECHEN der "SIEGER"
Date: Sat, 01 Jun 1996 13:12:49 GMT
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Hier, ihr rotlackierten Bolschewiken,, sagt eine Zeugin mal
wie  Eure  "siegreichen Freunde" sich verhalten haben.

Note: Es folgen Ausschnitte aus dem Zgram vom 31.5.1996


It isn't pretty reading.  It was published recently in
"DerFreiwillige, June 1995, pages 10-11, under the title "In
Their Terror All Were Alike," written (or edited) by Hans Koppe.

". . . Since the same old stories of war crimes allegedly
committed by the Germans are being parroted over and over again
in prayer-wheel fashion, particularly by the younger generations
who are too lazy (or deliberately unwilling) to obtain a real
grasp of the subject through the study of documents from the
archives of our former enemies' documents which are both
accessible and irrefutable - we wish to call to mind the
following report which first appeared 30 years ago in the
Deutschland Journal of April 23, on p. 7 of issue 17.

It is supplemented with the eyewitness report of an armoured
infantryman who recorded his impressions on March 7, 1995. P. 7,
issue 17, April 23, 1965 (Deutschland-Journal). Report of the
German-Brazilian citizen Leonora Geier, nee Cavoa, born on
October 22, 1925 in Sao Paulo, Brazil.   Before the expulsion she
lived in Hirschberg, Bahnstrasse 8.

Present at the writing of this report:

Bernhard Wassmann, born on May 10, 1901, Bautzen, Senftenberger
Strasse 15;

Reiner Halhammer, born on February 3, 1910, Bautzen, Sterngasse
2;

Manfred Haer, born on April 9, 1929, Gorlitz, A.Bebel-Strasse 1;

Kyrill Wratilavo, born on March 3, 1918,
Bautzen, Karl-Marx-Strasse 25.

The witnesses present confirm that the aforementioned, Leonora
Geier, made this report without any coercion, threats or other
outside influence, motivated solely by the need to make the
terrible events of the time of the German Reich's collapse known
to posterity since she has received permission to emigrate to
Brazil.

The report was drawn up on October 6, 1955 and discusses the
events of February 16, 17 and 18 1945, which are already
partially known. At that time the witness was employed as typist
in Camp "Vilmsee" of the RAD), the Women's Labour Service.

Being a Brazilian. she was considered by the Russian Army to be
an ally put to forced labour in the service of the
National-Socialist state.

These prerogatives were attested to by a document which she
presented here and which bears the rubber stamp of the First
White Russian Army.
Since the present report disregards existing moral standards and
sexual taboos, it must under no circumstances be made available
to underage persons.

All events are recounted in a plain, straight-forward manner in
order to document historical accuracy. Nothing has been added,
nothing was withheld.

Bernhard Wassmann and Manfred Haer were members of the Infantry
Artillery and Training Company I. G. 81 and were assigned to
rescue operations in the aforementioned camp when the city of
Neustettin was occupied following the temporary retreat of the
First White Russian Army:

"On the morning of February 16 [19451 a Russian division occupied
the Reich Labour Service camp of Vilmsee in Neustettin. The
Commissar, who spoke German well, informed me that the camp was
dissolved and that, as we were a uniformed unit, we were to be
transported immediately to a collecting camp.

Since I, being a Brazilian, belonged to a nation on friendly
terms with the Allies, he entrusted me with the leadership of the
transport which went to Neustettin, into the yard of what used to
be an iron foundry. We were some 500 girls from the Women's Reich
Labour Service.

The Commissar was very polite to us and assigned us to the
foreign workers' barracks of the factory. But the allocated space
was too small for 11 of us, and so I went to speak to the
Commissar about it.

He said that it was, after all, only a temporary arrangement, and
offered that I could come to the typists' office if it was too
crowded for me, which I gladly accepted. He immediately warned me
to avoid any further contact with the others, as those were
members of an illegal army. My protests that this was not true
were cut off with the remark that if I ever said anything like
that ever again, I would be shot.

Suddenly I heard loud screams, and immediately two Red Army
soldiers brought in five girls. The commissar ordered them to
undress. When they refused out of modesty, he ordered me to do it
to them, and for all of us to follow him.

We crossed the yard to the former works kitchen, which had been
completely cleared out except for a few tables on the window
side. It was terribly cold, and the poor girls shivered. In the
large, tiled room some Russians were waiting for us, making
remarks that must have been very obscene, judging from how
everything they said drew gales of laughter.

The Commissar told me to watch and learn how to turn the Master
Race into whimpering bits of misery. Now two Poles came in,
dressed only in trousers, and the girls cried out at their sight.


They quickly grabbed the first of the girls, and bent her
backwards over the edge of the table until her joints cracked. I
was close to passing out as one of them took his knife and,
before the very eyes of the other girls, cut off her right
breast. He paused for a moment, then cut off the other side.

I have never-heard anyone scream as desperately as that girl.
After this operation he drove his knife into her abdomen several
times, which again was accompanied by the cheers of the Russians.

The next girl cried for mercy, but in vain, it even seemed that
the gruesome deed was done particularly slowly because she was
especially pretty. The other three had collapsed, they cried for
their mothers and begged for a quick death, but the same fate
awaited them as well.

The last of them was still almost a child, with barely developed
breasts.
They literally tore the flesh off her ribs until the white bones
showed.

Another five girls were brought in. They had been carefully
chosen this time. All of them were well-developed and pretty.
When they saw the bodies of their predecessors they began to cry
and scream. Weakly, they tried desperately to defend themselves,
but it did them no good as the Poles grew ever more cruel.

They sliced the body of one of them open lengthwise and poured in
a can of machine oil, which they tried to light. A Russian shot
one of the other girls in the genitals before they cut off her
breasts.

Loud howls of approval began when someone brought a saw from a
tool chest.
This was used to tear off the breasts of the other girls, which
soon caused the floor to be awash in blood. The Russians were in
a blood frenzy.

More girls were being brought in continually. I saw these grisly
proceedings as through a red haze. Over and over again I heard
the terrible screams when the breasts were tortured, and the loud
groans at the mutilation of the genitals.

When my knees buckled I was forced onto a chair. The Commissar
always made sure that I was watching, and when I had to throw up
they even paused in their tortures.

One girl had not undressed completely, she may also have been a
little older than the others, who were around seventeen years of
age. They soaked her bra with oil and set it on fire, and while
she screamed, a thin iron rod was shoved into her vagina until it
came out her navel.

In the yard entire groups of girls were clubbed to death after
the prettiest of them had been selected for this torture. The air
was filled with the death cries of many hundreds of girls. But
compared to what happened in here, the beating to death outside
was almost humane.

It was a horrible fact that not one of the girls mutilated here
ever fainted. Each of them suffered mutilation fully conscious.
In their terror all of them were alike in their pleading; it was
always the same, the begging for mercy, the high-pitched scream
when the breasts were cut and the groans when the genitals were
mutilated.

The slaughter was interrupted several times to sweep the blood
out of the room and to clear away the bodies. That evening I
succumbed to a severe case of nervous fever. I do not remember
anything from that point on until I came to in a field hospital.

German troops had temporarily recaptured Neustettin, thus
liberating us. As I learned later, some 2,000 girls who had been
in RAD, BDM and other camps nearby were murdered in the first
three days of Russian occupation."

(signed) Mrs. Leonora Geier, nee Cavoa

Copy of a handwritten report:

"I read the account of an eyewitness, Mrs. Leonora Geier. The
bestiality she experienced, and described in her account, is 100%
true. and a typical reflection of the fantasies and exhortations
of the Soviet propagandist and chief ideologist Ilya Ehrenburg.

This bestiality was a tactical measure intended to force the
German population to flee from the Eastern regions en masse, and
was the rule rather than the exception all the way over to the
Oder River.

What I myself witnessed:

I was an armoured infantryman and had been trained on the most
modern German tank of those days, the Panther. Survivors from
tank crews were reassembled in the Reserves at Cottbus and kept
ready for action.

In mid January, 1945, we were transferred to Frankfurt on the
Oder River, into a school building. One morning we were issued
infantry weapons, guns, bazookas and submachine guns.

The next day we were ordered to march to Neustettin. We traveled
the first 60 miles or so by lorry, and after that  some 90 miles
per day in forced marches.

We were to take over some tanks that were kept ready for us in a
forest west of Neustettin. After a march lasting two days and
nights, some ten crews reached the forest just before dawn.

Two tanks were immediately readied for action and guarded the
approach roads while the other comrades, bone-weary, got a little
sleep. By noon all tanks, approximately 20, had been readied.

Our orders were to set up a front-line and to recapture villages
and towns from the Russians. My platoon of three tanks attacked a
suburb that had a train station with a forecourt. After we
destroyed several anti-tank guns the Russians surrendered.

More and more of them emerged from the houses. They were gathered
into the forecourt about 200 sat crowded closely together. Then
something unexpected happened.

Several German women ran towards the Russians and stabbed at them
with cutlery forks and knives. It was our responsibility to
protect prisoners, and we could not permit this. But it was not
until I fired a submachine gun into the air that the women drew
back, and cursed us for presuming to protect these animals. They
urged us to go into the houses and take a look at what (the
Russians) had done there.

We did so, a few of us at a time, and we were totally devastated.
We had never seen anything like it utterly, unbelievably
monstrous! Naked, dead women lay in many of the rooms. Swastikas
had been cut into their abdomens, in some the intestines bulged
out, breasts were cut up, faces beaten to a pulp and swollen
puffy.

Others had been tied to the furniture by their hands and feet,
and massacred. A broomstick protruded from the vagina of one, a
besom from that of another, etc. To me, a young man of 24 years
at that time, it was a devastating sight, simply
incomprehensible!

Then the women told their story:

The mothers had had to witness how their teen and twelve-year-old
daughters were raped by some 20 men; the daughters in turn saw
their mothers being raped, even their grandmothers.

Women who tried to resist were brutally tortured to death. There
was no mercy. Many women were not local; they had come there from
other towns, fleeing from the Russians.

They also told us of the fate of the girls from the RAD whose
barracks had been captured by the Russians. When the butchery of
the girls began, a few of them had been able to crawl underneath
the barracks and hide. At night they escaped, and told us what
they knew. There were three of them.

The women and girls saw parts of what Mrs. Leonora Geier
described. The women we liberated were in a state almost
impossible to describe. They were overfatigued and their faces
had a confused, vacant look. Some were beyond
speaking, ran up and down and moaned the same sentences over and
over again.

Having seen the consequences of these bestial atrocities, we were
terribly agitated and determined to fight. We knew the war was
past winning; but it was our obligation and sacred duty to fight
to the last bullet . . ."

Don't ask me why I do what I do for the XXXXX.  The bestiality of
World War II, caused largely by the Jew named Ilja Ehrenburg,
Stalin's main propagandist whose private papers and files were
donated by him to Israel before he died, and who whipped the
Russian Army into a frenzy of destruction, was worse than
anything a sane mind can imagine - and it is coming our way
unless courageous men and women stop it.
---------
Thought for the Day:

"God cannot alter the past, but historians can."

Samuel Butler







From hk@annap.infi.net Sun Jun  2 12:15:16 PDT 1996
Article: 76096 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
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Subject: Re: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung-
Date: Sun, 02 Jun 1996 14:54:09 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 109
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References: <318a26c5.175307@news.annap.infi.net>  <68WLHNGQapB@alnilam.toppoint.de> <31968a1a.5705010@news.annap.infi.net> <4n6tve$ld5@nz12.rz.uni-karlsruhe.de> <4n7qea$561@nz12.rz.uni-karlsruhe.de> <31988907.0@news.uni-konstanz.de> <4nactm$nlt@nz12.rz.uni-karlsruhe.de>  <31a06256.7111342@news.annap.infi.net> 
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On Fri, 31 May 1996 23:37:39 GMT, map@zenon.ruhr.de (Martin
Paegert) wrote:

>Horst Kleinsorg (hk@annap.infi.net) wrote:
>
>> Der juedisch-bolschewistische Hetzpropagandist Ilja Ehrenburg feuerte 
>> die einrueckenden Bolschewiken zum Mord und Vergewaltigung an.
>>
>> "....nehmt die  deutsche Frau  als eure rechtmaessige Beute...."
>
>Welche offizielle Stellung hatte Ehrenburg zu dieser Zeit inne ?  Wo
>laesst sich das nachlesen ?  Soweit ich weiss, war er Pressekorrespondent.
>
Wie immer, ein gut versuchtes Ablenkungsmanoever. Zieht nicht
mehr. Man brauch keine "offizielle" Stellung zu haben.  Julius
Streicher hatte auch keine "offizielle" Stellung.
>
>> Nenne mir nur _einen einzigen_ authentisch nachgewiesenen Fall
>> wo ein Sowjet Soldat standrechtlich erschossen wurde, weil er
>> deutsche Frauen oder Maedchen vergewaltigt hat. Nur  _einen
>> einzigen_ Fall bitte.
>
>Wenn ich mich recht entsinne, ist das Thema in einem Siegel-Artikel bzw.
>einer Serie von Artikeln 1985 abgehandelt worden.

Ist der SPIEGEL  Dein einzigster Beweis?

> Nach drastischen
>Uebergriffen durch sowjetische Soldaten wurde, um dem Einhalt zu gebieten,
>hart durchgegriffen.

Wo, wann ?  1947? 1948 ?

> Namen verurteilter Soldaten wurden nicht genannt. 

Weil keiner wegen dieser Verbrechen jemals nachweislich bestraft
wurde!!!

>
>Ich werde auch den Eindruck nicht los, als ginge es dir darum garnicht.
>Wenn du etwa die von Nizkor zusammengetragenen Dokumentationen samt
>ausfuehrlichen Quellverweisen als "hasserfuellt" bzw. "Hasspropaganda"
>(hatesheet) bezeichnest, so wird es, schaetze ich, nicht viel helfen,
>einen Fall namhaft zu machen.

Prima. So kann man sich aus der Affaire ziehen, wenn man  keinen
Beweis hat.

>   Fuer mich sieht das so aus, als sollte beim Thema "alliierte
>Kriegsverbrechen" ein "Nebenkriegsschauplatz" aufgemacht werden, um fuer
>revisionistische Anschauungen und Thesen zu koedern. Motto: dort koennen
>wir berechtigterweise Angreifen und Luecken beklagen. Ist das Misstrauen
>dann erst einmal gesaet, erscheinen etlichen auch unsere anderen Thesen
>glaubhaft.

Es geht hier nicht darum Revisions-Leugner bloss zu stellen. Es
geht hier um die WAHRHEIT, gleich wie die Karten fallen.

>   Wenn dem so ist, ist es garnicht mal dumm, denn es gibt diesbezueglich
>einigen Nachholbedarf (an historischer Forschung und Aufklaerung). Und wo
>immer die Forschung einen positiven Befund findet (aliierte
>Kriegsverbrechen), laesst sich das dann in der politischen Diskussion zu
>einer Waffe umschmieden. Im Sinne des Revisionismus zu einer Relativierung
>der deutschen Verbrechen. 
>
Fuer 51 Jahre lag das Feld frei fuer die Verleumdung, Propaganda,
Beschuldigung und  Verbloedung des  deuschen Volkes duch die
(meist) juedisch kontrollierte Presse.

>So lassen sich selbst um Auklaerung bemuehte
>anerkannte Historiker und deren Ergebnisse fuer den eigenen Zweck
>vereinnahmen.

Welche "anerkannten "  Historiker?  Von wem anerkannt. Nur weil
sie in der (meist) juedisch-kontrollierten Presse als solche
gefoerdert und heraus gestellt wurde?  Dann ist also Spielberg
jetzt nach seiner Schnulze  auch ein  "anerkannter" Historiker?

>> In jedem Soldbuch des Soldaten war die Landkriegsordnung
>> abgedruckt. Wer dagegen verstiess, kam vor ein Standgericht,
>> wurde verurteilt, evtl. erschossen oder kam in ein
>> Strafbattalion.
>
>Nun, meines Wissens nach verstoesst die Erschiessung von Geiseln gegen die
>Landkriegsordnung, Art. 3, 23.  Jeder Wermachtsangehoerige, der an der
>Erschiessung von Zivilisten beteiligt war oder dafuer verantwortlich war -
>z.B. im Rahmen sogenannter "Vergeltungsaktionen" nach Partisanenangriffen
>- haette also vor ein Standgericht gestellt werden muessen.
>Nichtsdergleichen ist geschehen.

Unsinn! Die wurden auch vor ein Standgericht gestellt, selbst
wenn es nur 5 Minuten dauerte.
Und auch nach der Haager Landkriegsordnung duerfen Partisanen aud
der Flucht erschossen werde.

> Und den "Kommissarbefehl" gab's da ja auch noch.

Ich moechte Dir doch empfehlen, bevor Du immer wieder diese
Bemerkungen machst, Dich erstmal zu informieren. In diesem Fall
waere es angebracht fuer Dich zu lernen, was  der Grund war, dass
das OKW den sogenannten Kommissar-Befehl gegeben hat.
HK
_______
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
    Helmut v. Moltke
>-- 
>
>Martin   (map@zenon.ruhr.de)



From hk@annap.infi.net Sun Jun  2 12:15:17 PDT 1996
Article: 76097 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!imci2!news.internetMCI.com!newsfeed.internetmci.com!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german,de.alt.newsgroups,de.org.politik.misc.
Subject: Re: STEFAN SCHNEIDER - Denunziant!!!
Date: Sun, 02 Jun 1996 14:54:16 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 132
Message-ID: <31b1ab15.15608829@news.annap.infi.net>
References: <31a212df.7556694@news.annap.infi.net> <4nu717$r4s@sun.rhrk.uni-kl.de> <31a35e1d.30048571@news.annap.infi.net> 
NNTP-Posting-Host: pa3dsp9.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On Sun, 2 Jun 1996 00:39:35 GMT, map@zenon.ruhr.de (Martin
Paegert) wrote:

>In article <31a35e1d.30048571@news.annap.infi.net> Horst Kleinsorg wrote:
>
>> Es sind auch andere Untersuchungen angestellt worden von Experten. Wurden
>> sogar vom Max-Planck Institut bestaetigt.
>
>Genauer bitte. Welche Untersuchungen von welchen Experten und was genau
>wurde bestaetigt ?
>
Siehe den Walter Lueftl Report sowie den Germar Rudolf Report.
Ebenfalls siehe den  Krakau-Report
>
>> Keine der Feststellungen von Leuchter wurde widerlegt. Nicht eine
>> einzige. 
>
>Sagen wir es mal so: Leuchters Feststellungen bzgl. der
>chemisch-physikalischen Eigenschaften des zur Toetung benutzten
>Blausaeuregases (HCN) und der Konsequenzen wenn man dieses Gas benutzt
>haette, sind schlichtweg falsch.

Sie sind es nicht, nur bei Nizkor und anderen Holocaust
-Promotern  sind sie falsch

> Das laesst sich mit Hilfe jedes besseren
>Chemie-Lexikons (z.B. dem in jeder besser sortierten Stadtbibliothek zu
>findenden Roempp/Topp) sehr leicht verifizieren. Etwa, wenn gesagt wird,
>HCN und Luft wuerden ein explosives Gemisch bilden, so dass, durch die
>Naehe der Gaskammern zu den Krematorien Explosionsgefahr bestanden haette.
>Zwar bildet HCN mit Luft ein explosives Gemisch, die dafuer noetige
>Minimalkonzentration von HCN betraegt aber das rund 200-fache der fuer
>Menschen nach wenigen Minuten toedlichen Konzentration. Dies und eine
>Menge mehr ist im Leuchter-FAQ nachzulesen (auch in deutscher Uebersetzung
>abrufbar unter "http://ww.....

Dort ist auch nachzulesen, dass die Leichen  "self-combustible"
sind, also keine andere Energie zur Verbrennung benoetigen.
Humbug!!
>
>Wem das zu abstrakt ist: a la Leuchter argumentiert, kann es vor dem
>Industriezeitalter keine Brote gegeben haben, weil Brote mit Mehl gemacht
>werden, Mehl mit Luft aber ein explsives Gemisch bildet, so dass jede
>traditionelle Backstube wegen Ofen + Mehlstaub in der Luft in die Luft
>geflogen waere.

Es kommt nicht auf die Gesamt-Konzentration des Gemisches in
einem geschlossenen Raum an. Selbst eine Konzentration des
Gemisches in einer "kleinen Ecke"  kann schon als "Zuender" 
dienen, wonch dann das uebrige Gemisch explodiert.
Bitte frage mal einen mittel-amerikanischen Farmer der  ein
Grain-Elevator hat. Man brauch zu dieser Feststellung wirklich
kein Experte zu sein.

>
>> Keine der Feststellungen von Leuchter wurde widerlegt. Nicht eine
>> einzige.
>> "Witchhunt" auf Leuchter [...] mit einem Teilerfolg, ihn zu
>> diskreditieren.
>
>Das tut Leuchter schon selbst. Etwa, wenn er sich als "Gaskammerexperten"
>bezeichnet, ueber die grundlegenden physikalisch-chemischen Eigenschaften
>des eingesetzten Gases aber nicht informiert ist. Oder wenn er behaupet,
>als Berater mit Hinrichtungen durch Gaskammern bundesstaatlicher Stellen
>zu fungieren, diese Stellen nicht um seinen Rat nachgesucht, noch ihn in
>Anspruch genommen haben.

Auch das stimmt nicht. Leuchter hat fast seinen ganzen
Schriftverkehr mit den Behoerden freigegeben.

> Dass er dann auch noch faelschicherweise
>geschuetzte, vom Erwerb eines akademischen Grades abhaengige
>Berufsbezeichungen benutzt (Ingenieur), noch auf diesem Feld gearbeitet
>hat, kommt noch hinzu.

Was soll denn so ein Unsinn wieder?
a). Die Bezeichnung "Ingenieur" ist in USA  nicht gesetzmaessig

     wie in der BRD.
     Vor der Verabschiedung des Ingenieur-Gesetzes  1967 war auch

      diese Bezeichnung in Deutschland nicht geschuetzt.
b). Was Leuchter versaeumt hatte war, dass er  in seinem 
     Staat , ich glaube es war Connecticut oder Massachussets
     keine "Business License" beantragt hatte und so nicht als
     Business eingetragen war. Die Lizenz kostet zwischen 10 und

     20 Dollar pro Jahr und man kann sie bei Beantragung
     in den meisten Faellen sofort vom Schalter mitnehmen.

Die propagandistische Ausschlachtung  dieses Uebersehens von
Leuchter durch die Holocaust -Promoter ist wirklich
bemerkenswert.

>Anmerkung: Deine Aussage, du wuerdest den als "Holocaust" bezeichneten
>industriell geplanten und durchgefuehrten Massenmord an Juden und anderen
>nicht leugnen, passt in meinen Augen ganz und garnicht zu deiner
>Verteidigung Leuchters. Der streitet den Holocaust naemlich schlichtweg ab
>und begruendet das mit wissenschaftlich nicht haltbaren Untersuchungen
>seinerseits und Argumenten a la "Backstube". Wurde Leuchter also nicht
>widerlegt, wie du schreibst, woraus folgt, es hat keinen Holocaust
>gegeben, oder hat es doch einen Holocaust gegeben und Leuchter irrt ?

Ich streite auch heute noch  den Holocaust nicht ab, wenn man
das, was den Verfolgten des 3.Reiches  angetan wurde als
Holocaust bezeichnen will. Was ich abstreite, ist die von den
Propagandisten dargestellte Version  eine solchen Holocausts.
>
>> Wieder mal politische Korrektheit.  Es leugnet doch  keiner die
>> __WAHRHEIT__  ueber die KZ's. 
>
>Welche waere ?

Unsinnige Frage. Siehe oben.
>
>
>Zum Schluss sei eine persoenliche Frage gestattet: Da du dich gegen die
>von anderen verwendete Bezeichnung Nazi wehrst, wuerde mich und sicherlich
>auch andere interessieren, was deiner Meinung nach deine Positionen und
>Anschauungen von denen der Nazis unterscheidet.

Mir ist doch voellig egal, was Du und andere mich nennen oder
besser gesagt beschimpfen. Wenn mein Streben  nach, und meine
Auffassung von Recht und Wahrheit als Nazismus angesehen werden,
dann kann ich  ruhig mit der Bezeichnung Nazi leben.
Ich weiss ja wo es herkommt.
HK
______________
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
        Helmut v. Moltke
>Martin   (map@zenon.ruhr.de)



From hk@annap.infi.net Sun Jun  2 12:15:18 PDT 1996
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: verbrecherorganisation wehrmacht
Date: Sun, 02 Jun 1996 14:54:22 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 42
Message-ID: <31b1ab1b.15615256@news.annap.infi.net>
References: <318a26c5.175307@news.annap.infi.net>  <31a06256.7111342@news.annap.infi.net> <69VXug37oXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de>  <31aa46e9.31959443@news.annap.infi.net>  <31ac461c.8571304@news.annap.infi.net> <4ojhp3$9sb@hades.rz.uni-sb.de> <31ad92a4.6599263@news.annap.infi.net> <31adab78.0@info4.uni-rostock.de> <31aececd.3958336@news.annap.infi.net> <4on48q$347@ra.ibr.cs.tu-bs.de>
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X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On Fri, 31 May 1996 15:39:55 GMT, a.hoellrigl-rosta@tu-bs.de
(Andreas Hoellrigl-Rosta) wrote:

-------snip---
>.... entweder gar nicht, ausweichend oder mit Beschimpfungen reagieren.

Aressieren Sie diese Bemerkung bitte an die, die mit
Beschimpfungen angefangen  haben. Soll ich mir die Muehe machen
und sie heraus suchen und posten, Namen eingeschlossen?

> Ich moechte Ihnen daher
>nahelegen, sich so lange aus diesem Forum zurueckzuziehen, bis Sie
>angemessene Antworten auf die Vielzahl der Ihnen gestellten Fragen
>geben koennen.

Auf Ihre Nahelegung verzichte ich gerne. Einmal gegebene
Antworten brauchen IMO nicht ewig wiederholt zu werden.

> Sollte eine Beantwortung der Fragen aber nicht Ihr Ziel
>sein, besteht fuer sonstige Aeusserungen Ihrerseits kein Bedarf mehr.
>Die Luecke, die Sie dann hinterlassen werden, wird Sie wuerdig
>vertreten!

Wenn Ihnen meine Postings nicht passen, ich glaube es gibt eine
Newsgroup  alt. nuts.
Sie koennen ja dort "mitspielen".
HK
_____
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
     Helmut v. Moltke

>
>ahr
>
>
>
>Andreas Hoellrigl-Rosta      Institut fuer Oekochemie, TU Braunschweig
>a.hoellrigl-rosta@tu-bs.de   >>> My opinions, not those of my employer
>----------------------------------------------------------------------
>+++   Why is there so much month left at the end of the money???   +++
>



From hk@annap.infi.net Sun Jun  2 12:15:19 PDT 1996
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: Verbrechen der Sieger (was:Re: Meinungsfreiheit?)
Date: Sun, 02 Jun 1996 14:54:36 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 44
Message-ID: <31b1ab29.15629374@news.annap.infi.net>
References:   <69VXt3m7oXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> <31a8d37c.1679936@198.59.115.25> <31ab3dc1.0@news.uni-konstanz.de> <69q8Krs0vKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <4omfcm$7jr@hades.rz.uni-sb.de> <31b041af.6977592@news.annap.infi.net> <4oqa2j$3af@hades.rz.uni-sb.de>
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On Sat, 01 Jun 1996 20:43:52 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
Buwen) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) put the following on paper:
>
>>On Fri, 31 May 1996 09:50:03 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
>>Buwen) wrote:
>
>>>j_bergs@point009.burn.rhein-ruhr.de (Jens Bergs) put the following on
>>>paper:
>>>
>
>>>
>>>Nicht zu glauben, dass es Leute gibt, denen nach 51 Jahren noch nicht
>>>klar ist, dass die deutsche Kapitulation der Tag der Befreiung von der
>>>Nazi-Herrschaft war. In diesem Zusammenhang von "verbrecherischen
>>>Siegermaechten" zu reden ist grotesk. 
>
>>Bitte lese "Verbrecherische Sieger" die ich gleich posten werde.
>
>Ich bestreite nicht, dass es auch auf aliierter Seite Verbrechen
>gegeben hat (Kriminelle gibt es ueberall). Ich wende mich nur gegen
>den Ausdruck "Verbrecherische Siegermaechte", da dies impliziert, dass
>der Sieg ueber die Nazis per se "verbrecherisch" gewesen oder das
>Vorgehen gegen Nazi-Deutschland in "verbrecherischer Absicht"
>geschehen sei.

Peter, ich weiss nicht wie alt Du bist. Bitte gehe doch mal etwas
tiefer in die Geschichte und verstehe was anging und noch angeht.


>Das dritte Reich dagegen war unstreitig ein verbrecherisches Regime
>und wer ihm diente, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, einer
>kriminellen Organisation angehoert zu haben, auch wenn es weh tut.
>
So war auch das Kaiserreich, die Habsburger Monachie nach Deiner
Logik. ????

Manchmal kann man wirklich an der heutigen deutschen Akademia
zweifeln.
HK
>Peter
>--



From hk@annap.infi.net Sun Jun  2 12:15:19 PDT 1996
Article: 76103 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
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Subject: Re: The Anschluss
Date: Sun, 02 Jun 1996 14:54:44 GMT
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Lines: 21
Message-ID: <31b1ab30.15636104@news.annap.infi.net>
References: <0000210e+000063b8@msn.com>
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X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On 2 Jun 96 02:52:57 -0700, HanHin@msn.com (Hanny Hindi) wrote:

>	With the changing world order and the very different role Germany 
>has now in consideration of its lack of nuclear weapons, wouldn't the 
>Anschluss of Germany and Austria be beneficial to the economies of 
>both nations and the global community?  The security threat of 
>Germany is dead.  Austria has more ethnic Germans (99.1%) than 
>Germany itself (95.4%).  Anachronistic international agreements 
>aside, what is keeping the two countries from unifying?
>
>Any thoughts?
>
>HanHin@msn.com

Just look at the Versaille Dictat, the St.Germain Dictat,
and the Austrian "Staatsvertrag 1955" .

The reunited Germany is for all other  Europeans already too
powerful and strong. Austria in addition to it?
Just ask Magaret Thatcher, she will tell you why.
HK


From hk@annap.infi.net Sun Jun  2 12:15:20 PDT 1996
Article: 76104 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: VERBRECHEN der "SIEGER"
Date: Sun, 02 Jun 1996 14:54:50 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 163
Message-ID: <31b1ab36.15642545@news.annap.infi.net>
References: <31b041ce.7008204@news.annap.infi.net> <4oqa2l$3af@hades.rz.uni-sb.de>
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On Sat, 01 Jun 1996 20:43:53 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
Buwen) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) put the following on paper:
>
>
>>Hier, ihr rotlackierten Bolschewiken,, sagt eine Zeugin mal
>>wie  Eure  "siegreichen Freunde" sich verhalten haben.
>
>Erstens bin ich nicht "rotlackiert" und wenn ich es waere, dann sollte
>meine Hautfarbe keinen Diskriminierungsgrund darstellen.
>Zweitens bin ich kein Bolschewik, obwohl die Vokabel an sich keine
>negative Bedeutung hat (weisst du eigentlich, was sie bedeutet?)
>Drittens sind die "Siegreichen" nicht meine "Freunde", so wie ich
>niemals kriegfuehrende Personen zu meinem Freundeskreis zaehlen wuerde
>(Zitat: "Soldaten sind Moerder").

Bitte lies doch richtig, Peter.  Ich habe geschrieben " ihr ",
nicht Du. Da besteht ja wohl ein Unterschied.
Warum ziehst Du Dir dann den Schuh an?
>
>Deinen Artikel habe ich aufmerksam gelesen, auch wenn mir die
>Schilderungen den Atem verschlagen haben.
>
Habe noch einige auf Vorrat.

>Zunaechst moechte ich sagen, dass ich den Wahrheitsgehalt dieser
>Aussagen nicht zu hinterfragen beabsichtige, weil
>1. ich mich dazu aufgrund fehlender Moeglichkeiten nicht in der Lage
>fuehle und
>2. dies voellig irrelevant ist, da jeder Mensch, der die Medien
>verfolgt weiss oder wissen sollte, das solche schrecklichen
>Greueltaten in allen Kriegen und zu allen Zeiten von allen
>kriegfuehrenden Parteien begangen wurden und werden. 

Nein, das stimmt nicht und ist eine unbeweisbare Unterstellung.
Kein Franzose, Englaender, Amerikaner  oder _deutscher_
Soldat hat so etwas bestialisches getan wie die Bolschewiken.
Keiner!!!
Die Bolschewiken-Kommissare  haben es ja sogar schon vor dem
Krieg  an der Bevoelkerung  z.B.der Ukraine ausgeuebt, der Grund
warum das OKW den "Kommissar-Befehl" erliess.

>Das trifft sicherlich auch auf aliierte Soldaten im zweiten Weltkrieg
>zu, besonders aber auf die deutschen Sonderkommandos, die die Aufgabe
>hatten, die Gebiete hinter der Frontlinie zu "saeubern". Fuer die
>Greueltaten, die von Deutschen waehrend des Krieges begangen wurden,
>liegen ebensolche Zeugenaussagen vor, wie die, die du gepostet hast.

Wo liegt vor, dass Soldaten der Wehrmacht, Frauen und Maedchen
derartig "behandelt"  haben?
Selbst wenn Sonderkommados  Partisanen usw. erschossen haben,
solche Greuel hat kein, und ich wiederhole _KEIN_ deutscher
Soldat gemacht.

>Warum sollte ich deren Wahrheitsgehalt bezweifeln, waehrend du
>gleichzeitig erwartest, dass ich den deines Artikels bestaetige. Oder
>anders gefragt: was sollte deiner Meinung nach diese Aussagen
>glaubwuerdiger machen, als die Aussagen ueber deutsche Greueltaten?

Der Unterschied ist, dass Deutschland den Krieg verloren hat,
sich nicht gegen die Beschuldigungen wehren durfte und wenn es
einer Tat wurde er nach dem Krieg gleich hingerichtet.

>Etwa die angehaengte Bestaetigung des deutschen Infanteristen, der
>sich durch seine Aussage selbst in die Riege der antisemitischen
>Hetzer einreiht:
>
>>Don't ask me why I do what I do for the XXXXX.  The bestiality of
>>World War II, caused largely by the Jew named Ilja Ehrenburg,
>>Stalin's main propagandist whose private papers and files were
>>donated by him to Israel before he died, and who whipped the
>>Russian Army into a frenzy of destruction, was worse than
>>anything a sane mind can imagine - and it is coming our way
>>unless courageous men and women stop it.
>
>und der noch lange nach dem Krieg die alten Naziparolen gebraucht:
>
>> We knew the war was
>>past winning; but it was our obligation and sacred duty to fight
>>to the last bullet . . ."
>
>Aber wie gesagt, ich will nicht ueber Wahrheit oder Unwahrheit dieses
>Artikels streiten.
>Was mich wirklich stoert, ist die Tatsache, dass du mit diesem Artikel
>dahingehend agitierst, als habe es nur (!) bei den Aliierten
>Greueltaten gegeben.

Nein, das tue ich nicht. Solche Greuel hat es nur bei den
einfalleden bolschewistischen Horden mit ihren Kommissaren
gegeben.

>Die Wahrheit ist ja wohl die, dass Kriege immer (!) solche Schandtaten
>mit sich ziehen und zwar auf allen Seiten (und die Deutschen waren da
>besonders "fleissig").

Nein, Kriege ziehen nicht immer solche Schandtaten mit sich. Und
wie ich bereits oben sagte, haben weder die westlichen Alliierten
noch die  deutsche Wehrmacht und die ihr unterstellten Einheiten
solche Verbrechen ausgefuehrt. Und die Deutschen waren auch nicht
"fleissiger" als die anderen.

>Das beste Beispiel ist der Krieg in Bosnien oder die Amerikaner in
>Vietnam oder die Franzosen in Algerien oder die Deutschen in der
>Sowjetunion oder die Deutschen in Polen oder die Deutschen in
>Frankreich oder die Deutschen in der Tschochoslowakei oder die
>Deutschen in Jugoslawien oder...

Und die  Deutschen... und die Deutschen....

>Deswegen sind die letztendlich Hauptverantwortlichen fuer solche
>Unmenschlichkeiten auch diejenigen, die eine Krieg beginnen. Und die
>hat es zum groessten Teil (im Falle des zweiten Weltkrieges) ja in den
>Nuernberger Prozessen getroffen. Gut so!

So leid es mit tut zu sagen, ich kann Dich nur bemitleiden.
Studiere doch mal die Nuernberger Prozess, die Prozessfuehrung,
die Beweisfuehrung usw..
Behalte Dir doch freies und objektives Denken vor und blappere
nicht nur nach was man Dir eingepauckt hat.
Ein guter Anfang waere:
" Not Guilty at Nueremberg" by Carlos Porter;
" Gruesome Harvest: by Ralph Franklin Keating;
" Nueremberg: A Re-Appraisal" by H.K.Thompson and Henry Strutz.

> Ich haette mir nur
>gewuenscht, dass auch in den nachfolgenden Zeiten
>Kriegsverbrechertribunale die Regel und nicht, wie geschehen, die
>Ausnahme dargestellt haetten.
>
Man hat eingesehen, wie falsch man lag und welche ungeheure,
negative  Folgen die Nuernberger Prozesse hatten. 
Revange Justiz kommt  der Lynchjustiz gleich.

>Gebt doch endlich diese abgeschmackte Illusion der "glaenzenden und
>hehren deutschen Wehrmacht" auf, deren Angehoerige nichts anderes als
>ihre Pflicht getan haben. Denn unter Umstaenden kann
>"nur-seine-Pflicht-tun" ein Verbrechen sein und
>"seine-Pflicht-verweigern" eine Tugend.
>
Als Propaganda Opfer  nehme ich Dir das nicht uebel. Du weisst
ueber die Wehrmacht und ihe Angehoerigen sehr wenig.

>Im Uebrigen (aber das nur am Rande) bin ich nicht sicher, ob ein
>solcher Artikel geeignet ist, ihn in ein auch Minderjaehrigen
>zugaengliches Medium, zu stellen:
>
Der Artikel ist genau so gut geeignet fuer einen Minderjaehrigen,
wie die ewig propagandierte Vergasung der Juden oder Spielbergs
Film der in Schulen gezeigt worden ist und wird.

>>Since the present report disregards existing moral standards and
>>sexual taboos, it must under no circumstances be made available
>>to underage persons.
>
So it _should_ be!
HK
_______
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
  Hlemut v. Moltke

>PETER BUWEN----------http://stud.uni-sb.de/~pebu0000/phome.html



From hk@annap.infi.net Mon Jun  3 10:07:01 PDT 1996
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
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Subject: Re: NAZI-FAKE by Kleinsorg Re: VERBRECHEN der "SIEGER"
Date: Mon, 03 Jun 1996 01:24:05 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 24
Message-ID: <31b23e52.19769541@news.annap.infi.net>
References: <31b041ce.7008204@news.annap.infi.net> <4ot3s1$37i@unlisys.unlisys.net> <4ot6il$965@unlisys.unlisys.net>
NNTP-Posting-Host: pa3dsp1.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On 2 Jun 1996 23:02:45 GMT, sanio@netmbx.netmbx.de (Erhard Sanio)
wrote:

>A short adddendum to Kleinsorg's fabric about alleged Soviet war crimes:
>
>The story Kleinsorg or some other Nazi invented makes mention of a 
>Soviet Kommissar at Neustettin (Sczecinek) January 17, 1945 .
>Kommissar means political officer, a Communist Party member in
>the same rank as the commander, usually at the rank of a captain,
>colonel, and general. That institution had been created during 
>the Civil War 1919-21, and was abolished by Stalin in spring, 1942
>(Source: any serious book about the Red Army).
>
>You Nazi guys are such a bunch of stupid shitheads. You can't get
>the simplest facts straight before starting your clumsy forgeries.
>
>Kleinsorg go home , my pity with you
>
>regards, es


You stupis ass of red-laquered Bolshevik, I don't even pity you
for your stupidity. You are below human trash!
HK


From hk@annap.infi.net Mon Jun  3 10:07:03 PDT 1996
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
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Subject: Re: VERBRECHEN der "SIEGER"
Date: Mon, 03 Jun 1996 13:53:56 GMT
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Lines: 76
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X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On Sun, 02 Jun 1996 20:50:21 GMT, jou@mail.wupper.de (Joerg
Oulabi) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) wrote:
>
>
>>Hier, ihr rotlackierten Bolschewiken,, sagt eine Zeugin mal
>>wie  Eure  "siegreichen Freunde" sich verhalten haben.
>
>
>Horst !
>
>Das die russischen Truppen bei ihrem Einmarsch offtmals
>unvorstellbare Grausamkeit an den Tag legten ist lange
>bekannt und darueber koennte man diskutiern aber Dir geht es
>hier wohl um was anderes.

Um was geht es mir?

>Die folgende Anmerkung bezieht sich daher garnicht auf
>die Verbrechen russischer Soldaten, sondern vielmehr auf
>Deine offensichtliche Intention diese hier zu posten.
>
Woher weisst Du was meine Intention ist.  Kannst Du Gedanken
lesen. Wuerde mich nicht wundern.

>Es ist offensichtlich Dein Kalkuel, das unbeschreibliche
>Leid anderer Menschen als argumentatieven Vorteil zu
>nutzen...  "nutzen" nenne ich es obwohl es keiner ist...
>es ist "Missbrauch" . Es erscheint schlicht als eine
>Farce, die Verbrechen russischer Soldaten argumentatiev
>zur Staerkung deiner "rechtsaussen" Position zu missbrauchen
>nur weil dir das Schoenfaerben nationalsozialistischer
>Verbrechen aus Mangel an Argumenten vollkommen misslingt.
>
Dummes Geschwaetz! Seit 51 Jahren werden die Verbrechen der Nazis
taeglich den Voelkern in aller Welt vorgekaut. Die Verbrechen der
anderen Seite werden nur hin und wieder mal beilaeufig erwaehnt,
wenn ueberhaupt.
Wenn  der Hinweis auf diese Verbrechen von Dir als Staerkung
meiner angeblich "rechtsaussen" Position bezeichnet wird,
dann kann ich Dir nicht helfen. So be it. 

>Es ist ausgesprochen wiederwaertig, das Leid dieser Frauen
>und Maedchen zu missbrauchen um ein rechtsideologisches Moment zu
>staerken, welches vor 50 Jahren, 6 000 000 Juden das Leben kostete !

_Beweise_   Du mir die  6 Millionen. Danach unterhalten wir uns
wieder. 

>Ist dies nun die neue Taktik der neuen Rechten... die Schandtaten der
>Sieger als Waffe gegen antifaschistische Positionen zu missbrauchen ?
>
Warum nicht  anti-bolschewistische Position? Oder
anti-kommunistische Position?  Woher weisst Du  dass es eine
Waffe ist nur gegen anti-faschistische Positionen.
Hell, what are you smart.

>Es waehre nun ein leichtes, ein Buch aufzuschlagen (es gibt
>genug) und als Gegenreaktion auf Dein Posting,  Berichte
>juedischer Gefangener hier zu posten, welche den von Dir
>hier verwendeten an Grausamkeit in nichts nachstehen.
>Ich unterlasse es... ich will und werde mich nicht auf dieses
>Niveau herablassen.
>
.... herablassen?  Was nennst Du denn das Geschmiere was hier von
Eurer Seite immer geposted wird? Sie nur oben Deine 6 Millionen
wieder!
aufrecht,
HK
_______
Luege vergent, Wahrheit besteht.
   Helmut v. Moltke
>angewiedert...  Joerg
>



From hk@annap.infi.net Mon Jun  3 10:07:04 PDT 1996
Article: 76159 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
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Subject: Re: NAZI-FAKE by Kleinsorg Re: VERBRECHEN der "SIEGER"
Date: Mon, 03 Jun 1996 13:54:02 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 56
Message-ID: <31b2ee77.14832834@news.annap.infi.net>
References: <31b041ce.7008204@news.annap.infi.net> <4ot3s1$37i@unlisys.unlisys.net>
NNTP-Posting-Host: pa1dsp6.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On 2 Jun 1996 22:16:33 GMT, sanio@netmbx.netmbx.de (Erhard Sanio)
wrote:

>In article <31b041ce.7008204@news.annap.infi.net>,
>Horst Kleinsorg  wrote:
>
>..
>>Note: Es folgen Ausschnitte aus dem Zgram vom 31.5.1996
>(whatever "zgram" may be ..)
>
>>It isn't pretty reading.  It was published recently in
>>"DerFreiwillige, June 1995, pages 10-11, under the title "In
>>Their Terror All Were Alike," written (or edited) by Hans Koppe.
>
>Der Freiwillige is a German Neonazi periodical, edited by the
>HiAG (Hilfsorganisation der ehemaligen Angehoerigen der Waffen-SS,
>Mutual Aid Organization for the members of Waffen-SS). The allegation
>of a June 1995 issue sounds odd, as the HiAG dissolved end of 1992. 
>
>Well, a Nazi source and a Nazi poster make Nazi fakes quite likely,
>only, in this case, the fake can easily be proven.
>
>The alleged eyewitness "Leonora Geier" asserts the following:  
>
>>The report was drawn up on October 6, 1955 and discusses the
>>events of February 16, 17 and 18 1945, which are already
>>partially known. At that time the witness was employed as typist
>>in Camp "Vilmsee" of the RAD), the Women's Labour Service.
>
>RAD means "Reichsarbeitsdienst". That institution had been set up
>between 1934 and 1938 in order to reduce mass unemployment. As 
>Rearmament and later the war brought shortage of workforce, the
>RAD had been dissolved long before the war.
>

Sanio, you  goddam dirty bolshevik LIER!!!!

I return here the compliment you BASTARD posted yesterday;

You are a PIG, or in german more powerful : EINE DRECKSAU!

The "Reichsarbeitsdienst (RAD)" for both, male and female young
Germans existed until the end of the War in May 1945.

(The above just for the innocent and unsuspecting reader of
 Sau Sanios Posting)

The rest  of  SAU Sanio's garbage deleted because it contains
the same  bolshevik propaganda.
HK
_______
Luege vergeht, Wahrheit besteht
  Helmut v. Moltke





From hk@annap.infi.net Mon Jun  3 10:07:05 PDT 1996
Article: 76161 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: soc.culture.german
Subject: Re: GOLDHAGEN should be sued - FOR WHAT ??
Date: Sun, 02 Jun 1996 20:18:23 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 34
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On 2 Jun 1996 12:28:36 GMT, sanio@netmbx.netmbx.de (Erhard Sanio)
wrote:

>In-Reply-To: Message-ID: <4or272$17pi@useneta1.news.prodigy.com>,
>         by:  (M Huber)
>
>Mr. or Ms. "Ingrid Rimland" - posting from the blatant Nazi's and
>anti-semite's "H*ber" account at prodigy.com,
>
>tell me please, which phrase or word from Daniel J. Goldhagen's book
>"Hitler's willing executioners" should qualify for legal action under
>which law. The book is in front of my desk - I am using the UK edition
>(Little, Brown & Co. London 1996), please quote including the Chapter's
>number. I am especially curieus which part of the book allegedly might
>qualify for "defamation of an ethnic group".
>
>Until you give evidence that any part of the book raises suspicion
>of violating law, I feel free to call you either a liar or an idiot or 
>most probably both.
>
>Your's sincerely, es
>
>
>
Sanio, you Nut!

Don't come here with your standard  "political-correctnes" and
request things out of context.
The   _whole_  book , or better smear, is a "malicious defamation
of an ethnic group", here Germans and Germany as a whole.

But you would not know it if it would hit you with a lamppole,
you just don't have the brains for it, as usual.
HK


From hk@annap.infi.net Mon Jun  3 10:07:06 PDT 1996
Article: 76162 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: soc.culture.german
Subject: Re: GOLDHAGEN should be sued - FOR WHAT ??
Date: Sun, 02 Jun 1996 20:18:32 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 20
Message-ID: <31b1f714.1528614@news.annap.infi.net>
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On 2 Jun 1996 09:58:45 -0400, ankerstein@aol.com (AnkerStein)
wrote:

>>tell me please, which phrase or word from Daniel J. Goldhagen's book
>>"Hitler's willing executioners" should qualify for legal action under
>>which law.
>
>Hard to come up with objections in USA or British law, but in German law
>incitement to race hatred is a crime.  (Not that I agree with this law.)
>
>And it is (or should be) true that this German law applies to hatred both
>by and against Jews.  (Not htat I think it is applied evenly.)
>
I fully agree with you. But the "chosen people, as always will
claim their special rights and get away with it, in particular in
todays Germany were still people like Sanio are around.
HK
>GFH
>



From hk@annap.infi.net Mon Jun  3 10:07:06 PDT 1996
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Subject: Re: GOLDHAGEN should be sued - FOR WHAT ??
Date: Sun, 02 Jun 1996 19:15:37 GMT
Organization: InfiNet
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On 2 Jun 1996 09:58:45 -0400, ankerstein@aol.com (AnkerStein)
wrote:

>>tell me please, which phrase or word from Daniel J. Goldhagen's book
>>"Hitler's willing executioners" should qualify for legal action under
>>which law.
>
>Hard to come up with objections in USA or British law, but in German law
>incitement to race hatred is a crime.  (Not that I agree with this law.)
>
>And it is (or should be) true that this German law applies to hatred both
>by and against Jews.  (Not htat I think it is applied evenly.)
>
I fully agree with you. But the "chosen people, as always will
claim their special rights and get away with it, in particular in
todays Germany were still people like Sanio are around.
HK
>GFH
>



From hk@annap.infi.net Mon Jun  3 10:07:07 PDT 1996
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Subject: Re: GOLDHAGEN should be sued - FOR WHAT ??
Date: Sun, 02 Jun 1996 19:15:33 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 34
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On 2 Jun 1996 12:28:36 GMT, sanio@netmbx.netmbx.de (Erhard Sanio)
wrote:

>In-Reply-To: Message-ID: <4or272$17pi@useneta1.news.prodigy.com>,
>         by:  (M Huber)
>
>Mr. or Ms. "Ingrid Rimland" - posting from the blatant Nazi's and
>anti-semite's "H*ber" account at prodigy.com,
>
>tell me please, which phrase or word from Daniel J. Goldhagen's book
>"Hitler's willing executioners" should qualify for legal action under
>which law. The book is in front of my desk - I am using the UK edition
>(Little, Brown & Co. London 1996), please quote including the Chapter's
>number. I am especially curieus which part of the book allegedly might
>qualify for "defamation of an ethnic group".
>
>Until you give evidence that any part of the book raises suspicion
>of violating law, I feel free to call you either a liar or an idiot or 
>most probably both.
>
>Your's sincerely, es
>
>
>
Sanio, you Nut!

Don't come here with your standard  "political-correctnes" and
request things out of context.
The   _whole_  book , or better smear, is a "malicious defamation
of an ethnic group", here Germans and Germany as a whole.

But you would not know it if it would hit you with a lamppole,
you just don't have the brains for it, as usual.
HK


From hk@annap.infi.net Mon Jun  3 12:51:34 PDT 1996
Article: 76178 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: VERBRECHEN der "SIEGER"
Date: Mon, 03 Jun 1996 13:53:52 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 53
Message-ID: <31b2ee6d.14822315@news.annap.infi.net>
References: <31b041ce.7008204@news.annap.infi.net> <4oqa2l$3af@hades.rz.uni-sb.de> <31b1ab36.15642545@news.annap.infi.net> <4ospkf$ah@popcorn.hamburg.pop.de>
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On Sun, 02 Jun 1996 19:26:10 GMT, jptietze@mail.hh.provi.de (Jan
Tietze) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) wrote:
>>Nein, das stimmt nicht und ist eine unbeweisbare Unterstellung.
>>Kein Franzose, Englaender, Amerikaner  oder _deutscher_
>>Soldat hat so etwas bestialisches getan wie die Bolschewiken.
>
>WAS GENAU *SIND* IN DEINEN AUGEN *BOLSCHEWIKEN*?

Am besten erkennst Du den ersten, wenn Du in den Spiegel guckst.
Dann sehe Dich in Deinem politischen und gedanklichen Umgang um.


>>Selbst wenn Sonderkommados  Partisanen usw. erschossen haben,
>>solche Greuel hat kein, und ich wiederhole _KEIN_ deutscher
>>Soldat gemacht.
>
>Ist widerlegt.

Wer hat es widerlegt?  Die Bolschewiken?

>
>>Nein, das tue ich nicht. Solche Greuel hat es nur bei den
>>einfalleden bolschewistischen Horden mit ihren Kommissaren
>>gegeben.
>
>You have failed to provide substantial proof for your accusations.
>
There is no need to provide proof. History and events speak for
themselves, pal.

>>Als Propaganda Opfer  nehme ich Dir das nicht uebel. Du weisst
>>ueber die Wehrmacht und ihe Angehoerigen sehr wenig.
>
>DU, Horst Kleinsorg, DU ignorierst die juengere Forschung. Kein
>Problem. Aber wirf' nicht anderen Unwissenheit vor.

Hat mit Unwissenheit nichts zu tum. Nur falsch und eiseitig
gelernt.
HK
_______
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
     Helmut v. Moltke
>
>OfG jptietze
>
>--
>WARNING: Unsolicited adverts in my mailbox are subject to a fee of one 
>million American dollars for processing. The act of emailing constitutes 
>acceptance to these terms.
>



From hk@annap.infi.net Mon Jun  3 12:51:35 PDT 1996
Article: 76179 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: VERBRECHEN der "SIEGER"
Date: Mon, 03 Jun 1996 13:54:08 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 239
Message-ID: <31b2ee7d.14838520@news.annap.infi.net>
References: <31b041ce.7008204@news.annap.infi.net> <4oqa2l$3af@hades.rz.uni-sb.de> <31b1ab36.15642545@news.annap.infi.net> <4ou9d5$rl2@hades.rz.uni-sb.de>
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On Mon, 03 Jun 1996 08:56:54 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
Buwen) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) put the following on paper:
>

>>>Erstens bin ich nicht "rotlackiert" und wenn ich es waere, dann sollte
>
>[...]
>
>>Bitte lies doch richtig, Peter.  Ich habe geschrieben " ihr ",
>>nicht Du. Da besteht ja wohl ein Unterschied.
>>Warum ziehst Du Dir dann den Schuh an?
>
>Du ziehst "uns" doch den Schuh an. Wenn du "ihr" sagst, ohne jemanden
>persoenlich zu benennen, dann ziehlst du damit, ob bewusst oder
>unbewusst, auf die gesamte Newsgroup-Gemeinde. Und das ist zumindest
>unverschaemt.
>
Wen meinst Du mit uns?  Sanio und gleichgesinnte Konsorten?
Sollte das der Fall sein dann ist es mit mir OK.

>>>Deinen Artikel habe ich aufmerksam gelesen, auch wenn mir die
>>>Schilderungen den Atem verschlagen haben.
>>>
>>Habe noch einige auf Vorrat.
>
>Tut mir leid, auch wenn ich jetzt unsachlich klinge: aber diese
>Ankuendigung hoert sich an, als haettest du es nur darauf angelegt,
>kleine Kinder zu erschrecken!
>
Ich erschrecke nur die  "kleinen Kinder" die hier in der
Newsgroup posten und glauben sie muessten immer alles was
Deutsch ist in den Dreck treten.

>
>
>>Nein, das stimmt nicht und ist eine unbeweisbare Unterstellung.
>>Kein Franzose, Englaender, Amerikaner  oder _deutscher_
>>Soldat hat so etwas bestialisches getan wie die Bolschewiken.
>>Keiner!!!
>
>Meinst du das ernst? Das ist ja geradezu laecherlich naiv! Schon im
>dreissigjaehrigen Krieg hat die regulaere schwedische Armee der
>ueberrannten Zivilbevoelkerung nur zum Spass Faekalien eingefloesst
>oder Schlimmeres mit ihnen angestellt.

Ja, ich meine das im ernst. Du kannst doch die Mentalitaet der
Bevoelkerung des Mittelalters unmoeglich mit der des
20.Jahrhunderts vergleichen. Keine der Armeen der westlichen
"zivilisierten" Nationen hat  solche Verbrechen begangen wie
die Bolschewiken beim Einmarsch in Deutschland.
Ich weiss Deine Antwort schon im Voraus.
Deutschland war keine zivilisierte Nation. (Antifa Jargon).


> Heute sehen wir, was an
>schrecklichen Dingen in Bosnien geschieht. Glaubst du, so etwas gab es
>nur bis 1933 und dann erst wieder ab 1945? In allen Kriegen und zu
>jeder Zeit - ich bleibe dabei - gab es solche Greuel an der
>Zivilbevoelkerung.

Ja, es gab Greuel zu allen Zeiten, und nicht nur in Kriegen. Aber
die Intensivitaet, Perversion  und  Lust mit der die Bolschewiken
diese Greueltaten nach dem  2.WK vorgenommen haben, ist
unuebertroffen.
Und leider sehen wir in Bosnien , Israel und Palaestina immer
noch solche Verbrechen an der Zivilbevoelkerung.
>
>>Die Bolschewiken-Kommissare  haben es ja sogar schon vor dem
>>Krieg  an der Bevoelkerung  z.B.der Ukraine ausgeuebt, der Grund
>>warum das OKW den "Kommissar-Befehl" erliess.
>
>Die Stalinisten waren Menschenschaender, ganz ohne Zweifel! Aber das
>ist doch nur die halbe Wahrheit. Auch die Deutschen "haben es ja sogar
>schon vor dem >Krieg  an der Bevoelkerung  [...] ausgeuebt. Auch juedische
>Schulkameradinnen meiner Mutter sind eines Tages fuer immer
>verschwunden. Und die sind sicher nicht nach Palaestina ausgewandert!

Wo wurde  _vor_  dem Krieg  "etwas" an der deutschen Bevoelkerung
ausgeuebt?
So  "verschwandt" auch einer  _meiner_ juedischen Schulkameraden
1943. Obwohl er mich und meine Eltern 1947/48  vor seiner Reise
nach Australien besuchte, wird heute in meinem Heimatort immer
noch gesagt, er sei "vergast" worden.
Auch diese Aussage wirst Du wieder anzweifeln, aber ich kann sie
beweisen.
>
>>Wo liegt vor, dass Soldaten der Wehrmacht, Frauen und Maedchen
>>derartig "behandelt"  haben?
>
>Die deutsche Organisation sah nicht vor, dass man die Wehrmacht fuer
>diese Taten brauchte, es gab ja die oben erwaehnten Sonderkommandos
>und die Totenkopf-SS.
>
Es hat doch garnichts mit  "Organisation" der Wehrmacht zu tun.
Und der Name "Totenkopf SS" wurde erst nach dem Krieg gepraegt.
Alle Angehoerigen der SS trugen an ihrer Muetze das Totenkopf
Emblem.

>>Selbst wenn Sonderkommados  Partisanen usw. erschossen haben,
>>solche Greuel hat kein, und ich wiederhole _KEIN_ deutscher
>>Soldat gemacht.
>
>Das ist dein Wunsch! Und das ist dein Problem. Du kannst es dir
>einfach nicht vorstellen und konstruierst deshalb ein Weltbild, das
>die Taten der NS-Fuehrung rechtfertigen soll

absolut falsch und nicht meine Absicht.

> und dir ein Bild einer
>untadeligen Wehrmacht liefern soll.
>Noch einmal: warum soll die deutsche Wehrmacht "sauberer" gewesen
>sein, als irgendeine Armee 

weil sie eine viel hoehere, von der Fuehrung geforderte und
erzwungene Disziplin hatte; idealistische Werte
und Zucht und Ordnung herrschte.

>zu irgendeinem Zeitpunkt in der Geschichte.
>Grausamkeiten, an der Zivilbevoelkerung veruebt, gehoerten und
>gehoeren zum "Kriegshandwerk" und - ob angeordnet oder nicht - sie
>werden als taktische und startegische Waffe zur Einschuechterung und
>Zermuerbung der Bevoelkerung eingesetzt.
>
Mag in anderen Armeen der Welt tatsaechlich sein. Die Wehrmacht
wurde  z.B. von der ukrainischen Bevoelkerung beim Vormarsch
jubelnd empfangen. Erst als der juedisch-bolschewistische
Untergrung anfing, Installationen der Wehrmacht hinter der Front
anzugreifen oder zu sabotieren, litten auch leider unschuldige 
Teile der Bevoelkerung.

>
>>Der Unterschied ist, dass Deutschland den Krieg verloren hat,
>>sich nicht gegen die Beschuldigungen wehren durfte und wenn es
>>einer Tat wurde er nach dem Krieg gleich hingerichtet.
>
>Jetzt kommt wieder die Sache mit der "Siegerjustiz". Das einzige
>Problem der Nuernberger Prozesse war, dass der Zeitpunkt zu frueh
>gewaehlt und die Vorbereitungszeit der Anklaeger zu kurz war. Man
>haette wegen viel mehr Verbrechen Anklage erheben koennen.
>In jedem anderen demokratischen Land und besonders in deiner jetzigen
>Heimat, den USA, waeren diese Verbrecher ebenso verurteilt worden.
>
Das entbehrt doch jeder Logik, Peter. Kein alliierter Offizier
oder Politiker ist vor ein Gericht gestellt worden nach dem
Krieg.
Erlaube mir eine Bemerkung:  Ohne ein hintergruendige Motiv
moechte ich Dir mal empfehlen zu lesen " Nueremberg: A
Re-Appraisal by H.K.Thomson und Henry Schulz.
ISBN0-939484-05-6.



snip

>Ohne unhoeflich sein zu wollen, aber ich lasse mir von dir nicht
>vorwerfen, ich "blappere" nach. Ich habe die Moeglichkeit, mich auch
>aus solchen Quellen zu bedienen, wie die, die du gepostet hast und
>ueber die wir reden, waehrend du nur eine Version (zwischen ´33 und
>´45) gehoert hast. 

Ich versichere  Dir, wenn Du mich persoenlich kennen wuerdest,
haettest Du das niemals geschrieben.

>Also: wer "blappert" nach?
>Ich habe die freie Wahl, welcher Version ich Glauben schenken will und
>habe mich fuer die logische und schluessige "Seite" entschieden,

Das ist Dein gutes Recht und das bestreitet Dir auch keiner.
Daher ist das Internet -ohne Zensur-  das beste Beispiel einer
ehrlichen Demokratie mit freier Meinungsaeusserung und -Bildung.

>waehrend du (und da muss ich dich bemitleiden) waehrend des dritten
>Reiches der Nazi-Propaganda so massiv ausgesetzt warst, dass du noch
>heute (nach 51 Jahren, in denen du etwas haettest dazulernen koennen)
>das nachplapperst, was man dir zwischen ´33 und ´45 ins Hirn gepflanzt
>hast.

Wenn Du nur wuesstest wie alt ich bin, dann......

> Ich will dir gerne zugestehen, dass du dir einfach nicht
>VORSTELLEN kannst, zu welchen Grausamkeiten auch Deutsche in der Lage
>sind. Und das mag der Grund sein, warum du so sehr dieser
>"Weltverschwoerungstheorie" hinterherspuerst, nach der alle bekannten
>Tatsachen frei erfunden sein sollen.

Tatsachen  sind eben das: Tatsachen. Die koennen auch von Antifa
Leuten nicht umgedreht werden.

> Es ist dein latent schlechtes
>Gewissen, das dich plagt und dich veranlasst, die Fehler bei den
>anderen zu suchen, anstatt dich der Wahrheit zu stellen und dir
>zuzugestehen, dass die Armee, der du gediehnt hast und die du verehrt
>hast, sich zumindest in einem Punkt schuldig gemacht hat: naemlich der
>Mitwisserschaft am Tode Unschuldiger.

Siehst Du hier wie Du zu Vorurteilen kommst? Ich habe  __nicht__
in _der_  Armee (Wehrmacht) gedient!!! Hier ist Dein Problem
wieder klar bewiesen. Du behauptest oder zumindest unterstellst
etwas was nicht den Tatsachen entspricht! Der naechste liest es,
ohne meine Gegenaeusserung zu sehen oder anzunehmen
und rennt los und verbreitet diese Unwahrheit.
Genau das Problem, was ich immer wieder anspreche! 

>Ich rede nicht vom einfachen Soldaten, der ebenso ausgenutzt wurde,
>wie viele andere auch (auch mein Vater war Obergefreiter bei der
>Marine), ich rede von der Wehrmachtsfuehrung, von den hohen Offizieren
>und ihren Staeben. Auch wenn es darunter einige gab, die wenigstens ab
>und zu ihr Handeln in Frage gestellt haben, so haben sie doch alle
>einen Eid auf Hitler abgelegt, der ihnen gebot, ihre Befehle
>auszufuehren und keine Zweifel zu aeussern.

Vom militaerischen Standpunkt gesehen, geht es auch garnicht
anders. Befehl ist Befehl. Und manchmal sind Befehle unter
normalen Umstaenden unmoralisch. Krieg ist aber kein normaler
Umstand.
Eine Armee muss "gefuehrt "werden und Befehle ausfuehren.
Die US Armee hat versucht unter McNamara eine Armee zu
"managen". Erfolg :  Versagung. siehe Vietnam-Debakel.  Man ist
schnell wieder davon abgegangen.

> Und wie ueberall gab es
>auch in der Wehrmacht Personen, die ihre Pflicht uebererfuellten, um
>sich bei der Nazi-Fuehrung Lorbeeren zu verdienen und nicht zuletzt
>gab es auch bei der Wehrmacht treue "Nazi-Kameraden", die Hitlers und
>Goebbels Plan von der "Endloesung der Judenfrage" und von der
>"Ausmerzung" der "Untermenschen" voller Enthusiasmus in die Tat
>umzusetzen suchten.

Dem kann ich nicht widersprechen. Fanatiker gibt es ueberall.
Siehe nur hier in der Newsgroup.
HK
______
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
   Helmut v. Moltke
>
>Peter



From hk@annap.infi.net Mon Jun  3 12:51:36 PDT 1996
Article: 76180 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: soc.culture.german
Subject: Re: Deaths of German POWs
Date: Mon, 03 Jun 1996 13:54:12 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 91
Message-ID: <31b2ee81.14843011@news.annap.infi.net>
References:  <4otlqi$d5h@newsbf02.news.aol.com> 
NNTP-Posting-Host: pa1dsp6.annap.infi.net
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On Mon, 03 Jun 1996 11:55:35 +0200,
Raimund.Lammersdorf@phil.tu-chemnitz.de (Raimund Lammersdorf)
wrote:

>In article <4otlqi$d5h@newsbf02.news.aol.com>, ankerstein@aol.com
>(AnkerStein) wrote:
>

>>The hard fact:  All sides in war commit 'war crimes'.  Only the losers get
>>punished, the winners get medals.
>
>Well, I don't know about you but I am rather glad that Germany lost.
>
Sure doesn't surprise me with you bolshevik attitude and
servancy.

>>Why is a W.W.II Russian soldier looked on as a hero today, while W.W.II
>>German soldiers are shunned?  They were both equally brave.
>
>This has nothing to do with bravery, individual bravery does not justify
>any action done by soldiers in an aggressive war.

Typical excuse when cornered.
>
>While Stalin and the Soviet Union have to be criticized for any war crimes
>they have committed the fact remains that it was Germany that attacked the
>Soviet Union and that Russian soldiers defended their homeland against the
>German onslaught.

Perhaps Mr. (boshewik) History Teacher Lammersdorf let me
enlighten you a little bit here if its still possible:

In 1940 after the western campaign (France, etc) the German
Wehrmacht demobilzed large Forces and send the Soldiers home.
Totally _unprepared_  for a War against the Soviet Union, because
of the non-agression treaty of 1939, german Intelligence became
aware in late 1940 that the Soviets had  concentrated 220
Divisions on the  western border, had increased its number of
Airfields from 9 (nine)  to 106 (onehundredsix) in just about 60
days, had increased its fleet of combat Aircraft in that area
>from  less than 60 to over 3500!!!
Repeated questions to Moscow by the German Foreign Ministry
remained either unanswered or were vageley elusive.

The Soviet Troops were of course not combat ready yet, but
clearly preparing for their attack on Germany.

Therefore Hitler odered the  Preventiv War   (den Praeventiv
Krieg) against  the Soviet Union,   exactly as the  f.e. the
Israelis did in the '67 and '73 Middle- East wars.

The German Wehrmacht was in no way prepared for the War in the
East, but yet initially better trained and equipped than the Red
Army. Therefore the initial successes of the germans in the
eastern campaign.

Of course, through your red-tainted Eyeglasses you will see it
different!

> It was the declared and decreed policy of the German
>forces to exterminate large parts of the civilian population as well as
>kill off the majority of Soviet POWs.

Absolut unproven B..S.. from a Bolshevik educated teacher.
>
> There is nothing at all heroic or brave about the behavior of German soldiers. 

Not for a traitor like you!

>You should familiarize yourself with the historical facts. I would suggest
>a visit to a local library or bookshop for the following titles:

All of them Super jewish-Bolsheviks and Communists.
>
>Alexander Dallin, _German Rule in Russia 1941-1945: A Study in Occupation
>Policies_ (London, 1957)
>Theo Schulte, _The German Army and Nazi Policies in Occupied Russia_
>(Oxford, 1989)
>Omer Bartov, _The Eastern Front, 1941-45: German Troops and the
>Barbarization of Warfare_ (New York, 1985)
>Omer Bartov, _Hitler's Army: Soldiers, Nazis, and War in the Third Reich_
>(New York, 1991).
>
Waste of time.
HK
________
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
   Helmut v.Moltke

>Raimund Lammersdorf



From hk@annap.infi.net Tue Jun  4 15:18:18 PDT 1996
Article: 76209 of soc.culture.german
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Subject: Re: VERBRECHEN der "SIEGER"
Date: Tue, 04 Jun 1996 13:43:52 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 35
Message-ID: <31b43d93.15916623@news.annap.infi.net>
References: <31b041ce.7008204@news.annap.infi.net> <4oqa2l$3af@hades.rz.uni-sb.de> <31b1ab36.15642545@news.annap.infi.net> <4ospkf$ah@popcorn.hamburg.pop.de> <31b2ee6d.14822315@news.annap.infi.net> <4ovfh2$l13@popcorn.hamburg.pop.de>
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On Mon, 03 Jun 1996 19:52:13 GMT, jptietze@mail.hh.provi.de (Jan
Tietze) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) wrote:
>
>>On Sun, 02 Jun 1996 19:26:10 GMT, jptietze@mail.hh.provi.de (Jan
>>Tietze) wrote:
>>>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) wrote:
>>>WAS GENAU *SIND* IN DEINEN AUGEN *BOLSCHEWIKEN*?

>>Am besten erkennst Du den ersten, wenn Du in den Spiegel guckst.
>
>Ahja. Ein Bolschewik ist also jeder, der demokratisch, freiheitlich
>und tolerant denkt.
>
Aber damit meinst Du Dich doch nicht , oder?

>>Dann sehe Dich in Deinem politischen und gedanklichen Umgang um.
>
>Du irrst.
>
Waere nicht das erste mal.

>>>>Selbst wenn Sonderkommados  Partisanen usw. erschossen haben,
>>>>solche Greuel hat kein, und ich wiederhole _KEIN_ deutscher
>>>>Soldat gemacht.
>>>
>>>Ist widerlegt.
>>Wer hat es widerlegt?  Die Bolschewiken?
>
>Die historische Forschung.
>
Gefuehrt und unter Aufsicht von......?

HK


From hk@annap.infi.net Tue Jun  4 15:18:19 PDT 1996
Article: 76210 of soc.culture.german
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Subject: Re: VERBRECHEN der "SIEGER"
Date: Tue, 04 Jun 1996 13:43:56 GMT
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Lines: 31
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On Sun, 02 Jun 96 19:24:00 +0200, asc@mk2.maus.sauerland.de
(Achim Scheve) wrote:

>
>
>HK> Hier, ihr rotlackierten Bolschewiken,, sagt eine Zeugin mal wie
>HK>Eure  "siegreichen Freunde" sich verhalten haben.
>HK> Note: Es folgen Ausschnitte aus dem Zgram vom 31.5.1996
>HK>
>HK> It isn't pretty reading.  It was published recently
>HK>in "Der Freiwillige, June 1995, pages 10-11, under the title "In Their
>       ^^^^^^^^^^^^^^^
>HK>Terror All Were Alike," written (or edited) by Hans Koppe.
>Die Zeitung des soldatischen Traditionsverbandes der Waffen-SS heisst
>"Der Freiwillige".
>Dabei ist zu bemerken, dass 95% aller deutschen Mitglieder der
>Waffen-SS gezogene und damit unfreiwillige Wehrpflichtige waren.

Wieder mal  so ein Bloedsinn. Die Waffen-SS hatte keine
"gezogenen" also unfreiwillige Wehrpflichtige. Sie bestand nur
aus "Freiwilligen"   und hatte auch  erstklassige Divisionen aus
anderen europaeischen Laendern.
Hoert doch mal endlich auf Euren  Quatscht zu schreiben

>Der richtige Name der Zeitung sollte daher sein:
>"Die Unverbesserlichen"...
>Die Quelle ist also moralisch untragbar...
>
Bloedsinn!
HK



From hk@annap.infi.net Tue Jun  4 15:18:20 PDT 1996
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Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: verbrecherorganisation wehrmacht
Date: Tue, 04 Jun 1996 13:44:00 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 37
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References: <318a26c5.175307@news.annap.infi.net>  <31a06256.7111342@news.annap.infi.net> <69VXug37oXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de>  <4ouii6$p2i@news.Austria.EU.net>
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On 3 Jun 1996 11:33:26 GMT, 95wbb022@fhpost.fhwn.ac.at (Freller
Alex) wrote:

>
>>

>Es ist wirklich beschämend zu lesen wie ihr euch den Nationalmasochismus
>auf die Fahnen geschrieben habt.

Leider ein sehr trauriges Zeichen. Gottseidank lassen meine
e-mails erkennen, dass es auch noch andere gibt.
>
>--------------------------------------------------------------------
>Die Deutsche Wehrmacht war bzw. IST KEINE Verbrecherorganisation !!! 
>--------------------------------------------------------------------
>Sie wurde vielmehr, wie unabhängige Untersuchungen in der
>Nachkriegszeit (die zum Beispiel auch von Israel ausgingen)
>unterstreichen, zur besten und anständigsten Armee im 1. Weltkrieg 
>+ 2. Weltkrieg ernannt.
>
Das war sie auch.
>
>Ich schäme mich für euch, die ihr nicht mehr könnt als zu lästern
>und dreckige Lügen in Umlauf zu bringen.
>Denkt doch mal ein mit euren eigenen Köpfen und blabbert nicht jede
>Lüge nach, die Umerzieher von sich gegeben haben bzw. laufend via
>Mediapropaganda (eben auch im Internet) von sich geben! 
>

Bravo>>
>-FLX
>
>-------------------------------------------------------------------
>Und über eure DRECKIGEN Lügen STRAHLT die Wahrheit in ihrer ganzen
>Schönheit und Reinheit !!! Macht die Augen auf und befreit euch aus 
>dem Nebel der euch umgibt !!



From hk@annap.infi.net Tue Jun  4 15:18:21 PDT 1996
Article: 76212 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!imci2!imci3!newsfeed.internetmci.com!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
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Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: NAZI-FAKE by Kleinsorg Re: VERBRECHEN der "SIEGER"
Date: Tue, 04 Jun 1996 13:44:31 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 50
Message-ID: <31b43dba.15955736@news.annap.infi.net>
References: <31b041ce.7008204@news.annap.infi.net> <4ot3s1$37i@unlisys.unlisys.net> <4ot6il$965@unlisys.unlisys.net> <31b23e52.19769541@news.annap.infi.net> 
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On Mon, 3 Jun 1996 21:14:53 GMT, dkeren@world.std.com (Daniel
Keren) wrote:
of Nizkor wrote:

>
>[To Dr. Erhard Sanio]

Don't push the Title "Dr." here.
Remember,  "Dr." Freisler of the "Volksgerichtshof" had also this
title.
>
># You stupis ass of red-laquered Bolshevik, I don't even
># pity you for your stupidity. You are below human trash!
>
>Cool it, Kleinsorg. Dr. Sanio gave us some facts which
>seem to prove that the story you posted is a fabrication,
>as it conflicts with reality.

As always, Danny, it "seems" to prove....
>
>If you have some rational answer to his article, post it.
>
Sanio's smear is a total distortion of facts to justify his
attitude towards the Bolsheviks.

>Moreover, you may well do what a "Holocaust revisionist"
>would do if such an atrocity tale was posted about the
>SS: demand "physical proof" that it took place. Do you have
>such "physical proof"? You must understand that you people
>can't demand "physical proof" for some atrocities, and not
>for others.

There are things which can easily be proven, f.e.the use of HCN
in the alledged Gaschambers. Other could only be proven by f.e.
exhuming the bodies.
Let's start with the easy ones first, Danny!
HK
______
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
    Helmut v. Moltke

>-Danny Keren.           
>
>
>
>-- 
>Lies written in ink can never disguise facts written in blood.
>
>-Lu Xun.



From hk@annap.infi.net Tue Jun  4 16:20:25 PDT 1996
Article: 76218 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: BILDERBERGER'S  3. Teil
Date: Tue, 04 Jun 1996 13:45:02 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 235
Message-ID: <31b43dda.15987268@news.annap.infi.net>
NNTP-Posting-Host: pa2dsp3.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

The Bilderberger attendees you asked about are:

THE EAST: 
* Andrzej Olechowski [Former Polish Foreign Affairs Minister]
* Flavio Cotti [Foreign Affairs Minister, Czech Republic]
* Cornelio Sommaruga [President, Red Cross Committee, 
  Czech Republic]
* Gyorgy Suranyi [President, National Bank of Hungary]

AUSTRIA:
* Dietrich Karner [Chairman, Erste Allegemeinc-Gernerali
  Aktiengesclischaft]
* Franz Vranitsky [Chancellor of Austria]

GERMANY:
 * Jurgen Schrempp [Chairman, Daimler-Benz, Germany]

I don't have a *complete* list of attendees, so there may
be someone else from Germany I don't know about.

One strange attendee is:

* Carl Bildt [who is described as "the High Representative".
    Who is "higher" than the Bilderbergers?]

If it helps you, here are the other European attendees that 
I know of:

 * Lord Carrington [Conference chairman: former NATO 
   Secretary-General]
 * Giovanni Agnelli [Hon. Chairman, Fiat, Italy]
 * Anders Aslund [Carnegie Endowment for International
   Peace, Sweden]
 * Francisco Pinto Balscmao [Former Prime Minister of
   Portugal]
 * Percy Barnevik [President, ABB Asca Brown Boveri,
   Sweden]
 * Queen Beatrix [the Netherlands]
 * Franco Bernabe [CEO, Ente Nazionale Idrocarburi,
   Italy]
 * Frits Bolkestein [Liberal Party leader, Netherlands]
 * Jaime Carvarja Urquito [Chairman, Iberfomento, Spain]
 * Bertrand Collomb [Chairman, Lafarge, France]
 * George David [Chairman, Hellenic Bottling, Greece]
 * Etienne Davignon [Executive Chairman, Societie 
   Generale de Belgique, Belgium]
 * Gazi Ercel [Central Bank of Turkey]
 * Emre Gonesay [Governor, Central Bank of Turkey]
 * Westye Hoegh [Chairman, Leif Hoegh & Co.,
   Norway]
 * Jan Huyghebaert [Chairman, Almanij-Kredietbank
   Group, Belgium]
 * Jaakko Iloniemi [Former Finnish ambassor to U.S.]
 * Peter Job [Chief Executive, Reuters, Britain]
 * Lionel Jospin [Socialist Party leader, France]
 * Andrew Knight [News Corp., Britain]
 * Max Kohnstamm [European Policy Centre, Belgium]
 * Phillipe Maystadt [Finance Minister, Belgium]
 * Ad P.W. Melkert [Social Affairs Minister,
   Netherlands]
 * John Monks [Union Leader, Britain]
 * Mario Monti [European Commissioner]
 * Theodoros Pangalos [Foreign Affairs Minister,
   Greece]
 * Jan Petersen [Conservative Party leader, Norway]
 * Malcolm Rifkind [Foreign Secretary, Britain]
 * Simon Robertson [Chairman, Kleinwort Benson 
   Group, Britain]
 * Renato Ruggiero [Director-General, World Trade
   Organization]
 * Klaus Schwab [President, World Economic Forum]
 * Queen Sofia [Spain]
 * Peter Sutherland [former Director-General, GATT 
   and WTO]
 * Morris Tabaksblat [Chairman, Unilever,
   Netherlands]
 * J. Martin Taylor [Chief Executive, Barclays Bank,
   Britain]
 * Antonio Vitorino [Deputy Prime Minister,
   Portugal]
 * Karel Vuursteen [Chairman, Heineken, Netherlands]
 * James Wolfensohn [President, World Bank]

You may also be interested by this item, which I've taken
<<<<<<<<
>from  the May, 1996, issue of our NEW WORLD ORDER
INTELLIGENCE UPDATE [http://www.inforamp.net/~jwhitley]:

"The following amazing revelations are abstracted from 
William T. Still's remarkable and detailed book, NEW WORLD 
ORDER: THE ANCIENT PLAN OF SECRET SOCIETIES [ordering 
information is given on the last page of this newsletter]. 
It's well worth buying and reading! Still was a sceptical 
former newspaper editor and publisher when he first began, 
because of an interest sparked by some incredible 
confidences shared with him by his father [a senior U.S. 
Air Force officer], to seriously research this book.  For 
those who are unaware of the importance of the two men 
introduced below, Mazzini and Pike were, respectively, the 
most influential men of their time in European and world
Masonry: 

       	THE PLAN FOR THREE WORLD WARS
Although they had finally united Italy, Mazzini and Pike 
realized that the unification of all Europe under the 
banner of Illuminism would be extremely	difficult, if not 
impossible. Nationalism runs strongly in the human spirit 
and is very difficult to erase, especially on a continent 
divided by warfare for many centuries. 
 Therefore, they set to work on their greatest plan, a plan 
so vast in scope that only a reader familiar with the great 
power wielded by the secret societies could begin to 
believe it.
 In 1871, Mazzini issued a letter in which he outlined the 
final three-part plan of the Illuminati: their grand design 
for ridding not just Europe, but the entire world of 
Christianity, and bringing it under the "Illuminated" 
dictatorship of Luciferianism. This remarkable letter was 
for many years on display in the British Museum Library in 
London.
 Mazzini proposed a series of world wars. These wars were 
to embroil every nation in a conflict so bloody and chaotic 
that eventually every nation would surrender its national 
sovereignty to an international government, like the 
League of Nations, or the second attempt - current United 
Nations - in order to prevent subsequent global 
bloodletting. One Masonic scholar wrote in 1987:
   "The true birth of World Democracy from its prenatal 
   national confinement is even now in progress. A war-torn, 
   bleeding World is in the midst of labour-pains, preceding 
   the ordeal of birth. Labor-pains in the birth of a New Age!"
 However, knowing that national sovereignty would certainly 
die hard, three of these world wars were proposed by Mazzini 
and Pike in their original plan. The first of these world 
wars, they hoped, would topple the Czarist government of 
Russia and establish an Illuminized dictatorship - a new 
level in the game of control of populations. This would give 
the Illuminists a secure base from which to operate, with a 
large population and vast natural resources to fuel the new 
engine of Illuminism.
 The second World War would allow the new Soviet Russia to 
capture Europe - or as it turned out, half of it. The third 
World War would be in the Middle East between the Moslems 
and the Jews, and would bring about the Biblical Armageddon. 
Certainly by the end of the Third World	War, the 
battle-wearied nations would be ready to accept any proposal 
as long as it promised peace, uniting the entire world under 
the fatal banner of the Luciferian New World Order.  Pike 
wrote to Mazzini about the consequences of the Third World 
War in 1871:
   "It will provoke a formidable social cataclysm...and the 
    most bloody turmoil. Then everywhere, the citizens, 
    obliged to defend themselves against the world  minority 
    of revolutionaries, will exterminate those destroyers of 
    civilization, and the multitude, disillusioned with

    Christianity,...will be without a compass, anxious for an 
    ideal, but without knowing where to render its adoration 
    will receive the true light through the universal 
    manifestation of the pure doctrine of Lucifer, brought 
    finally into public view, a manifestation which will 
    result from	the general reactionary movement which will 
    follow the destruction of Christianity and atheism, both 
    conquered and exterminated at the same time".
 Mazzini and Pike may have planned three World Wars in 1871, 
but the two authors of the Communist Manifesto, Marx and 
Engels, both spoke of the First World War twenty-three years 
before that. Karl Marx wrote in 1848 that the "Slavic 
riffraff," referring to the Russian people, as well as the 
Czechs, and Croats, were "retrograde" races whose only 
function in the world history of the future was to be 
cannon fodder. Marx said, 
  "The coming world war will cause not only reactionary 
classes and dynasties, but entire reactionary peoples, to 
disappear from the face	of the earth. And that will be 
progress." 
 As though merely repeating Marx's lead, co-author Friedrich 
Engels wrote in the same year:
  "The next world war will make whole reactionary peoples 
  disappear from the face of the earth. This, too, is 
  progress. Obviously, this cannot be fulfilled without 
  crushing some delicate national flower. But without 
  violence and without pitilessness nothing can be 
  obtained in history." 
  How can this be misconstrued? What "next world war" ? At 
this point in history, there had never been a "world war."

  In his riveting 1994 book PLANET EARTH - 2000 A.D. [see back
<<<<<<<
page for ordering information], best-selling author Hal Lindsay 
quotes an then-recent edition of the respected INTELLIGENCE 
DIGEST as revealing evidence of a startling secret 1993 
agreement between Russia and German. As the U.S. disengages 
militarily from that continent, the Russians are already 
secretly being given a free hand by the Germans, the 
dominant European power, in exchange for a share of the 
spoils.  Lindsey cites this agreement's provisions:
 * There would be no opposition to a split of Czechoslovakia.
 * The Czech Republic will become part of the German sphere 
   of influence with the eventual aim being its regional 
   political incorporation into Germany in 12 to 15 years.
 * Germany will compensate Russia for the economic damage 
   suffered in its loss of influence in Eastern Europe.
 * Hungary will be allowed to pursue its aim of regaining 
   territory it lost after World War I. In a 1920 treaty, 
   Transylvania was incorporated into Rumania, part of the 
   Ukraine and the Danube went to Czechoslovakia and other 
   former Hungarian lands went to Yugoslavia.
 * Germany would increase economic aid to Hungary so that 
   living standards would be higher than in Czechoslovakia, 
   thus making negotiations for a greater Hungary more 
   attractive.
 * Russia agreed not to object to the division of 
   Yugoslavia, with Croatia and Slovenia entering Germany's 
   sphere of influence. 
 * Germany agreed not to get involved in entanglements with 
   the Ukraine and the Baltic States.
This is not a prescription for peace. It's a cold-blooded, 
calculatingly real-politik preparation for future dismemberment, 
bloodshed and strife."  
 
                      - o O o -
   
You have my complete permission to re-post or make use of
this reply, and the information in it, as freely and in
whatever way you wish.

                      Best wishes,

                         John







From hk@annap.infi.net Tue Jun  4 16:20:26 PDT 1996
Article: 76219 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!newsfeed.direct.ca!imci2!news.internetMCI.com!newsfeed.internetmci.com!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: BILDERBERGER'S   4.Teil
Date: Tue, 04 Jun 1996 13:45:11 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 230
Message-ID: <31b43de3.15996112@news.annap.infi.net>
NNTP-Posting-Host: pa2dsp3.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

          TORONTO STAR RUNS MAJOR ARTICLE ON
          SECRET TORONTO BILDERBERG MEETING!

FOR IMMEDIATE RELEASE          Contact: John Whitley
                               416-481 4848 
                           fax 416-322 7238 
                       e-mail: jwhitley@inforamp.net

TORONTO, 31st May--The elite and secretive Bilderbergers
are not used to choking on their breakfasts, but that's
what many of them probably did this morning if they
opened today's TORONTO STAR, or tuned into Toronto's
680-NEWS radio station.

The TORONTO STAR ran a virtually full-page story,
complete with an illustrated list of the immensely 
powerful but publicity-shy attendees, on the secretive 
1996 Bilderberg Conference on the front page of its 
widely-read Business Section. 

The detailed and revealing story, headlined BIG HITTERS 
GATHER: Vast Array Of International VIP's Talk Things Over 
At Secretive Bilderberg '96 In King City, noted that 
"[Conrad] Black, media baron and chairman of Hollinger 
Inc., and other permanent members of the group, are 
unhappy at suggestions by extremists of the left and 
right that the private event is part of a system of 
secret government."

This is the first time in the history of the Bilderberg
Conferences that a major newspaper has ever scrutinized
them in such a fashion. Normally, Bilderberg meetings
are not even mentioned in the main-line media. Bilderbergers
are not accustomed to have to provide explanations to
anyone, particularly since certain of their members own or
control major metropolitan newspapers, newspaper chains
and wire services.

TORONTO STAR Business Reporter John Deverell quoted Black
as stating that the secrecy surrounding Bilderberg
meetings has "no purpose other than to allow leading
citizens to speak their minds openly and freely."

The list of such "leading citizens", who Black stated
"attend Bilderberg in a private and not an official
capacity", includes among its hand-picked ranks such 
international financiers as Andrew Soros and David 
Rockefeller, European bluebloods like the Queens of 
the Netherlands and Spain, U.S. government officials
like Defence Secretary William Perry and Senior Advisor 
to the President George Stephanopolous, U.S. Senator
Sam Nunn, the NATIONAL REVIEW's William Buckley,
ex-U.S. government luminaries Lloyd Bentsen [former
Treasury Secretary] and Henry Kissinger, and 
distinguished "international citizens" like Peter 
Sutherland [former director-general of GATT and
the WTO] and World Bank President James Wolfensohn.

Canadian attendees include Frederik Eaton, of the
major department store chain; Paul Martin, Finance
Minister; Jean Chretien, the Prime Minister of 
Canada; Red Wilson, Chairman of Bell Canada 
Enterprises; Ted Rogers, the communications and 
cable mogul; Al Flood, Chairman of the Canadian
Imperial Bank of Commerce; and Ontario Premier 
Mike Harris.

"Security was barely visible at the [King] Ranch
yesterday, " Deverell reported. He quoted James
Tucker, a reporter for THE SPOTLIGHT newspaper in 
Washington D.C., who is an experienced Bilderberger 
watcher, as commenting "This is very low-key. In 
Switzerland, where they had this last year, they
brought out the Swiss Army."

According to Deverell's detailed report, "This year's
topics include the enlargement of the European Union,
the problems of former Yugoslavia, relations with
China and Russia and obstacles to economic growth."

The TORONTO STAR, a liberal paper with a record of 
award-winning journalism and superb investigative 
articles, is one of the few remaining independent 
newspapers in Canada.

At 7:45 this morning, 680-NEWS, a popular news radio
station with a large metro Toronto audience, carried
the following report which was re-aired at intervals
as part of their news schedule:

  Dick Smythe: "Well, this sounds like the plot of
  a conspiracy movie, as the world's movers and
  shakers meet in secret. Conrad Black is holding 
  his annual Bilderberg Conference. Here's 680's
  Karen Parsons...
  Reporter: "About one hundred notables, including 
  the Queens of the Netherlands and Spain, along
  with Henry Kissinger, the U.S. Defence Secretary
  William Perry and our Prime Minister, have 
  gathered for the conference. Also along, the
  heads of Ford Motor Company, Xerox, the Bank of
  Commerce and Reuters. Black says there is a ban
  on reporters, so discussion will be intimate 
  and candid. He says "exchanges can often be 
  quite heated." Participants are required to take
  a vow of silence. Last year's conference was held 
  in three mountaintop luxury hotels in Switzerland.
  This year, it's at a $60 million dollar luxury 
  spa in King City." 
     
Canadian Press also distributed a brief report on the
previously-secret meeting, which was published today 
by, among other newspapers, the TORONTO SUN.
     
The major Toronto media and news services were first
alerted to this well-concealed gathering by Press
Releases from the Toronto-based NEW WORLD ORDER 
INTELLIGENCE UPDATE, the Web site address for which
is http://www.inforamp.net/~jwhitley.

THE NEW WORLD ORDER INTELLIGENCE UPDATE has also
learned, through its own sources, that the 1996
Bilderberg Conference will also be discussing
the planned breakup of Canada by way of a 1997 
Unilateral Declaration of Independence by Quebec,
with the ultimate goal being Continental Union
by the year 2005; the planned privatization
sale of Ontario Hydro, a source of vast profits
for well-placed investors; and certain of
the Draconian recommendations included in the
1995 Report of the elite's Commission on Global
Governance, OUR GLOBAL NEIGHBOURHOOD.

Despite the disarming disclaimer that the 
Bilderberg is just an innocuous group of "private
citizens", drawn together to discuss the world's
ills and opportunities privately and therefore
uninhibitedly, solid evidence exists that this
is not the case.

In his groundbreaking 1966 1300-page book, TRAGEDY 
AND HOPE, Professor Carroll Quigley, a distinguished
faculty member at the Georgetown University School 
of Foreign Service and a member of "insider" elite
organizations sharing membership with the Bilderbergers,
confirmed that an international "network" of wealthy
and influential personages did indeed secretly control 
world events through private conferences, consensus, and 
concerted action. He wrote:   
 
  "This network, which we may identify as the Round 
   Table Groups, has no aversion to cooperating with 
   the Communists or any other group, and frequently
   does so. I know of the operations of this network
   because I have studied it for twenty years and was
   permitted, for two years, in the early 1960's, to
   examine its papers and secret records. I have no
   aversion to it or to most of its aims and I have,
   for much of my life, been close to it and to many 
   of its instruments."

No one can accuse Dr. Quigley of having been either an
"extremist" or a "conspiratorialist." His students spoke
of him in awed tones as "a genius." One of his more
distinguished students, President Bill Clinton [who was
"anointed" for the Presidency by the Bilderbergers at
their June, 1991 Baden-Baden meeting] has referred 
to Professor Quigley publicly on several occasions as
having had an outstanding and formative influence on
his view of the world. 
   
Professor Quigley summarized this "network's" grand plan
in this way:

  "Their aim is nothing less than to create a world
   system of financial control in private hands able to
   dominate the political system of each country and the
   economy of the world as a whole. The system was to
   be controlled in a fuedalistic fashion by the 
   central banks of the world acting in concert, by
   secret agreements arrived at in frequent private 
   meetings and conferences."

Thus, the secrecy which surrounds Bilderberger meetings.

Not surprisingly, TRAGEDY AND HOPE, though written by
Professor Quigley with the aim of recruiting support
among more "enlightened" academics, publishers, 
politicians, labour leaders and business magnates for
a planned New World Order, the foundations of which had
already largely been laid, revealed too much. Within 
months of its publication, it was abruptly withdrawn by
Macmillan, its publishers.

Additional information on the Bilderbergers and their
background can be found at Paul Angus Sullivan's Web
page at http://ezmail.net [scroll down to the section
entitled "Russ Limbaugh's Greatest Fears"]. Paul,
the President of Toronto's GLOBAL MULTIMEDIA, has
been engaged in an on-going public Internet debate
on this topic with Rush Limbaugh, the well-known
American talk-show host. Paul can be reached by
journalists at 416-483 8317 [mornings] and at 
416-226 0317 [afternoons].

Journalists interested in finding additional 
documentary sources on Quebec separation, the 
planned breakup of Canada, and the continent-reshaping 
elite-sponsored James Bay-U.S. GRAND CANAL water 
diversion scheme will find these archived at Jeff
Koftinoff's GRAND CANAL Web site at:
http://www.xmission.com/~seer/jdksoftware/canal.html
[scroll down to the "Main Documents and Interviews"
section]. 

Please note that, after sustained Internet exposure of the
secret GRAND CANAL project during the last Quebec
referendum, Premier Jaques Parizeau announced that the
final, necessary, expansion of the James Bay dam
system was "cancelled". A subsequent Quebec Hydro Press
Release, however, declared it only "postponed until after
2005" - the projected date for Canada-U.S. Continental
Union! The GRAND CANAL project will turn Canada's fresh 
water resources into a river of "liquid gold" for its 
elite backers, some of whom are Bilderberg members.

                       - 30 -     





From hk@annap.infi.net Tue Jun  4 20:10:08 PDT 1996
Article: 76230 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!newsfeed.direct.ca!news.emf.net!gatech!gt-news!cc.gatech.edu!cssun.mathcs.emory.edu!swrinde!newsfeed.internetmci.com!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: soc.culture.german
Subject: Re: GOLDHAGEN should be sued - FOR WHAT ??
Date: Tue, 04 Jun 1996 13:44:40 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 36
Message-ID: <31b43dc5.15966668@news.annap.infi.net>
References: <4os1dk$cdv@unlisys.unlisys.net> <4os6ml$56@newsbf02.news.aol.com> <31b1f714.1528614@news.annap.infi.net> <4ot9u1$fgi@unlisys.unlisys.net>
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On 3 Jun 1996 00:00:01 GMT, sanio@netmbx.netmbx.de (Erhard Sanio)
wrote:

>In article <31b1f714.1528614@news.annap.infi.net>,
>Horst Kleinsorg  wrote:
>
>[.. crap as usual .. ]
>
>>I fully agree with you. But the "chosen people, as always will
>>claim their special rights and get away with it, in particular in
>>todays Germany were still people like Sanio are around.
>
>Some additional antisemitic slander - who did expect otherwise  ..
>
>Kleinsorg, the questions was whether or not a single phrase or para-
>graph of Daniel J. Goldhagen's book violated any part of German penal
>code banning incitement of hatred between parts of the populace. As
>a matter of fact, I challenged everybody to prove that allegation 
>or shut up. 
>
>Again, you fail to do either. You prove yourself unable to give
>evidence for your pointless allegations but refuse to shut up.
>
>I know and you know that you lack any substantial argument. You
>are a coward and a liar.

Hey, my  bolshevik friend:

it's not _liar_   , like in Hitler's "Wolfsschanze-Bunker"
(Wolfs-Liar)    but LIER   like in  Sanio.
HK
>
>regards, es
>
>



From hk@annap.infi.net Wed Jun  5 02:16:09 PDT 1996
Article: 76253 of soc.culture.german
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Subject: Re: GOLDHAGEN should be sued - FOR WHAT ??
Date: Wed, 05 Jun 1996 01:12:03 GMT
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On Tue, 04 Jun 96 14:33:34 PST, scotterb@maine.maine.edu (Scott
Erb) wrote:

>In article <31b43dc5.15966668@news.annap.infi.net>, hk@annap.infi.net says...
>>
>And if you are writing in English, the word for someone who does not tell the 
>truth is LIAR, not Lier.  In fact "lier" isn't even a word.
>
>But I notice that you do not meet the challenge put forth, instead you give 
>an irrelevant reply.
>
>I'd say that you lose this round Horst.
>
Well, we all make a typing error here and there. It happened to
me this time.
Of course I meant to say "LIAR like in Sanio".
However you won, if that makes you feel good..
HK

>
>
>
>



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Subject: POLEN  2  Historisch gesehen
Date: Wed, 05 Jun 1996 01:11:42 GMT
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Um den Zeitgeist der damaligen Zeit besser zu verstehen, folgt
ein Artikel Dr.Goebbel's .
Der Artikel ist nur als Historische Tatsache gepostet , ohne
Kommentar.

Re:  Geschichte I

Die  Einkreiser
von Dr. Joseph Goebbels
20. Mai 1939

Seht, das sind die Kriegs- und Panikmacher in London, Paris und
Washington!
Schaut sie euch genau an, wie sie in ihren Klubs, Freimaurerlogen
und Judenbanken zusammenhocken und jenes Unheil ausbrueten, das
ueber Europa hereinbrechen soll.  Sie sind nicht einheitlich,
weder in ihrem Aussehen noch in ihrem Auftreten.  lhr bemerkt
unter ihnen die feudalsten Lords der englischen Gesellschaft
neben urbanen Arbeiterfuehrern, die vornehmsten Dandies Arm in
Arm mit schmierigen Ostgaliziern, laut schreiende und aufgeregt
gestikulierende Advokaten mit dicken, wohlgenaehrten Spiessern,
die eine pausbaeckige Roete in ihren Gesichtern zur Schau tragen,
feige, niedertraechtige Juden und rachsuechtige Emigranten.  Sie
alle glauben, nun in trautem Verein ihre Rechnung mit Deutschland
abmachen zu koennen.
Eine sonderbare und hoechst merkwuerdige Kumpanei! Menschen aus
den verschiedensten gesellschaftlichen und sozialen Lagern,
Repraesentanten weit auseinanderklaffender Weltanschauungen, die
sich niemals zusammenfinden wuerden, wenn es nicht darum ginge,
ein Land und eine Idee, die sie als ihren gemeinsamen Feind
ansehen zu muessen glauben, aus dem Wege zu raeumen.  Sie 
sind jetzt nur noch darauf aus, Unfrieden zu stiften und die
Voelker, die ihnen leider noch allzuviel Gehoer schenken, in eine
nervige Hysterie und panische Furcht zu stuerzen.  Mit einem
Propagandatrommelfeuer von niemals dagewesenen Ausmassen suchen
sie die Weltoeffentlichkeit zu beeindrucken in der still
enaehrten Hoffnung, dass eines Tages doch in dieser ueberhitzten
Atmosphaere die Lunte in das Pulverfass hineingeworfen werden
koennte, ohne dass man festzustellen vermoechte, 
wer es getan hat.  In dieser Atmosphaere bebender Unruhe reift
ihr Weizen. Jedes Mittel ist ihnen recht, um zu dem so
heissersehnten Ziel zu kommen.  Sie saeen Wind und wissen, dass
sie Sturm ernten werden; und sie wollen das auch.

Man koennte vielleicht die Frage aufwerfen, warum sie von einem
so infernalischen Hass gegen Deutschland und gegen den
Nationalsozialismus erfuellt sind.  Die Antwort auf diese Frage
ist nicht allzu schwer:  Sie hassen Deutschland, weil es 
ihnen im Wege steht.  Deutschland und Italien sind die grossen
Proletarier unter den europaeischen Voelkern.  Die Kriegs- und
Panikmacher haben beide Nationen in Versailles ihrer
elementarsten und vitalsten Lebensrechte beraubt.  Sie wissen
allzu gut, dass dieser empoerende Zustand auf die Dauer unhaltbar
ist.  Denn immer lauter erhebt sich bei den Habenichtsen unter
den Voelkern der Ruf nach Erfuellung ihrer natuerlichen
Lebensansprueche, die sie laengst schon den besitzenden Nationen 
gegenueber angemeldet haben.  Das passt den plutokratischen
Staaten nicht in den Kram.  Sie wollen keine Konkurrenz; ja, sie
weigern sich sogar, Deutschland und Italien als gleichberechtigte
Partner im internationalen Maechtekonzert anzuerkennen. 
 Sie handeln diesen auf allen Gebieten ihres natuerlichen Lebens
so ausserordentlich benachteiligten Nationen gegenueber genau so,
wie Kapitalisten und Feudalisten besitzlosen Arbeitern gegenueber
zu handeln pflegen.  Es nutzt gar nichts, wenn man ihnen
entgegenhaelt, dass sie von dem Unrecht, das sie beispielsweise
Deutschland durch Wegnahme seiner Kolonien zufuegten, keinerlei
Vorteile haben. 
Es geht hier gar nicht um Vorteile oder Nachteile; es geht um ein
kapitalistisches Prinzip.  Sie wollen und brauchen deshalb auch
gar keinen Nutzen aus diesem Raub zu ziehen; es genuegt ihnen,
dass sie ihn besitzen und er uns mangelt.
Vor dem Kriege war es in einem kleinen deutschen Land verboten,
dass Landarbeiter Gardinen an ihre Fenster hingen, auch wenn sie
sie selbst kauften.  
Das Recht, Fenster durch Gardinen zu verhaengen, stand nur den
feudalen,Gutsbesitzern zu.  Das ist eine Gesinnung, und diese
Gesinnung charakterisieren wir mit dem Schlagwort Kapitalismus.
Von dieser kapitalistischen Gesinnung sind die besitzenden
Nationen heute Deutschland und Italien gegenueber erfuellt.  
Natuerlich ist das in den Spalten ihrer Zeitungen und in den
Reden ihrer Staatsmaenner ausschliesslich eine Sache der Moral.
Sie unterdruecken ganze Laender und Erdteile, pluendern wehrlose
Voelker, die sich einmal vertrauensvoll in ihre Haende gegeben
haben, bis aufs Hemd aus, ihr ganzer Reichtum ist das Ergebnis 
dieser skrupel- und gewissenlosen Raubzuege.  Und sonntags gehen
sie dann in die Kirche und beten.  Einige von ihnen sind
besonders fromm. 
Man bekommt direkt einen moralischen Katzenjammer, wenn man sie
an hohen Festtagen in den Gotteshaeusern weinen sieht.  Sie
wandeln vor den Augen der europaeischen Voelker herum wie die
harmlosesten und unschuldigsten Schaeflein; inwendig aber sind
sie reissende Woelfe.
Wir fragen die Weltoeffentlichkeit: Was haben wir ihnen getan?
Die Antwort kann nur lauten: Gar nichts!  Wir sind nirgendwo
ihren Interessen in die Quere gekommen.  
Schon die Tatsache, dass wir uns erlauben, ueberhaupt da zu sein,
bringt sie in Zorn und Raserei.  Es ist laestig, mitten in Europa
ein Volk von 80 Millionen zu wissen, das fleissig, anstaendig,
treu, tapfer und betriebsam ist., das sich auf ehrliche Weise 
seinen Lebensunterhalt verdienen will und deshalb in bescheidenem
Umfang an den Reichtuemern der Erde teilnehmen moechte.  Sie
erklaeren., wir wollten die ganze Welt erobern.  Dabei befindet
sich die Welt laengst ausschliesslich in ihrem Besitz.  
Sie fuehren dafuer als Beweis an, dass wir das Rheinland
militarisierten, Oesterreich und die Sudetenlande dem Reich
wieder anschlossen, ueber Boehmen und Maehren 
ein Protektorat errichteten und das Memelland in die Arme
Deutschlands zurueckfuehrten.  Was geht das sie an? Wo stoesst
sich das mit ihren Interessen ?  
Haben wir mit der Militarisierung des Rheinlandes in ihre
Hoheitsrechte eingegriffen?  Sind Osterreich und die Sudetentande
mit Gewalt gezwungen worden, zum Reich zurueckzukehren?  War 
vielleicht die Errichtung des deutschen Protektorates ueber
Boehmen und Maehren ein Vorbereitungsakt fuer den kommenden Krieg
oder nicht vielmehr fuer den kommenden Frieden?  Und gehoerte
nicht Memel nach seiner ganzen Struktur und nach der 
Zusammensetzung seiner Bevoelkerung eindeutig und unbezweifelbar
zu uns ?
Was haben England, Frankreich und gar Amerika in diesen
Interessensphaeren ueberhaupt zu suchen?  Taeten sie nicht besser
daran, sich um ihre eigenen Weltreiche zu bekuemmern, in denen es
wahrlich der Sorgen und Schwierigkeiten genug gibt ?  Sie wissen
das auch.  Es hat gar keinen Zweck, ihnen das aufs neue 
erklaeren zu wollen.  Sie geben sich nur den Anschein, als saehen
sie das nicht ein; 
denn sie gebrauchen deutsche Angriffsabsichten fuer ihre infamen
und hinterhaeltigen internationalen Zwecke.
Nun mischen sie sich ungerufen in die Auseinandersetzung des
Reiches mit Polen ueber Danzig und ueber den Korridor ein.
Jedermann weiss, dass Danzig deutsch ist. Der polnische
Aussenminister hat es selbst in seiner letzten Sejmrede
ausdruecklich zugegeben- jedermann weiss, dass Deutschland eine
exterritoriale Verbindung zwischen dem Reich und Ostpreussen
noetig hat.  Diese beiden Fragen waeren auch geloest worden, wenn
die Friedensmacher in London, Paris und Washington nicht 
dazwischengetreten waeren.  Und sie sind nicht etwa
dazwischengetreten, um Polen zur Vernunft zu ermahnen; im
Gegenteil, ihre Aufgabe bestand ausschliesslich darin, 
Polen gegen das Reich scharf zu machen, um an dieser Spannung
vielleicht doch noch den grossen Brand entzuenden zu koennen.
Wir ersparen es uns, auf die juengsten politischen Exzesse in der
polnischen Oeffentlichkeit noch einmal einzugehen.  Polen ist in
dieser Auseinandersetzung von sekundaerer Bedeutung.  Die
randalierenden Studenten und Journalisten in Warschau sind ja nur
die Lautsprecher der Londoner und Pariser Diplomatie.  
Diese radaulustigen Elemente machen gewissermassen an der Hand
der beiden westlichen Grossmaechte Ausfluege in das Gebiet der
hohen Politik.  Sie werfen nun ploetzlich gaenzlich neue, voellig
undiskutierbare und geradezu provozierende Grenzfragen auf.  Sie
wollen das Reich bis zur Oder zurueckdraengen, nachdem sie 
uns, wie sie erklaeren, bei Berlin zusammengehauen haben.  Es ist
uns zu dumm, auf diese kindischen rhetorischen und
publizistischen Uebungen ueberhaupt noch einzugehen.  Es handelt
sich dabei in Warschau offenbar um politische Saeuglinge, 
die man trockenlegen muss, oder um Publizisten in den
Kinderschuhen, denen es gut taete, wenn man ihnen einmal die
Hosen strammzoege.  Ihr provozierendes Auftreten ist von minderem
Belang.  Mehr aber interessiert uns, wie man in London 
und Paris darauf reagiert.  Wenn ein massgebender Franzose den
Mut hat, oeffentlich zu erklaeren, die Franzosen wollten nicht
fuer Danzig sterben, so ist er als Rufer in der Wueste zu
betrachten.  Sonst giesst man in Paris und London nur Oel ins
Feuer.
Was wuerden beispielsweise die Franzosen dazu sagen, wenn die
deutsche Presse die Forderung erhoebe, die deutsche Grenze ueber
Elsass und Lothringen und bis in die Champagne hinaus
auszudehnen, und als Mittel dazu eine Schlacht bei Paris 
prophezeite, bei der die Franzosen von uns zusammengehauen
wuerden?  Nach den gegebenen Machtverhaeltnissen haetten wir
Deutschen den Franzosen gegenueber mindestens ebensoviel Grund,
uns in solchen treibhausartig aufgekeimten Fieberphantasien zu
ergehen, wie etwa die Polen uns gegenueber.  Wir tun das  
nur nicht, sondern wir schweigen ostentativ zu diesen schreienden
Exzessen der polnischen Oeffentlichkeit.  Aber wir koennen nicht
schweigen zu der bewussten und gewollten Provokation, die London
und Paris uns dadurch anzutun versuchen, dass sie diese Exzesse
decken und sogar noch kuenstlich steigern und schueren.  Was 
kuemmern uns die armseligen Schreiberlinge in den Warschauer
Redaktionsstuben! 
 Sie sind ja nur die Werkzeuge der Pariser und Londoner Politik.
Dort sitzt die Zentrale der Reichsfeindschaft.  Sie hat sich zum
Ziel gesetzt, Deutschland einzukreisen.  Natuerlich geschieht das
unter Gebet und mit laut hergeleierten moralischen Spruechen; in
der einen Hand schwenken diese Plutokraten den Rosenkranz, und in
der anderen halten sie fuer den Bedarfsfall die Dreckschleuder 
bereit.  Sie erklaeren, sie wollten Deutschland kein Leid
zufuegen, es muesste nur in den Kreis der gesitteten Nationen
zuruekehren.  Was sie schon so unter Gesittung verstehen!
 Wir haben einen Anschauungsunterricht darueber beim Vorgehen
Englands gegen Palaestina bekommen.  Sie sind heute nur noch von 
dem einen Gedanken beseelt, einen Ring um Deutschland zu legen,
den sie dann fester zuziehen koennen, um das Reich darin zu
erdruecken.
Was erst wuerden sie mit uns machen, wenn wir nicht bis an die
Zaehne bewaffnet und geruestet waeren! Das deutsche Volk muesste
jede Stunde dem Fueher auf den Knien danken, dass er diese
Entwicklung nicht nur vorausgesehen hat, sondern auch fuer diesen
Fall rechtzeitig vorsorgte.  Denn heute haben die englischen 
Einkreiser kein buergerliches Deutschland mehr gegenueberstehen
wie 1913 und 1914.  Alles, was zur Verteidigung unseres
Vaterlandes notwendig und ueberhaupt nur moeglich war, ist getan
worden.  Das deutsche Volk kann ganz beruhigt sein.  
Und es ist das auch.
Die Londoner Einkreiser wuerden, das wissen wir alle, auf Granit
beissen, wenn sie uns angriffen.  Und das wissen sie hoffentlich
selbst auch.  Wenn nicht, so sei es ihnen hiermit noch einmal zu
allem Ueberfluss gesagt.  Unsere deutsche Wehrmacht 
steht fest.  Ein Wall aus Beton und Stahl schuetzt unsere Grenze
im Westen.  Er erhebt sich wie eine uneinnehmbare Mauer an den
Toren der Sicherheit unseres Landes.
Demgegenueber sollen die Einkreiser in London weiterhin von
deutscher Aggression schwaetzen, die nicht vorhanden und nicht
geplant ist.
Sie moegen angebliche Grundsaetze des Rechts, der Humanitaet und
der Zivilisation ins Feld fuehren; wir kennen diese gleisnerische
Melodie noch aus dem Herbst 1918.  Wir fallen nicht ein zweites
Mal auf solche Sirenengesaenge herein.
Und schaut sie euch einmal genau an, diese Pioniere des
internationalen Rechts, der Humanitaet und der Zivilisation! 
Aus ihren mitleidlosen und harten Gesichtern leuchtet nur der
kalte Hass.  Sie wuerden ganze Voelker und Erdteile vernichten,
wenn sie es koennten; aber sie koennen es nicht mehr! Das Reich
hat einen Riegel davorgeschoben.  Sie stehen heute vor 
der staerksten Militaermacht der Welt; und daher ihre Wut, weil
ihnen im nationalsozialistischen Deutschland und im
faschistischen Italien Gegenspieler erstanden sind, mit denen sie
rechnen muessen, die ihnen nicht nur machtmaessig, 
sondern auch ideen- und willensmaessig ueberlegen sind.
Die von London geplante Einkreisung Deutschlands vermag uns
deshalb nicht zu schrecken.  Wir haben keine Angst.  
Das Gefuehl der Furcht ist im deutschen Volke vollkommen
unbekannt.  Das Reich hat seinerseits die entsprechenden
Vorbereitungen laengst getroffen.
Wir appellieren auch gar nicht an die Vernunft der Kriegs- und
Panikmacher; wir appellieren nur an die Vernunft der mit ihnen
gesegneten Voelker.  Wir betonen noch einmal, dass es unserer
Ansicht nach in Europa kein Problem gibt, das einen Krieg 
notwendig macht.  Der Fuehrer will den Frieden.  Aber er will
einen Frieden, in dem die deutschen Lebensrechte gesichert und
geachtet sind.
Sollten die Einkreiser in London es trotzdem fertigbringen, die
Geister ihrer Voelker endgueltig zu verwirren, dann werden wir
dafuer sorgen, dass diese Voelker auch zu wissen bekommen., wo
die Schuldigen zu suchen sind.  Es wird dann zweifellos das erste
Strafgericht ueber sie selbst hereinbrechen.
Aber noch ist genug Hoffnung vorhanden., dass die Vernunft unter
den Voelkern zurueckkehrt und Europa sein schwerstes Verhaengnis
erspart bleibt.  Was wir daran tun koennen, soll getan werden.

Seite  149    "Die Zeit ohne Beispiel"
 


From hk@annap.infi.net Wed Jun  5 02:16:14 PDT 1996
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: VERBRECHEN der "SIEGER"
Date: Wed, 05 Jun 1996 01:11:20 GMT
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On Tue, 04 Jun 1996 07:33:55 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
Buwen) wrote:

>
>Mit "uns" meine ich die Newsgroup-Poster allgemein, die du
>angesprochen hast.

Ich glaube nicht ,dass alle mit Deiner obigen Antwort
uebereinstimmen.
>
>
>Das ist Unsinn: wir (ein Grossteil der Newsgroup-Poster) sind ja
>selbst Deutsche. Wir treten nichts in den Dreck, sondern zeigen, dass
>das, was sich unter Nazi-Herrschaft als Deutsch bezeichnet hat, die
>Deutschen nachhaltig in den Dreck gezogen hat. Nicht wir sind die
>"Nestbeschmutzer", sondern die Nazis waren und sind es!!!

Wo sind denn noch Nazis? Nur weil man mit Deiner Einstellung
nicht ueberein stimmt, ist man sicherlich noch kein Nazi, selbst
wenn  *Ihr* es ewig schreit.

>>Ja, ich meine das im ernst. Du kannst doch die Mentalitaet der
>>Bevoelkerung des Mittelalters unmoeglich mit der des
>>20.Jahrhunderts vergleichen. 
>
>Das kann ich sehr wohl. Als Praehistoriker kann ich dir versichern,
>dass sich an der Mentalitaet der Menschen seit mindesten 10000 Jahren
>nichts geaendert hat!
>
Ich lasse mich gerne belehren und werde die Behauptung mal mit
einem mir bekannten  Ethnologen (Professsor) der Georgetown
University diskutieren.

>

>

>Ich will dir das garnicht abstreiten. Aber sind Millionen von Juden
>nach Australien ausgewandert? Oder sonst wohin? 
>Sieh dir an, wieviele Juden vor dem Krieg in Europa gelebt haben und
>betrachte, wieviele es heute davon noch gibt (in Europa oder
>ausserhalb). Dann wirst du erkennen muessen, dass da ein paar
>Millionen fehlen!

Natuerlich wirst Du jetzt wieder schreien "Nazi Propaganda" aber
bitte lese nach in:

William N.Grimstadt : The six Million reconsidered;
Richard Harwood:     Six Million lost and  found;
`Walter N.Sanning:    The Dissolution of Eastern European Jewry;

dann wirst Du die "fehlenden" finden.

>
>>Es hat doch garnichts mit  "Organisation" der Wehrmacht zu tun.
>>Und der Name "Totenkopf SS" wurde erst nach dem Krieg gepraegt.
>>Alle Angehoerigen der SS trugen an ihrer Muetze das Totenkopf
>>Emblem.
>
>Das ist aber DEFINITIV falsch. Ein Verwandter von mir war bei der
>Waffen-SS und trug kein Totenkopf-Emblem! Es gab ganz klar beide!

NEIN, hier liegst Du  DEFINITIV  DEFINITIV falsch.

Die Waffen SS  trug auch an der Muetze den Totenkopf, direkt
unter den Hoheitsabzeichen. Bei der Wehrmacht war dort die
Kokarde in schwarz/weiss/rot!!
>Zucht und Ordnung vielleicht. Aber es kommt immer darauf an, wer die
>Zuchtmeister sind!

Tadellose und erstklassige Offizier alter Tradition waren es, vo
ganz ganz wenigen Ausnahmen abgesehen.

>Was die Disziplin und die idealistischen Werte angeht: das kann man
>vielleicht von den Truppenteilen behaupten, die aus der preussischen
>Armee des Kaiserreiches hervorgingen, aber nicht von den grossen
>Teilen, die von den Kaderschulen der Nazis kamen.

Die Offiziere der Wehrmacht kamen  _nicht_ aus den Kaderschulen
der Nazis. Die kamen aus den Offiziersschulen der einzelnen
Waffengattungen, genau wie heute auch.
Aus den Kaderschulen kamen spaeter nur die NS-Fuehrungsoffiziere,
die nie oder nur ganz zum Ende des Krieges Einheitsfuehrer  waren
Es war im Verhaeltnis  ein ganz geringer Anteil des Offizier
Korps.

>Das gilt sicher nicht nur fuer die Ukraine, sondern fuer alle
>europaeischen Gebiete, die von den Nazis okkupiert wurden.
>Darueberhinaus ist es das gute Recht der Angegriffenen, sich zu
>verteidigen und auch Installationen der Wehrmacht hinter der Front
>anzugreifen.

Ist ihr absolutes Recht als Einheiten oder Angehoerige einer
regulaeren Armee in klar erkennbaren Uniformen.
Falls das nicht der Fall ist, werde sie als Partisanen behandelt
und duerfen hingerichtet werden nach der LKO.

>Im Uebrigen finde ich es bezeichnend, dass du wieder gegen die Juden
>polemisieren musst. "Bolschewistischer Untergrund" haette doch
>genuegt, obwohl auch das Polemik waere, da es sich um die
>Landesverteidiger handelte.
>
Sieh doch nach, wer die Bolschewisten waren, wer sie gruendete,
etc.. Sei doch nicht immer so sensitiv der Wahrheit gegenueber?
Du Sprichst doch auch von Nazi-Wehrmacht!


>Soweit mir bekannt ist, gab es einen Kriegsverbrecherprozess waehrend
>des Vietnamkrieges gegen einen hohen amerikanischen Soldaten.

Auch falsch. Es gab eine Prozess gegen einen Offizier unteren
Grades, einem Hauptmann (Zugfuehrer), weil er in Vietnam  ein
Dorf angesteckt haben sollte.  

>Und ausserdem wollte ich dir damit sagen, dass deutsche Nazis auch in
>den USA verurteilt worden waeren, da sie gegen die allgemeinen
>Menschenrechte verstossen haben, die ein integraler Bestandteil der
>amerikanischen Verfassung sind.
>
Unsinn. Dann muessten ja Helmut Kohl  u.a. auch bei jedem Besuch
in USA eingesperrt werden wegen Verletzung der Menschenrechte
naemlich  Artikel 19 der UN Charta.
>
>>>Also: wer "blappert" nach?
>>>Ich habe die freie Wahl, welcher Version ich Glauben schenken will und
>>>habe mich fuer die logische und schluessige "Seite" entschieden,
>
>>Das ist Dein gutes Recht und das bestreitet Dir auch keiner.
>>Daher ist das Internet -ohne Zensur-  das beste Beispiel einer
>>ehrlichen Demokratie mit freier Meinungsaeusserung und -Bildung.
>
>Danke, dass du meine Seite als die logische und schluessige "Seite"
>akzeptierst.

Ich habe gesagrt dass ich Deine Entscheidung akzeptiere. Nicht
dass Deine Seite die richtige ist.
>
>>Ich versichere  Dir, wenn Du mich persoenlich kennen wuerdest,
>>haettest Du das niemals geschrieben.
>[...]
>>Wenn Du nur wuesstest wie alt ich bin, dann......
>[...]
>>Siehst Du hier wie Du zu Vorurteilen kommst? Ich habe  __nicht__
>>in _der_  Armee (Wehrmacht) gedient!!! Hier ist Dein Problem
>>wieder klar bewiesen. Du behauptest oder zumindest unterstellst
>>etwas was nicht den Tatsachen entspricht! Der naechste liest es,
>>ohne meine Gegenaeusserung zu sehen oder anzunehmen
>>und rennt los und verbreitet diese Unwahrheit.
>>Genau das Problem, was ich immer wieder anspreche! 
>
>Hey, moment mal! An anderer Stelle hast du explizit gepostet, dass du
>bei der Wehrmacht warst 

Wenn Du irgendwo findest, dass ich das gesagt oder geschrieben
habe zu irgendeiner Zeit gleich wo, verspreche ich Dir, Dir eine
Scheck ueber 1000 DM zu senden. Sofort!!

>und nach dem Krieg bei der Bundeswehr gedient
>hast 
Bei der Bundeswehr: Ja  

> (ich habe aufgepasst). Ich will versuchen, diesen Artikel
>wiederzufinden.

Wirst Du nirgends finden. Erspare Dir die Muehe.

>>Vom militaerischen Standpunkt gesehen, geht es auch garnicht
>>anders. Befehl ist Befehl. Und manchmal sind Befehle unter
>>normalen Umstaenden unmoralisch. Krieg ist aber kein normaler
>>Umstand.
>
>Aber andere Soldaten haben auch versucht, anstaendig zu bleiben, auch
>wenn sie durch ihre Befehlsverweigerung mit dem Tod bezahlen mussten
>(wie Rommel).

Rommel hat nie einen Befehl verweigert. Nie!
Er hat es auch abgelehnt, sich am 20.Juli  Attentat aktiv zu
beteiligen als man es ihm antrug. Nur was er gesagt hat war:
"Informieren Sie mich sofort ueber den Ausgang". 
Daher wurde ihm spaeter  Mitwisserschaft unterstellt.


>>> Und wie ueberall gab es
>>>auch in der Wehrmacht Personen, die ihre Pflicht uebererfuellten, um
>>>sich bei der Nazi-Fuehrung Lorbeeren zu verdienen und nicht zuletzt
>>>gab es auch bei der Wehrmacht treue "Nazi-Kameraden", die Hitlers und
>>>Goebbels Plan von der "Endloesung der Judenfrage" und von der
>>>"Ausmerzung" der "Untermenschen" voller Enthusiasmus in die Tat
>>>umzusetzen suchten.
>
>>Dem kann ich nicht widersprechen.
>[...]
>
>Das freut mich. Darueber habe ich mit dir gestritten und du hast es
>mir zum Schluss bestaetigt: Also gab es auch Personen in der
>Wehrmacht, die Greueltaten an der Bevoelkerung veranlasst haben und es
>gab dann auch Wehrmachtsangehoerige, die diese Befehle ausgefuehrt
>haben. Trotz oder wegen "von der Fuehrung geforderte[r] und
>erzwungene[r] Disziplin [...][,] idealistische[r] Werte
>und Zucht und Ordnung.
>
Peter, in anderen Postings habe ich wiederholt  geaeussert, dass
in einer Armee von ueber 6 Millionen auch kriminelle Elemente
vorhanden sind. Genau wie in der Bevoelkerung allgemein.
Sadisten, Moerder,  usw. Wie hoch ist denn der Prozentsatz in der
Bevoelkerung?  Sicherlich gleich mit dem in einer Armee,
bestehend hauptsaechlich aus Wehrpflichtigen. In der US Armee ist
es nicht anders. Die hat selbst in Friedenszeiten  Angehoerige
wegen Mordes verurteilt. Selbst in der BRD.

>Peter
>
>P.S. Dann spann uns doch nicht auf die Folter und sag uns dein Alter!

Suche mal schoen. Ich habe es oft genug gesagt und geschrieben.

Horst Kleinsorg
-----------
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
   Hlemut v. Moltke


From hk@annap.infi.net Wed Jun  5 08:45:18 PDT 1996
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
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Subject: Re: Kleinsorrrg die Zweite
Date: Wed, 05 Jun 1996 01:11:30 GMT
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Lines: 19
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X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On 4 Jun 1996 09:08:24 GMT, s.schneider@rz.uni-sb.de (Stefan
Schneider) wrote:

>Werte Netzgemeinde, da sich in der letzten Zeit unser werterFreund 
>Kleinsorrrrg als ueberaus produktiv erwiesen hat, hier eine zweite 
>Sammlung seiner brillantesten Diskussionsbeitraege:
>
( Ich habe den von Schneider geposteten Unsinn geloescht)

Schneider, Schneider Schneider!

was wuerdest Du nur tun wenn Du mich nicht haettest?
Muesstest dann wohl nur Maikaefer zaehlen, was?

Ist das Dein Beitrag zum Volkseinkommen?
HK
______
1.80m, blauaeugig, arisch und stolz darauf!!



From hk@annap.infi.net Wed Jun  5 08:45:21 PDT 1996
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Subject: Re: verbrecherorganisation wehrmacht
Date: Wed, 05 Jun 1996 10:53:31 GMT
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On 04 Jun 1996 14:56:00 +0100,
j_bergs@point009.burn.rhein-ruhr.de (Jens Bergs) wrote:

>Nachricht vom 03.06.96, die 95wbb022@fhpost.fhwn.ac.at
>zum Betreff "Re: verbrecherorganisation wehrmacht" ins Netz gab.
>

>Wenn hier so ein Nationalmasochist rummotzt, sollte man
>ihm die Geschichtsbuecher wie einem Kind erklaeren.
>Dann versteht er sie vielleicht.
>
Oh,oh, willst Du die ihnen um die Ohren schlagen?


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Subject: Re: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung-
Date: Tue, 04 Jun 1996 13:43:48 GMT
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NNTP-Posting-Host: pa2dsp3.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On 3 Jun 1996 16:18:50 GMT, Reimer Behrends
 wrote:


>
>: >Horst Kleinsorg (hk@annap.infi.net) schrieb:
>

>: Wer sind die Nizkor-Archive? Eine von Holocaustern unter dem
>: Deckmantel vorgeheuchelter Objektivitaet  eingerichtete
>: Institution,  die die Holocaust Propaganda weiter treiben.
>
> ... Ich kann auch einfach eine URL angeben.
>Wuerde dir das reichen?
>
Ist dort die Wahrheit zu finden?

>Dann widerlege es, wenn du kannst. Worauf basierst du deine Aussagen,
>wenn du die Kritik nicht widerlegen kannst? Gottvertrauen? Ganz nett,
>aber kaum eine Basis fuer einen soliden Standpunkt.

Genau wie Du oben sagst. Ist schonx-mal geschehen. Warum
nochmals?
>
>. Aber gleiches Recht fuer
>: >alle,

Na, wir kommen uns schon naeher!

>Ich versuche gerade, mich mit dir argumentativ auseinanderzusetzen.
>Das sollte deine Frage beantworten. Dass meine persoenliche Sympathie
>dir gegenueber nicht gerade riesig ist (wie vermutlich auch umgekehrt)
>sollte dich dafuer nicht blind machen.
>
Du magst mir gegenueber ein Vorurteil haben: Dein Problem.
Ich habe keins Dir gegenueber; Mein Vorteil.

>Falsch. Die meisten Verurteilten kamen nach kurzer Zeit auf freien Fuss,
>in einem wahren Begnadigungsfieber.

Weil man einsah, dass sie zu Unrecht verurteilt wurden.

>Im uebrigen hat meines Wissens nie ein wegen NS-Verbrechen Angeklagter
>die Vernichtung der Juden bestritten.

Oh nein?  Dann lies doch mal bitte die IMT's  .
Als "Tatsache" voher festgestellt, durfte dass nicht bestritten
werden;  (entspricht etwas einer US Judicial Notice)

> Die Verteidigung lief meistens auf das Argument "Befehl von oben" hinaus.

Wiedermal "meistens". Ist vorgekommen, war aber nicht die Regel.

>
>Die Nuernberger Prozesse hatten einige Probleme. Sicher. Aber sie waren
>insgesamt kein abgekartetes Spiel, falls du das unterstellen willst.

Einige Probleme?  

>Dazu gab es auch wieder zuviele Freisprueche.

Warum "zuviele Freisprueche"?
Waere es Dir lieber gewesen man haette unschuldige und
faelschlich Angeklagte  hingerichtet?

> Moralisch jedoch war
>meines Wissens praktisch jede Verurteilung gerechtfertigt (was man zum
>Beispiel bei den Waldheimprozessen nicht unbedingt behaupten kann).

Zwischen Moral und Recht ist IMHO ein grosser Unterschied. 

>Falls du Kritik an den Nuernberger Prozessen liefern willst, dann bitte
>mit konkreten Beispielen. Am besten auch noch mit Argumenten.
>
Bitte lese: Not guilty at Nueremberg by Carlos Porter  u.v.a.m.

>: Bitte lies:  Joe Hallow "Innocent at Dachau" ISBN 0939 482-40-1
>
>Nicht ohne dass du mir verraetst, warum. Wenn du daraus Zitate bringen
>willst, dann tu das.

Weil hierin  bloss gestellt und hinreichend erklaert wird wie die
Prozess gefuehrt wurden. Man muss die Buecherin iher Gesamtheit
gelesen haben  und verstanden haben. Einzelne Zitate
genuegen da nicht und werden  dann wieder nur als Aufhaenger
gebraucht von Dir.
 
> Aber ich bin als Student nicht so reich, dass ich
>mir jedes Buch leisten kann, von dem jemand will, dass ich es lese.

Wenn man mitspielen will, muss man auch informiert sein. Sonst
muss man zurueckstecken und zuhoeren. Gebietet sich ohnehin
besser fuer Heranwachsende.

> Ich
>tippe auch Zitate ab, die ich in eine Diskussion einbringen will.

Wenn Du die Zeit hast, fein.
>
>Welche Begruendung meinst du? Dass Juden aus oeffentlichen Aemtern
>vertrieben werden sollten? Das ist keine brauchbare Begruendung, auch
>wenn es der Grund war. Rechtlich war es natuerlich nicht akzeptabel.
>
Viele Gesetze sind rechtlich nicht akzeptable aber unter dem
damaligen Zeitgeist verstaendlich. 

>Es sollte der "Reinhaltung und dem Schutz des deutschen Blutes" dienen.
>Sag mir doch bitte ernsthaft, ob du diesen Muell unterschreibst.

Ob ich das unterschreibe ist hier nebensaechlich.
Jede souveraene Regierung hat das Recht  Gesetze zu erlassen,
auch wenn sie einigen  Betroffenen nicht passen.
Ich moechte auch lieber auf der linken  Seite der Strasse fahren,
aber das Gesetz schreibt vor, dass ich rechts fahren muss.

> Erzaehl
>mir vor allem auch, ob du die Freiheits- oder Todesstrafen, die aufgrund
>dieses Gesetzes gefaellt wurden, fuer richtig haeltst.
>
Bitte zitiere Todesurteile gefaellt aufgrund der in Frage
stehenden Gesetze.
>
>Nicht korrekt. Eines der ersten Todesopfer war ein Jude, der im November
>1933 in Dachau von einem SS-Mann umgebracht wurde.

Falsch. Dachau war ein Lager der SA zu der Zeit, nicht der SS.

> Des weiteren wurden
>seit den Nuernberger Gesetzen zum Beispiel regelmaessige juedische
>Frauen dort eingeliefert; nach den Gesetzen konnte sich eine Frau nicht
>wegen Rassenschande strafbar machen, was Himmler aufstiess, weswegen er
>die juedischen Frauen dann ersatzweise in die KZs schaffen liess, wenn
>man sie schon nicht rechtskraeftig verurteilen konnte.
>
Zu welchem Zeitpunkt began die Einlieferung Juedischer Frauen
nach Dachau?

>Des weiteren moechte ich gerne wissen, warum und wie du KZ-Haft fuer
>Oppositionelle rechtfertigst.
>
1933 stand Deutschland an der Schwelle eine Buergerkrieges.
Reichspaesident Hindenburg unterschrieb das "Schutzhaftgesetz"
wonach er laut Weimarer Verfassung nicht nur zu berechtigt war,
sondern es war seine Pflicht!!
Es war nichts anderes als die heutige U-Haft. Viele Insassen
wurden nach kurzer Zeit wieder entlassen, andere verurteilt.

>
>Ich habe den Talmud in der Tat noch nicht gelesen (wusste allerdings
>schon einige Kleinigkeiten ueber den Inhalt), auch wenn ich inzwischen
>einiges ueber uebliche antisemitische Talmudverdrehungen und
>-faelschungen weiss.

Natuerlich wie immer: Verdrehungen, Faelschungen, etc.

> Ich moechte uebrigens wetten, dass du den Talmud
>auch noch nicht gelesen hast und hier nur den ueblichen Nonsens
>nachplapperst.

Die Wette hast Du schon vor Abschluss verloren. Aber wie Du oben
sagst, Du hast nicht soviel Geld. Warum dann wetten? Ist doch
nichts bei zu verdienen.

>Bloedsinn. Zum einen war der Talmud in Deutschland nie relevantes
>Gesetz. Das war das BGB.
>
Ist das nun Dummheit, Ignoranz oder wirklich nur Unwissenheit von
Dir?

>Weiterhin moechte ich jetzt von dir hoeren, an welchen Stellen diese
>angebliche Erlaubnis, Nichtjuden zu betruegen, steht.

Siehe Zohar I,168a. und Babha Kama 113a.

> Also, her mit den angeblichen Talmudstellen. Du willst dich
>doch nicht vor einer Ueberpruefung wehren?

Siehe oben.

>: So, was ist falsch daran? Willst Du etwa sagen, dass die Juden
>: nicht zu einer anderen Rasse gehoeren?
>
>Unter anderem, ja. Vor allem wehre ich mich aber gegen das "verderblich"
>und "widernatuerlich".

Wieviel Beweise und Zitate brauchst Du noch umendlich zu
verstehen?
>
>[Diverse Zitate geloescht, die aussagen, dass die Juden sich als ein
>Volk      
Rasse und Nation
> verstehen.]

Warum hast Du das geloescht? Passt nicht in Deine Meinung?

>Tolle Neuigkeiten. Das wusste ich schon ewig. Und? Erklaer mir jetzt
>bitte, woran sich genetisch der Unterschied zwischen Juden und
>Nichtjuden festmachen lassen soll. Alles andere ist naemlich reine
>Metaphysik und fuer irgendwelche Bahauptungen (pseudo?)biologischer
>Natur irrelevant. Erklaere mir auch, was die Einbeziehung der Religion
>in die Kritierien der Rassenzugehoerigkeit bei den Nuernberger Gesetzen
>etwas mit Rassen zu tun hat.

Wenn die Juden sich als "Rasse"  fuehlen, wie sie es immer (je wo
der Wind herkommt) tun, koennen sie auch als  Rasse behandelt
werden.

(viel propagandistische Polemik gesnipped)

>: Das ist doch nur "Legalese". Mit diedem Paragraphen kann man
>: jeden fangen, der es auch nur wagt, etwas zu bezweifeln und seine
>: Meiung dahingehend aeussert.
>
>Dann nenne mir ein Beispiel, wo das passiert ist. Dann werden wir ja
>sehen, was du darunter verstehst.

Analysiere die Deckert Prozesse, den Schmidt Fall u.a. wenn Du
dazu in der Lage bist.  International hoechst anerkannte Juristen
schuetteln nur mit dem Kopf darueber, darunter btw. auch
juedische.


>Bestimmen tun das die Gerichte anhand der Vorgaben des Gesetzgebers,
>aber das solltest du selber wissen.

Siehst Du, wir kommen uns immer naeher. Auch im 3. Reich
entschieden die Gerichte nach den Vorgaben  des Gesetzgebers und
viele der gesetze stammten aus der Zeit lange vor dem 3.Reich.

> Einige deiner Artikel sind zum
>Beispiel zweifellos Hetze, also schmeckt es dir natuerlich nicht. Oder
>kannst du es mir dadurch wiederlegen, dass du Artikel nennst, in denen
>du rein sachliche Aussagen gemacht hast, die verboten waeren?

Hier liegt doch das Problem, bekommst Du das nicht in Deinen
Schaedel. Wo beginnt Hetze und wo Veroeffentlichung von
Tatsachen.

(Snip einiger sich wiederholender Abschnitte)
>

>Walter Lueftl und Germar Rudolf kenne ich nicht, sorry. Der einzige
>"Krakau-Report", den ich kenne, bestaetigt nachdruecklich die
>Tatsache, dass Vergasungen stattgefunden haben. Zum Thema Leuchter und
>Glaubwuerdigkeit: Dass er kein Diplom hat, waere mir schnurz, wenn er
>sich seine Qualifikationen anderswo erworben haette (autodidaktisch oder
>sonstwo). Seine Falschaussagen unter Eid sind da viel uebler.
>
Du versuchst hier mitzureden, bist aber mit den fundamentalsten
Elementen der zur Debatte stehen Fragen nicht vertraut.
Das ist Polemik, mein  Freund.
HK
_____
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
  Helmut v. Moltke



From hk@annap.infi.net Wed Jun  5 21:19:31 PDT 1996
Article: 76347 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!news2.bctel.net!newsfeed.direct.ca!news.wildstar.net!news.sdsmt.edu!nntp.uac.net!news.tufts.edu!blanket.mitre.org!agate!usenet.ins.cwru.edu!slider.bme.ri.ccf.org!kira.cc.uakron.edu!ns.mcs.kent.edu!news.ysu.edu!news.ecn.uoknor.edu!munnari.OZ.AU!news.mel.connect.com.au!news.mira.net.au!Germany.EU.net!EU.net!Norway.EU.net!nntp.uio.no!news.cais.net!newsfeed.internetmci.com!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: soc.culture.german,de.soc.politik
Subject: BILDERBERGER's  1.Teil
Date: Tue, 04 Jun 1996 13:44:46 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 252
Message-ID: <31b43dcb.15971859@news.annap.infi.net>
NNTP-Posting-Host: pa2dsp3.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

        TORONTO STAR CONTINUES COVERAGE OF  BILDERBERG
               MEETINGS: SECRECY MAINTAINED!

Toronto Bilderberg meeting      Contact: John Whitley
                                416-481 4868/fax: 416-322 7238
                                e-mail: jwhitley@inforamp.net

TORONTO, June 1st -- THE TORONTO STAR continued its unprecedented

coverage of the secretive 1996 Bilderberg meeting with a large 
full-colour aerial photograph of the private $60 million resort 
ranch which is the site of their conference prominently displayed

across the front page of the paper's Business Section. The bold 
print caption read HEAVY SECRECY AT VIP CENTRAL.

The Bilderbergers, an elite, publicity-shy group of 120 of the 
world's wealthiest and most influential people, meet annually in 
different parts of the world for private discussions. No list of 
attendees is usually released, no agenda is published, and the 
participants are sworn to secrecy. Bilderberger meetings are not 
usually even mentioned by the major media.

The TORONTO STAR's persistent and professional coverage of this 
story has been record-breaking in several ways: they are the
first 
major newspaper ever to scrutinize a Bilderberg Conference in
such
a courageous and critical fashion; their coverage has resulted in

the first-ever listing of attendees at an on-going Conference;
and 
they appear to have prompted a Bilderberg spokesman, for the
first 
time in the organization's secretive history, to produce an 
"agenda" for the elite group's discussions. Since journalists are

barred from the meetings, however, and since no final decisions 
are ever released to the Press, there is of course no way in 
which the accuracy or completeness of such an agenda can be 
verified.

Conference participants include European royalty; major 
international financiers and supranational agency chairmen; key 
U.S., Canadian and European politicians; a representative of 
President Clinton [who was "anointed" for the Presidency by the 
Bilderbergers at their 1991 Baden-Baden meeting, which he 
attended]; and assorted titans of industry and commerce.

Their four-day, private and closely-guarded meeting at the 
Canadian Imperial Bank of Commerce's luxurious King Ranch 
"leadership centre", outside King City, just north of Toronto, 
ends on June 2nd.

Toronto and other media were first alerted to this well-concealed

meeting by Press Releases from the Toronto-based NEW WORLD ORDER 
INTELLIGENCE UPDATE, the Web page address for which is 
http://www.inforamp.net/~jwhitley.

In a separate story headined BILDERBERG SECRECY LID INTACT, John 
Deverell, a business reporter for the TORONTO STAR, noted that 
"THE SPOTLIGHT, a right-wing populist newsweekly based in
Washington, 
D.C., for example, claims that Bilderberg is part of a larger
scheme 
to squelch nationalism in Europe and the United States, and
establish 
a European superstate that will join an 'America Union and an 
Asia-Pacific Union'".

For example, financial titan David Rockefeller, who is attending
the 
meeting, has expressed a desire to see NAFTA spread "from Alaska 
to Chile." 

Deverell also quotes an lengthy Internet summary on the 
Bilderbergers posted by Brian Redman, which included the
assertion 
that "The role of the Bilderberg group is a one-world
totalitarian, 
socialist government and economic system." Brian is a frequent
and 
highly-respected Internet contributor.

This assertion, as noted in yesterday's Press Release, has been 
confirmed by Professor Carroll Quigley, a distinguished member of

the faculty of Georgetown University School of Foreign Service, 
in his revealing 1966 book, TRAGEDY AND HOPE. The massive 
1300-page scholarly volume was abruptly withdrawn by Macmillan 
months after being published. Professor Quigley, who was 
associated with this group, has been spoken of in terms of 
adulation by one of his most prominent ex- students, President 
Bill Clinton, who has said repeatedly and publicly that Quigley 
shaped his view of the world. Professor Quigley was in agreement 
with the aims of the Bilderbergers, and supported them.

Journalists seeking detailed background information on the 
Bilderberg and its members will find an excellent, detailed 
article on the organization at the NEXUS MAGAZINE Web site, 
the address of which is http://www.peg.apc.org/~nexus/ [this 
site is also mirrored, for U.S. and Canadian readers, at 
http://www.icom.net/~nexus/]: scroll down the first, index, 
page until you come to the item "Article on the Bilderbergers 
>from  the Dec. '95 - Jan. '96 Issue of Nexus Magazine.

As reported in our previous Press Releases, THE NEW WORLD 
ORDER INTELLIGENCE UPDATE has also learned from its own sources 
that one of the items on the agenda of this year's Bilderberg
 Conference is a prearranged Unilateral Declaration of 
Independence by Quebec, leading to the breakup of Canada and 
its eventual absorbtion into Continental Union with the United 
States by the year 2005. We anticipate, for a variety of reasons,

that this UDI will be declared between February and April, 1997.

When we first shared information on the planned destruction of 
Canada with Canadian journalists and media outlets, over three 
years ago, it was greeted with incredulity. However, since then 
our assertions have been confirmed in virtually every detail 
>from  an entirely unexpected direction.   

Lansing Lamont, for 10 years Managing Director of the Canadian 
Desk of the Americas Society [a Rockefeller organization] 
published a 1994 book entitled BREAKUP: THE COMING END OF CANADA 
AND THE STATES FOR AMERICA. In a chaper entitled "ADIEAU QUEBEC" 
he confirmed to the last detail every one of our prior
assertions, 
which had been drawn from other, unimpeachable private sources.

The scenario basically is as follows:

  * Quebec declares UDI. This removes the impediment otherwise
faced 
    in attempting to merge a bi-lingual country [Canada] with a 
    uni-lingual one [the U.S.], even as it provides the trigger
for  
    the catastrophic and irreversible breakup of Canada.

  * the Cree indians, unwilling to remain in an independent
Quebec, 
    rise up in the Ungava Rebellion, appeal to the Canadian
government 
    to honour Crown treaties with the Cree, and attempt to retain
their 
    lands and loyalty to Canada.

  * a three-way civil war erupts, involving the Cree, Quebec and 
    Canadian Forces. The Cree seize the massive James Bay hydro-
    generating facilities in Northern Quebec and sabotage them, 
    causing massive power outages in Quebec which ripple through 
    the grid down the entire east coast of North America.

  * the U.S. government, under heavy pressure at home, sends the
U.S. 
    Army's 10th Mountain Division, a crack 10,000 shock assault
Division 
    permanently stationed at Fort Drum, N.Y., just south of the 
    international bridge near Cornwall, Ontario, into Canada to
"assist" 
    the overwhelmed Canadian forces and to "re-take" James Bay.

 * at the conclusion of the conflict, the massive James Bay
fresh-water 
   reservoir [which, at 500 miles by 121 miles, fed by 20 Arctic
rivers, 
   is the largest in the world] and the huge hydro-electrical
generating 
   facilities are purchased from the Cree, on whose land they
are, for 	
   "pennies on the dollar" by the elite-backed GRAND CANAL
CORPORATION, 
   some of whose owners are Bilderbergers. 

 * Canadians, dispirited by a shattered country, are offered a
new 
   "National Dream" - the construction of the massive GRAND CANAL

   infrastructure, which will channel James Bay	fresh water to
the 
   Great Lakes, from there to go down the Mississippi and other
river 
   systems to Texas and northern Mexico; a second section will
funnel 
   water out of Lake Superior westward to Lake Diefenbaker and
the 
   Rafferty-Almeda dams, from where it will be piped down to the
dry 
   southwestern states. The continuing profits will be
astronomical.

 * Canada, by now broken up into regions, will slowly drift into
the 
   embrace of the United States by 2005, in full Continental
Union. 
   The crippling public debt associated with GRAND CANAL
construction 
   will have impoverished the nation indescribably and will have
led to 	   	
   a series of financial crises.

Though he was apparently careful not to mention the massive GRAND

CANAL project and its backers, Lamont confirmed the outline above
in 
every other key detail.

Since the NEW WORLD ORDER INTELLIGENCE UPDATE editor extensively 
publicized this huge secret water-diversion scheme on the
Internet, 
during the last Quebec Referendum campaign, the elite appear to
have 
modified their strategy. As one of his last official acts before 
resigning, Quebec Premier Jacques Parizeau announced that the
final, 
essential dam project in the James Bay reservoir system had been 
cancelled. A subsequent Hydro Quebec Press Release later modified
that 
statement by saying that it had been "postponed until after
2005." 
	
Those recipents of the printed edition of this Press Release who 
still find this too incredible to believe should examine with
care 
the accompanying maps of the entire GRAND CANAL project drawn
>from  
ex-Quebec Premier Robert Bourassa's book, POWER FROM THE NORTH. 
Bourassa was reported by the reliable WASHINGTON OBSERVER
NEWSLETTER 
to have attended the 1971 Bilderberg Conference at the
Rockefeller-
owned Woodstock Inn, in Vermont, along with Prime Minister Pierre

Trudeau. His book appeared after that meeting.

Interested journalists can find background documents and
interviews 
on the GRAND CANAL project and the breakup of Canada archived at
Jeff 
Koftinoff's excellent GRAND CANAL web site at:
http://www.xmission.com/~seer/jdksoftware/canal.html.

When decisions and projects of this magnitude are being
discussed, 
Bilderberger secrecy is not a luxury but a necessity!

                                -30-
 





From hk@annap.infi.net Thu Jun  6 09:39:37 PDT 1996
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Subject: Re: Frage an Horst Kleinsorg zu seiner Weltverschwoerungstheorie
Date: Wed, 05 Jun 1996 16:19:57 GMT
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Lines: 109
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On Tue, 04 Jun 1996 20:06:04 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
Buwen) wrote:


>in deinen Artikeln schreibst du immer wieder, die Beweise, die wir dir
>vorlegen (zur "Judenvernichtung", zu Greueltaten Deutscher an
>Zivilpersonen, etc.) seien alle frei erfunden und erlogen.

Wo habe ich gesagt oder geschrieben, dass  ___ alle___ Beweise
frei erfunden sind?

>Nun stellt sich fuer mich die Frage:
>Wie soll es die von den Nazis so benannte "juedisch-bolschewistische
>Weltverschwoerung" geschafft haben, direkt nach Kriegsende mehrere
>Millionen gefaelschte Dokumente (angefangen bei Feldpost, ueber
>Marsch- und Einsatzbefehle, bis hin zu Anordnungen der NS-Funktionaere
>und "Fuehrerbefehle) in Umlauf zu bringen?

Damit ist man nicht erst nach Kriegsende angefangen. Z.B. durch
die Brechung der deutschen  Enigma-Codes, gelang es den
Alliierten, falsche Befehle zu geben, die aussahen als ob sie
echt seien. Ausserdem wurden  falsche "Rueckmeldungen" durch
Truppeneinheiten  fingiert, die dann eine entsprechende
Befehlsausgabe durch die Wehrmachts- und politische Fuehrung des
Reiches ausloeste.

> Vor oder waehrend des
>Krieges haette man keine Dokumente, die sich auf zukuenftige
>Geschehnisse bezogen haetten, erfinden koennen.

Oh nein?  Ohne Dich persoenlich anzugreifen, und das ist nicht
meine Absicht, muss ich Dir sagen, dass Du  nur sehr duerftig
informiert bist.  Noch bis heute sind  Akten daruber nicht frei
gegeben worden.

>Es blieb also nur die Zeit von Kriegsende bis zu den Nuernberger
>Prozessen 1946.
>War es vielleicht so:
>Da ja heute der groesste Teil der Weltbevoelkerung, mich
>eingeschlossen, an die Luegen der "juedisch-bolschewistischen
>Weltverschwoerung" glaubt und auch weiterverbreitet, muss das
>zwangslaeufig bedeuten, dass wir Mitverschwoerer sind.

Ist doch irrelevant. Ich gestehe Dir zu, dass Du ehrlich
ueberzeugt bist von Deiner Einstellung weil man Dir nichts anders
gelehrt hat. Eine Falscheinschaetzung  geschichtlicher Ereignisse

bedeutet nicht dass man Mitverschwoerer ist.  

> Das heisst,
>dass rund 90% der Weltbevoelkerung (abgerechnet: die "guten" Deutschen
>und die, die noch nie etwas von Deutschland oder vom dritten Reich
>gehoert haben) an dieser Verschwoerung beteiligt waren und sind.
>Demnach war es ein Leichtes, dass sich nach dem Krieg etwa jeder
>zehnte dieser Verschwoerer mit einer Schreibmaschine oder einem
>Fuellfederhalter daran gemacht hat, nur ein Dokument zu faelschen.

In fast allen Nachkriegsprozessen entschied die Anklage, welche
Dokumente zugelassen wurden oder nicht. Daher wurden Befehle etc.
zu gewissen Ereignissen voellig aus dem Zusammenhang gerissen, um
die Schuld der Angeklagten zu beweisen. 

>Die gefaelschten Dokumente wurden dann dem Kreml zu Begutachtung
>vorgelegt und dort weiterbearbeitet. Dann hat man "Kommissaere" nach
>Deutschland geschickt, die nebenbei noch etwas gepluendert und
>gebrandschatzt haben, mit der Aufgabe, die gefaelschten Dokumente an
>den richtigen Oertlichkeiten zu plazieren, damit sie im richtigen
>Kontext aufgefunden werden. Das alles haette innerhalb eines knappen
>Jahres geschehen muessen.

Hier gehst Du wieder zur Polemik ueber, die keine Antwort wert
ist.

>So oder so aehnlich muss sich das in deiner Vostellungswelt abgespielt
>haben, oder hast du eine andere Erklaerung?

Bitte sehe davon ab, meine Vorstellungswelt zu behaupten.

>Das Offensichtliche (naemlich, dass das alles wirklich geschehen ist!)
>wird dir leider verborgen bleiben, weil du dich in eine Idee verrannt
>hast, die deinem Wunsch nach dem untadeligen Deutschen entsprungen
>ist.

Ich habe mich noch nie in eine Idee verrannt und es ist mir
voellig Schnuppe wer schuldig ist oder nicht, solange es die
Wahrheit ist.
Ich war und bin mir auch im klaren darueber, dass es vielen nicht
passt was ich zu sagen habe. Aber das Geschreie  NAZI etc.
welches immer wieder gegen mich angewandt wird, aendert nichts an
den Tatsachen und der Wahrheit.
Ich glaube es war Goebbels der gesagt hat:
"Wenn man eine Luege oft genug wiederholt, wird es  Wahrheit" 

Diese Worte haben sich die Nachkriegs-Propagandisten gut zu
Herzen genommen.
HK
__________
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
   Helmut v. Moltke


>
>Peter
>--
>PETER BUWEN----------http://stud.uni-sb.de/~pebu0000/phome.html
>
>You can't free a fish from water. (Ferengi Rule of Acqu.Nr.217)
>



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Subject: REVISIONS-LEUGNER  am Werk!!!!
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REPOST!

June 4, 1996

Here is an update on Germar Rudolf-with credits to the Adelaide
Institute that translated his letter and published it first in
their latest report.
Germar is one of Germany's most tragic victim of Holocaust
Hucksterism because he is not, and never has been, a
"Revisionist" as the term is  understood:

A little bit by way of background:

Two years after an American specialist in execution equipment,
Fred Leuchter, prepared his report for the 1988 Ernst Zuendel
trial in Canada, the Auschwitz Museum in Poland commissioned a
similar forensic report.

Its results confirmed The Leuchter Report's results, though
deliberate misinterpretation of the facts by the enemies of truth
twisted the conclusions which followed from an analysis of the
data.

In 1992, a brilliant young German industrial chemist, Germar
Rudolf, working on his dissertation at the prestigious Max Planck
Institute at Stuttgart, independently carried out research at the
Auschwitz Concentration camp site.

His conclusions confirmed those contained in the Leuchter Report.
Of the 306 German professors of inorganic chemistry who were
handed a copy of the report, not a single one refuted the
veracity of Rudolf's findings!

The ultimate low which ended Rudolf's promising career and his
doctoral studies came from the public prosecutor's office in
Stuttgart.

Here is one of Germar Rudolf's letters, in full, written in
Goettingen, 11,February 1996:

Please accept my appreciation for having assisted me and my
family throughout these trying times which have prevented me from
answering your requests.  Permit me to explain why.

Since my last letter of October 1995 in which I indicated that I
would have ready by Christmas the documentation pertaining to my
trial, the state security office has not been idle.  In November
the publisher, Verlag der Freunde, which was about to publish my
documentation was raided by {German) police.  This also happened
to Guenter Deckert who, in the summer of 1995,\had his own
documentation confiscated by police.  The documentation was
then used to begin another action against him!  Perhaps some time
in the future my case could be put together and included in a
volume dealing with political trials in Europe.

Similarly I cannot send out copies of the judgment in my case
because it is prohibitive for me to copy and distribute 240 pages
in any quantity.  Also, of the four copies I had sent to friends,
one such copy was used to blacken my character.  I expected such
behavior to come from our enemies but not
>from  a "friend".

The raid at my publisher, Verlag der Freunde, was partially based
on my correspondence with the Krakau Jan-Sehn Institut wherein I
used the words "apparently" (angeblich) and "supposed"
(vermeintlich) in connection with human gassings at Auschwitz.
This was enough for the public prosecutor in Berlin to deem that
I denied the Nazi genocide (NS-Voelkermorde) which
fulfilled the requirement of the law of incitement to racial
hatred (Volksverhetzung).  At the same time, I am being
prosecuted for having insulted the police (Beamtenbeleidigung)
because when on three occasions they raided my home, I called
their activity an act of theft.  (Soldiers are allowed by Supreme
Court judgment in Germany to be called murderers,
but police are never called thieves!)

After it had become impossible for me to argue my case with
reference to my documentation, I planned to publish a booklet for
you, so that you would get a feel for what I have been through.
Then, on 11 January 1996, the Munich publisher Castel del Monte
was raided by police.  They were particularly looking for edition
6/1996 of Staatsbriefe, which contained my article "Droht ein
deutscher Buergerkrieg?"  ("Is there a threat of civil
war in Germany?") I was informed that a fifth action had been
brought against me because of this article, wherein I am supposed
to have trivialized the Nazi genocide.  Other publications were
also confiscated with the obvious aim of frightening any German
publisher who has in the past published my articles.

On this very day, also, my 9-months pregnant wife informed me
that if I were to produce the booklet, then she would divorce me.
Anyone who decries my dear wife for taking such a stand does her
great injustice.  Why should a mother with two small babies have
a husband in prison?  In (the) future I must be considerate
towards my wife and our two children.  Anyone who is
interested in my case is directed to Staatsbrief No. 12/95 and
1/96 published by Verlag Castel del Monte, Postfach 140628,
D-80456 Munich,
Germany.

My personal situation is as follows:

My conviction to 14 months in prison because of Rehmer's
publishing The Rudolf Report without my permission is still at
the appeal stage.  I expect to face prison by the middle of this
year.  The process concerning the book Grundlagen der
Zeitgeschichte is still {going on in Germany}, but it must
be heard sometime in March, otherwise the action lapses.  The
court action concerning my being accused wrongly of co-publishing
the Rehmer-Depesche and Deutschland-Report appears to have
stalled, but has as yet not been withdrawn.

My family is doing well, thanks to your continued support.  Since
October we live in another flat because we were evicted from our
home near the Stuttgart airport.  I have also found another job,
and though I cannot make use of my expertise, I am thankful for
having this job, especially because Germany has about five
million unemployed.  Unfortunately, it also means that I cannot
spend the weekdays with my family.

On 31 January 1996 at 11:24 a.m., my wife gave birth to a 3800
gram baby boy, and we all feel well being a part of this "large"
family.

Now a few matters which I have been asked again and again.  I use
my wife's name instead of my own purely to protect the family.  I
also have little time at present to answer individual letters.
About five per day arrive at my address.  The reference to my
wife's bank account number in the letterhead has been included
for those who have asked how they could help.
Please do  not consider it as my requesting of you some financial
assistance.  Let me state that those who wish to help me should
first of all help themselves.

In the hope that I have herewith answered most of your questions,
I remain

Yours sincerely,

Germar Rudolf, C/-AKG, Postfach 1113, D-071094 Schoenaich,
Germany.

Please give this young man your support-morally or
substantively-whatever might be in your means.  The beauty and
precision of the Germar Rudolf Report is a sheer masterpiece.  He
is a scientist of the finest caliber who did what he believed a
scientist must do.



From hk@annap.infi.net Thu Jun  6 09:39:40 PDT 1996
Article: 76375 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!news2.bctel.net!newsfeed.direct.ca!imci2!imci3!newsfeed.internetmci.com!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: BILDERBERGER'S 2.Teil
Date: Tue, 04 Jun 1996 13:44:50 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 343
Message-ID: <31b43dcf.15976322@news.annap.infi.net>
NNTP-Posting-Host: pa2dsp3.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

      LIST OF U.S., CANADIAN AND EUROPEAN V.I.P.'s AT
     SUPERSECRET TORONTO BILDERBERG MEETING!

Toronto Bilderberg Conference   Contact: John Whitley
416-481 4868
                                  fax: 416-322 7238
                               e-mail: jwhitley@inforamp.net

TORONTO, 2nd June--The supersecretive 1996 Bilderberg Conference 
at King City, north of Toronto, ends today. As usual, the 120 
assorted members of European royalty, internancial financiers, 
major newspaper publishers, heads of  supranational agencies, 
leading U.S. and North American politicians, and selected  
titans of industry and commerce have managed to conceal - so 
far - the substance of,  and the concensus reached after,  
each of their "Round Table" discussions.

The Toronto-based NEW WORLD ORDER INTELLIGENCE UPDATE [Web 
address: http://www.inforamp.net/~jwhitley], which first 
alerted the Toronto media and wire services to this well-
concealed huddle of the super-rich and -influential 
publicity-shy elite, has stated repeatedly, based on 
sources we consider absolutely reliable, that we understand 
that one of their main topics of discussion has been a 
prearranged Unilateral Declaration of Independence by 
Quebec. For a variety of reasons, we expect this to occur 
between February and April of 1997. The ultimate aim of 
the slow and prolonged destruction of Canada as a viable 
national entity which would follow is a predetermined 
Continental Union of Canada and the U.S. by the year 2005. 

We invite you to remember which Canadians attended this 
Conference if Quebec UDI does in fact occur early next 
year: Premier Mike Harris of Ontario, recently-returned 
>from  his first-ever discussion with Premier Lucien 
Bouchard of Quebec, just prior to the Conference; Prime 
Minister Jean Chretien, whose "counsellor, strategist 
and advisor" for the past thirty years has been Mitchell 
Sharp, a key member of David Rockefeller's Trilateral 
Commission; Paul Martin, Finance Minister, and a product 
of Paul Desmarais' - also a Trilateral Commission member 
 - Power Corporation; Lloyd Axworthy, Foreign Affairs 
Minister; Conrad Black, ardent international businessman 
and  Chairman of Hollinger, Inc.,; Frederik Eaton, wealthy 
scion of the Eaton department store family; Allan Gotlieb, 
former Ambassador to the U.S.; Anthony Griffin, Honorary 
Chairman, Guardian Group; Ted Rogers, communications and 
cable mogul; and Red Wilson Chairman of Bell Canada 
Enterprises. 

David Rockefeller himself, the "titan of the Western 
hemisphere", is of course also in attendance.

Prime Minister Chretien "excused" his presence at this 
Conference by stating that the members of the Bilderberg 
Conference were traditionally welcomed by the Head of 
State of the host country. This is not in fact so: the 
Bilderbergers meet secretly as, when and where they want, 
without respect of protocol. One glaring example of this 
was the September, 1958, meeting at the Palace Hotel in 
Buxton, Derbyshire, England. One contemporary observer 
stated  that:

  The Mayor of Buxton, whose courteous function it was 
  to welcome conferences to his town, was rudely ignored, 
  as the Queen seems to have been, by Prince Bernhard of 
  the Netherlands, whose presence on British soil one 
  would have thought neccessitated a courtesy call on Her 	
  Majesty. Protocol goes by the board when esoteric 
  international policies are to be discussed. 

A.K Chesterton, the astute and informed author of THE NEW 
UNHAPPY LORDS, had this to say concerning the Bilderberg 
Conference:

  To the unsuspecting, all this might seem innocuous, 
  almost fatuous. For instance, there might not appear to 
  be much danger in a body that does not attempt to reach 
  conclusions or to recommend policies. However, there are 
  other factors to be taken into account. Quite a lot of 
  money is needed to fly [120] delegates from all over the 
  world to an annual conference. Who finds that money, 
  and why? And who delegates the delegates? The author 
  finds it hard to believe that the expense is incurred 
  merely for the pleasure of staging discussions not aimed 	
  at any conclusions. Let there be no doubts about this 
  business. When [such people] foregather it is not for 
  the purpose of amiable chats and mutual back-scratching. 
  If the Bilderberg Conferences reach no conclusions and 
  recommend no policies, it is because the conclusions 	
  have already been reached and the policies determined, 
  so that the delegates assemble to be 	told what the 
  form is. They do not need to be given their orders. 
  Once the form is declared they know well enough what 
  is expected of them..."

Who indeed selects the delegates? Who sets the agenda? And 
who is "higher" than the Bilderbergers; who, by their own 
admission, "reach no decisions and come to no conclusions" 
during their Conferences?

Can a small coterie of international groups and national 
financial titans truly exert this amount of influence 
upon both the nature and direction of national policy 
and international events?

Respected author Malachi Martin, who has top-level 
connections in the Vatican and around the world, has 
written a number of interesting and revealing books on 
international politics and the Roman Catholic church 
and Pontiff.  In THE KEYS OF THIS BLOOD,  which centres 
on the life and connections of the present Pope, Martin 
made this intriguing statement:

  "Television commentator Bill Moyers found out during 
   a fifteen-day, globe-spanning trip in the company of 
   David Rockefeller that 'just about a dozen or 
   fifteen individuals made day-to-day decisions that 
   regulated the flow of capital and goods throughout 
   the entire world.'"

He quotes Bill Moyers himself  as saying:

  "David Rockefeller is the most conspicuous 
   representative today of the ruling class, a
multinational
fraternity of men who shape the global 
   economy and manage the flow of its capital. 
   Rockefeller was born to it, and he has made the 
   most of it. But what some critics see as a vast 
   international conspiracy, he considers a 
   circumstance of life and just another day's
   work... In the world of David Rockefeller it's 
   hard to tell where business ends and politics 	
   begins."
	
Alex Constantine [alex@directnet.com] began an intriguing 
Saturday, June 1st posting, entitled BILDERBERG: The Round 
Table Of  The Fourth Reich, to the Internet newsgroup 
alt.politics.org.cia with these comments: 

  "As one editorial wit put it: "If the Bilderberg group 
   is not a conspiracy of some sort, it is conducted in 
   such a way as to give a remarkably good imitation."

   The commentary came from G. Gordon Tether, a writer 
   for England's Financial Times, subsequently ordered not 
   to write about the organization again. Within a year he 
   was squeezed out of his position at the newspaper."

This helps explain why Bilderberg meetings usually go 
completely unscrutinized by the media, and why the recent 
uninhibited TORONTO STAR coverage of the 1996 Toronto 
Bilderberg Conference is such an extraordinary event. 

Before listing the attendees at this year's Conference, 
we would like to draw the attention of our U.S. media 
readers to the following facts, also largely or completed 
unreported.

THE NEW WORLD ORDER INTELLIGENCE UPDATE has already 
pointed out that President Bill Clinton was "anointed" 
for the Presidency at the 1991 Bilderberg Conference in 
Baden-Baden, which he attended. What was equally ignored 
by most of the U.S. media was that he then took an 
unexpected, unannounced trip to Moscow, directly from 
the Bilderberg meeting  

He met for one-and- a-half hours, on Tuesday, June 9th, 
with Soviet Interior Minister Vadim Bakatin. Mr. Bakatin, 
a minister in the doomed cabinet of President Mikhail 
Gorbachev, was in the middle of campaigning in the 
fiercely-contestested  Presidential election, the vote for 
which was a mere six days away - yet he took one-and-a-half 
hours out of his crowded schedule to meet unexpectedly with
 the internationally-obscure Governor of Arkansas. Why? 

Mr. Bakatin's subsequent career might privide a clue. 
Although Gorbachev lost the Presidential election, Bakatin, 
a "reformer", was rewarded by President Yeltsin with the 
top spot at the KGB. It would appear that President 
Clinton was sent by the Bilderbergers directly to 
Moscow to get his KGB student-era, anti-Vietnam war files 
"buried" before anouncing his candidacy for the Presidency 
some two-and-a-half months later. 

One of the few U.S. papers to run this story was the 
ARKANSAS DEMOCRAT, which did so under the headline CLINTON 
HAS POWERFUL BUDDY IN U.S.S.R. - NEW HEAD OF KGB.

It may come as no surprise, therefore, when we state that, 
through our own sources, THE NEW WORLD ORDER INTELLIGENCE 
UPDATE has learned that Bilderberger-backed President 
Clinton has promised President Yeltsin that, after he has 
won the upcoming U.S. Presidential election, Russian 
warships will be given full refuelling and other port 
privileges at all U.S. Navy bases. One wonders about the 
content of that intense 1991 private conversation with 
Mr. Bakatin.

The NEW WORLD ORDER INTELLIGENCE UPDATE would like to 
publicly say "Goodbye" to each of the shy Bilderberg 
attendees who've graced our city with their 
virtually-invisible but luminous presence during the 
past four days. We must all get together again, Queens, 
money moguls, assorted pols, and you, too, Big Dave! Be 
very sure that we'll be watching out for you.

        LIST OF 1996 BILDERBERG ATTENDEES 

THE UNITED STATES:
 * Paul Allaire [ Chairman of Xerox]
 * Dwayne Andreas [Chairman, Archer-Daniels, Midland]
 * Lloyd Benson [former Treasury Secretary] 
 * John Bryan [Chairman, Sarah Lee Corp.]
 * William Buckley [the NATIONAL REVIEW]
 *  Jon Corzine [Chairman, Goldman Sachs]
 * Stanley Fischer [International Monetary Fund]
 * Charles Freeman [Former Assistant Secretary of Defence]
 * Richard Holbrooke [former Assistant Secretary of State]
 * Henry Kissinger [former U.S. Secretary of State]
 * Henry Kravis [Kohlberg, Kravis, Roberts]
 * Winston Lord [Assistant Secretary of State]
 * Sam Nunn [U.S. Senator]
 * William Perry [Secretary of Defence]
 * David Rockefeller [Chase Manhattan Bank]
 * Jack Scheinkman [Chairman, Amalgamated Bank]
 * George Soros [President, Soros Fund Management]
 * George Stephanopoulos [Senior Advisor to the President]
 * Alex Trotma [Chairman, Ford Motor Company]
 * John Whitehead [former Deputy Secretary of State]

CANADA:
 * Lloyd Axworthy [Minister of Foreign Affairs]
 * Conrad Black [Chairman, Hollinger Inc.,]
 * Jean Chretien [Prime Minister of Canada]
 * Frederik Eaton [Chairman, Eatons]
 * Al Flood [Chairman, CIBC]
 * Allan Gottlieb [former Amassador to U.S.]   
 * Anthony Griffin [Hon. Chairman, Guardian Group]
 * Mike Harris [Premier of Ontario]
 * Paul Martin [Finance Minister]
 * Sylvia Ostry [Centre fot International Studies, 
   Univ. of Toronto]
 * Ted Rogers [President, Rogers Communications]
 * Red Wilson [Chairman, Bell Canada Enterprises]

EASTERN EUROPE:
* Andrzej Olechowski [Former Polish Foreign Affairs Minister]
* Flavio Cotti [Foreign Affairs Minister, Czech Republic]
* Cornelio Sommaruga [President, Red Cross Committee, 
  Czech Republic]
* Gyorgy Suranyi [President, National Bank of Hungary

WESTERN EUROPE AND TURKEY::
 * Lord Carrington [Conference chairman: former NATO 
   Secretary-General]
 * Martti Ahtissaari [Finnish President] 
 * Giovanni Agnelli [Hon. Chairman, Fiat, Italy]
 * Anders Aslund [Carnegie Endowment for International
   Peace, Sweden]
 * Francisco Pinto Balscmao [Former Prime Minister of
   Portugal]
 * Percy Barnevik [President, ABB Asca Brown Boveri,
   Sweden] 
 * Queen Beatrix [the Netherlands]
 * Franco Bernabe [CEO, Ente Nazionale Idrocarburi,
   Italy]
 * Carl Bildt [the High representative]
 * Frits Bolkestein [Liberal Party leader, Netherlands]
 * Jaime Carvarja Urquito [Chairman, Iberfomento, Spain]
 * Bertrand Collomb [Chairman, Lafarge, France]
 * George David [Chairman, Hellenic Bottling, Greece]
 * Etienne Davignon [Executive Chairman, Societie 
   Generale de Belgique, Belgium]
 * Gazi Ercel [Central Bank of Turkey]
 * Emre Gonesay [Governor, Central Bank of Turkey]
 * Westye Hoegh [Chairman, Leif Hoegh & Co.,
   Norway]
 * Jan Huyghebaert [Chairman, Almanij-Kredietbank
   Group, Belgium]
 * Jaakko Iloniemi [Former Finnish ambassor to U.S.]
 * Peter Job [Chief Executive, Reuters, Britain]
 * Lionel Jospin [Socialist Party leader, France]
 * Dietrich Karner [Chairman, Erste Allgemeine-Generali
    Aktiengesclischaft, Austria]
 * Andrew Knight [News Corp., Britain]
 * Max Kohnstamm [European Policy Centre, Belgium]
 * Phillipe Maystadt [Finance Minister, Belgium]
 * Ad P.W. Melkert [Social Affairs Minister,
   Netherlands]
 * John Monks [Union Leader, Britain]
 * Mario Monti [European Commissioner]
 * Theodoros Pangalos [Foreign Affairs Minister,
   Greece]
 * Jan Petersen [Conservative Party leader, Norway]
 * Malcolm Rifkind [Foreign Secretary, Britain]
 * Simon Robertson [Chairman, Kleinwort Benson 
   Group, Britain]
 * Renato Ruggiero [Director-General, World Trade
   Organization]
 * Mona Sahlin [Member of Swedish Parliament]  
 * Jurgen Schrempp [Chairman, Daimler-Benz, Germany]
 * Klaus Schwab [President, World Economic Forum]
 * Queen Sofia [Spain]
 * Peter Sutherland [former Director-General, GATT 
   and WTO]
 * Morris Tabaksblat [Chairman, Unilever,
   Netherlands]
 * J. Martin Taylor [Chief Executive, Barclays Bank,
   Britain]
 * Franz Vranitzky [Chancellor of Austria] 
 * Antonio Vitorino [Deputy Prime Minister,
   Portugal]
 * Karel Vuursteen [Chairman, Heineken, Netherlands]
 * James Wolfensohn [President, World Bank]

Are those who direct the Bilderbergers, the "just about a 
dozen or fifteen individuals [who make]	 day-to-day 
decisions that [regulate] the flow of capital and goods 
throughout the entire world." who Bill Moyers spoke of,  
now filling the positions of those individuals of whom 
President Woodrow Wilson wrote about in his book, 
THE NEW FREEDOM:

   Some of the biggest men in the United States, in the 
   field of commerce and manufacture, 	are afraid of 
   something. They know that there is a power somewhere 
   so organized, so subtle, so watchful, so interlocked, 
   so complete, so pervasive, that they had better not 	
   speak above their breath when they speak in 
   condemnation of it."

Canadians and Americans will never know. The Bilderbergers, 
whether through fear or purpose, maintain their vows of 
silence. And the press, apart from the TORONTO STAR, have 
willingly shielded them in privacy. 

We can now only await the outworkings of their secret 
deliberations.

                     - 30 -



From hk@annap.infi.net Fri Jun  7 09:42:44 PDT 1996
Article: 76446 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!vertex.tor.hookup.net!apollo.isisnet.com!uunet.ca!news.uunet.ca!torn!newsfeed.internetmci.com!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: soc.culture.german
Subject: Re: GOLDHAGEN should be sued - FOR WHAT ??
Date: Tue, 04 Jun 1996 13:44:36 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 41
Message-ID: <31b43dc1.15962094@news.annap.infi.net>
References: <4or272$17pi@useneta1.news.prodigy.com> <4os1dk$cdv@unlisys.unlisys.net> <31b1f70b.1519915@news.annap.infi.net> <4otapa$gra@unlisys.unlisys.net>
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X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On 3 Jun 1996 00:14:34 GMT, sanio@netmbx.netmbx.de (Erhard Sanio)
wrote:

>In article <31b1f70b.1519915@news.annap.infi.net>,
>Horst Kleinsorg  wrote:
>
>>Sanio, you Nut!
>From any normal human being I would take offense, from your keyboard
>the above causes some amusement ..
>
>>Don't come here with your standard  "political-correctnes" and
>>request things out of context.
>>The   _whole_  book , or better smear, is a "malicious defamation
>>of an ethnic group", here Germans and Germany as a whole.
>
>Kleinsorg, you are a stupid shithead, a clumsy forger (as shown
>otherwise), and a coward and liar in addition. 
>Dan Goldhagen's whole book is based on proof and evidence given
>by eye-witnesses, self-testimonies of the perpetrators and their
>officers, official documents etcetera. Not a single important 
>conclusion is drawn without reference.
>If you want to raise any complaint about the book, name the quote,
>including page and chapter, and most probably somebody is willing 
>to explain to you in simple words and terms according to your capa-
>bilities what is written down and meant, there.
>
>>But you would not know it if it would hit you with a lamppole,
>>you just don't have the brains for it, as usual.
>
>Brains, my dear Horst, is not what is coming out of your asshole
>periodically. 
>On contrary, it is the matter with which people perform for what
>you use to hate them, namely thinking. Rethink the above in the 
>light of this new information.
>
>regards, es
>
Truly an expression and vocabulary of an Academian!!!





From hk@annap.infi.net Fri Jun  7 18:02:28 PDT 1996
Article: 76493 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!news2.bctel.net!newsfeed.direct.ca!nntp.portal.ca!van-bc!van.istar!news-w.ans.net!newsfeeds.ans.net!chi-news.cic.net!newsfeed.internetmci.com!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: VERBRECHEN der "SIEGER"
Date: Fri, 07 Jun 1996 13:10:32 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 48
Message-ID: <31b82a45.9064066@news.annap.infi.net>
References: <31b041ce.7008204@news.annap.infi.net> <4oqa2l$3af@hades.rz.uni-sb.de> <31b1ab36.15642545@news.annap.infi.net> <4ou9d5$rl2@hades.rz.uni-sb.de> <31b2ee7d.14838520@news.annap.infi.net> <4p0otj$m5d@hades.rz.uni-sb.de>
NNTP-Posting-Host: pa3dsp4.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On Tue, 04 Jun 1996 07:33:55 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
Buwen) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) put the following on paper:
>
>>On Mon, 03 Jun 1996 08:56:54 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
>>Buwen) wrote:
>
>>>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) put the following on paper:
>>>
>
>>>>>Erstens bin ich nicht "rotlackiert" und wenn ich es waere, dann sollte
>[...]
>...........

Peter:

Ich warte immer noch darauf das Du die Beweise hier vorbringst,
die Du versprochen hast.

Selbst fuer DM 1000.00 die ich Dir als Belohnung dafuer
versprochen habe, kannst Du sie nicht herbringen!!

Dieses ist nur ein Beispiel, wie Du und Deine Compatrioten
arbeiten. Grosses Maul, aber nichts dahinter.

Man schweigt dann einfach, ignoriert es und zeigt dann noch seine
Charakterschwaeche, in dem man sich nicht einmal entschuldigt und
zugibt das man eine Falschbehauptung gemacht hat.

Vielleicht sollte man bei Euren anderen unhaltbaren Behauptungen
ebenfalls fuer die Beweis eine Belohnung ausschreiben. Das wuerde
Euch und Eure Rhetorik schnell bloss stellen.

Aber Ihr seid ja so wohl auf, dass Ihr  Belohnungen garnicht
noetig habt und ja auch nie eine solche , ganz besonders von
einem "Nazi", annehmen wuerdet. :-))>>>

Macht nur weiter so, die Wahrheit wird doch siegen.

Horst Kleinsorg
_________
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
   Helmut v. Moltke






From hk@annap.infi.net Fri Jun  7 18:02:32 PDT 1996
Article: 76494 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: soc.culture.german,de.soc.kultur,de.soc.politik
Subject: Re: Frage an Horst Kleinsorg zu seiner Weltverschwoerungstheorie
Date: Fri, 07 Jun 1996 13:10:38 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 76
Message-ID: <31b82a4b.9069814@news.annap.infi.net>
References: <4p24vr$s5q@hades.rz.uni-sb.de> <31b5b3ab.1256225@news.annap.infi.net> 
NNTP-Posting-Host: pa3dsp4.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On Thu, 06 Jun 1996 15:45:00 +0200,
Raimund.Lammersdorf@phil.tu-chemnitz.de (Raimund Lammersdorf)
wrote:

>In article <31b5b3ab.1256225@news.annap.infi.net>, hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) wrote:
>

>>Befehlsausgabe durch die Wehrmachts- und politische Fuehrung des
>>Reiches ausloeste.
>
>Die Enigma-Geschichte hat lediglich etwas mit Feindaufklaerung und Kriegsfuehrung zu tun,
>aber kein bisschen mit dem Holocaust.

Oh nein?  Verblende Dich doch nicht vor den Tatsachen, Herr
Geschichtslehrer. 

>Insgesamt ist das ja wohl keine Antwort auf die Frage: Wie soll eine Weltverschwoerung zur
> Vortaeuschung des Holocaust und anderer deutscher Verbrechen denn konkret geschehen sein?

Bei Dir ist ja keine Antwort ausreichend, wenn sie nicht in Deine
Vorstellungen  passt. 
Ich musste auch nachforschen, warum willst Du es nicht?

> Wer staendig so etwas behauptet, der moege doch bitte auch die Beweise vorlegen.
> Sollte die Behauptung stimmen, muessten sich die Nachweise eines
> so gigantischen Unternehmens sehr schnell finden lassen.

Die Beweise und Nachweise sind da und  im Jahre 2017  wird die
juengere Geschichte mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit vollkommen revidiert werden muessen.
2017 sollen  die noch geheimen  Akten der britischen Regierung
frei gegeben werden, wenn die Freigabe nicht noch einmal
verlaengert wird, wie bereits einmal geschehen.

>> Noch bis heute sind  Akten daruber nicht frei gegeben worden.

>Klaegliches Ablenkungsmanoever. Die Akten ueber Enigma sind vor kurzem 
>im wesentlichen freigegeben worden. Grund fuer die spaete Oeffnung:
> kurz nach dem Krieg wurden die Kodierungs-Maschinen an
> "befreundete" Laender weitergegeben, m.E. vor allem im Commonwealth,
> mit der Versicherung, die seien nicht entschluesselbar... 

Hier wieder " im wesentlichen".  Aber nicht die _entscheidenden_
Akten die diese Thema betreffen.

>
>>In fast allen Nachkriegsprozessen entschied die Anklage, welche
>>Dokumente zugelassen wurden oder nicht. Daher wurden Befehle etc.
>>zu gewissen Ereignissen voellig aus dem Zusammenhang gerissen, um
>>die Schuld der Angeklagten zu beweisen. 
>
>Die Angeklagten hatten stets das Recht, Dokumente zu ihrer Verteidigung vorzulegen.
> Meines Wissens hat keiner von denen oder von ihren Anwaelten waehrend oder nach
> den Prozessen behauptet, die belastenden Dokumente seien Faelschungen gewesen.

Oh, wieder so eine unhaltbare Rechtfertigung der Unrechts. Sie
konnten ja auch nicht die Behauptung aufstellen, weil ihnen von
der Siegerseite die Beweise nicht ausgehaendigt wurden. Die
verteidiger hatten kein recht auf einen Vorladungsbefehl.
(no subpoena power)

> Im Gegensatz zu HK hat keiner der Angeklagten die historische Wirklichkeit 
>des Holocaust bezweifelt, nur jeweils behauptet, davon nichts gewusst zu haben. 

Wie konnten sie von etwas wissen, was IMO nicht
existierte?:-((>>>
>
>Wer im Glashaus sitzt...

Glashaeuser sind,  Gott-sei-Dank , durchsichtig im Gegensatz zu
Intelligenz und Wissensmauern die kein Tageslicht durchlassen.

Horst Kleinsorg
__________
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
    Hekmut v. Moltke


From hk@annap.infi.net Sat Jun  8 08:50:29 PDT 1996
Article: 76519 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: VERBRECHEN der "SIEGER"
Date: Fri, 07 Jun 1996 17:44:34 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 87
Message-ID: <31b86a7e.5607022@news.annap.infi.net>
References: <31b041ce.7008204@news.annap.infi.net> <4oqa2l$3af@hades.rz.uni-sb.de> <31b1ab36.15642545@news.annap.infi.net> <4ou9d5$rl2@hades.rz.uni-sb.de> <31b2ee7d.14838520@news.annap.infi.net> <4p0otj$m5d@hades.rz.uni-sb.de> <31b82a45.9064066@news.annap.infi.net> <4p9csa$eh0@hades.rz.uni-sb.de>
NNTP-Posting-Host: pa3dsp22.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227


Der Herr Maikaeferzaehler  weint hier:

(zunaechst : Kinder sollen doch nur antworten, wenn sie gefragt
werden)

>Tja Horrrst. In dieser Hinsicht sieht es bisher aeusserst mies fuer Deine 
>Seite aus. Du hast Dich bis jetzt nur wie ein Aal gewunden, Dich auf 
>irgendwelche Standpunkte festzulegen. Stattdessen hast Du dumpfe 
>Andeutungen gemacht und bohrende Fragen, wie diese zu interpretieren 
>seien, einfach nicht beantwortet.

Nuetzt ja bei Dir ohnehin nichts. Du hast ja , bewiesenermassen,
nicht die Geisteskapazitaet es zu verarbeiten, geschweige zu
verstehen.

>Mir draengt sich immer mehr der Eindruck auf, dass Du dieses Verhalten 
>fuer rhetorische Rafinesse haelst, die Du Dir nach Deiner Meinung perfekt 
>angeeignet hast, nachdem man Dich bei Compuserve aus dem Spiegel- und dem 
>Militaerforum rausgeschmissen hat.

Hier luegst Du wieder!! Warum? Willst Du Eindruck schinden und
zeigen wer Du bist, nachdem Dein Denunzieren nichts genuetzt hat
und man mich _nicht_ raus geschmissen hat; nicht im SPIEGEL Forum
und auch _nicht_  im MilFor.

 Also Du bist ein _Luegner_!!

> Und jetzt verfolgst Du diese Strategie 
>hier im Usenet. Wobei Du das doch noch nicht einmal noetig haettest.
>Schliesslich darf man doch in den USA die Auschwitzluege oeffentlich 
>verbreiten. Ich muss daraus den Schluss ziehen, dass Dir selbst klar ist, 
>dass Du mit solchen unappetitlichen Postings hier keinen Stich machen 
>kannst. Und da haelst Du lieber ein wenig hinterm Berg, und suchst nach 
>Anhaengern.

Schneider, Du spinnst doch vor Paranoia. Meine e-mail beweist mir
anders!!!
Ausserdem moechte ich mal hier ein fuer alle mal feststellen fuer
alle die Schreier hier:
ICH HABE NOCH NIE UND NIRGENDS DEN HOLOCAUST GELEUGNET!!
Wohl habe ich, und berechtigt so, gewisse Aspekte der heute
allgemein verbreiteten Version in Frage gestellt und werde es
auch weiter tun.
Ich habe ebenfalls nie den HOLOCAUST  von Hamburg, Dresden und 
60 weiteren deutschen Staedten geleugnet. Wer mir das unterstellt
ist  ebenfalls ein Luegner.
>
>Ja. Und genau das ist Dein groesstes Problem. Wenn wir jetzt einfach mal 
>postulieren, dass es bei einer Wissenschaft wie Geschichte schwierig ist, 
>absolute Wahrheiten festzustellen, kommen wir also nur noch statistisch 
>weiter.

indem wir anfangen Maikaefer zu zaehlen oder?

> Und eine statistische Betrachtung zeigt, dass es eine kleine 
>Minderheit gibt, die den Holocaust fuer eine Faelschung haelt und darueber 
>ein grosses Geschrei veranstaltet.

Es gab auch eine kleine Minderheit in Deutschland zwischen 33-45
die ein grosses Geschrei veranstalltete, remember?

> Die ueberwaeltigende Mehrheit ist 
>dagegen der Auffassung, dass es sich um einen realen historischen Vorgang 
>handelt, wobei eine gewisse Uneinigkeit bei der _Bewertung_ einzelner 
>Sachverhalte herrscht. Was wuerdest Du, der Du ja die amerikanische 
>Verfassung immer so hochhaelst und damit vorgibst ein ueberzeugter 
>Demokrat zu sein, aus diesen Fakten ableiten?

Als im letzten Jahr eine  repraesentative Umfrage zur
Glaubwuerdigkeit der Holocaust Story gemacht wurde hier in USA
(wo man sich im Gegensatz zur BRD) sich frei informieren kann sah
das Ergebnis erheblich anders aus.
Die Holocauster warfen dem Befragungs-Institut vor, die Fragen
seien unfair gewesen. What else is new?

Schneider, ich vergebe Dir, Du weisst nicht was Du sagst und
schreibst. Bleibe beim Maikaeferzaehlen, dass passt besser zu
Dir.

Horst Kleinsorg
________
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
     Helmut v. Moltke

Ye shall know the truth, and the truth shall make you free.
John 8.32


From hk@annap.infi.net Sat Jun  8 08:50:32 PDT 1996
Article: 76539 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!vertex.tor.hookup.net!thor.atcon.com!news.nstn.ca!newsflash.concordia.ca!utcsri!rutgers!uwm.edu!vixen.cso.uiuc.edu!newsfeed.internetmci.com!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: BILDERBERGER's  1.Teil
Date: Sat, 08 Jun 1996 00:34:04 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 20
Message-ID: <31b8ca78.30180522@news.annap.infi.net>
References: <31b43dcb.15971859@news.annap.infi.net> <6AHD$jy41wB@normarz.snafu.de>
NNTP-Posting-Host: pa2dsp22.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On 05 Jun 1996 14:40:00 +0200, Merlin@normarz.snafu.de (Norbert
Marzahn) wrote:

>Hi!
>
>Hervorragend! Was mich wundert: In den Listen taucht, wenn ich keinen  
>Fehler machte, nur *ein* deutsches Mitglied auf, das war früher, auch nach  
>Van Helsing, anders. Steht Deutschland nun quasi ausserhalb der  
>Bilderberger, in Opposition, oder nicht?
>
>
Das ist eine gute Frage die sich schon viele stellen. Man
vermutet, dass man sie nicht mehr dabei haben will, nicht weil
sie in Opposition stehen.
Ob man wieder was gegen sie "plotted"?

HK
_____
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
      Helmut v. Moltke


From hk@annap.infi.net Sat Jun  8 08:50:33 PDT 1996
Article: 76540 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!vertex.tor.hookup.net!thor.atcon.com!news.nstn.ca!newsflash.concordia.ca!utcsri!rutgers!uwm.edu!vixen.cso.uiuc.edu!newsfeed.internetmci.com!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: Kleinsorrrg die Zweite
Date: Sat, 08 Jun 1996 00:34:10 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 27
Message-ID: <31b8ca7e.30186208@news.annap.infi.net>
References: <4p0ue8$p7n@hades.rz.uni-sb.de> <31b4debe.20346359@news.annap.infi.net> <4pa3pm$ak8@hades.rz.uni-sb.de>
NNTP-Posting-Host: pa2dsp22.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On Fri, 07 Jun 1996 20:34:45 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
Buwen) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) put the following on paper:
>
>>______
>>1.80m, blauaeugig, arisch und stolz darauf!!
>
>Was willst Du uns mit dieser Signatur sagen?

Lese doch die so von Dir immer kritisierten Gesetze zur
Reinhaltung des deutschen Blutes (1935) nach. Da steht ganz klar
wer Arier ist. Ich kann's beweisen. Ich habe meinen Ahnenpass
(hat sogar ein Hakenkreuz auf der Titelseite).
Kannst _Du_ den vorweisen? 
>
>Nun, Horst, im Grunde gibt es nur eine plausible Deutung dafuer:
>
>"Arier" ...., bedeutet soviel wie "der Edle" ...

ist er ja auch!!  :-)))

btw. ich hatte bei der Signature noch vergessen:  blond;
HK
___
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
    Helmut v. Moltke


From hk@annap.infi.net Sat Jun  8 08:50:34 PDT 1996
Article: 76541 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!vertex.tor.hookup.net!thor.atcon.com!news.nstn.ca!newsflash.concordia.ca!utcsri!rutgers!uwm.edu!vixen.cso.uiuc.edu!newsfeed.internetmci.com!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: REVISIONS-LEUGNER  am Werk!!!!
Date: Sat, 08 Jun 1996 00:34:16 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 16
Message-ID: <31b8ca84.30192539@news.annap.infi.net>
References: <31b62ef1.32819025@news.annap.infi.net> <31b85763.0@news.uni-konstanz.de>
NNTP-Posting-Host: pa2dsp22.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On Fri, 07 Jun 1996 16:22:58 GMT, ulrich.kenter@uni-konstanz.de
(Ulrich Kenter) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) wrote to lead us in the
>error:
>
>
>But perhaps you should translate those articels for us, so
>we can participate much more on the problems you have?
>
I certainly don't have a problem. It's you who doesn't have
the brains to understand it.
HK 
______
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
      Hekmut v. Moltke


From hk@annap.infi.net Sat Jun  8 08:50:35 PDT 1996
Article: 76547 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!news2.bctel.net!newsfeed.direct.ca!nntp.portal.ca!van-bc!van.istar!news-w.ans.net!newsfeeds.ans.net!chi-news.cic.net!newsfeed.internetmci.com!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german,de.alt.newsgroups,de.org.politik.misc.
Subject: Re: STEFAN SCHNEIDER - Denunziant!!!
Date: Fri, 07 Jun 1996 22:02:05 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 150
Message-ID: <31b8a6d9.21059734@news.annap.infi.net>
References: <31a212df.7556694@news.annap.infi.net> <4ob4b9$71l@shiva.usa.net> <31ab26c0.21912728@news.annap.infi.net> <4ol96e$n21@shiva.usa.net>
NNTP-Posting-Host: pa2dsp12.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On 30 May 1996 22:58:22 GMT, gerd@usa.net (Gerd) wrote:

>>>In article <31a212df.7556694@news.annap.infi.net>, hk@annap.infi.net 
>>>says...
>>>
>(SNIP)
>
>>DER NEUE WEG  (Wien)   Nr. 19/20, 1946
>>"Der grosse Widerhall, welcher mein Artikel  RIF" hervorgerufen
>>hat, veranlasst mich, weitere Einzelheiten von den Vorkommnisssen
>>im Generalgouvernement bekanntzugeben.  Im Mai 1943 brachte der
>>Londoner Rundfunk in einer Sendung in polnischer Sprache Angaben,
>>welche von diesem Rapport ueber Belsetz und RIF stammten.
>>So wurde eine "Industrie" (Seifen-Industrie aus toten Juden),
>>fuer welche die menschliche Sprache zu arm ist, um ihre
>>Grausamkeit bezeichnen zu koennen, entlarvt.  Der sich jetzt in
>>Haft befindliche ehemalige Gauleiter Globocznik wird Gelegenheit
>>haben, ueber dieses deutsche Patent trotz der SS-Schutzmarke
>>naehere Auskunft erteilen zu koennen."
>>        (Ing. S. Wiesenthal)
>>
>
>(SNIP)
>
>Horst:
>
>WOOWH! Das haette ich nicht erwartet 
>
>Meine kurze Anfrage wann (zeitlich) nach Deiner Meinung die 
>Seife-aus-Menschenfett Sache zuerst aufgekommen ist, hat eine Antwort von 
>Dir von sechs Druckseiten erzeugt, teilweise mit englisch/deutscher 
>Uebersetztung. Und das alles wegen einer kurzen Anfrage!!?? 
>

>Ich habe mir die Muehe gemacht durch diese Antwort durchzuwaten. Was ich 
>oben uebriggelassen habe, bezieht sich in etwa auf meine Frage. 
>
>Du bist also der Meinung, dass Herr Wiesenthal die Sache zuerst im Mai 
>1943 im Londoner Rundfunk aufgebracht hat - in einer Sendung in 
>polnischer Sprache. 

Nein, Wiesenthal nicht. Er hat sich nur spaeter darauf bezogen.

Ich vermute aber, und das kann ich noch nicht beweisen, dass es
von der gleichen Gruppe des polnischen Untergund kam, die schon
1941 nach England gemeldet hat, dass bereits 6 Millionen Juden
vergast worden seien (1941!!).

Es ist ein Wiederaufleben, wenn auch etwas abgeaendert, der
bereits 1917 verbreiteten britischen Propaganda:

"One of the United States consuls, on leaving Germany in February
1917, stated in Switzerland that the Germans were distilling
glycerine from the bodies of their dead.
"The Times" April 16-1917

"Herr Karl Rosner, the Correspondent of the Berlin
'Lokalanzeiger', on the Western front.....
published last Tuesday the first definitive German admission
concerning the way in which the Germans use dead bodies.
  We pass through Everingcourt. There is a dull smell in the air
as if lime were being burnt. We are passing the geat 
Corpse Exploitation Establishment (Kadaververwertungsanstalt) of
this Army Group.  The fat that is won here is turned into
lubricating oils, and everything else is ground down in the bone
mill into a powder which is used for mixing with pig's food and
as a manure   - nothing can be permitted to go to waste.
"The Times"  April 16-1917

Weiterhin veroeffentlichte "The Times" am 17.April 1917 einen
uebernommenen Artikel aus "La Belgique" (Leyden) und 
" l' Independance Belge" vom 10.April,  einen langen Artikel
ueber die Deutsche Abfallverwertungs-Gesellschaft Fabrik in der
Naehe von Koblenz, wo Gueterzuege beladen mit nackten gefallenen
Soldaten, zusammengebuendelt mit Draht einlaufen,  und die in
grossen Kesseln gekocht werden zur Herstellung von Stearin und
Oil.

>>Nun, nach meiner eigenen Erfahrung war das Seife-aus-Juden-Menschenfett 
>>Geruecht im deutschen Reichsgebiet zu diesem Zeitpunkt (1943)  weit 
>>verbreitet. Man wurde gezwungenermassen immer wieder daran erinnert, 
>wenn 
>>man eines dieser kantigen, gelblich-gruenen Seifenstueckchen in die 
>>Finger bekam. Recht morbid, aber  deshalb bleiben solche Erinnerungen 
>>halt in den Gehirnwindungen stecken. 

Genau. Ich entsinne mich auch als Kind im 2.WK dass wir oft
juxten bei Strittigkeiten mit Schulfreunden oder Spielkameraden
und sagten f.e.
"... wenn Du nicht aufhoerst, machen wir Seife aus Dich,
usw.usw., das duerfte so um 42/43 gewesen sein.

>Man koennte sagen, das hat mit dem Londoner Rundfunk und dem Herrn 
>Wiesenthal zu tun. Glaube ich aber nicht. Die Deutschen hatten zu dem 
>Zeitpunkt nur noch ihre Volksempfaenger, die sogenannte Goebbelsfloete,  
>die nur den Reichssender um die Ecke empfangen konnten. Deutsche, die 
>ihren Superhet zum Beginn des Krieges nicht freiwillig abgegeben hatten, 
>waren 1943 laengst im Konzentrationslager und damit selbst zum 
>potentiellen Seifenmaterial geworden. Also, aus dem Londoner Rundfunk 
>konnte das Geruecht nicht gekommen sein. 

Das duerfte nicht ganz stimmen. Z.B. hatten meine Eltern einen
grossen "MENDE" Apparat. Abends wurde of die BBC und PrimaDonna
gehoert. Als Kinder durften wir allerdings nicht zuhoeren, habe
aber oft gelauscht, da das Schlafzimmer direkt neben der Kueche
war.

>Das Propagandaministerium hatte 
>die Sache auch nicht im Volksempfaenger angeschnitten, da erinnere ich 
>mich genau. Die Zeitungen waren auch alle gleichgeschaltet. Also, wo kam 
>das Geruecht her?
>>Herr Goebbels war ja ungemein frustriert darueber, 
>>dass er diese Art informelle Kommunikation einfach nie unter Kontrolle 
>>bringen und propagandistisch gleichrichten konnte. 

Wie Du sicher weisst, machten viele sich ueber Goebbels lustig.
Selbst ueberzeugte Nazis erzaehlten Witze ueber ihn und ander
Nazi Groessen.
 
Eine Story die ich schon seit einiger Zeit verfolge, aber auch
noch keine befriedigende und beweisbare Antwort habe, ist, dass
die Briten ueber mehrere Grosstaedte - besonders im Ruhrgebiet
und Berlin- 1941/42 Flugblaetter abgeworfen haben sollen mit
dieser Behauptung. Ebenso ein Flugblatt im Spaetsommer 1943 mit
der Ueberschrift " Der Fruehling kommt....", worin sie das
behaupten. Dieses Flugblatt soll sogar Bilder von einer
"Seifenfabrik" gezeigt haben.

>>Horst, wo und wie , glaubst Du, ist dieses im damaligen (1943) deutschen 
>>Reichsgebiet weitverbreitete Geruecht entstanden ?

>>Vielleicht wurden Informationen ueber eine wahre Begebenheit von Mund zu 
>>Mund uebertragen?

Oder kam es von den ersten Flugblaettern, falls der Abwurf wahr
ist?
Wie Du weisst, in Kriegs- und Notzeiten verbreiten sich Geruechte
wie Wildfeuer. Geruechte zu verbreiten ist eine Form der
psychologischen Kriegsfuehrung die auch heute noch angewandt
wird.
Horst Kleinsorg
_________
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
       Helmut v. Moltke
One of the most striking differences between a cat and a lie is
that the cat has only nine lives.       Mark Twain

>Gerd
   



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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: soc.culture.german
Subject: Re: The Anschluss
Date: Sat, 08 Jun 1996 17:58:17 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 30
Message-ID: <31b9bf36.25974720@news.annap.infi.net>
References: <4p8k4s$15pk@info4.rus.uni-stuttgart.de> <4p9b0g$1qp@newsbf02.news.aol.com> 
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On Sat, 08 Jun 1996 12:49:32 +0200,
Raimund.Lammersdorf@phil.tu-chemnitz.de (Raimund Lammersdorf)
wrote:

>In article <4p9b0g$1qp@newsbf02.news.aol.com>, ankerstein@aol.com
>(AnkerStein) wrote:
>
>>OK, you can not see the difference between rape and consensual sex.  I
>>think 
>>the 'first' aggression by Hitler was taking over the rest of the Czech
>>lands, but
>>not the German dominated Sudaten.
>
>I wrote: "The Anschluss was to a large degree the first aggressive action 
>of the Nazis."              -----------------

>This was a deliberate qualification since there were a lot of Austrians
>who welcomed and supported the Anschluss. Nevertheless, it was still an
>aggressive action against the sovereign state of Austria and its
>legitimate government.
>
>Raimund.
>
How can a Government which acts contrary of the desires of more
than 90% of its people be ligitimate?
The Austrian People demanded a referendum. Schuschnigg refused
it. The refenrendum after the Anschluss confirmed the peoples
desire.
Please read Schuschniggs Memoirs written in the USA later.
HK


From hk@annap.infi.net Sat Jun  8 17:29:22 PDT 1996
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
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Subject: Re: Kleinsorg leugnet den Holocaust
Date: Sat, 08 Jun 1996 17:58:25 GMT
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References: <31b041ce.7008204@news.annap.infi.net> <4oqa2l$3af@hades.rz.uni-sb.de> <31b1ab36.15642545@news.annap.infi.net> <4ou9d5$rl2@hades.rz.uni-sb.de> <31b2ee7d.14838520@news.annap.infi.net> <4p0otj$m5d@hades.rz.uni-sb.de> <31b82a45.9064066@news.annap.infi.net> <4p9csa$eh0@hades.rz.uni-sb.de> <31b86a7e.5607022@news.annap.infi.net> 
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On Sat, 08 Jun 1996 14:14:48 +0200,
Raimund.Lammersdorf@phil.tu-chemnitz.de (Raimund Lammersdorf)
wrote:

>Horst Kleinsorg leugnet nicht nur die historische Wirklichkeit des
>Holocaust, er beluegt die Leser dieser newsgroups in ganz eklatanter Weise
>ueber seine wahren Ansichten.
> 
>HK schreibt im Artikel <31b82a4b.9069814@news.annap.infi.net> Fri, 07 Jun
>1996 13:10:38 GMT:
>
>   [Ich schrieb:]
>      >> Im Gegensatz zu HK hat keiner der Angeklagten die historische
>      >> Wirklichkeit des Holocaust bezweifelt, nur jeweils behauptet, davon 
>      >> nichts gewusst zu haben. 
>   >
>   >Wie konnten sie von etwas wissen, was IMO nicht existierte?:-((>>>
>
>Wenig spaeter fuehrt hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) im Artikel
><31b86a7e.5607022@news.annap.infi.net> Fri, 07 Jun 1996 17:44:34 GMT aus:
>
>   >Ausserdem moechte ich mal hier ein fuer alle mal feststellen fuer
>   >alle die Schreier hier:
>   >ICH HABE NOCH NIE UND NIRGENDS DEN HOLOCAUST GELEUGNET!!
>
>Quod erat demonstrandum.
>
Lammersdorf.

Entweder kannst Du nicht verstehen oder versucht andere zu
verdummen.

1. Die Wortpraegung "Holocaust" wie sie heute allgemein     
    verstanden wird, gab es zu Zeit der Prozesse noch gar
    nicht.
2. Wenn die Angleklagten, zu einzelnen Vorfaellen des was man 
     heute als Holocaust bezeichnet befragt wurden und dann
     erklaerten davon nichts gewusst zu haben, beweist nicht
     dass sie die"historische Tatsache des Holocaust",
     wie Du oben schreibst,  zugegeben haben.

Selbst meine Antwort stellt  _keine_  Leugnung des Holocausts
dar, sondern bezieht sich nur auf das Nicht-Wissen der
Angeklagten.

Man hat Dir , wie man sieht, selbst auf der Antifa-Schule, nicht
viel beigebracht. Was ein Wunder.

HK
______
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
  Helmut v. Moltke

Truth exists, only falsehood has to be invented.
  Georges Braque


 



From hk@annap.infi.net Sat Jun  8 17:29:23 PDT 1996
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Subject: Re: VERBRECHEN der "SIEGER"
Date: Sat, 08 Jun 1996 13:30:15 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 146
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 Und unser Herr Maikaeferzaehler  weint hier kuemmerlich weiter:

obwohl ich ihm gesagt habe, dass
 Kinder sollen doch nur antworten sollen, wenn sie gefragt werden
>
>Ich naehme an, das ist eine der Erziehungsmethoden, mit denen man Dich
>so verkorkst hat.

altbewaehrte und gute Methode. Man respektierte noch aeltere und
erfahrene Menschen.

>>Nuetzt ja bei Dir ohnehin nichts. Du hast ja , bewiesenermassen,
>>nicht die Geisteskapazitaet es zu verarbeiten, geschweige zu
>>verstehen.
>
>Vieleicht sollte man an dieser Stelle zu einer Abstimmung der Netz-
>gemeinde zu diesem Thema auffordern.
>
Deine linken (rotlakierten Bolschewiken) Kumpanen werden mit
Sicherheit Dir zustimmen.

(btw. die Bezeichnung fuer Euch "rotlakierte Bolschewiken" stammt
nicht von mir sondern von Theo Waigel - im Bundestag August 1995-
ich will mich ja nicht des Plagiats schuldig machen. :-)))

>>>Mir draengt sich immer mehr der Eindruck auf, dass Du dieses Verhalten 
>>>fuer rhetorische Rafinesse haelst, die Du Dir nach Deiner Meinung perfekt 
>>>angeeignet hast, nachdem man Dich bei Compuserve aus dem Spiegel- und dem 
>>>Militaerforum rausgeschmissen hat.

>>Hier luegst Du wieder!! Warum? Willst Du Eindruck schinden und
>>zeigen wer Du bist, nachdem Dein Denunzieren nichts genuetzt hat
>>und man mich _nicht_ raus geschmissen hat; nicht im SPIEGEL Forum
>>und auch _nicht_  im MilFor.
>
>Vom Moderator des Spiegel-Forums habe ich eine Email (mit der Erlaubnis,
>diese zu posten) die besagt, dass Du nur deshalb um das L-Flag rumge-
>kommen bist, weil du freiwillig die Klappe gehalten hast. Das empfinde ich
>jetzt schon als rausgeschmissen.

Dein Empfinden ist wertlos und stoert keinen, ganz besonders mich
nicht.


>Im MilFor bricht die Kette Deiner Postings ziemlich ploetzlich ab, es ist 
>einfach nichts mehr zu finden. Du bist aber nach wie vor mit einem Compu-
>serve Account zu fingern. Das legt den Verdacht nahe, dass man Dir auch dort
>angetragen hat, die Klappe zu halten, was Du wohl wegen Deiner einschlaegigen
>Jura-Kenntnisse getan zu haben scheinst.

Oh, wie grosszuegig von Dir!! Du glaubst ich habe Jura
Kenntnisse?

>>Ausserdem moechte ich mal hier ein fuer alle mal feststellen fuer
>>alle die Schreier hier:
>>ICH HABE NOCH NIE UND NIRGENDS DEN HOLOCAUST GELEUGNET!!
>
>Wie in meinem Posting "Horst Kleinsorg die Dritte - Der Holocaust"
>hier nachzulesen, hast du im MilFor bei Compuserve einen Artikel
>gepostet, der das Lagerleben in Auschwitz wie das Dasein in einem
>modernen Ferienclub darstellt. Ausserdem sind da einige Deiner Beitraege
>dabei, die das Regime des Dritten Reichs von der Schuld am Massentod
>in den Konzentrationslagern entschuldigen. So what?

Du scheinst am verzweifeln zu sein. Ist das Leugnung des
Holocaustes?
Nur im Kopf eines total verbohrten Psychopathen kann es als das
ausgelegt werde.

>>Wohl habe ich, und berechtigt so, gewisse Aspekte der heute
>>allgemein verbreiteten Version in Frage gestellt und werde es
>>auch weiter tun.

>>Ich habe ebenfalls nie den HOLOCAUST  von Hamburg, Dresden und 
>>60 weiteren deutschen Staedten geleugnet. Wer mir das unterstellt
>>ist  ebenfalls ein Luegner.
>
>Idiot.

Sehr, seht!! Auch hier wieder die intelligente Antwort eines
(akademischen) Maikaeferzaehlers!


>>>Ja. Und genau das ist Dein groesstes Problem. Wenn wir jetzt einfach mal 
>>>postulieren, dass es bei einer Wissenschaft wie Geschichte schwierig ist, 
>>>absolute Wahrheiten festzustellen, kommen wir also nur noch statistisch 
>>>weiter.
>>
>>indem wir anfangen Maikaefer zu zaehlen oder?
>
>Wenn DU unbedingt Maikaefer zaehlen willst, dann tu das doch. Dann machst 
>Du sogar zur Abwechslung mal was sinnvolles 8-D.
>
Dazu werde ich nicht zugelassen. Man muss doch Dipl. Biologist
sein dafuer.
 

>>Als im letzten Jahr eine  repraesentative Umfrage zur
>>Glaubwuerdigkeit der Holocaust Story gemacht wurde hier in USA
>>(wo man sich im Gegensatz zur BRD) sich frei informieren kann sah
>>das Ergebnis erheblich anders aus.
>
>Wie? Worum ging es geanu? Was war das Ergebnis im Einzelnen?

Du gibst doch immer vor, dass Du alles weisst. Forsche doch
selbst nach, dann wirst Du es schon finden. 

>>Die Holocauster warfen dem Befragungs-Institut vor, die Fragen
>>seien unfair gewesen. What else is new?
>
>Wie lauteten die Fragen? Wie die Antworten? Wer wurde befragt?
>Wer hat die zu Befragenden ausgewaehlt? Welche "Holocauster"
>haben das gesagt?
>Horrrrrst, es ist zum Verzweifeln. Nie kriegst Du irgeneine klare
>Aussage hin.

Du weisst offensichtlich nicht, wie eine  "repraesentative
Umfrage" durchgefuehrt wird. 
Ich habe es behauptet und Dich damit herausgefordert. Beweise Du
jetzt das es nicht stimmt. Ich bin doch nicht Dein Hanswurscht
und tue fuer Dich Deine Arbeit.


>Meinst Du im Ernst, es interessiert mich, ob Du der Ansicht bist,
>mir irgendetwas vergeben zu muessen? Arrrmer Horrrst.

>Und immer so allein.

Ist Dein Wunschdenken. :-))>>>>>>


>Stefan Schneider     Zentrum fuer Umweltforschung
>Unweltmikrobiologie  Am Markt, Zeile 1
>66125 Saarbruecken
(Official in Charge for the Multiplication of Maybugs)  

Horst Kleinsorg
_______
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
     Helmut v.Moltke
T's strange, -but true: for Truth is always strange.
      Lord Byron 




From hk@annap.infi.net Sun Jun  9 18:11:08 PDT 1996
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
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Subject: Re: Kleinsorrrg die Zweite
Date: Sat, 08 Jun 1996 19:35:35 GMT
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On Sat, 08 Jun 1996 13:16:13 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
Buwen) wrote:


Peter:
>
>>Lese doch die so von Dir immer kritisierten Gesetze zur
>>Reinhaltung des deutschen Blutes (1935) nach. Da steht ganz klar
>>wer Arier ist. 
>
>Traurig, traurig! Arier bedeutet das, was ich Dir gepostet habe! Wozu
>die Nazis diesen Begriff missbraucht haben, ist etwas ganz anderes.
>Noch mehr zur Geschichte des Wortes "Arier"?

Peter, haeltst Du mich fuer wirklich so bloede, dass ich nicht
wuesste  was ein Arier ist.

Vielleicht haette ich  hinter dem ersten Absatz ein :-)))) setzen
sollen, haettest Du dann verstanden das es nicht mehr als eine
Satire, genau wie meine Signature, war?

>Darueber hinaus ist die Ordnung der Menschen nach "Rassen" eine rein
>statistische Angelegenheit und keine Wissenschaft i.e. Sinne.
>Es werden dabei naemlich, grob gesagt, nur aeussere Merkmale
>_gezaehlt_ und nach ihrer Verbreitung statistisch ausgewertet.
>
>Wieviele 1,80m grosse, blonde, blaeaeugige Arier wird es wohl im
>deutschen Sprachraum geben? Noch nicht einmal 10% moechte ich wetten.
>Abgesehen davon ist der Wert eines Menschen nicht an seinem Aeusseren
>festzumachen.
>
>>Ich kann's beweisen. Ich habe meinen Ahnenpass
>>(hat sogar ein Hakenkreuz auf der Titelseite).
>>Kannst _Du_ den vorweisen? 

Haettest Du es verstanden, wenn ich geschrieben haette:
   (hat sogar ein  DICKES Hakenkreuz auf der Titelseite)?
und noch ein paar  :-)   :-)))   :-))))))  dazu gesetzt haette?

>Als Jemand, der auch Ahnenforschung betreibt, bin ich sehr gut ueber
>meine Vorfahren orientiert (oder glaubst Du, nur Rechte duerfen sich
>mit ihren Vorfahren beschaeftigen?).
>Ich kann zwar keinen Ausweis mit Hakenkreuz vorweisen,

das ist aber schade :-))))

> dafuer hab ich eine Hakennase,

oh, dann bist Du aber verdaechtig  , weh, weh, :-)))))

> und das, obwohl meine Vorfahren alle Deutsche waren
>(solange sich schriftliche Quellen dazu finden, in meinem Fall bis in
>17.Jh.). Passt das in Dein Bild?

Warum nicht? Mein Ahnenpass, also der mit dem  dicken Hakenkreuz,
auf der Titelseite bescheinigt, und das noch mit einem
Gummistempel mit Hakenkreuz, dass ich bis  1482 keine juedischen
Vorfahren hatte. Weiter ging man bei der Forschung 
nicht zurueck. :-)))

>Ein anderes Beispiel: Die Familie meines Schwiegervaters. Alles
>kleine, untersetzte, kraeftige, dunkelhaarige Menschen mit dunklem
>Teint. Alles Deutsche. Immer gewesen (wurde auch von Deinen Nazis
>bestaetigt!). Passt das in Dein Bild?

Meine Nazis???
Ich kannte sogar einen Liliputaner der "bestaetigter" Arier war.
Merkst Du wirklich nicht was angeht, in dieser Diskussion.

Peter, don't take life  so serious!!

>Horst, es gibt keine arische Rasse, das ist eine Erfindung,
>wissenschaftlich unhaltbarer Humbug. Man hat Dich gefoppt!

Peter, das weiss ich auch, glaube mir.
Ich habe  Dich (Euch) auch nur gefoppt!!!  :-)))))

>Deutschland war immer ein Durchgangsland. Hier leben Menschen
>unterschiedlichster Abstammung: slavischer, roemischer, germanischer,
>keltischer,...
>Wir alle sind "Mischlinge". Auch die blonden, blauaeugigen, bei denen
>die Natur nur zugelassen hat, dass archaische skandinavische Merkmale
>durchschlagen.

Stimme ich Dir voellig zu.

>>>"Arier" ...., bedeutet soviel wie "der Edle" ...
>
>>ist er ja auch!!  :-)))
>
>Horst, Du kannst nicht einerseits der Uebersetzung aus dem Sanskrit
>zustimmen und andererseits die Deutung der Nazis fuer dieses Wort
>benutzen. Das ist wissenschaftlich inakzeptabel.

Peter, ich brauch doch wohl das oben geschriebene nicht nochmal
hier zu wiederholen.

>, was alles oder nichts bedeuten kann, ausgenommen,
>dass Du juedischen Glaubens bist. Aber das wussten wir schon vorher.

Auch hier hast Du recht.
>
>>btw. ich hatte bei der Signature noch vergessen:  blond;

Peter, ehrlich jetzt:  Hat meine posting nicht ihren Zweck
erfuellt? :-)

>Das dachte ich mir, wollte es nur nicht posten, weil Du dann wieder
>geschrien haettest:

Peter, ich schreie nie. Nur manchmal lache ich, wenn ich hier
lese.
Horst
____
1.80, blond (frueher), blaue Augen, Scheitel links, Arier:
  und was sonst noch dazu gehoert





From hk@annap.infi.net Sun Jun  9 18:11:10 PDT 1996
Article: 76662 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!news2.bctel.net!newsfeed.direct.ca!news.wildstar.net!news.sdsmt.edu!nntp.uac.net!cancer.vividnet.com!hunter.premier.net!news.uoregon.edu!vixen.cso.uiuc.edu!chi-news.cic.net!nntp.coast.net!news.kei.com!newsfeed.internetmci.com!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
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Subject: Re: POLEN  2  Historisch gesehen
Date: Sat, 08 Jun 1996 19:35:42 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 18
Message-ID: <31b9d60a.31819987@news.annap.infi.net>
References: <31b4deca.20359145@news.annap.infi.net> <4p3er0$4doc@info4.rus.uni-stuttgart.de> <4pc737$ff3@marina.lake.de>
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On Sat, 08 Jun 1996 15:37:35 GMT, epfarr@armaxess.burg.de (Eduard
Pfarr) wrote:

Eduard:

Was ist Oesterreich?

Oesterreich ist eine souveraene Republik der Deutschen Nation;

Wer ist Oesterreicher?

Ei n Angehoeriger der deutschen Nation der in der souveraenen
Republik Osterreich lebt.

Genau wie ein Bayer in Bayern oder ein Westfale im Muensterland!
Aus, Ende, Schluss, fini, basta.

Horst Kleinsorg


From wilhelm@tfphp5.physik.uni-karlsruhe.de Sun Jun  9 18:11:13 PDT 1996
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From: wilhelm@tfphp5.physik.uni-karlsruhe.de (Frank K. Wilhelm)
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: POLEN  2  Historisch gesehen
Date: 09 Jun 1996 10:52:43 +0200
Organization: Ich
Lines: 16
Sender: wilhelm@tfphp5.physik.uni-karlsruhe.de
Message-ID: 
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Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
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In-reply-to: hk@annap.infi.net's message of Sat, 08 Jun 1996 19:35:42 GMT

In article <31b9d60a.31819987@news.annap.infi.net> hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) writes:

   Genau wie ein Bayer in Bayern oder ein Westfale im Muensterland!
   Aus, Ende, Schluss, fini, basta.

Und ein Deutscher (Deutschtuemler ?) in den USA ?

MufG Frank
-- 
----------------------------------------------------------------------
| Frank K. Wilhelm, Institut fuer theoretische Festkoerperphysik,    |
| Universitaet Karlsruhe, 76128 Karlsruhe, Phone +49/(0)721/608/3370 |
| privat: Marienstr. 5, 76137 Karlsruhe, Phone +49/(0)721/30296      |
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----------------------------------------------------------------------


From hk@annap.infi.net Sun Jun  9 18:11:14 PDT 1996
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: VERBRECHEN der "SIEGER"
Date: Sun, 09 Jun 1996 12:41:43 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 92
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On Fri, 07 Jun 1996 22:36:18 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
Buwen) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) put the following on paper:
>
>>Peter:
>
>>Ich warte immer noch darauf das Du die Beweise hier vorbringst,
>>die Du versprochen hast.
>
>wenn ich nicht die Hoeflichkeit in Person waere, wuerde ich mich jetzt
>leicht dazu hinreissen lassen, Dich einen "hetzerischen Luegner" zu
>nennen. Aber ich tue es nicht. 
>Statt dessen teile ich Dir mit, dass ich bereits am
>- 4.Juni -
>oeffentlich in diesem Thread meine Behauptung, Du haettest gepostet,
>bei der Wehrmacht gewesen zu sein,
>- zurueckgenommen habe! -
>Also noch am gleichen Tag, an dem ich diese Behauptung aufgestellt
>habe!
>Schneller ging es wirklich nicht!

Hallo Peter:

Ohne Dir unterstellen zu wollen, dass Du nicht die Wahrheit hier
gesagt hast; ich habe soeben diesen thread in allen 3 newsgoups
also de.soc.kultur, de.soc.politik und soc.culture.german
nachgesehen und kann nirgends die Ruecknahme finden. Ich loesche
keine messages und mein computer loescht automatisch nur nach 15
Tagen. Selbst wenn ich versehentlich in einer newsgroup die
message geloescht haben sollte, muesste sie aber noch in den
beiden uebrigen sein. Also irgendwo stimmt etwas nicht.
>
>ich schrieb:
>
>>>Okay, ich lasse mir spaeter nicht mal nachsagen, ich wuerde mit
>>>unlauteren Mitteln argumentieren und nehme diese Behauptung hiermit
>>>zurueck.

Das akzeptiere ich und damit ist fuer mich der Fall erledigt.

>Also bitte unterlasse Deine boesartigen agitativen Unterstellungen,
>wenn Du Deine Newsgroup nicht gelesen hast!

Wieder hier. Warum unterstellst Du immer anderen, in diesem Fall
mir Boesartigkeit? Warum immer so subjektive?

>>Man schweigt dann einfach, ignoriert es und zeigt dann noch seine
>>Charakterschwaeche, in dem man sich nicht einmal entschuldigt und
>>zugibt das man eine Falschbehauptung gemacht hat.
>
>Ich habe nicht geschwiegen und es ignoriert, Du bist einfach nur ueber
>meine Ruecknahme der Behauptung hinweggegangen!!! Das ist
>Charakterschwaeche. Und darueberhinaus beschimpfst Du mich jetzt zu
>Unrecht und versuchst, meine Integritaet zu diskreditieren!

Natuerlich ist es Dein gutes Recht es so auszulegen und ich
haette es wohl ebenso getan. Aber Du musst mir auch mein Recht
zugestehen, wenn die Ruecknahme bei mir bis heute nirgends
auftaucht.

>An Deiner "Belohnung" ist mir nun wirklich nicht gelegen!

Peter, nicht so serioes. Ich garantiere Dir, dass ich mir jede
1000 DM mitnehmen wuerde.

>>Aber Ihr seid ja so wohl auf, dass Ihr  Belohnungen garnicht
>>noetig habt und ja auch nie eine solche , ganz besonders von
>>einem "Nazi", annehmen wuerdet. :-))>>>
>
>Geld stinkt nicht. Aber ich lass mich auch nicht kaufen.

Deswegen brauch man sich nicht kaufen zu lassen, Man sreht zu
seiner Ueberzeugung und zudem was man gesagt hat. Dagegen ist
nichts einzuwenden.

>Und jetzt moechte ich Dich bitten, Dich bei mir oeffentlich fuer Deine
>obige offensichtliche Falschdarstellung zu entschuldigen!

Wenn  Du die Ruecknahme geposted hast wie Du sagst, und ich habe
sie bisher nicht gefunden, dann nehme ich hiermit die
Falschdarstellung wie Du es bezeichnest, audruecklich zurueck und
entschuldige mich dafuer bei Dir.
Ich breche  dadurch keinen Zacken aus meiner Krone.
Hast Du mich getaeuscht, na ja, Du musst damit leben.
Horst Kleinsorg
______
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
     Helmut v. Moltke
>
>Peter



From hk@annap.infi.net Sun Jun  9 18:11:15 PDT 1996
Article: 76701 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: VERBRECHEN der "SIEGER"
Date: Sun, 09 Jun 1996 12:41:52 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 64
Message-ID: <31bac68b.9811750@news.annap.infi.net>
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On 08 Jun 1996 15:41:00 +0200, florian@igel.allcon.com (Florian
Dirks) wrote:


>
>Nach meinen Erfahrungen im Netz bewirken die 'Fanatiker' - rechts wie  
>links - am allerwenigsten. Sie sind derarig verkrustet und in ihren oft  
>abstrusen Vorstellungen gefangen, daß sie zu einer gehaltvollen und damit  
>bedenkenswerten Diskussion kaum in der Lage sind. Wenn man ihre Beiträge  
>liest, stellt man sehr schnell fest, daß sie, wenn überhaupt, völlig  
>einseitig gebildet und informiert sind, daß sie sich in Wirklichkeit nie  
>mit einer anderen Ansicht auseinandergesetzt haben und das auch in Zukunft  
>vermutlich nicht tun werden.

Was qualifiziert Dich, eine solche Beurteilung ueber andere
abzugeben? Was qualifiziert Dich jemanden als Fanatiker
einzustufen. Worauf fundiert Deine Behauptung die andere Seite
sei nur einseitig gebildet? Woher weisst Du, dass die  anderen
nicht die Gegenargumente studiert und bei ihrer Meinungsbildung
beruecksichtigt haben?  

>Ein weiteres Merkmal dieser Leute ist es, daß sie, ist man nicht ihrer  
>Meinung, sofort zu Angriffen Zuflucht nehmen, die auf die Person des  
>Gegenparts - um nicht 'Gegner zu schreiben - gezielt sind.

Ist das nur ein Merkmal "dieser"  Leute? Oder ist es nur eine
Reaktion  "dieser"  Leute?

>(Wobei ich durchaus bemerke, daß ich in diesem Fall genau das Gleiche tue,  
>wobei ich mich aber ausdrücklich auf Verhaltensweisen hier im Netz  
>beschränke.)

Hier gibst Du es also schon zu. Wenn z.B. mich einer als "Sau"
bezeichnet, muss er damit rechnen, dass er eine "Drecksau"
zurueck bekommt. Das ist Naturgesetz. :-))

>> Ich hoffe, dass ich mit meiner "Geduld" ein klein wenig dazu beitrage,
>> dass in diesen Newsgroups die Wahrheit ueber die Nazi-Verbrechen nicht
>> vollkommen von der Rechtsaussen-Propaganda verdraengt wird.

Warum ist eine Beurteilung von Vorkommnissen, die nicht  Deinem
vorgefassten Urteil entsprechen, immer rechtsaussen oder Nazi
Propaganda?

>Das schaffen diese Figuren von rechtsaußen nie - die Wahrheit zu  
>verdrängen. Dazu ist die Geschichtsschreibung über die in Frage kommenden  
>Zeiträume inzwischen zu umfangreich und zu gründlich.

Geschichte, insbesondere juengere, ist immer revisions-beduerftig
weil immer wieder neue , bisher unbekannte Fakten auftauchen.
Wer sich dem verblendet oder es verweigert, dem ist leider nicht
zu helfen, was nicht heisst, dass er recht hat

>Trotzdem ist es natürlich richtig, immer wieder Fakten zu auf den Tisch zu  
>legen.

Insbesondere _ neue_ , bisher unbekannte Fakten.
HK
_______
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
      Helmut v. Moltke

>florian



From hk@annap.infi.net Sun Jun  9 18:11:16 PDT 1996
Article: 76702 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!news2.bctel.net!imci2!news.internetMCI.com!newsfeed.internetmci.com!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: Kleinsorg leugnet den Holocaust
Date: Sun, 09 Jun 1996 12:41:58 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 80
Message-ID: <31bac693.9819509@news.annap.infi.net>
References: <31b041ce.7008204@news.annap.infi.net> <4oqa2l$3af@hades.rz.uni-sb.de> <31b1ab36.15642545@news.annap.infi.net> <4ou9d5$rl2@hades.rz.uni-sb.de> <31b2ee7d.14838520@news.annap.infi.net> <4p0otj$m5d@hades.rz.uni-sb.de> <31b82a45.9064066@news.annap.infi.net> <4p9csa$eh0@hades.rz.uni-sb.de> <31b86a7e.5607022@news.annap.infi.net>  <31b9bf3c.25980952@news.annap.infi.net> <4pcvqu$7df@hades.rz.uni-sb.de>
NNTP-Posting-Host: pa3dsp11.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On Sat, 08 Jun 1996 22:45:35 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
Buwen) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) put the following on paper:
>
>
>>Entweder kannst Du nicht verstehen oder versucht andere zu
>>verdummen.
>
>>1. Die Wortpraegung "Holocaust" wie sie heute allgemein     
>>    verstanden wird, gab es zu Zeit der Prozesse noch gar
>>    nicht.
>>2. Wenn die Angleklagten, zu einzelnen Vorfaellen des was man 
>>     heute als Holocaust bezeichnet befragt wurden und dann
>>     erklaerten davon nichts gewusst zu haben, beweist nicht
>>     dass sie die"historische Tatsache des Holocaust",
>>     wie Du oben schreibst,  zugegeben haben.
>
>>Selbst meine Antwort stellt  _keine_  Leugnung des Holocausts
>>dar, sondern bezieht sich nur auf das Nicht-Wissen der
>>Angeklagten.
>
>>Man hat Dir , wie man sieht, selbst auf der Antifa-Schule, nicht
>>viel beigebracht. Was ein Wunder.
>
>Horst,
>
>kannst Du nicht mal einen Fehler zugeben. Hier windest Du dich in
>aller Oeffentlichkeit und Peinlichkeit aus einer Tatsache heraus:
>
>>>HK schreibt im Artikel <31b82a4b.9069814@news.annap.infi.net> Fri, 07 Jun
>>>1996 13:10:38 GMT:
>>>
>>>   [Raimund Lammersdorf schrieb:]
>>>      >> Im Gegensatz zu HK hat keiner der Angeklagten die historische
>>>      >> Wirklichkeit des Holocaust bezweifelt, nur jeweils behauptet, davon 
>>>      >> nichts gewusst zu haben. 
>>>   >
>>>   >Wie konnten sie von etwas wissen, was IMO nicht existierte?:-((>>>
>>>
>Du sagst doch ganz klar und deutlich: "was IMO (!nach meiner Meinung!)
>nicht existierte". Das heisst: nach Deiner Meinung existierte der
>Holocaust nicht. Was kann an dieser Aussage missverstanden werden.

Peter:
Auch hier versuchtst Du (ihr) wieder etwas zu unterstellen was
nicht ganz wahr ist.
Ich habe mir gestern abend die Muehe gemacht mehrere
Prozessablaeufe nachzusehen, vom IMT bis hin zum Auschwitzprozess
und Eichmann Prozess 1961.  In keinem der Prozess taucht das Wort

"Holocaust" auf, und kein Angeklagter ist jemals gefragt worden
ob es den Holocaust gab oder nicht, soviel ich feststellen
konnte.
Man hat immer nur nach einzelnen Begebenheiten gefragt, z.B. die
Vergasung von Insassen a.s.o..
Wenn die Angeklagten dann sagten, davon haetten sie nichts
gewusst, ist es doch keine 'faule Ausrede".
Der  Holocaust wie ich ihn verstehe und er allgemein heute
verstanden wird, schliesst doch die gesamte Periode der Zeit ein,
wo die  Verfolgten mishandelt wurden. Und diese Mishandlungen
leugne ich nicht.
Wenn man aber sagt, dass der Holocaust nur aus der  (angeblichen)
Vergasung der Juden bestand, das bestreite ich aufgrund
vorliegender Beweise und Untersuchungen.

Versuche doch bitte nicht immer des anderen Gedankengaenge
zu interpretieren. Es fuehrt zu einer falschen Beurteilung.

>Sei doch bitte ehrlich!

Unterstelle mir doch bitte keine Unehrlichkeit.
Horst Kleinsorg
_______
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
   Helmut v. Moltke
>
>Peter
>--



From hk@annap.infi.net Sun Jun  9 18:11:16 PDT 1996
Article: 76703 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!news2.bctel.net!imci2!news.internetMCI.com!newsfeed.internetmci.com!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: verbrecherorganisation wehrmacht
Date: Sun, 09 Jun 1996 12:42:04 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 21
Message-ID: <31bac698.9825428@news.annap.infi.net>
References: <318a26c5.175307@news.annap.infi.net>  <31a06256.7111342@news.annap.infi.net> <69VXug37oXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> ,<4p90al$7fn@news.Austria.EU.net> <4pa8ur$faq@uni.library.ucla.edu>
NNTP-Posting-Host: pa3dsp11.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On 7 Jun 1996 22:03:07 GMT, clajus@uclapp.physics.ucla.edu wrote:

>In article <4p90al$7fn@news.Austria.EU.net>, 95wbb022@fhpost.fhwn.ac.at (Freller Alex) writes:
>>In article <4p1m3o$8k4@www.univie.ac.at>, Markus Egg  says:
>>
>>>Warum haben sich dann Angehoerige dieser Wehrmacht neben Leichenbergen
>>>ablichten lassen und diese Fotos ins Familienalbum geklebt ?

Hallo:

Ich lade Dich zu einem besuch bei mir ein. Ich habe eine grosse
Sammlung von Photos, wo Soldaten, Feuerwehreute, Luftschutzwarte,
Angehoerige der HJ, des RAD neben Leichenbergen stehen.
Diese Photos stammen aus Dortmund (Bombenangriff 6.10.44),
Wuppertal 1944 und Koeln 1943/44.
Es kommt nur darauf an wie man diese Photos verwendet heute.
HK
_____
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
    Helmut v. Moltke



From hk@annap.infi.net Mon Jun 10 09:10:59 PDT 1996
Article: 76749 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: Meinungsfreiheit?
Date: Mon, 10 Jun 1996 01:31:39 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 77
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On 08 Jun 1996 13:54:00 +0100,
j_bergs@point009.burn.rhein-ruhr.de (Jens Bergs) wrote:


Hi Jens:

Ich mische mich mal hier ein, um den Lesern mal klar zumachen
wieso es zum Golfkrieg ueberhaupt kam. Die meisten wissen ja die
wirklichen Hintergruende nicht und durften nur zahlen.

>Richtig. Und der IRAK-Krieg ist genau so gelaufen. Der Irak
>hat nach der Geschichte Anspruch auf Kuwait.
>Die USA gaben heimlich gruenes Licht ueber ihre Botschafterin
>in Bagdad fuer den Ueberfall auf Kuwait und dann ..........

Absolut richtig.  Ms.April Gilespie - US-Botschafterin  zum Irak-
gab gruenes Licht auf Anweisung von Washington.

Die Iraqis besetzten Kuweit und nur kaum einer sprach zunaechst
darueber hier in Washington. Offiziell wurde die  Besetzung zwar
luke-warm kritisiert, sonst passierte nichts.

Die des lesens-unkundigen kuweiti Scheiche setzten sich nach
Saudi-Arabien ab und wussten zunaechst nicht was zu tun.

Kein amerikanischer Politiker - einschliesslich Praesident Busch-
war gewillt, US Truppen zur "Befreiung" Kuwaits zur Verfuegung zu
stellen.

Aber sie hatten die Rechnung ohne den Wirt gemacht!!!

Um das staendige USA-Haushalts-Defizit zu finanzieren, hatten die
USA __ 52  Milliarden__ Dollar von Kuwait gegen US Treasury Bonds
(30 Jahre Bonds)  geliehen, oder man kann auch sagen, die
Kuwaitis hatten in den USA "investiert".

Die analphabetischen Scheiche,liessen dann durchblicken, dass sie
die noch nicht faelligen Treasury Bonds einloesen wurden, selbst
mit dem Verlust der 10%igen Strafe, wenn man Kuwait nicht
"befreien" wuerde.

Die USA waeren nicht in der Lage gewesen die Summe kurzfristig
aufzubringen ohne ihre finanzielle Glaubwuerdigkeit zu verlieren,
was zur Folge gehabt haette, dass das gesamte (Welt)
Waehrungssystem zusammen gebrochen waere. 

Obwohl es den USA voellig gleichgueltig gewesen waere ob sie das
Oel  von Kuwait oder Iraq kauften, blieb ihnen keine andere Wahl
als in den Krieg zu ziehen.

So wurde die "Weltmacht"  USA von Analphabeten erpresst!!!

(Diese Tatsachen wurden schoen verschwiegen; nicht nur gegenueber
dem amerikanischen  Volk sondern der ganzen Welt)..

Die Propaganda begann um das Volk zu begeistern, der 6 (!)
monatige "Aufmarsch" begann unter dem  Vorwand die Saudis 
beschuetzen zu wollen ....  der Rest ist History und die
irakischen Kinder hungern weiter, alles im Namen der Humanitaet.

>Ich halte Horst Kleinsorg fuer harmlos. 

Danke .
Ich tue keiner Fliege was, verlass Dich drauf :-))

>Er ist wahrscheinlich ein Deutschfanatiker,

Jens, wenn jemand der fuer Recht und Wahrheit fuer Deutschland
einsteht, ein Deutschfanatiker ist, will ich es gerne sein.

Horst Kleinsorg
_______
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
    Helmut v. Moltke

>mfg -jens-



From hk@annap.infi.net Mon Jun 10 09:11:01 PDT 1996
Article: 76772 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!news2.bctel.net!newsfeed.direct.ca!nntp.portal.ca!news.bc.net!arclight.uoregon.edu!usenet.eel.ufl.edu!newsfeed.internetmci.com!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: Kleinsorrrg die Zweite
Date: Mon, 10 Jun 1996 10:59:31 GMT
Organization: InfiNet
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NNTP-Posting-Host: pa3dsp15.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On 09 Jun 1996 09:47:00 +0200, Merlin@normarz.snafu.de (Norbert
Marzahn) wrote:

>Betreff : hk am 08.06.96 zum Thema :
>>>>>>>>>> Re: Kleinsorrrg die Zweite <<<<<<<<<
>
>hi!
>
>> > dafuer hab ich eine Hakennase,
>>
>> oh, dann bist Du aber verdaechtig  , weh, weh, :-)))))
>
>Nebenbei. Ich habe eine "Stuppsnase".
>was bin ich denn für einer ?  ;-))
>
Verdaechtig auf einen Pekinesen :-)))
HK


From hk@annap.infi.net Wed Jun 12 16:49:13 PDT 1996
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: VERBRECHEN der "SIEGER"
Date: Wed, 12 Jun 1996 11:55:30 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 119
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On Tue, 11 Jun 1996 21:01:57 GMT, hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
wrote:

>On Mon, 10 Jun 1996 14:08:49 GMT HOLGER.LAUX@BRIS.AC.UK (Holger Laux)
>wrote:
>
>>>Und warum musst Du meine (implizierte) Kritik am Verhalten einiger
>>>Demonstranten verallgemeinern und auf "alle [...] , die von ihrem
>>>Demonstrationsrecht Gebrauch machen" uebertragen?
>
>>Du verwahrst Dich ja immer dagegen, dass man Deine Texte
>>interpretiert. Also interpretiere sie mal selbst. Wie, bitte,
>>ist folgender Teilsatz zu verstehen:
>
>>>>>der nicht fuer Frieden auf die Strasse geht und dabei das Eigentum und
>>>>>die Gesundheit anderer in Gefahr bringt bzw. sogar schaedigt 
>
>Der ist garnicht zu verstehen, weil ihm wesentliche Merkmale fehlen,
>die aus dem Fragment einen verstaendlichen Satz machen.
>
>>Was ist an der Aussage wichtiger:
>>
>>"der nicht ... auf die Strasse geht" 		oder 
>>"der ... dabei (nicht) ...schaedigt"
>>
>>Der durchschnittliche deutsche Muttersprachler wuerde eindeutig die
>>erste Aussage heraushoeren, also genau so, wie es Peter getan hat.
>
>Du bist also der "durchschnittliche deutsche Muttersprachler", oder
>wie sonst kommst Du zu Deiner Beurteilung?
>
>Aber lassen wir Deine Aussage mal gelten. Es ging, im Zusammenhang
>betrachtet (und den braucht auch der "durchschnittliche deutsche
>Muttersprachler", wenn er diesen Teilsatz beurteilen soll) um
>Attribute, die ein anderer Schreiber Horst Kleinsorg zugeordnet hatte
>("Du streitest mit einem Typen, der die Haare militärisch kurz trägt
>[...]") und die ich ergaenzte.
>
>Was also ist passiert? Ich habe Horst Kleinsorg unterstellt, dass er
>u.a. "nicht fuer Frieden auf die Strasse geht und dabei das Eigentum
>und die Gesundheit anderer in Gefahr bringt bzw. sogar schaedigt".
>Daraus eine auf alle Demonstranten zutreffende Verallgemeinerung zu
>machen, ist unzulaessig.
>
>Selbst aber dann, wenn wir die Verallgemeinerung stehen lassen, besagt
>der Satz nur, dass "man" (eigentlich ja Horst Kleinsorg) "nicht fuer
>Frieden auf die Strasse geht und dabei das Eigentum und die Gesundheit
>anderer in Gefahr bringt bzw. sogar schaedigt".
>
>Wer also kann sich angesprochen fuehlen? In erster Linie natuerlich
>Horst Kleinsorg, von dem ich bisher keine Beschwerde darueber gelesen
>habe. In zweiter Linie jene, die sich angesprochen fuehlen, *weil* sie
>fuer Frieden auf die Strasse gehen und dabei das Eigentum und
>die Gesundheit anderer in Gefahr bringen bzw. sogar schaedigen.
>Drittens schliesslich die Menschen, die es fuer akzeptabel halten,
>dass Gewalt bei Demonstrationen (fuer den Frieden) ausgeuebt wird.
>
>>Siehst Du, das meine ich damit, wenn ich behaupte, dass Du Deinen
>>Gespraechspartnern Koeder hinwirfst und Dich dann diebisch freust,
>>wenn sie in Deine Falle tappen:
>
>Ich werfe keine Koeder aus, sondern mancher glaubt (um bei Deinem Bild
>zu bleiben), nach allem schnappen zu muessen, was aus der anderen
>politischen Richtung bei ihm vorbeischwimmt - auch, wenn dabei die
>Gefahr besteht, sich zu diesem Zweck auf's trockene Land bewegen zu
>muessen. Wenn mir aber schon die Fische nachlaufen, dann wird es
>gestattet sein, auch mal einen zu fangen.
>
>>>Das mag ja sein, wie es will. Wogegen richtet sich denn aber nun Deine
>>>Kritik, wenn wir davon ausgehen, dass nicht ich, sondern Du
>>>verallgemeinert hast?
>
>>Sag ich's nicht?
>
>Was sagst Du nicht?
>
>>Diese Art der Gespraechsfuehrung ist natuerlich ziemlich fruchtlos,
>>weshalb ich auch keinen gesteigerten Wert mehr darauf gelegt habe,
>>mich mit Dir noch weiter auseinanderzusetzen. Nur manchmal wird es
>>eben auch mir noch zu haarestraeubend.
>
>Schau' mal, ist es nicht richtig zu sagen, dass bisher keiner den
>eigentlichen Sinn meiner Nachricht bzw. der Kritik an der Art und
>Weise, in der Horst Kleinsorg hier niedergemacht werden soll, erkannt
>hat bzw. nicht darauf eingegangen ist?
>
>Was meine Nachricht eigentlich sollte, ist, darauf hinzuweisen, dass
>ein Teil der Horst Kleinsorg in der fraglichen Nachricht zugeordneten
>Attribute ("Du streitest mit einem Typen, der die Haare militärisch
>kurz trägt, Scheitel links, der eine kräftigen Händedruck hat, beim
>Waldlauf gegen jeden Gleichaltrigen gewinnt, der seiner Frau das
>Haushaltsgeld großzügig zuteilt, der seine Kinder zu Ordnung und
>Sauberkeit erzieht, sie dabei fast so sehr liebt, wie seinen
>Schäferhund, der ab und zu Wagner hört [...]") die vom Schreiber
>beabsichtigte Abwertung Horst Kleinsorgs durch diese Beschreibung
>verfehlen.Um dies deutlich zu machen, habe ich weitere Attribute
>addiert, die von einigen als ebenfalls negativ bewertet werden, es
>aber ebensowenig sind.
>
>Statt, dies zu begreifen, haengt man sich daran auf, ob ich nun von
>allen, einigen, wenigen oder gar keinen Demonstranten gespochen habe.
>Wahrlich haarstraeubend!
>
>---
>Hans J Kupka

Hallo Hans Kupka:

Beim Lesen Deiner Ausfuehrungen muss ich  immer wieder  Deine
Ruhe und Sachlichkeit bewundern mit der Du Dich mit diesen
Leuten (manchmal typisch Halbgebildete) auseinander setzt.
Ich beneide Dich darum.
Manchmal kann einem der Hut hochgehen und dann ist es
mir einfach zu dumm, so einen Unsinn ueberhaupt zu beantworten.
Akzeptiere mein Kompliment.
Horst Kleinsorg
_________
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
    Helmut v. Moltke


From hk@annap.infi.net Fri Jun 14 09:53:32 PDT 1996
Article: 76940 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: Meinungsfreiheit?
Date: Thu, 13 Jun 1996 10:33:59 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 30
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On Tue, 11 Jun 1996 20:08:34 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
Buwen) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) put the following on paper:
>
>>On 08 Jun 1996 13:54:00 +0100,
>>j_bergs@point009.burn.rhein-ruhr.de (Jens Bergs) wrote:


>Abgesehen davon nehme ich Dir die Polemik à la "Analphabeten" gegen
>arabische Menschen uebel!

Peter, Du hast wieder falsch verstanden. Ich habe  _nichts_ gegen
Araber; im Gegenteil ich mag sie sehr gerne.
Auf keinen Fall sind  alle arabischen Menschen Analphabeten.
Meine Aeusserung bezog sich nur auf die Emire von Kuwait.
Wirst lachen, aber der fruehere Botschafter hier Nazir al-Sabath
hat mir gegenueber persoenlich mal diese Bemerkung gemacht.
Horst Kleinsorg
_________
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
   Helmut v. Moltke
>
>Peter
>--
>PETER BUWEN----------http://stud.uni-sb.de/~pebu0000/phome.html
>
>You can't free a fish from water. (Ferengi Rule of Acqu.Nr.217)
>




From hk@annap.infi.net Fri Jun 14 09:53:34 PDT 1996
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
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Subject: Re: VERBRECHEN der "SIEGER"
Date: Thu, 13 Jun 1996 18:27:26 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 14
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On Wed, 12 Jun 1996 04:12:10 GMT, hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
wrote:

>On Tue, 11 Jun 1996 16:39:33 GMT heidrun@mech.tu-graz.ac.at (Heidrun
>Kirchweger) wrote:
>
>>Und dann das scheinheilige Dementi un der Versuch den anderen
>>anzuschuetten mit einem unschuldigen Augenaufschlag, um den ihn jede
>>Nutte beneiden wuerde:
>
>Woher weisst Du das denn so genau?
>
Aus Erfahrung, mein Herr! Nichts als Erfahru ng!



From hk@annap.infi.net Fri Jun 14 09:53:39 PDT 1996
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: soc.culture.german
Subject: Re: VERBRECHEN der "SIEGER"
Date: Thu, 13 Jun 1996 22:24:56 GMT
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On 13 Jun 96 06:33:42 -0700, Preussen@msn.com (Diane Schreiber)
wrote:

>>A last word about the Reichsarbeitsdienst: I checked that - indeed
>>the RAD was not formally dissolved. Only, work in the armament 
>>industries as well as services in the military, or as 
>"Flakhelfer(in)" >(Anti-Air Helper)became official substitutes for 
>the RAD. 
>
>This is pretty accurate
>
Diane:
I did not respond earlier to the posted message, because it was
wrong and showed the ignoranz of the writer. Yes, the  RAD
personell, both male and female, were used as "Flakhelfer"
_beside_  their regular duty. The male members f.e. labored on
the  "Atlantic Wall" and on the "Westwall", constructed Air Raid
Shelters, removed rubbish after air raids, repaired utilities,
and much more. It was  in full existence  til May 45.


>>After the beginning of the war, not much remained of it except some 
>of >the bureaucracy, by the course of events it became more and more 
>>insignificant.It seems completely fantastic that at a time when the 
>>military as well as the industries were desperately grabbing and 
>>striving for every piece of manpower in the Reich, thousands of 
>young >women should have been relocated to such a remote and 
>insignificant >place like Northern Pommerania instead of working in 
>the factories or >at the AA strongholds.

Again lack of historical facts.
>
>After Goebbels "total war speech" in Feb 43 the entire German economy 
>was being re-organized to make maximun use of ALL man & womanpower. 
>Women palyed an increasingly important role in the RAD as war workers 
>and volunteers, indeed a whole series of special awards, medals and 
>badges were created to recognize this. One of the largest and most 
>effective uses of women was in the agricultural sector of the German 
>economy. As all the male farm hands were being called up for service 
>it was up to the Agriculture Ministry to replace them. Some use was 
>made of POW labor but most of the burden fell on Women. It was 
>considered not only a duty, but an honour for a German woman to serve 
>in the RAD in the support of the war effort.

You are absolutely right. 

>The story of atrocities against German women in the RAD is all to 
>plausible from the known behaviour of the Soviet forces in Germany. 

Not only plausible, they are facts. The same happened to 14 year
old girls of the BDM and 85 year old women .

>Why in 1945 alone there were over 2 million rapes in the Soviet zone 
>of Germany by their Russian "liberators". 

Ask our bolshevik friends here in the newsgroup. They will find
an excuse and documentation that it is not true. I guaranty you
that. They tried already.
Yes, the bolsheviks liberated  Germans from everything; starting
with the innocence and virginity  of  10 year old girls
to........  ?  What was left after their  "liberation" ?

Thank you for your posting. 
Horst Kleinsorg
_______
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
    Helmut v. Moltke



From hk@annap.infi.net Fri Jun 14 09:53:43 PDT 1996
Article: 77052 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!newsfeed.direct.ca!news.emf.net!newsfeed.internetmci.com!news.sprintlink.net!new-news.sprintlink.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: Meinungsfreiheit?
Date: Fri, 14 Jun 1996 00:26:24 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 73
Message-ID: <31c0b1ac.7979584@news.annap.infi.net>
References:  <6ATMfY9GvKB@point009.burn.rhein-ruhr.de>  <6AeQI4N0vKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <4pls17$no@hades.rz.uni-sb.de> <6AmTNLYGvKB@point009.burn.rhein-ruhr.de>
NNTP-Posting-Host: pa3dsp7.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On 13 Jun 1996 12:47:00 +0100,
j_bergs@point009.burn.rhein-ruhr.de (Jens Bergs) wrote:

>Nachricht vom 12.06.96, die pebu0000@stud.uni-sb.de
>zum Betreff "Re: Meinungsfreiheit?" ins Netz gab.
>
>Hi pebu0000!
>
>> Noch einmal:
>> "Juedisch" ist eine Religion, KEINE (!!!) Rasse!

 siehe unten, Du Schelm!

>"Moegen wir in diesem Lande eingebuergert sein oder nicht,
>wir sind doch keine Englaender. Wir sind Nationaljuden,
>Juden der Rasse und dem Glauben nach, und keine Englaender."
>(Ein Zionist in der Zeitung "The Sunday Chronicle", Manchester,
>26.9.1915)
>
>Das behaupten sinngemaess alle Rabbis im Talmud.
>Glaubst Du, dass die Rabbis luegen?
>
Du Boesewicht!  Die (Ka) Rabiner luegen nicht.

Leo N. Levy, President of B'nai Brith, 1900-1904:
"The distinctive character of the Jew does not arise solely from
his religion. It is true that his race and religion are
indissolubly connected, but whatever be the cause of this
junction of the race idea with the religion, it is very certain
that the religion alone does not constitute the people.
A believer in the Jewish faith does not by reason of that fact
become a Jew. On the other hand, however, a Jew by birth remains
a Jew, even though he abjures his religion."

Moses Hess: "Rome and Jerusalem"  (p.71)
"The Jews are something more than mere "followers
of a religion", namely they are a race, a brotherhoos, a nation".

dto. pp.97-98
"AJew belongs to his race and consequently also to Judaism, in
spite of the fact that he or his ancestors have become
apostates".

dto. p. 163
" Every Jew is, whether he likes it ornot, solidly united with
the entire nation".

dto. p.61.
"Jewish religion is above all, Jewish patriotism".

Arthur D.Lewis, "The Jews as a Nation":
The Jews were originally a nation, and have retained more than
most nations one of the elements of nationality  - namely, the
race element: this may be proved, of course, by the common-sense
test of their distinguishability.  You can more easily see that a
Jew is a Jew than an Englishman is an Englishman.

Dr. Israel Friedlaender:
" It is enough for us to know that the Jews have always *felt*
themselves as a separate race, sharply marked off from the rest
of mankind".

HK
________
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
  Helmut v. Moltke

>mfg -jens-
>
>******** _Nichts bringt zwei Nachbarn so nahe wie ein guter Zaun._ ********
>                                                 (Robert Frost)
>



From hk@annap.infi.net Fri Jun 14 12:51:03 PDT 1996
Article: 43205 of alt.revisionism
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!newsfeed.direct.ca!nntp.portal.ca!news.bc.net!arclight.uoregon.edu!usenet.eel.ufl.edu!newsfeed.internetmci.com!news.sprintlink.net!new-news.sprintlink.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: soc.culture.german,alt.revisionism,soc.culture.jewish
Subject: Re: GOLDHAGEN slanders Germans
Date: Fri, 14 Jun 1996 16:28:56 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 229
Message-ID: <31c1933f.6089112@news.annap.infi.net>
References: <4or264$1ar6@useneta1.news.prodigy.com> <677cc$a1823.109@news.comet.net> <4pca4p$7h5@nizkor.almanac.bc.ca> <4phi75$aju@madeline.INS.CWRU.Edu> <4phq2m$d3i@valhalla.comshare.com> <4pqogd$m30@news-s01.ny.us.ibm.net>
NNTP-Posting-Host: pa2dsp19.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227
Xref: nizkor.almanac.bc.ca soc.culture.german:77070 alt.revisionism:43205 soc.culture.jewish:56742

On Thu, 13 Jun 1996 21:06:59 EDT, gmcfee@ibm.net (Gord McFee)
wrote:

>In article <4phq2m$d3i@valhalla.comshare.com>, Mike Pelletier
> said:
>
>
>Rubbish.  There are lots of examples of SS who refused to obey orders in
>this regard, or refused to serve in a death camp, and I am unaware of any
>who were shot for it.  Most were simply sent home.
                                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Where is your prove for your statement?
>
>Right on the second point.  Wrong on the first.  The Kristallnacht was
>ordered by the Government (Hitler, Goebbels and Heydrich) and was carried
>out by the SS and the SA.

When do you folks ever learn the facts?
I hope you can read German. If not, get somebody to tanslate it
for you. It may be helpful to you waht you learn.
HK
_____
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
--
>Gord McFee
Friedrich Christian Prinz zu Schaumburg-Lippe:
"DR. GOEBBELS. EIN PORTRAET DES PROPAGANDAMINISTERS". Berlin
1963. (ISBN
3-88741-140-4)
Arndt Verlag    2300 Kiel      Postfach3603
Eine Million deutscher Soldaten  -  Seite 180

Goebbels sagte in einer Pressekonferenz waehrend des Krieges, an
der wie ueblich leitende Herren des Ministeriums und die
Verbindungsfuehrer der Wehrmacht, des Auswartigen Amtes und
anderer Dienststellen des Reiches teilnahmen:

"Meine Herren, machen wir uns nichts vor, die gegnerische
Propaganda hat sich auf zwei Dinge konzentriert - mit diesen
packt sie uns. Diese beiden Dinge heissen "Kristallnacht" und
"KZ". Beide haben mit dem Judenproblem zu tun und werden deshalb
so stark akzentuiert. Die gegnerische Propaganda wird bekanntlich
von Juden gelenkt. Alles andere verblasst daneben.

"Und das verdanken wir zum guten Teil dem schrecklichen Herrn
Streicher.
"Meine Herren, ich sehe, das einige von Ihnen lachen - hier gibt
es nichts zu lachen - uns wird das Lachen bald vergehen, wenn wir
nicht aufpassen und die Dinge so ernst nehmen, wie sie es
verdienen. Unsere Propaganda ist die einzige Armee, die bisher
immer siegreich war. Diese beiden Schlachten koennen uns aber
zum Verhaengnis werden und uns in der Weltoeffentlichkeit eine
Niederlage zufuegen,von der sich Deutschland nie wieder erholt."

"Ich weiss, was Sie sagen wollen: - es stimmt nicht, was die
Feindpropaganda sagt! Nun, ich bin auch davon ueberzeugt, dass es
nicht stimmt. Von allen zustaendigen Stellen der Reichsregierung
wird mir immer und immer wieder hoch und heilig versichert und
nachgewiesen, es sei nicht so - alles sei Feindpropaganda und
gelogen.

"Aber darum geht es mir in diesem Augenblick nicht. Ich bin fuer
die Propaganda zustaendig und allein dafuer. Und da kann ich
Ihnen nur sagen: die Welt ist auch bereit, Luegen zu glauben - es
kommt nur darauf an, von wem und wie und zu welchem Zeitpunkt sie
ihr serviert werden. Der Zeitpunkt allein ist fuer uns schon
unguenstig. Wir muessen als vorsichtige Propagandisten damit
rechnen, dass er aus sich heraus nicht guenstiger wird. Leider
muessen wir davon ausgehen, das wir in der Behandlung der
Judenfrage schwere Fehler begangen haben - Sie kennen
meinen Standpunkt."

Mir waren diese Ausfuehrungen des Ministers sehr ueberraschend.
Ich erinnerte mich an das, was ich im Zusammenhang mit der
sogenannten "Kristallnacht" erlebt hatte. Ich zitiere im
folgenden aus meinem vergriffenen Buch "Zwischen Krone und
Kerker":
+ + +

Im Herbst 1938 war ich als Redner in Schweden. Zunaechst in
Stockholm und dann in der Universitaetsstadt Upsala. 
Waehrend meines Aufenthaltes erreichten mich die ersten
Nachrichten ueber die sogenannte "Kristallnacht" - und die
Situation war sehr peinlich.
Nach meiner Rueckkehr fand ich unsere Abteilung Ausland im
Zustand hellster Emporung vor.
Das Ziel der Abteilung war es, mit dem Ausland durch
Kulturaustausch in moeglichst gute Beziehungen zu kommen, und
dementsprechend war sie durch diese Ereignisse wie geschlagen.
Der norwegische Generalkonsul Elef Ringnes zitiert in seinem vor
kurzem erschienen Buch, dass er in jenen Tagen unsere Abteilung
aufsuchte, weil er wissen wollte, wie wir darueber dachten. Er
schildert, wie entsetzt die Referenten der Abteilung waren, und
dass er insbesondere auf meine Meinung gespannt gewesen sei. Man
habe mich geholt, und er habe mich gefragt, ob ich das
gutheissen wolle. Darauf hatte ich in Gegenwart der anderen
Herren unserer Abteilung gesagt: "Ich schaeme mich dessen fur
unser deutsches Volk!"

Ich bat um einen Termin beim Minister. Begruendung:
Schwedenreise. Dieses Mal, das wusste ich, wuerde er mich
bestimmt empfangen, denn er war sicher gespannt darauf, zu
erfahren, was man in Schweden ueber die "Kristallnacht" gesagt
hatte.
Schon in seinem Vorzimmer konnte ich feststellen, dass bei ihm
keine gute Stimmung war. "Graf Helldorf ist noch bei ihm", sagte
mir die Sekretaerin. Der Polizeipraesident von Berlin - seltener
Fall, dachte ich   Ich wusste von den latenten Kaempfen zwischen
Helldorf und Himmler - und ich wusste auch, dass "der
Doktor" nicht mehr allzuviel von Helldorf hielt.
Als ich das grosse Arbeitszimmer des Ministers betrat, stand er
im Gespraech mit Helldorf an einem der drei hohen Fenster. Sie
unterhielten sich so intensiv, dass sie mein Kommen zunaechst
nicht bemerkten. Insofern war ich wohl ohne ihr Wissen Zeuge
eines fuer mich sehr interessanten Gespraeches. Ich merkte
sofort, dass es sich um die Ereignisse des 8. und 9. November
handelte, der "Kristallnacht" also.
Anscheinend war der Polizeipraesident zum Bericht bestellt
worden. Goebbels war sehr aufgebracht. Er hatte einen roten Kopf,
stark geschwollene Adern, und er gestikulierte heftig mit den
Armen. Immer wieder ging er ganz dicht an den Grafen Helldorf
heran - als wolle er ihn am Rock fassen. Helldorf, viel groesser
als Goebbels, sah etwas auf ihn herab und blieb ganz ruhig.
Goebbels sagte unter anderem:
"Das Ganze ist ein grober Unfug. - Sooo kann man das Judenproblem
auf keinen Fall loesen. So nicht. Man macht sie ja nur zu
Martyrern. Und dann? - Vor der ganzen Welt haben wir uns
blamiert, Helldorf. Aber bringen Sie das mal jenen
I d i o t e n da in Muenchen, jenen Dickschaedeln, jenen
Streicher und Genossen bei.
Jenen ekelhaften, schizophrenen Stiernacken!
Sagen Sie denen mal, was Politik ist. Davon haben die keine
Ahnung! Die schreien  nur  Revolution  - und das heisst fuer sie
saufen, huren und haarstraeubende Dummheiten machen. Und ich? Ich
darf den ganzen Bloedsinn ausbaden, soll mit der Propaganda alles
wieder ausbuegeln.
Ein Ding der Unmoeglichkeit.
Wir werden unglaubwuerdig, wenn wir solche Sachen machen,
verstehen Sie mich?
Wenn ich jetzt der Welt gegenueber eine anstaendige Rede halte,
komme ich mir nach diesem Malheur wie eine alte Hure vor, die
eine Kirche baut!
Wer wird mir noch glauben? Wer, frage ich Sie! Niemand! Man hat
mir den Boden unter den Fusen weggezogen."

Er fasste sich mit beiden Haenden an den Kopf und schrie:
"Laecherlich haben sie mich gemacht! Der Ribbentrop mit seinem
daemlichen Rathfall konnte es ja nicht lassen. Scharlatan,
verdammter! Soll er doch hingehen, wo er hergekommen ist, aber
sich nicht um Politik kuemmern. Ich hasse den Kerl! Frueher hat
er mit dem Juden Weizmann Bruderschaft getrunken, jetzt will er
sich mit Antisemitismus den Reichsleiterrang erkaempfen. Herr von
Ribbentrop braucht Parteilorbeeren, verstehen Sie!?
Dann werden einige idiotische Gauleiter am Schnuerchen gezogen,
und schon ist ein Schaden angerichtet, den kein Mensch mehr
gutmachen kann.
Solange ich lebe, wird aber Ribbentrop nicht Reichsleiter,
verlassen Sie sich darauf! Leider hat Hitler einen Narren an ihm
gefressen.
Und was diese Geschichte fur Devisen kostet.
So paradox es klingt, Helldorf", fuhr er ploetzlich leise fort,
"wir konnten der gegnerischen Propaganda gar keinen groesseren
Dienst erweisen. Unsere Leute haben ein Dutzend Juden
totgeschlagen, aber fuer dieses Dutzend muessen wir vielleicht
mal mit einer Million deutscher Soldaten bezahlen! Verstehen Sie,
warum ich mich so wahnsinnig darueber aufrege? Nicht die Zahl der
Opfer ist entscheidend - nein, die Tatsache als solche! Helldorf,
fuer die Welt ist das eines der furchtbarsten Pogrome - und
dieser Tatsache muessen wir ins Auge sehen. Es ist zum
Verzweifeln, sage ich Ihnen!"
Dann gab es eine Pause im Gespraech. Anschliesend sagte Helldorf,
dass sich unter den am 9. November in Berlin Verhafteten auch
drei kommunistische Chinesen befanden, die, als SA Maenner
verkleidet, die Menge zum Pluendern aufgefordert haetten.
Eine Erklaerung fuer das, was ich zufaellig hoerte, habe ich nie
erhalten. Als mich Goebbels sah, verabschiedete er sich vom
Grafen Helldorf.
Dann hoerte er sich meinen Bericht an, er schien aber in Gedanken
ganz woanders zu sein.
Ich glaube, dass er zu niemandem so offen ueber die
"Kristallnacht" gesprochen hat wie zu dem Polizeipraesidenten von
Berlin. Mir sagte er nur noch, dass diejenigen, die sich an den
Pluenderungen und Mishandlungen beteiligt haetten, vor Gericht
kaemen und schwer bestraft wuerden, insbesondere, wenn sie
Parteigenossen seien.
Das ist auch in etlichen Faellen geschehen.
Sicher war Goebbels ein ueberzeugter Antisemit. Er hielt die
maechtigen internationalen Juden fuer die gefaehrlichsten Gegner
seines Volkes und den Einfluss der Juden auf das oeffentliche
Leben in Deutschland fuer viel zu gross. 
Er war dafuer, entweder den deutschen Juden in anderen Laendern
eine neue Heimat zu geben - oder, aber ihren Einfluss ihrem
Anteil an der Bevoelkerungszahl anzupassen und ihnen ein
kulturelles Eigenleben zu garantieren. Jede Art von
Antisemitismus, die die Juden zu Martyrern machen koennte, lehnte
er prinzipiell und aus tiefster Ueberzeugung ab - sowohl aus
Gruenden der Menschlichkeit wie auch aus Gruenden der Politik. Er
wehrte sich daher zum Beispiel auch offiziell gegen die Forderung
[von Wilhelm Canaries = Moses Meyerbeer], den Judenstern als
Abzeichen einzufuehren.
Ich habe ihn im Laufe der Jahre natuerlich haeufig ueber dieses
Thema auch im kleinen Kreis sprechen hoeren und niemals eine
andere als diese Ansicht bei ihm feststellen koennen. Das gilt
bis 1939 - spaeter kam ich ja nur noch selten mit
ihm zusammen, und dann war von den Kriegsereignissen die Rede.
Dass er, der Propagandist des Reiches, keine Silbe ueber die
"Endloesung der Judenfrage" gesagt hat - fuer den Fall, dass er
davon wusste -, erscheint mir selbstverstaendlich.
Schon das geringste Eingestandnis von ihm in dieser Beziehung
haette gegen Ende des Krieges in bezug auf die Kriegfuehrung
propagandistisch verheerend, wahrscheinlich vernichtend gewirkt.
Ich habe nicht den mindesten Beweis dafuer, dass er
diesbezueglich etwas wusste, aber ich muss vermuten, dass dieser
stets vorzueglich informierte Minister jedenfalls mehr darueber
erfuhr, als wir. Sicher hat er auch Zusammenhaenge gekannt, die
wir wahrscheinlich nie erfahren werden.

Jener 8./9. November 1938, ueber den sich Goebbels zu Recht so
erregte, war politisch gesehen nach dem 30. Juni 1934 die zweite
und wohl die folgenschwerste Niederlage der
nationalsozialistischen Revolution. Vom verlorenen Krieg hat sich
Deutschland wieder zum Teil erholt, von der Behandlung der
Judenfrage nicht.
Was Goebbels Helldorf sagte, ging in schauerlicher Weise in
Erfuellung.


Ende: Zeitgeschichte 1                                



From hk@annap.infi.net Fri Jun 14 18:36:23 PDT 1996
Article: 77087 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!imci2!imci3!newsfeed.internetmci.com!news.sprintlink.net!new-news.sprintlink.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: soc.culture.israel,soc.culture.german
Subject: Re: Law of Return as an Excuse for Antisemitism (was Re: israeli citizenship)
Date: Fri, 14 Jun 1996 16:06:47 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 39
Message-ID: <31c18e0d.4758902@news.annap.infi.net>
References: <4oo6u9$ahp@nw101.infi.net> <4pnevk$8og@news.earthcom.net> <4pos0g$5pa@news.tamu.edu> <31BFFCA7.5B1F@one.net> <4pp0r5$73g@news.tamu.edu>
NNTP-Posting-Host: pa2dsp2.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227
Xref: nizkor.almanac.bc.ca soc.culture.israel:36202 soc.culture.german:77087

On 13 Jun 1996 12:16:37 GMT, iskandar@ee.tamu.edu (Alexandre
Khalil) wrote:

>In article <31BFFCA7.5B1F@one.net>, Roger Froikin   wrote:
>>Alexandre Khalil wrote:

>
>>Poland kicked out 13 million Germans from territory it annexed after 
>>World War II.  None of these germans were ever allowed back. 

Not yet, but the story is not over yet. There is no  Peace Treaty
yet in accordance with international Law.

>> No 
>>property was ever given back.  This annexation and expulsion was 
>>ratified by the Allies and again several years ago when Germany had to 
>>sign it's acceptance before reunification.

You are right. But the signing of the 2+4 "agreement " by Germany
was made under duress and therefore not valid under international
law. The 2+4 agreement is not a peacetreaty!

>  Can you provide some reference on Germany ratifying the expulsions of
>people by other states?

I am curious.
>
>  That does seem a rather surprising behaviour.
>
>  Analogously, it would be like Lebanon ratifying the ethnic cleansing
>of the Palestinian refugees by Israel: preposterous.

Right.
HK

>
>alex
>



========
Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Ossi-Wessi !?! was:Re: PKK/Kurden RAUS
From: Horst Kleinsorg 
Date: 12 Apr 1996 10:45:36 GMT

ulrich.kenter@uni-konstanz.de (Ulrich Kenter) wrote:
>Horst Kleinsorg  hatte sein kleines
>Braunes an und schrieb in Suetterlin:
>
Welche ein schoener Wunsch. Nur das mit dem "wir" stoert
mich, mit dir bin ich nicht "wir"!

Genau so wie Du mich als 'braun" beschreibst, eine Anspielung die ich 
vestehe, vermute ich dass Du "braun" oder vielleicht "grau" bist, 
vielleicht durch eine rassische Kreuzung? Sind ja genug Schwarze in 
Deutschland!!

>>und wieder DEUTSCH werden!.

Heute scheint es  in der BRD wichtiger zu sein, dem Ruf des franzoesischen 
Gross-Freimaurers Coudenhave-Calergi zu folgen der  1923 in seinem Buch
PAN EUROPA schrieb: "...fuer Deutschland wuensche ich mir eine 
asiatisch-negroide Zukunftsrasse unter Fuehrung der Juden.....

Bubis und Konsorten sorgen  dafuer. Ich bin stolz auf meine blonden Haare 
und blauen Augen und 1.80 m.  Bis ich jetzt Rasssist?

Jeder Neger ist stolz auf seine Herkunft und Farbe, warum , wenn ein 
Weisser das gleiche sagt, ist es nicht "politisch korrekt".



>Horsti, Horsti, warum schreibste nicht: Mit doitschem Gruss?
>Hast wohl dieses grusslose Gruessen von den Besatzern
>unseres geheiligten Vaterlandes uebernommen?
>Angemessen gruessend, Ulrich

Lass doch diese Afferei sein. Wenn kein Argument vorhanden ist, dann 
versucht man eben den anderen zu  erniedrigen. Macht nichts, kann ich 
aushalten.

Mit christlichem Gruss,
Horst


========
Newsgroups: de.soc.kultur,de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: What is a NAZI??
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Fri, 03 May 1996 16:13:45 GMT

On Mon, 29 Apr 1996 11:40:34 +0200, Benjamin Diemke
 wrote:

>Ekkehard Jaenicke wrote:
>> 
>> In article <317F8A10.794BDF32@uni-paderborn.de>, Benjamin Diemke
>>  wrote:
>[...]
>> > --
>> > Wir kommen wieder. Wir sind nicht tot.
>> >                               -A. Schuler-
>> Jawohllll, Herr Obersturmfuehrer in Spe Diemke! Sollen wir das so
>> verstehen, daß nun nochmehr bekennende morsche Nazi-Knochen hier durch das
>> Netz zittern oder ist die Betonung der Intelligenz von Nazis als Warnung
>> vor diesen zu verstehen? Wohl kaum im antifaschistischen Sinn!
>
>Ich glaub kaum, dass die Nazis (keine randalierenden Kids), noch
>keine Geschichte gehabt haben, oder sich nie mit der juengsten 
>deutschen und europ. Geschichte auseinandergesetzt haben.
>Es sit doch wohl so, dass sich viele nicht in der Oeffentlich-
>keit aeussern und wenn doch, dann eher vorsichtig.
>
>> Bezieht sich das "Wir kommen wieder. Wir sind nicht tot" auf die braune
>> Pest? Herrn A. Schuler kenne ich naemlich nicht! Offenbar jedoch meinen
>> Sie es so, wie ich es auch deutlich verstehe. Denn mit Ihrer Darstellung
>
>Herr Alfred Schuler verstarb schon im Jahre 1922.
>
>> deutscher Aussenpolitik als weltweiter Arschkriecherei in Reply zu dem US-
>> Nazi Kleinsorg wuenschen Sie sich offenbar mehr doitschen Großmacht-
>> chauvinismus.
>
Ekkehard:
Sie muessen wissen wer ein Nazi ist , oder?
Jedenfalls lieber ein anstaendiger National-Sozialist sein als
ein rotlackierter antifaschister Bolschewik, auch als Dozent.
HK

 
>> Deshalb der hoefliche Hinweis: Auch wenn sich NAZI-Dreck zur Zeit hier
>> breitzumachen versucht, ist er in DE-Gruppen mehr als unerwünscht!

Wie vergleichen Sie den "NAZI" Dreck mit ihrem
links-faschistischen Geschmiere  ohne Niveau hier. Eine
Vermessenheit ohnegleichen :-))
HK

>Mir ist voellig egal, wenn du als
 erwuenscht ansiehst oder nicht.
> 
>> Diemke, wegtreten, marsch, marsch!
>> 
>> Ekkehard
>> --
>> ** e.jaenicke@link-h.han.de / e.jaenicke@link-h.comlink.apc.org **
>>                             ecu-press / eps
>
>-- 
>Wir kommen wieder. Wir sind nicht tot.
>                              -A. Schuler-


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Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung-
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Fri, 03 May 1996 16:13:47 GMT

Werdet doch mal endlich wach!!

Die Frage ergibt sich, wo sind die Herren Staatsanwaelte, wenn
ein Schreiberling wie dieser GOLDHAGEN seine Hetzschrift gegen
das deutsche Volk in Deutschland publizieren darf?
Nach Par.130 StGB stellt der Inhalt des Buches ganz klar den
Tatbestand der Volksverhetzung dar.  Zeigen die Staatsanwaelte
"Feigheit vor dem Feind", dass sie keine Anzeige erstatten?

Wahrscheinlich wird GOLDHAGEN spaeter auch von Herzog zum Dinner
empfangen genau wie SPIELBERG nachdem er den, auf einer Novelle
beruhenden Hetzfilm  SCH(W)INDLER's LISTE veroeffentlichte.

Die Staatsanwaelte sind aber bemueht  zu verfolgen:

Am 7. Mai 1996 beginnt vor dem Amtsgericht 
Tübingen ein politischer Prozeß gegen freiheitliche 
Publizisten und forschende Revisionisten (Walendy u.a.).
Wir fordern hiermit alle Menschenrechts-
organisationen auf, dem Prozeßgeschehen Beobachter bei
zuordnen, weil mit massiven Menschen-
rechtsverletzungen. zu rechnen ist.
Verhandlungsgegenstand ist das Buch GRUNDLAGEN 
ZUR ZEITGESCHICHTE aus dem Grabert Verlag.  Laut 
Staatsanwaltschaft würde dieses Buch zum Rassenhaß 
gegen Juden aufstacheln und die gesamte Judenheit 
beleidigen.  In Wirklichkeit stellt dieses Buch eine 
Abfolge von naturwissenschaftlichen Forschungsergebnis
sen sowie von Primärquellen dar.
 Es wird darin ausdrücklich zur deutsch-jüdischen Symbiose
aufgerufen.
Dem Vernehmen nach werden von der Verteidigung 
hochrangige europäische Vertreter von jüdischen 
Organisationen als Zeugen dafür geladen, daß die 
Judenheit im Gesamten sich von kontroversen Holocaust-
Forschungsergebnissen weder beleidigt noch gegen sie 
gehetzt fühlt.
Es ist  damit zu rechnen, daß selbst diese prominenten 
Juden nicht als Zeugen aussagen dürfen.  Des weiteren ist 
damit zu rechnen, daß die Richter sämtliche 
Beweisanträge, die die Richtigkeit der in dem Buch 
gemachten Behauptungen beweisen können, ablehnen 
werden.  Damit wird den angeklagten Forschern die 
Menschenwürde genommen, da auf Grund einer 
masochistischen Politikraison jede Diskussion über das 
,politisch korrekte' Geschichtsbild in Deutschland verboten ist.
Diese politischen Verfolgungen haben in Deutschland 
epidemische Ausmaße angenommen.  Alleine die 
Begründung der Anklageschrift, die Verfolgten hätten  an 
der Errichtung eines Gebäudes von Zweifeln mitgewirkt", 
schreit zum Himmel.  Um welch ein politisches System 
muß es sich handeln, das selbst das Zweifeln verfolgt.
In Frankreich ist eine gewaltige öffentliche 
Auseinandersetzung über den Z eitgeschichtskomplex 
Auschwitz entbrannt.  Der von allen Franzosen geliebte 
und verehrte Pater (Abbé) Pierre verlangt die öffentliche 
Diskussion mit den Revisionisten.  Er sagte wörtlich: 
 Ich war in Auschwitz gewesen und habe, die 
Gedenktafeln gesehen.  Darauf  stand ,vier Millionen', 
Inzwischen spricht man von einer Million."  (FAZ 
30.4.1996). Abbé Pierre verlangt für alle das Recht auf 
freie Meinungsäußerung und das Recht,  ,,die offizielle 
Geschichtsschreibung in Frage zu stellen."
Derzeit empfehlen die   größten britischen Zeitungen 
Irvings Goebbels-Biographie.  Sie wird von allen als eine 
hervorragende Forschungsarbeit gepriesen.  In 
Deutschland würde aber jeder, der Irvings Werk 
veröffentlichte, ins Gefängnis wandern.
Der bekannte schwedische Historiker Lennart 
Lundmark fordert im SVENSKA DAGBLADET vom 
10.4.1996, daß die königliche Akademie der 
Wissenschaften die technischen Erkenntnisse der 
Revisionisten einer Prüfung unterziehen soll, um Klarheit 
zu schaffen.  Genau das werden die Revisionisten vor dem 
Amtsgericht in Tübingen auch verlangen.
Kohl's Regierung ist sich vollkommen im klaren 
darüber, daß sie die Menschenrechte kaltblütig verletzt 
und ihren verfolgten Menschen auch noch die vom 
Grundgesetz verbriefte Menschenwürde raubt.  Der 
CDU/CSU-Frakdonsvorsitzende im Bundestag und 
Vizekanzler, Wolfgang Schäuble, zu dem Auschwitz-
Verfolgungsgesetz:  Ich will zur Strafbarkeit der 
Auschwitzlüge ...  nur folgendes sagen:  Man könnte, 
wenn man in einem abstrakten Raum wäre, natürlich 
trefflich darüber streiten, daß es unter juristischen 
Gesichtspunkten eigentlich Unfug ist, Meinungsfreiheit 
zu verbieten ... Aber für hier und heute ist es richtig, 
selbst mit Gesetzen die man unter rein juristischen 
Gesichtspunkten als problematisch empfinden kann." 
(FAZ, 24.4. 996 S. 41)
Deutschlands Justizminister Dr. E. Schmidt-Jortzig 
gab zu,daß seine Regierung die Menschenrechte verletzt:  
 Wir werden - und das finde ich einigermaßen 
bedrückend- binnen kurzem von den USA wegen unserer 
Bestrafung der Auschwitzlüge eine förmliche, hm. . . , na, 
nicht 'ne Anklage, eine förmliche Rüge über die 
Vereinten Nationen bekommen, weil wir auf diese Art und 
Weise Meinungsfreiheit einschränken." (3-SAT. 
10.3.1996. 19:10 Uhr)
Während in diesem Sommer das Goldhagen Haßbuch 
HITLERS WILLFÄHRIGE HENKER  in Deutschland ohne 
Widerspruch der deutschen Justiz und der Politik auf  Justiz und
der Politik auf den Markt kommt. werden technische Einzelheiten
im Zusammenhang mit dem Komplex Auschwitz als 
Volksverhetzung am 7. Mai 1996 vom Amtsgericht 
Tübingen verfolgt.  Goldhagens Haßbuch sagt gemäß FAZ 
vom 30.4.1996 auf Seite 42 über die Deutschen folgendes:  
 Deutschland ist fundamental antisemitisch und hat den 
Judenmord willig und mit innerer Zustimmung vollzo
gen.  Hätte das Land die Möglichkeit dazu gehabt, wäre 
die Vernichtung der Juden bereits im 19.  Jahrhundert 
durchgeführt worden. Besäße es ein anderes politisches 
System, wäre es auch heute wieder zum Genozid fähig, "  
Die große britische Tageszeitung THE OBSERVER 
beurteilte am 21. 4. 1996 Goldhagens Buch wie folgt:  

Und somit ist dieses Buch eine Hymne des Hasses gegen 
die Deutschen."
Alle Menschen guten Willens sowie alle Menschen-
rechtsorganisationen sind dazu aufgerufen mitzuhelfen, 
aus Deutschland wieder einen Rechtsstaat zu machen.  


Horst Kleinsorg

========
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung-
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sun, 05 May 1996 13:00:33 GMT

On Sat, 04 May 1996 10:57:18 GMT, 100273.3352@compuserve.com
(Juergen Langowski) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) wrote:
>
>>Werdet doch mal endlich wach!!
>
>	[Schnipp: jede Menge Unfug]
>
>>Horst Kleinsorg
>
>
Herrrr Langowski:
 Ihre Unfaehigkeit sachlich zu diskutieren haben Sie schon lange
unter Beweis gestellt.
Wie ich Ihnen schon vor einiger Zeit mitgeteilt habe, beschraenkt
sich Ihre "Arbeit" nur darauf, als Angehoeriger der deutschen
politischen Internet GESTAPO alle Fora und Artikel zu
ueberwachen,  wenn Sie mal nuechtern sind. 

Soll ich hier die anderen Mitglieder Ihrer Clique auffuehren,
damit sie jeder kennt?
Eine Denunzierung, wie von Ihnen  schon wiederholt praktiziert,
liegt jedoch unter meiner Wuerde.
>

>
>Allerdings nicht von dir, sondern von einem gewissen Manfred Koch,
>CIS-ID 73743,130.

Was Charakter und Wissen anbetrifft, koennen Sie Herrn Koch bei
weitem nicht das Wasser reichen, dass wissen Sie ja wohl
zwischenzeitlich schon aus eigener Erfahrung, oder?

>Manfred Koch und seine Verbindung zu dir kenne ich aus einigen
>Diskussionen in CompuServe. Da ich nun aber auch _seinen_ Schreibstil
>kenne, ist klar, dass er den Text ebenfalls _nicht_ verfasst hat.
>
Es ist nicht meine Art persoenliche Angriffe gegenueber
Andersdenkenden zu machen. In Ihrem Fall  Herrrr Langowski
erscheint aber eine Ausnahme angebracht zu sein.
Dafuer entschuldige ich mich schon im voraus bei allen anderen
Lesern.

Horst Kleinsorg


========
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung-
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sun, 05 May 1996 13:00:41 GMT

On 04 May 1996 15:29:00 +0200, Merlin@normarz.snafu.de (Norbert
Marzahn) wrote:

>Betreff : hk am 03.05.96 zum Thema :
>>>>>>>>>> GOLDHAGEN  -Volksverhetzung- <<<<<<<<<
>
>Hi,
>
>
Hallo:
>> Werdet doch mal endlich wach!!
>
>Tja..wenn der Traum doch viel schöner ist...
>
Jeder Traum geht mal zu Ende und dann folgt die Wirklichkeit.

>> Dem Vernehmen nach werden von der Verteidigung
>> hochrangige europäische Vertreter von jüdischen
>> Organisationen als Zeugen dafür geladen, daß die
>> Judenheit im Gesamten sich von kontroversen Holocaust-
>> Forschungsergebnissen weder beleidigt noch gegen sie
>> gehetzt fühlt.
>> Es ist  damit zu rechnen, daß selbst diese prominenten
>> Juden nicht als Zeugen aussagen dürfen.  Des weiteren ist
>> damit zu rechnen, daß die Richter sämtliche
>> Beweisanträge, die die Richtigkeit der in dem Buch
>> gemachten Behauptungen beweisen können, ablehnen
>> werden.  Damit wird den angeklagten Forschern die
>> Menschenwürde genommen, da auf Grund einer
>> masochistischen Politikraison jede Diskussion über das
>> ,politisch korrekte' Geschichtsbild in Deutschland verboten ist.
>
>Ob die Leute diesen wichtigen Prozess beobachten werden? 

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird die Masse
des verdummten deutschen Volkes von diesem Prozess ueberhaupt
nichts wissen. Oder hat die Inlandspresse  ueber den
bevorstehenden Prozess  etwas berichtet bisher?

>Ob sie sich  
>wenigstens darüber wundern, dass auch und gerade Juden gegen die ihnen  
>selbst verhassten Elitejuden aussagen WOLLEN.  Ob in den Nachrichten wohl  
>darüber berichtet werden wird ?
>
In Deutschland  sind Juden, gleich welcher Art und Ueberzeugung
heutzutage "geheiligte Kuehe", obwohl eine nicht unerhebliche
Anzahl von Ihnen die allgemein verbreitete und propagierte
Einstellung ueber sie ablehnt.
Sollte in den Nachrichten etwas berichtet werden, kann mit
Sicherheit angenommen werden, dass nach sorgfaeltiger Zensur nur
politisch korrekte Ausschnitte berichtet werden.

>
>> Die große britische Tageszeitung THE OBSERVER
>> beurteilte am 21. 4. 1996 Goldhagens Buch wie folgt:
>>
>> Und somit ist dieses Buch eine Hymne des Hasses gegen
>> die Deutschen."
>> Alle Menschen guten Willens sowie alle Menschen-
>> rechtsorganisationen sind dazu aufgerufen mitzuhelfen,
>> aus Deutschland wieder einen Rechtsstaat zu machen.
>
>Es gibt ja noch HOFFNUNG. Die Hilfe kann ja nur durch das Auslanf kommen,  
>auch in den USA ist "viel los". HIER wird die Wahrheit noch lange einen  
>schlechten Stand haben. Und die einfachen Menschen können sich einfach  
>nicht vorstellen, dass es einen Plan zur Ausrottung der Deutschen  
>überhaupt geben könnte, selbst wenn man ihen die Zitate hier vorlegt.
>Schliesslich sitzt es ja auch fest in ihnen, dass SIE, bzw. ihre Vorfahren  
>die Ausrotter seien. Nazi und Zionist Springer "Wir werden ein deutsches  
>Volk machen, wie es das in Deutschland noch nicht gegeben hat".
>
Die Ausrottung des deutschen Volkes, zumindest aber eine
permanente Unterdrueckung, ist schon seit mehr als hundert Jahren
das Ziel der Internationalisten. Der Plan dafuer ist ausgiebig
erlaeutert in dem 1923 erschienenen Buch "PAN EUROPA"
wo der franzoesische Grossfreimaurer Coudenhave-Calergi u.a.
schrieb " .. fuer Deutschland wuensche ich mir eine
eurasisch-negroide Zukunftsrasse unter Fuehrung der Juden...".

>Da sie über die herfallen, die ihnen die ziemlich schreckliche Wahrheit  
>sagen, muss man sie auch noch gegen ihren Willen befreien. Oder sollte man  
>es bleiben lassen ? Nein. Das wäre unmenschlich. Also, einstecken und  
>weitermachen.
>
Nein, dass kann man nicht. Es muessen immer aufrechte Menschen
vorhanden sein, die die Fackel hoch halten. Genau so wie Arminus
im Teutoburger Wald das germanische Volk von der roemischen
Versklavung befreite, wird es auch wieder neue Arminusse geben,
die das Volk von der heutigen
wirtschaftlichen/finanziellen/politischen Versklavung befreien.

>Die Hauptkraft kann aber nur aus dem Ausland kommen. Das bietet ja auch  
>die deutschsprachigen Bücher an. Nur, die liest ja hier keiner....und  
>zitiert man sie, dann glaubt es wieder keiner. Sie können Deutschland ja  
>nicht völlig abriegeln. Einige Nichtsahnende der nichtzionistisch  
>kontrollierten Medien müssten sich doch ganz schön wundern. Vielleicht tun  
>sie endlich etwas.
>
Das sind zweifelsfrei die Folgen der Umerziehung nach dem
2.Weltkieg.
Hier im Ausland stellt man bei Diskussionen,selbst mit fuehrenden
Politikern immer wieder fest, wie negativ sie allgemein ueber die
"Katzbuckelpolitik" deutscher Gegenwartspolitiker denken.
Die Presse berichtet nie darueber!

Horst Kleinsorg

                                       "   WAHRHEIT MACHT FREI "



========
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung-
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Mon, 13 May 1996 14:05:12 GMT

On Sat, 11 May 1996 23:28:57 GMT, map@zenon.ruhr.de (Martin
Paegert) wrote:

>Horst Kleinsorg (hk@annap.infi.net) wrote:
>
>Also manches hat wirklich hohen Unterhaltungswert. Das z.B.:
>
>> Die Ausrottung des deutschen Volkes, zumindest aber eine
>> permanente Unterdrueckung, ist schon seit mehr als hundert Jahren
>> das Ziel der Internationalisten. Der Plan dafuer ist ausgiebig
>> erlaeutert in dem 1923 erschienenen Buch "PAN EUROPA"
>> wo der franzoesische Grossfreimaurer Coudenhave-Calergi u.a.
>> schrieb " .. fuer Deutschland wuensche ich mir eine
>> eurasisch-negroide Zukunftsrasse unter Fuehrung der Juden...".
>
>Wer sich jetz fragt, wo der Unterhaltungswert liegt, dem sei Umberto Ecos
>"Das Foucaultsche Pendel" empfohlen. Ich kenne keine ansprechendere
>Beschreibung der Entstehung von "Weltverschwoerungstheorien". Und eine
>solche ist es ja, die da angesprochen wird.
>
>
Interessiere und informiere Dich mal ueber die Bilderberger, das
CFR und die Tri-lateral Commission. Dann melde Dich wieder.

>> Es muessen immer aufrechte Menschen vorhanden sein, die die Fackel hoch 
>> halten. 
>
>Nun ja, die letzten Fackelumzuege sind was her. Und ich hoffe, sie
>wiederholen sich nicht.

>
Eine Fackel ist etwas anderes als "Fackelumzuege".

>> Genau so wie Arminus im Teutoburger Wald das germanische Volk von der 
>> roemischen Versklavung befreite, wird es auch wieder neue Arminusse geben,
>> die das Volk von der heutigen wirtschaftlichen/finanziellen/politischen 
>> Versklavung befreien.
>
>Hmmm, Arminius. Dieser Stammeshaeuptling, der sich als Soeldner anheuern
>liess und dann seinem Arbeitgeber feige in den Ruecken fiel ?  Na ich
>weiss nicht, aber der scheint mir nun ganz und garnicht als Vorbild zu
>taugen.
 
Ja, ja, da haben wir's wieder. Gilt das auch fuer Stauffenberg,
Beck, Goerdeler u.v.a.m??
Auch sie dienen mir nicht als Vorbild.
>
>Martin   (map@zenon.ruhr.de)
HK

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Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung-
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sat, 18 May 1996 14:30:09 GMT

On Sat, 18 May 1996 00:25:21 GMT, map@zenon.ruhr.de (Martin
Paegert) wrote:

>Horst Kleinsorg (hk@annap.infi.net) wrote:
>
>> Interessiere und informiere Dich mal ueber die Bilderberger, das
>> CFR und die Tri-lateral Commission. Dann melde Dich wieder.
>
>Wer soll das eigentlich sein ?  Die Erfinder einer der vielen
>"Weltverschwoerungstheorien" ? 

Wo Du so aktiv bist mit der Aeusserung Deiner Meinungen waere es
doch wohl nicht zuviel verlangt, wenn Du Dich erstmal mit dem
oben angefuehrten vertraut machst. Ansonsten istja eine weitere
Diskussion ueber diese Thema ueberhaupt nicht moeglich.


>Im uebrigen waere es viel effektiver, wenn du deren deiner Meinung nach
>wichtigen Kernthesen zusammenfassend darstellst. Das erspart den ich weiss
>nicht wieviel Lesern dieses Threads muehsames Raetselraten und lange
>Recherchen.

Nur so kann man lernen. Nicht bei nach-plappern.
Ich finde es komisch, dass Leute immer wieder glauben Sie
wuessten ueber ein Thema bescheid und posten ihre Meinungen ohne
zu wissen wovon sie reden. 

>> Eine Fackel ist etwas anderes als "Fackelumzuege".
>
>Richtig. Nur scheinen viele "aufrechte Deutsche, die die Fackel
>hochhalten" dazu zu neigen, sich in Fackelzuegen zwecks Huldigung von
>Diktatoren zusammenzufinden. 

Unsinn!
>
>
>> >Hmmm, Arminius. Dieser Stammeshaeuptling, der sich als Soeldner anheuern 
>> >liess und dann seinem Arbeitgeber feige in den Ruecken fiel ?  Na ich 
>> >weiss nicht, aber der scheint mir nun ganz und garnicht als Vorbild zu 
>> >taugen. 
>
>> Ja, ja, da haben wir's wieder. Gilt das auch fuer Stauffenberg, Beck,
>> Goerdeler u.v.a.m?? 
>
>Sollte es ?  Ist in deinen Augen das Römische mit dem Dritten Reich
>vergleichbar ? 
>
Der Zeit entsprechen: Ja!

HK
>
>Martin   (map@zenon.ruhr.de)


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Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung-
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Fri, 10 May 1996 16:36:45 GMT

On 10 May 1996 07:00:23 GMT, un6d@rzstud3.rz.uni-karlsruhe.de
(Edwin Guenthner) wrote:

>Edwin Guenthner (s_guenth@ira.uka.de) wrote:
>
>: : Wahrscheinlich wird GOLDHAGEN spaeter auch von Herzog zum Dinner
>: : empfangen genau wie SPIELBERG nachdem er den, auf einer Novelle
>: : beruhenden Hetzfilm  SCH(W)INDLER's LISTE veroeffentlichte.
>
>: Eben. Wahrheit macht nicht frei. Sie schmerzt nur. Diejenigen, die sie
>: akzeptieren aufgrund der dadurch entstehenden Verantwortung, diejenigen, die
>: sie leugnen, weil sie sie ausmerzen wollen. Was passt Dir nicht an
>: Schindlers Liste? Die Wahrheit?
>
>Hallo Horst. 
>
>Ich war nicht der einzige, der Dich gefragt hat, was Dir denn an Schindlers
>Liste nicht passt. Leider konnte ich auf diese Frage bisher keine Antwort
>Deinerseits entdecken. Lass uns nicht unwissend sterben, was ist so falsch
>an diesem Film, dass Du ihn als Schwinderls Liste bezeichnest? Oder kann man
>Dich auch in der Beziehung mit Hego oder UFau in eine Reihe stellen - dem
>Nichtbeantworten peinlicher Fragen? 
>
>Sollte ich Deine Antwort uebersehen haben, bitte ich um Entschuldigung und
>darum, mir mitzuteilen, wo ich diese Antwort finden kann.
>Verbindlichsten Dank.
>
>edwin guenthner, karlsruhe

Hallo Edwin:

Das Buch, auf dem der Film "SCHINDLER'S Liste" beruht ist eine
Novelle, die nicht auf Tatsachen  und Wahrheit beruht.  Der Film
sollte und kann nicht anders eingestuft werden als der von den
Nazis veroeffentlichte Propagandafilm   "Jud' Suess" nur in
umgekehrter Richtung.

Der Verfasser, Thomas Keneally, ein Novelist, schrieb das Buch
basierend   auf Aussagen ehemaliger Haeftlinge. 


Die_erste_Ausgabe des Buches, gekauft im Maerz 1994 sagt:

            TOUCHTONE
        Rockefeller Center
1230 Avenue of the Americas
New York, New York 10020

This book is a work of fiction. Names,characters,places,and
incidents are either products of the author's imagination or are
used fictitiously. Any resemblance to actual events or locales or
persons, living or dead, is entirely coincidential.

       (in the second edition the above was removed  HK)

Copyright@1982 by Hemisphere Publishers ,Limited
Cover Art copyright @ 1993 by MCA Publishing Rights,
a Division of MCA, Inc.  All rights reserved.

   All rights reserved
including the right of reproduction in whole or in art in any
form.
This Touchtone Edition 1993.
TOUCHTONE and colophon are registered trademarks of 
Simon & Schuster Inc.
Designed by Eve Metz
Manufactured in the United States of America

         5   7  9  10  8  6

Libray of Congress Cataloging-in-Publication Data
Keneally, Thomas.  Schindler's List
1.Schindler, Oskar.  1908-1974 - fiction
2.Holocaust, Jewish, (1939-1945)- fiction
3.World War, 1939-1945 - fiction

PR9610.3.K46S3   1982    823   82-10489
ISBN: 0-671-44977-X
          0-671-77972-9
          0-671-88031-4

The Author extends his grateful appreciation for photographs
supplied thruogh the courtesy of Yad Vashen Photographic Service
and Leopold Page (Leopold Pfefferberg).


Die _zweite_  Ausgabe gekauft im April 1994 ist bereits
"saniert".

           TOUCHTONE
        Rockefeller Center
1230 Avenue of the Americas
New York, New York 10020

    (hier ist die "Sanierung")
     ( es fehlt der  Abschnitt  aus der 1. Ausgabe. HK)        

Copyright@1982 by Hemisphere Publishers ,Limited
Cover Art copyright @ 1993 by MCA Publishing Rights,
a Division of MCA, Inc.  All rights reserved.

   All rights reserved
including the right of reproduction in whole or in art in any
form.
This Touchtone Edition 1993.
TOUCHTONE and colophon are registered trademarks of 
Simon & Schuster Inc.
Designed by Eve Metz
Manufactured in the United States of America

      13  15  17  19  20  18  16  14  12  

Libray of Congress Cataloging-in-Publication Data

Keneally, Thomas.  Schindler's List
1.Schindler, Oskar.  1908-1974 - fiction
2.Holocaust, Jewish, (1939-1945)- fiction
3.World War, 1939-1945 - fiction

PR9610.3.K46S3   1982    823   82-10489
ISBN: 0-671-44977-X
          0-671-77972-9
          0-671-88031-4

The Author extends his grateful appreciation for photographs
supplied thruogh the courtesy of Yad Vashen Photographic Service
and Leopold Page (Leopold Pfefferberg).



Die  __ dritte__ Ausgabe gekauft im May 1994 ist noch mehr
saniert  nachdem   juedische Interessengruppen  darauf bestanden,
dass der Film 'geschichtliche Wahrheit" sei. Humbug!!


           TOUCHTONE
        Rockefeller Center
1230 Avenue of the Americas
New York, New York 10020

    (hier ist die "Sanierung")
     ( es fehlt der  Abschnitt  aus der 1. Ausgabe. HK)        

Copyright@1982 by Hemisphere Publishers ,Limited
Cover Art copyright @ 1993 by MCA Publishing Rights,
a Division of MCA, Inc.  All rights reserved.

   All rights reserved
including the right of reproduction in whole or in art in any
form.
This Touchtone Edition 1993.
TOUCHTONE and colophon are registered trademarks of 
Simon & Schuster Inc.
Designed by Eve Metz
Manufactured in the United States of America

        15  17  19  20  18  16   

Libray of Congress Cataloging-in-Publication Data


      (Hier wurden alle Namen und Hinweise auf Fiction)
      (            heraus saniert          HK     )

        
          82-10489
ISBN: 0-671-44977-X
          0-671-77972-9
          0-671-88031-4

The Author extends his grateful appreciation for photographs
supplied thruogh the courtesy of Yad Vashen Photographic Service
and Leopold Page (Leopold Pfefferberg).


Ganz klar kann man hier sehen wie das Publikum , d.h. nicht nur
die Leserschaft, sondern auch Bibliothekare, Lehrer usw.  hinters
Licht gefuehrt werden.
Auf der aeussersts wichtigen ersten Seite des Buches wurden
_alle_ Warnungen, dass es sich um "Fiction" handelt entfernt
um den Eindruck zu machen es beruhe auf Wahrheit.
Ausserdem moechte ich noch auf die verschiedenen Interviews
hinweisen, die Frau Schindler  - jetzt 91- in Argentinien gegeben
hat, in denen sie erklaerte dass der Film voellige Utopie sei.
Charakter Analysen ueber Schindler exponieren ihn klar als
Schwindler.

Und die Shoah geht weiter,weiter, weiter........

Horst Kleinsorg

========
Newsgroups: de.soc.kultur,de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung-
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sun, 12 May 1996 10:55:09 GMT

On 11 May 96 00:00:00 GMT, E.JAENICKE@LINK-H.comlink.apc.org
(Ekkehard Jaenicke) wrote:


>
>Logout Fascism from Annapolis!
>
>Ekkehard
>--
>** e.jaenicke@link-h.han.de / e.jaenicke@link-h.comlink.apc.org **
>                            ecu-press / eps


Wenn immer die Linken am Ende ihrer Weisheit sind....

HK

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Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung-
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sun, 12 May 1996 13:12:10 GMT

On 12 May 1996 08:56:10 GMT, un6d@rzstud3.rz.uni-karlsruhe.de
(Edwin Guenthner) wrote:


>Horst Kleinsorg (hk@annap.infi.net) wrote:
>
>: Hallo Edwin:
>
>: Das Buch, auf dem der Film "SCHINDLER'S Liste" beruht ist eine
>: Novelle, die nicht auf Tatsachen  und Wahrheit beruht.  Der Film
>: sollte und kann nicht anders eingestuft werden als der von den
>: Nazis veroeffentlichte Propagandafilm   "Jud' Suess" nur in
>: umgekehrter Richtung.
>
>: Der Verfasser, Thomas Keneally, ein Novelist, schrieb das Buch
>: basierend   auf Aussagen ehemaliger Haeftlinge. 
>...
>: This book is a work of fiction. Names,characters,places,and
>: incidents are either products of the author's imagination or are
>: used fictitiously. Any resemblance to actual events or locales or
>: persons, living or dead, is entirely coincidential.
>
>Diese drei Absaetze passen logisch nicht zusammen. Entweder handelt es sich
>um Fiktion, oder die Aussagen der Haeftlinge fliessen mit ein. Dann ist es
>aber keine Fiktion mehr, sondern hat zumindest dokumentarischen Charakter.
>

Nicht so. Aussagen der Haeftlinge stellen nicht unbedingt
historische Wahrheit dar. Wurden  _alle_ Aussagen  von _allen_
Haeftlingen beruecksichtigt, oder nur die, die fuer den Author
genehm waren?
Dokumentarischen Charakter?  Keinesfalls. Augenzeugen sehen
Ereignisse immer subjektiv, besonders dann wenn noch eine
"Lagerpsychose",  Hass usw.  hinzukommen.
Drei verschieden Augenzeugen bei einem Autounfall geben immer
drei verschiedene Versionen des Unfalls. Fast niemals stimmen sie
mit den Aussagen der eigentlich Beteiligten ueberein, weil jede
Seite ihren Vorteil sucht. Das ist ganz normales menschliches
Verhalten.

>Aber die Frage, die sich mir eigentlich stellt:
>Angenommen, es handelt sich wirklich um Fiktion, was ist dann bitte
>erfunden?
>IMO gibt es nur zwei Moeglichkeiten:
>1. Die beschriebene Handlungsweise von Oskar Schindler hat es nicht gegeben. 
>   D. h. er war auch nur ein ganz gewoehnlicher Industrieller, der Kapital
>   aus der Not der Zwangsarbeiter geschlagen hat.
>2. Es gab keine juedischen Zwangsarbeiter, die von ihm haetten errettet
>   werden muessen.

Zu 1.   Stimmt genau. Die Handlungsweise hat es nicht gegeben von
Schindler!!

Zu 2.  Schindler war ein scrupelloser " War profiteer", was
selbst seine ueberlebende Frau wiederholt gesagt hat. Ich habe
das ganze Interview auf Casette, und hier ein Kommentar des
Interviewers

The widow of Oscar Shindler, about whom Steven spielberg mad a
movie, decries the film as a hoax and a lie.
"Emilie Pelzl Schindler, the ex-wife of Oscar Schindler, whose
story is told in the movie _Shindler's List_, asserts that the
events told about in the film were deformed and that her husband
never wrote the famous list of Jews to be saved from Auschwitz.
In a book of recollections, _Memoirs_, introduced to the press in
Buenos Aires, Emilie Pelzl Schindler, a Czech citizen and now 89
years old, indicates that her ex-husband never went to Auschwitz
and that he could never have saved the 1,300 Jews whose salvation
is attributed to him.
The famous list would not have been written by her husband, but
by a certain "Goldfman" (sic). Factually, nobody even knows what
became of the Jews inscribed on that list.

Unsinn, jeder weiss, dass Zwangsarbeiter gab und hat nichts damit
zu tun ob Schindler sie haette retten muessen.

>Ansonsten faellt mir nichts ein, was an diesem Buch sonst Fiktion sein
>koennte. Daher wuesste ich gerne von Dir, was denn daran erfunden sein soll.

Das Buch ist eine Novelle, nicht mehr und nicht weniger,
angereichert  mit der natuerlichen Imagination eines Novellisten.

>Nur noch eine Anmerkung. Kurz nach dem Anlaufen des Filmes hat sich die
>Witwe von Schindler darueber beschwert, dass ihr Anteil an den
>Rettungsaktionen nicht genuegend gezeigt wurde. Soviel also zu der These,
>dass Schindler keine Menschen vor dem Tod bewahrt hat.

Schindler hat nicht aus "Barmherzigkeit" die Insassen vor dem
Abtransport bewahrt, sondern er hatte ein Produktionssoll zu
erfuellen. Sein Argument gegenueber seinen Vorgesezten
war, dass ein Abtransport die Produktion unterbrechen wuerde und
er dass Soll nicht erfuellen koennte. 

>: Ausserdem moechte ich noch auf die verschiedenen Interviews
>: hinweisen, die Frau Schindler  - jetzt 91- in Argentinien gegeben
>: hat, in denen sie erklaerte dass der Film voellige Utopie sei.
>
>Komisch, dass ich davon nie etwas gehoert habe.

Ich werde mir die Muehe machen und Transcripte der verschiedenen
Interviews mit Frau Schindler aufzutreiben. Ich werde sie Dir
dann e-mailen.

>: Charakter Analysen ueber Schindler exponieren ihn klar als
>: Schwindler.
>
>Wenn ich lese, was manche Deutsche hier so abliefern, wuerde es mich auch
>nicht wundern, wenn es im III. Reich keinen einzigen anstaendigen Menschen
>gegeben haette. 

Voellig unsachlich.

>Btw: selbst wenn alles ueber Schindlers Taten erlogen war - zeigt dieser
>Film nicht ein positives Vorbild? Oder findest Du es schlecht, dass Menschen
>vor dem sicheren Tod errettet wurden? Schliesslich zeigt der Film doch, dass
>es nicht nur deutsche Taeter gab. Oder verwechselst Du vielleicht Taeter und
>Opfer?

Nein, der Film zeigt kein positives Bild, sondern ist nur
gedacht, weiterhin das eingepaukte Schuldgefuehl   _aller_
Deutschen weiterhin zu untermauern.

>: Und die Shoah geht weiter,weiter, weiter........
>
>Dazu sage ich nur eines: Wer den Holocaust leugnet, will ihn weiterfuehren
>und ist keinen Deut besser als die Moerder von damals.

Keiner hier leugnet den Holocaust, wer immer es so nenen will was
das NS System gegenueber den Juden veranlasste.
Die letzte Zeile traegr nichts zur sachlichen Diskussion bei.

Nach Par 220 pp StGB ist ja jede Diskussion des Holocaust
verboten. Wie stelltst Du Dir da eine Beweisfuehrung vor?
Als Akademiker, solltest Du nicht  allen Behauptungen gegenueber
kritisch sein und alles Seiten anhoeren?  Wenn man mit
Gesetzeskraft unter Strafandrohung eine Diskussion verbieten
muss,  beweist das nicht die Schwaeche und Unsachlichkeit der
infrage stehenden Behauptungen??


>---------------------------------------------------------------------
>                              Edwin Guenthner  

Horst Kleinsorg

========
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung-
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Mon, 13 May 1996 14:04:43 GMT

On 13 May 1996 08:48:39 GMT, s_guenth@ira.uka.de (Edwin
Guenthner) wrote:

>Horst Kleinsorg (hk@annap.infi.net) wrote:
>
>: Nicht so. Aussagen der Haeftlinge stellen nicht unbedingt
>: historische Wahrheit dar. Wurden  _alle_ Aussagen  von _allen_
>: Haeftlingen beruecksichtigt, oder nur die, die fuer den Author
>: genehm waren?
>
>Ich weiss es nicht. Weisst Du es?
>
Wie kann ich es wissen? Keiner oder nur wenige werden die
wirklichen Motive kennen, die einen Author veranlassen, eine
Novelle zu schreiben. Jedoch kann wohl der interessierte Leser
allgemein erkennen, wo der Wind herkommt zu einer gewissen Zeit.
Ich will hier nicht weiter kritisch sein, aber bedenke mal
folgendes nur zum Vergleich:
Haette der gleiche Author eine Novelle geschrieben in der
Schindler sagte, dass die Haeftlinge, also die Juden in seinem
Lager, alle vollkommen verdreckt und verlaust waren obwohl
hinreichend sanitaere Anlagen vorhanden waren und er sie immer
wieder zur  Sauberkeit und Hygenie  antreiben musste, waere das
auch verfilmt worden? Mit Sicherheit nicht.
Also kann man nur zu dem Schluss kommen, dass ein politisches,
zumindest aber ein einseitiges Motiv den Author veranlasste.
>...
>
>Schoen das wir uns einig sind. Es gibt naemlich wirklich Menschen, die
>behaupten, es haette keinen juedischen Zwangsarbeiter gegeben. 

Das ist Unsinn. Wer dass behauptet ist IMO ein mehr als
minderbemittelter  IDIOT!!
>
>: >: Charakter Analysen ueber Schindler exponieren ihn klar als
>: >: Schwindler.

>Wessen Analysen?

Schindler's gesamter Lebenslauf ist, zum Aerger seiner
Proponenten, durchforscht und aufgedeckt worden. 
Laengst bevor er aus der Tschechei  1939 nach Polen kam, war er
schon als Schwindler dort bekannt. Daher liierte er sich dann mit
den Nazis um dort weiter seinen Schwindel zu treiben. Natuerlich
war er ihnen willkommen und auf Grund seines Charakters besonders
geeignet fuer die Leitung eines solchen Arbeitslagers. 
Seine "Menschlichkeit" gegenueber den Haeftlingen hat er sich
schwer von ihnen bezahlen lassen und nicht nur in schweizer
Bankkonten.

>: Nach Par 220 pp StGB ist ja jede Diskussion des Holocaust
>: verboten. Wie stelltst Du Dir da eine Beweisfuehrung vor?
>
>Auch durchaus richtig so. Ueber den Holocaust zu DISKUTIEREN macht naemlich
>imo genausoviel Sinn, wie ueber die Farbe eines weissen Blatt Papieres zu
>streiten. Da gibt es nichts zu diskutieren, und jeder Schritt in diese
>Richtung ist ein Schritt von der Wahrheit weg. Nur dass im Fall des
>Holocaust Millionen von Opfer verspottet werden. 

Hier stimme ich nicht ueberein. Zuviele Anschuldigungen sind im
laufe der Jahre als falsch bewiesen worden. FAKTEN soll man auf
keinen Fall anzweifeln , die Interpretation solcher FAKTEN sollte
aber zur Diskussion offen stehen IMO.

>Man kann sich durchaus Gedanken ueber Ursachen/Motivation/Auswirkungen etc.
>machen, aber der Holocaust an sich ist eine Tatsache, die keiner Diskussion
>bedarf.
siehe oben.

>: Als Akademiker, solltest Du nicht  allen Behauptungen gegenueber
>: kritisch sein und alles Seiten anhoeren?  Wenn man mit
>
>Die Luegen der Nazis interessieren zb brauche ich nicht anzuhoeren.
>
>: Gesetzeskraft unter Strafandrohung eine Diskussion verbieten
>: muss,  beweist das nicht die Schwaeche und Unsachlichkeit der
>: infrage stehenden Behauptungen??
>
Weisst Du Edwin,  so langsam reicht es mir, wenn immer wieder nur
geschrieen wird: NAZI, NAZI, NAZI;  das ist doch primitiv und
beweist nur, dass man sich aus der Affaere ziehen will und die
andere Seite zu stigmatisieren versucht. Das wird auf lange Sicht
nie klappen.


>Nein. Es beweist nur, dass es auch heute noch Menschen gibt, die ohne
>Gewissenbisse das Angedenken von millionen unschuldiger Opfer in den Dreck
>ziehen. Menschen, die IMO sofort die KZs wieder aufmachen wuerden, gaebe man
>ihnen Gelegenheit dazu.

Ich weiss nicht mit wem Du umgehst oder in welchen Kreisen Du
verkehrst. Ich habe noch nie jemanden gehoert oder kennen
gelernt, der soetwas behauptet, gleich ob Rechts oder Links im
politischen Spektrum.  

> Menschen, die von Ehre und Wahrheit sprechen, die
>aber keine Ahnung haben, was das eigentlich ist. Und solche Leute werden bei
>uns eben von Zeit zu Zeit vor Gericht gestellt.
>Gut, sage ich.

Auch im 3.Reich wurden Andersdenkende, obwohl sie in der Lage
waren ausreichend Beweise einzubringen vor Gericht gestellt und
verurteilt.  Auch diese Leute sprachen von Ehre und Wahrheit und
so berechtigter Weise.
Herr Freisler wollte davon nichts hoeren und glaubte sein System
sei legitim. Die Urteile kennen wir alle.
Nach Deiner Logik koennte ich jetzt auch sagen: Gut, sage ich.
was ich aber nicht tue.

Keine Justicia ist gerecht, wenn sie Urteile auf der Basis einer
momentanen  politischen Korrektheit faellen muss. Das galt fuer
das 3.Reich genau so wie es heute fuer die BRD gilt. Oder?
----------------------------------------------------------
>                              Edwin Guenthner  

Horst Kleinsorg

========
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung-
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sat, 18 May 1996 14:29:41 GMT

On Fri, 17 May 1996 01:16:15 GMT, map@zenon.ruhr.de (Martin
Paegert) wrote:

>Horst Kleinsorg (hk@annap.infi.net) wrote:
>
>> Aussagen der Haeftlinge stellen nicht unbedingt historische Wahrheit dar. 
>
>Sie widersprechen ihr aber auch nicht notwendigerweise. Weil, wie du
>einraeumst, Augenzeugen z.B. bei einem Autounfall eine subjektive Sicht
>der Dinge abgeben, werden in entsprechenden Prozessen die Aussagen
>miteinander verglichen und gegengecheckt. Hinzu kommt der Vergleich mit
>"Indizienbeweisen" (etwa von Experten auf Grund des physikalischen
>Datenmaterials durchgefuehrten Rekonstruktionen des Unfallhergangs).
>Stimmen mehrere Zeugen ueberein und stimmen ihre anhand der Indizen
>ueberpruefbaren Angaben, so wird man auch den nicht per Indizien
>ueberpriefbaren Teilen ihrer Aussage Wahrheitsgehalt zugestehen. 
>
So sollte es sein. Aber wer war denn da von der "Gegenseite"  und
gab seine Aussage? Soviel mir bekannt ist keiner. Daher ist die
Objektivitaet, die z.B. bei einem Gerichtsverfahren voraus
gesetzt wird nicht erreicht.  Denke bitte nur an den Demjanuk
Prozess in Israel. Zeugen ueber Zeugen versicherten  unter  Eid,
er sei Ivan der Scheckliche  gewesen.  Selbst das hoechste
Gericht Israels musste zugeben, dass Demjanuk nicht Ivan der
Schreckliche war und liess ihn frei.
Nur ein Beispiel aus dem Film Schindler's Liste:  Im Buch sowie
im Film wurde gezeigt, wie vor den Baracken sitzende Haeftlinge
als Zielscheibe benutzt wurden und vom Balkon des Kommandanten
(Goeth) Hauses erschossen wurden. Tatsache ist, dass  Goeth's
Haus  hinter einem Huegel lag und vom Lager  ueberhaupt nicht
gesehen werden konnte.

>> Wurden  _alle_ Aussagen  von _allen_ Haeftlingen beruecksichtigt, oder 
>> nur die, die fuer den Author genehm waren?
>
>Soweit mir bekannt, wurden alle noch lebenden Ueberlebenden befragt. Ihre
>Aussagen stimmen weitgehendst ueberein und sind in Kernteilen durch
>Indizien belegbar. 

Wenn Du schon Indizien akzeptierst, dann muss Du auch  _alle_
Indizien beruecksichtigen.  Der Film  stellt nichts als
"Stimmungsmache" also Propaganda dar. Wiederum ergibt sich die
Frage, wer konnte von der "anderen" Seite befragt werden?

snip
>
>> Schindler war ein scrupelloser "War profiteer", was selbst seine
>> ueberlebende Frau wiederholt gesagt hat. 
>
>Sicher war er das - zu Anfang allemal. Aber einer der ganz, ganz wenigen,
>die anders als die Profiteure der IG Farben (heute Bayer, BASF und Hoechst
>(?)), VW, Mercedes Benz, Krupp etc. etc. die Unmenschlichkeit erkannte und
>entsprechend zu handeln versuchte.

Nach Aussagen von Leuten die ihn kannten trieb er seine  krummen
Geschaefte auch nach dem Krieg in Argentinien. Er war ein
Opportunist, der nur fuer sich selbst sorgte.  Haette die SS ihm
mehr Autoritaet eingeraeumt, haette er wahrscheinlich anders
gehandelt. Aber warum? Er hatte ja auch so ein "gutes" Leben und
konnte sich rueckversichern.

>   Ob ihn das zu einem Helden oder gar Vorbild macht, ist eine andere
>Frage. In meinem Augen taugt er z.B. zum Vorbild nicht, eben weil er als
>opportunistischer Kriegsgewinnler begann. Will sagen: wenn sich z.B. meine
>Kinder ihn als Vorbild nehmen wuerden und eine opportunistischen Haltung 
>gegenueber einem Unrechtsergime einnaehmen, wuerde ich denken, dass ich was
>verkehrt gemacht habe. Ihr Widerstand haette viel frueher einsetzen
>muessen. Jene wenigen, die meist unter ungleich hoeherem Risiko bereits in
>den Anfangsjahen des Dritten Reiches Juden oder politisch Verfolgten
>Unterschlupf gewaehrten und/oder ihnen die Flucht ermoeglichten, taugen
>fuer meine Begriffe wesentlich eher als Vorbilder.

Ich stimme voellig ueberein mit dem was Du sagst. Trotz allem,
und jetzt werde ich bestimmt wieder als Nazi bezeichnet,
brauchten die Juden in den Anfangsjahren der Nazi Herrschaft
keinen besonderen Schutz. Die Nazis haben ja wie bekannt ist,
sogar ueber 20 Umschulungslager fuer Juden eingerichtet die nach
Palestina auswandern wollten. Juedische Lehrer wurden in P
Palestina angeworben und lehrten in diesen Lagern. Die Nazis
zahlten  100 Millionen Reichsmark bis zum Ausbruch des Krieges
fuer den Aufbau Israels!!  (Siehe: Francis R.Nicosia, " The
3.Reich and the Palaestine Question") .
Aus eigener Erfahrung: In meiner unmittelbaren Nachbarschaft in
Deutschland lebte eine voll-juedische Familie bis zum ende des
Krieges 1945 ohne jemals irgendwie belaestigt zu werden. Ja, sie
trugen den gelben Davidstern , aber hatten immer ihre 4 Zimmer
Wohnung ohne Aenderung. Keiner der Nachbarn kuemmerte sich darum
dass sie den Stern tragen mussten. Sie waren genau so angesehen
wie jeder andere.

> Ganz zu schweigen von
>den Warnern in den 20-gern. Tucholski, Ossietzky et al.

Beide wuerde ich meinen Kindern nicht als Vorbilder hinstellen.
IMO waren beide nichts als Schmierfinken.
>
>> Ich habe das ganze Interview auf Casette, und hier ein Kommentar des 
>> Interviewers
>
>Mir scheint, der Interviewer kennt weder den Film, noch das Buch, noch
>scheint er die Aussagen der Witwe Schindler verstanden zu haben. Was er
>tut ist, den Titel "Schindlers Liste" mit dem Argument "Er hat sie nach
>Aussage seiner Witwe nicht persoenlich getippt" zu konterkarieren. Als
>wuerde es irgendeine Rolle spielen, wer die Liste getippt hat.
>Entscheidend ist - und deshalb heisst sie wohl "Schindlers Liste" - dass
>er die auf ihr stehenden vor der Vernichtung bewahrte. Eine zweite - und 
>durchaus interessante Frage - ist, wer ueber die Aufnahme auf die Liste 
>entschied und welche Kriterien dabei eine Rolle spielten. (Hinweis: Laut 
>Film und Buch war es nicht nur Schindler sondern auch seine jüdischen 
>Vertrauten. Vieles hing vom Zufall und - aus Sicht eines beliebigen 
>KZ-Inhaftierten - von den richtigen Beziehungen ab. Interessenten sei zur 
>tiefergehenden Lektuere Eugen Kogons "Der SS-Staat" empfohlen.)  
>
Keiner spricht davon wer die Liste getippt hat. Das "Leben" im
Lager Plaszow war eben besser als in den grossen Lagern wie
Auschwitz etc. Die Verpflegung, Unterkuenfte, Betreuung usw..
Schindler's zahlende  juedische "Vertraute" nannten ihm dann die
Namen von Freunden und Bekannten, die sie gerne nach Plaszow
haben wollten eben wegen der besseren Verhaeltnisse dort.

>> Schindler hat nicht aus "Barmherzigkeit" die Insassen vor dem
>> Abtransport bewahrt, sondern er hatte ein Produktionssoll zu
>> erfuellen. Sein Argument gegenueber seinen Vorgesezten
>> war, dass ein Abtransport die Produktion unterbrechen wuerde und
>> er dass Soll nicht erfuellen koennte. 
>
>Kurze Anmerkung: er hat es kaum jemals erfuellt. Die SS haette seinen
>Laden eigentlich wegen Ineffektivitaet schliessen muessen - Effektivitaet
>hat aber, insbesondere in den letzten Jahren, absolut keine Rolle mehr
>gespielt. Nochmal: Interessenten sei Kogons "Der SS-Staat" empfohlen. 

Ob ers ein "Soll" erfuellt hat oder nicht spielt hierbei keine
Rolle. Das Argument, dass die Produktion noch weiter abfallen
wuerde haette schon genuegt.

>> Nach Par 220 pp StGB ist ja jede Diskussion des Holocaust
>> verboten. 
>
>Ohne fuer den Paragraphen eintreten zu wollen: ist sie nicht. 

Hier liegst Du falsch. Eine _Diskussion_  ist zwar nicht
ausdruecklich verboten, sie _muss_  aber in Uebereinstimmung mit
der offiziellen Version sein. Falls das nicht der Fall ist
springt 220 ein.
>
>> Wie stelltst Du [Edwin Guenthner, un6d@rzstud3.rz.uni-karlsruhe.de] Dir 
>> da eine Beweisfuehrung vor? Als Akademiker, solltest Du nicht allen 
>> Behauptungen gegenueber kritisch sein und alles Seiten anhoeren?  Wenn 
>> man mit Gesetzeskraft unter Strafandrohung eine Diskussion verbieten
>> muss, beweist das nicht die Schwaeche und Unsachlichkeit der
>> infrage stehenden Behauptungen??
>
>Vorausgesetzt man stellt die Diskussion unter Strafe, was man nicht tut.
>Unter Strafe steht die Verbreitung der "Ausschwitz Luege" im Sinne von
>Volksverhetzung. Volksverhetzende Beitraege sind wohl kaum als Diskussion,
>erst recht nicht in akademischem Rahmen zu werten.

Wo wird die Grenze zwischen Volksverhetzung und Verbreitung der
Auschwitz Luege  und sachlicher Diskussion gesetzt? Wirklich ein
schluepfriger Pfad in der Rechtssprechung der BRD.

> Wenn also z.B. mal wieder 
>der "Leuchter-Report" als Quelle angeblich wissenschaftlich belegter
>Zweifel herhalten muss, um braune Propaganda zu verbreiten und allen Juden
>und andersgesinnten den Tod an den Hals zu wuenschen bzw. Hass zu
>schueren, dann steht das unter Strafe. (Ob das klug ist, steht ist eine
>andere Frage.)

Ganz abgesehen vom Leuchter Report sind hinreichend andere
Untersuchungen durchfgefuehrt worden, die  grosse Teile der
offiziellen Version als falsch beweisen. 

>   Nun weisen Werke wie der "Leuchter-Report" ueblicherweise eine Fuelle
>von Detailinformationen und -fragen auf, die ein Einzelner garnicht
>kompetent beurteilen kann. (Die Leser, die sich sowohl in den historischen
>Primaerquellen als auch im Bereich der Chemie und Biochemie gut bis sehr
>gut auskennen moegen sich zu erkennen geben. Testfrage: man versuche etwas
>ueber die Toxizitaet, Wirkungsweise und technische Anwendung von
>Blausaeure zu erfahren.)  Bei naeherem Hinsehen entpuppt sich der Autor
>dann als fachlich inkompetent (er hat definitv keine Ahnung von der
>Materie ueber die er schreibt), seine Arbeitsweise als methodisch
>inkorrekt und hin und wieder luegt er schlicht weg und einfach. Das muss
>man aber erstmal merken. Und dann den Gegenbeweis antreten.
>
Das ist genau das Argument, was die Holocaust Promoter immer
wieder gebrauchen um Kritiker zu diskreditieren. IMO Unsinn.

>Wer sich fuer eine fachlich kompetente Auseinandersetzung mit der
>"Auschwitz-Luege" interessiert, dem sei das "Nizkor Project" empfohlen
>(Homepage: http://www.almanac.bc.ca/faqs/). 

Aha, Nizkor. Ein von der Holocaust Industrie inspiriertes und
finanziertes Projekt um die offizielle Version zu verteidigen.
Voellig einseitig fuer Holocaust Promotion unter der Vorspielung
von Objektivitaet.  Absolut wertlos fuer objektive Beurteilung
genau wie die Zuendel Site
HK
>Martin   (map@zenon.ruhr.de)


========
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung-
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Thu, 23 May 1996 01:19:02 GMT

On 22 May 1996 05:00:08 GMT, Reimer Behrends
 wrote:

>Horst Kleinsorg (hk@annap.infi.net) schrieb:

>Wenn du schon den revisionistischen Standardmuell postest, dann tu mir
>doch den Gefallen und informier dich erstmal bei den Nizkor-Archiven,

Wer sind die Nizkor-Archive? Eine von Holocaustern unter dem
Deckmantel vorgeheuchelter Objektivitaet  eingerichtete
Institution,  die die Holocaust Propaganda weiter treiben.


>was es mit diesem Einwand auf sich hat. Er wurde schon vorgebracht,
>widerlegt und ich habe keine Lust, das hier nochmal zu wiederholen, nur
>weil du irgendwas nachplapperst, was dir jemand mal erzaehlt haben mag.

Nizkor wird alles "beweisen", was ihnen in den Kram passt. Alles!
>
>Ja, ich weiss, dass du Nizkor nicht magst. Aber gleiches Recht fuer
>alle,
Auch fuer die "andere" Seite der Muenze?

> und wenn du verlangst, dass man sich argumentativ mit dir
>auseinandersetzt, dann solltest umgekehrt auch du nicht davor
>zurueckschrecken, dich mit Gegenargumenten zu befassen.
>
>[...]
>
>: Wenn Du schon Indizien akzeptierst, dann muss Du auch  _alle_
>: Indizien beruecksichtigen.  Der Film  stellt nichts als
>: "Stimmungsmache" also Propaganda dar. Wiederum ergibt sich die
>: Frage, wer konnte von der "anderen" Seite befragt werden?
> Wen von der "anderen
>Seite" willst du befragen? Goeth, den man wegen seiner Verbrechen zum
>Tode verurteilt hat?

Genau hier liegt das Problem heute.  Alle die dazu etwas haetten
sagen koennen wurden nach dem Krieg  von der Rachejustiz
verurteilt und hingerichtet. Beweise wurden nicht zugelassen von
der Anklage. Aber warum hier weiter darauf eingehen. Wie die
"Prozesse" gefuehrt wurden ist doch allgemein bekannt.

Bitte lies:  Joe Hallow "Innocent at Dachau" ISBN 0939 482-40-1

>: Ich stimme voellig ueberein mit dem was Du sagst. Trotz allem,
>: und jetzt werde ich bestimmt wieder als Nazi bezeichnet,
>: brauchten die Juden in den Anfangsjahren der Nazi Herrschaft
>: keinen besonderen Schutz.
>
>Ich nehme an, dir ist zum Beispiel bekannt, dass das Gesetz fuer die
>Wiederherstellung des Berufsbeamtentums vom 7. April 1933 die Entlassung
>juedischer Beamter und Rechtsanwalte vorsah?

Fuehre doch hier auch die Begruendung fuer das Gesetz an. Vieles
klaert sich dann von selbst.

> Dir sind die Rassenschandegesetze von 1935 bekannt?

Auch die sind mir bekannt und auch hier veroeffentliche bitte die
Begruendung. Nur dann kann der unbefangene leser selbst urteilen.


> Dir ist bekannt, wann die ersten
>KZs errichtet und "bevoelkert" wurden?

Auch das ist mir bekannt. Aber die  erste "Bevoelkerung " dieser
KZ's bestand  _nicht_ aus Juden sondern  rekrutierten aus  den
kommunistischen Schlaegerbanden und anderen Oppositionellen die
gegen Ruhe und Ordnung verstiessen.


> Dir ist bekannt, wie Juden seit 1933 systematisch entrechtet wurden? Wie es praktisch legalisiert wurde,
>dass sich niemand an einen Vertrag mit einem Juden zu halten brauchte?

Das war nur die Reaktion zum juedischen Talmud, den Du mit
Sicherheit noch nie gelesen hast. Wenn ueberhaupt, dann nur das,
was fuer die Gojim bestimmt ist.
Nach dem Talmud gilt ein Vertrag mit einem Gojim , also einem
Nichtjuden, fuer den Juden als nicht bindend. Ebenso ein Eid
gegenueber einem Gojim.
Btw. der Talmud ist wesentlich aelter als  die NS-Gesetze.


>Dass schon am 12. Juli 1934 das Reichsgericht die Zugehoerigkeit zur
>"juedischen Rasse" des anderen Ehepartners als ausreichenden
>Anfechtungsgrund fuer eine Ehe ansah? Schon vorher hatte das OLG
>Karlsruhe folgendes geurteilt: "Man hat heute erkannt, dass die
>juedische Rasse hinsichtlich des Blutes, des Charakters, der
>Persoenlichkeit und der Lebensauffassung etwas ganz anderes ist als die
>arische Rasse und dass eine Verbindung und Paarung mit mit einem
>Angehoerigen dieser Rasse fuer den den Angehoerigen der arischen Rasse
>nicht nur nicht wuenschenswert ist, sondern verderblich und ...
>widernatuerlich." (Zitiert nach Ingo Mueller, "Furchtbare Juristen".)
>
So, was ist falsch daran? Willst Du etwa sagen, dass die Juden
nicht zu einer anderen Rasse gehoeren?

Zitat von Leon N.Levi , President of B'nai B'rith, 1900-1904:

" The distinctive character of the Jew does not arise solely from
his religion. It is true that his race and religion are
indissolubly connected, but whatever be the cause of this
junction of the race idea with yhe religion, it is very certain
that the religion alone does not constitute the people. A
believer in the Jewish faith does not by reason of that fact
become a Jew. On the other hand, however, a Jew by birth remains
a Jew, even though he abjures his religion".

Zitat von Moses Hess, "Rome and Jerusalem":

The Jews are something more than a mere "followers of a
religion", namely, they are a race, a brotherhood, a nation".
(Pg.71)

A Jew belongs to his race and consequently also to Judaism, in
spite of the fact that he or his ancestors have become apostates"

Pp 97-98)

Zitat von Arhtur D.Lewis " The Jews a Nation":

"The Jews were originally a nation, and have retained more than
most nations one of the elements of nationality  - namely, the
race element: this may be proved, of course, by the common-sense
test of their distinguishability.  You can more easily see that a
Jew is a jew than that an Englishman is an Englishman".

Zitat von Dr. Israel Friedlaender:

"It is enough for us to know that he Jews have always felt
themselves as a separate race, sharply marked off from the rest
of mankind".

>Und du hast die Dreistigkeit, zu behaupten, dass "die Juden in den
>Anfangsjahren der Naziherrschaft keinen besonderen Schutz brauchten"?
>
Genau da stehe ich zu. Bis zur Kristallnacht brauchten
"Reichsjuden" keinen besonderen Schutz im Reich.
Es wurden auch keine Juden interniert bis dass der Krieg 1939
ausbrach. Letztlich hatten ja die Juden schon1933 dem Reich den
Krieg erklaert und haetten somit schon dann interniert werden
koennen nach internationalem Recht, genau wie es die USA mit den
Buergern japanischer  Abstammung nach der japanischen
Kriegserklaerung gemacht haben.

>[...]
>
>: Aus eigener Erfahrung: In meiner unmittelbaren Nachbarschaft in
>: Deutschland lebte eine voll-juedische Familie bis zum ende des
>: Krieges 1945 ohne jemals irgendwie belaestigt zu werden. Ja, sie
>: trugen den gelben Davidstern , aber hatten immer ihre 4 Zimmer
>: Wohnung ohne Aenderung. Keiner der Nachbarn kuemmerte sich darum
>: dass sie den Stern tragen mussten. Sie waren genau so angesehen
>: wie jeder andere.
>
>Mal angenommen, dass das wahr ist (woran ich ernsthafte Zweifel hege).

Du zweifelst an meinen  Aussagen. das ist Dein Recht. Nur ich
kann es jederzeit beweisen, sollte ich jemals vor Gericht geladen
werden wegen dieser Aeusserung.

>Wuerde das irgendwas an der furchtbaren Realitaet des Lebens der Juden
>in Deutschland aendern? Wie vereinbarst du deine Bemerkung damit, dass
>die Nazifuehrung regelmaessig neue Staedte fuer "judenfrei" erklaerte?

Das war das damalige Ziel. Viele emigrierten freiwillig nach
Palaestina und anderswohin.
>
>: > Ganz zu schweigen von
>: >den Warnern in den 20-gern. Tucholski, Ossietzky et al.
>
>: Beide wuerde ich meinen Kindern nicht als Vorbilder hinstellen.
>: IMO waren beide nichts als Schmierfinken.
>
>_Das_ kannst du mir gerne genauer erlaeutern. Du hast bestimmt gute
>Gruende dafuer, beide als "Schmierfinken" abzustempeln (wir reden
>immerhin unter anderem von einem Nobelpreistraeger) und die solltest
>du jetzt darlegen oder den Mund halten (oder noch besser, dich
>entschuldigen).

Elie Wiesel bekam auch den Nobelpreis, so what. Er ist in
dergleichen Klasse wie die beiden oben angefuehrten mit seinen 
unhaltbaren  Anschuldigungen.

Snip

>. Der
>Paragraph zur Auschwitzleugnung ist (nach neuester Fassung) Paragraph
>130 (4) StGB. Er ist dadurch eingeschraenkt, dass die Verharmlosung oder
>Leugnung der Verbrechen von Auschwitz in einer Form geschehen muss, die
>geeignet ist, den oeffentlichen Frieden zu stoeren, um strafbar zu sein.
>Im folgenden eine Darlegung dessen, was das Strafrecht darunter versteht
>(zitiert nach dem StGB-Kommentar von Schoenke/Schroeder, leider nur in
>der nicht ganz aktuellen 24. Auflage, Seite 1114, RN 1 zu Paragraph
>126).
>
>"Der auch in den Paragraphen 130, 140 Nr. 2, 166 wiederkehrende Begriff
>des *oeffentlichen Friedens* wird, zurueckgehend auf RG *15* 117, *18*
>316, 409 ueblicherweise mit einem objektiven und einem subjektiven
>Element umschrieben:...... 

Das ist doch nur "Legalese". Mit diedem Paragraphen kann man
jeden fangen, der es auch nur wagt, etwas zu bezweifeln und seine
Meiung dahingehend aeussert.

>Grob gesagt also, die Diskussion des Holocaust ist insofern
>eingeschraenkt, als sie nicht das Klima so sehr vergiften darf, dass
>"einzelne Bevoelkerungsgruppen zum geistigen Freiwild und zu Parias der
>Gesellschaft gemacht werden". Das ist aber genau das Problem der Nazis,
>weil sie Antisemitismus schueren wollen, und nicht sachlich ueber den
>Holocaust diskutieren. Meinungsfreiheit ja, Hetzfreiheit nein.
>
Wer bestimmt wo Meinungsfreiheit aufhoert und Hetzfreiheit
beginnt. Nenne ein Beispiel, bitte.


>
>Siehe oben. Es ist durchaus problematisch, aber ohne Nazis haetten wir
>das Problem gar nicht. Ich wehre mich aber dagegen, dass hier Nazis
>darueber schimpfen, dass man ihnen ihre Hasstiraden verbietet.
>
Eine billige Ausrede, allgemein von den Linken gebraucht.


>[...]
>
>: >   Nun weisen Werke wie der "Leuchter-Report" ueblicherweise eine Fuelle
>: >von Detailinformationen und -fragen auf, die ein Einzelner garnicht
>: >kompetent beurteilen kann. (Die Leser, die sich sowohl in den historischen
>: >Primaerquellen als auch im Bereich der Chemie und Biochemie gut bis sehr
>: >gut auskennen moegen sich zu erkennen geben. Testfrage: man versuche etwas
>: >ueber die Toxizitaet, Wirkungsweise und technische Anwendung von
>: >Blausaeure zu erfahren.)

Leider wieder mal nur propagandistische Polemik.

>  Bei naeherem Hinsehen entpuppt sich der Autor
>: >dann als fachlich inkompetent (er hat definitv keine Ahnung von der
>: >Materie ueber die er schreibt), seine Arbeitsweise als methodisch
>: >inkorrekt und hin und wieder luegt er schlicht weg und einfach. Das muss
>: >man aber erstmal merken. Und dann den Gegenbeweis antreten.
>: >
Bisher ist  keine der technischen Analysen als falsch eingestuft
worden. Immer nur hat man versucht  den Wissenschaftler
persoenlich zu diskreditieren. Siehe Walter Lueftl und Germar
Rudolf sowie den Krakau-Report, selbst wenn man den Leuchter
Report nicht beruecksichtigt oder ihm keinen Glauben schenken
will weil er kein Diplom hat. 

Frage: Kann einer nur Auto fahren wenn er einen Fuehrerschein
hat?


>
>Ich nehme an, du hast die Leuchter-FAQ gelesen und weisst auf die
>Kritik am Leuchter-Report eine detaillierte und begruendete Antwort?
>Ich moechte ja nicht bissig erscheinen, aber du pflegst gerne ueber
>den Argumentationsstil anderer Leute zu schimpfen, wenn sie summarisch
>argumentieren. Jetzt ist es an dir, zu zeigen, dass das nicht nur
>Worthuelsen waren, sondern dass es dir damit ernst ist. Hic Rhodus, hic
>salta.

siehe oben.
HK
>[...]
>
>				Reimer Behrends
>


========
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung-
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Fri, 24 May 1996 16:34:28 GMT

On 23 May 96 10:43:10 GMT, tfb656@cks1.rz.uni-rostock.de (Sascha
Verter) wrote:

>Horst Kleinsorg meinte verbreiten zu muessen:
>-> So, was ist falsch daran? Willst Du etwa sagen, dass die Juden
>-> nicht zu einer anderen Rasse gehoeren?
>Da ist er wieder, der GROESSTE Schwachsinn aller Zeiten!!!
>Juden sind keine _Rasse_, sondern eine Religion (trotz deiner
>schwachsinnigen Zitate[geloescht]) !!!

Dies ist wieder mal  ein klassisches Beispiel von Dummheit
kombiniert mit Ignoranz.
Die angefuehrten Zitate stammen nicht von NAZIs sondern von
fuehrenden Juden. Nach Deiner Logikwaren die dann auch Nazis.
Wie kann man nur so verblendet sein?

>Wer das bis heute nicht kapiert hat, sollte mal einen IQ-Test machen...

Also willst Du damit sagen, dass die fuehrenden Juden die  darauf
bestanden und bestehen, dass sie eine Rasse sind  einen IQ Test
machen sollen, oder?

>Und bei den Vorher erwaehnten Gesetzen (Rassenschandegesetz,
>Reichbeamtentumgesetz...), wo du meintest, das man sich die Begruendung
>ansehen soll, darueber lach ich doch...

Gibt doch keine was darum ob  Du darueber lachst. Sehe Dir doch
nur an was aus Rassenkreuzungen geworden ist. Mulatten, Mestizen,
Kreolen  u.v.a.m .
Der Jude hingegen versucht seine Rasse in Uebereinstimmung mit
dem Talmud reine zu halten. Andere Rassen duerfen das nicht, was?

>Es gibt nichts einfacheres, als sich in einer Diktatur eine Begruendung 
>fuer ein Verbrechen auszudenken, zumindest fuer die Fuehrung...

????

HK
>			CUallL8RinHELL secht K.A.O.S.
>
>P.S.: Und wenn man dir erzaehlen wuerde, dass die Erde quadratisch ist,
>      wuerdest du es wohl auch glauben. Man muesste dir nur einbleuen,
>      dass ein Jude dran schuld sein war, oder was???
>
>  +--------------------------------------------------------------+
>  |   Sascha Verter                                              |
>  |   http://www.informatik.uni-rostock.de/~verter/              |
>  |   http://www.informatik.uni-rostock.de/~verter/kiosk/        |
>  +--------------------------------------------------------------+
>
>Hallo BND, VS, CIA, MAD...
>
>Na wie geht's??? Macht doch mal Pause...


========
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung-
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Tue, 04 Jun 1996 13:43:48 GMT

On 3 Jun 1996 16:18:50 GMT, Reimer Behrends
 wrote:


>
>: >Horst Kleinsorg (hk@annap.infi.net) schrieb:
>

>: Wer sind die Nizkor-Archive? Eine von Holocaustern unter dem
>: Deckmantel vorgeheuchelter Objektivitaet  eingerichtete
>: Institution,  die die Holocaust Propaganda weiter treiben.
>
> ... Ich kann auch einfach eine URL angeben.
>Wuerde dir das reichen?
>
Ist dort die Wahrheit zu finden?

>Dann widerlege es, wenn du kannst. Worauf basierst du deine Aussagen,
>wenn du die Kritik nicht widerlegen kannst? Gottvertrauen? Ganz nett,
>aber kaum eine Basis fuer einen soliden Standpunkt.

Genau wie Du oben sagst. Ist schonx-mal geschehen. Warum
nochmals?
>
>. Aber gleiches Recht fuer
>: >alle,

Na, wir kommen uns schon naeher!

>Ich versuche gerade, mich mit dir argumentativ auseinanderzusetzen.
>Das sollte deine Frage beantworten. Dass meine persoenliche Sympathie
>dir gegenueber nicht gerade riesig ist (wie vermutlich auch umgekehrt)
>sollte dich dafuer nicht blind machen.
>
Du magst mir gegenueber ein Vorurteil haben: Dein Problem.
Ich habe keins Dir gegenueber; Mein Vorteil.

>Falsch. Die meisten Verurteilten kamen nach kurzer Zeit auf freien Fuss,
>in einem wahren Begnadigungsfieber.

Weil man einsah, dass sie zu Unrecht verurteilt wurden.

>Im uebrigen hat meines Wissens nie ein wegen NS-Verbrechen Angeklagter
>die Vernichtung der Juden bestritten.

Oh nein?  Dann lies doch mal bitte die IMT's  .
Als "Tatsache" voher festgestellt, durfte dass nicht bestritten
werden;  (entspricht etwas einer US Judicial Notice)

> Die Verteidigung lief meistens auf das Argument "Befehl von oben" hinaus.

Wiedermal "meistens". Ist vorgekommen, war aber nicht die Regel.

>
>Die Nuernberger Prozesse hatten einige Probleme. Sicher. Aber sie waren
>insgesamt kein abgekartetes Spiel, falls du das unterstellen willst.

Einige Probleme?  

>Dazu gab es auch wieder zuviele Freisprueche.

Warum "zuviele Freisprueche"?
Waere es Dir lieber gewesen man haette unschuldige und
faelschlich Angeklagte  hingerichtet?

> Moralisch jedoch war
>meines Wissens praktisch jede Verurteilung gerechtfertigt (was man zum
>Beispiel bei den Waldheimprozessen nicht unbedingt behaupten kann).

Zwischen Moral und Recht ist IMHO ein grosser Unterschied. 

>Falls du Kritik an den Nuernberger Prozessen liefern willst, dann bitte
>mit konkreten Beispielen. Am besten auch noch mit Argumenten.
>
Bitte lese: Not guilty at Nueremberg by Carlos Porter  u.v.a.m.

>: Bitte lies:  Joe Hallow "Innocent at Dachau" ISBN 0939 482-40-1
>
>Nicht ohne dass du mir verraetst, warum. Wenn du daraus Zitate bringen
>willst, dann tu das.

Weil hierin  bloss gestellt und hinreichend erklaert wird wie die
Prozess gefuehrt wurden. Man muss die Buecherin iher Gesamtheit
gelesen haben  und verstanden haben. Einzelne Zitate
genuegen da nicht und werden  dann wieder nur als Aufhaenger
gebraucht von Dir.
 
> Aber ich bin als Student nicht so reich, dass ich
>mir jedes Buch leisten kann, von dem jemand will, dass ich es lese.

Wenn man mitspielen will, muss man auch informiert sein. Sonst
muss man zurueckstecken und zuhoeren. Gebietet sich ohnehin
besser fuer Heranwachsende.

> Ich
>tippe auch Zitate ab, die ich in eine Diskussion einbringen will.

Wenn Du die Zeit hast, fein.
>
>Welche Begruendung meinst du? Dass Juden aus oeffentlichen Aemtern
>vertrieben werden sollten? Das ist keine brauchbare Begruendung, auch
>wenn es der Grund war. Rechtlich war es natuerlich nicht akzeptabel.
>
Viele Gesetze sind rechtlich nicht akzeptable aber unter dem
damaligen Zeitgeist verstaendlich. 

>Es sollte der "Reinhaltung und dem Schutz des deutschen Blutes" dienen.
>Sag mir doch bitte ernsthaft, ob du diesen Muell unterschreibst.

Ob ich das unterschreibe ist hier nebensaechlich.
Jede souveraene Regierung hat das Recht  Gesetze zu erlassen,
auch wenn sie einigen  Betroffenen nicht passen.
Ich moechte auch lieber auf der linken  Seite der Strasse fahren,
aber das Gesetz schreibt vor, dass ich rechts fahren muss.

> Erzaehl
>mir vor allem auch, ob du die Freiheits- oder Todesstrafen, die aufgrund
>dieses Gesetzes gefaellt wurden, fuer richtig haeltst.
>
Bitte zitiere Todesurteile gefaellt aufgrund der in Frage
stehenden Gesetze.
>
>Nicht korrekt. Eines der ersten Todesopfer war ein Jude, der im November
>1933 in Dachau von einem SS-Mann umgebracht wurde.

Falsch. Dachau war ein Lager der SA zu der Zeit, nicht der SS.

> Des weiteren wurden
>seit den Nuernberger Gesetzen zum Beispiel regelmaessige juedische
>Frauen dort eingeliefert; nach den Gesetzen konnte sich eine Frau nicht
>wegen Rassenschande strafbar machen, was Himmler aufstiess, weswegen er
>die juedischen Frauen dann ersatzweise in die KZs schaffen liess, wenn
>man sie schon nicht rechtskraeftig verurteilen konnte.
>
Zu welchem Zeitpunkt began die Einlieferung Juedischer Frauen
nach Dachau?

>Des weiteren moechte ich gerne wissen, warum und wie du KZ-Haft fuer
>Oppositionelle rechtfertigst.
>
1933 stand Deutschland an der Schwelle eine Buergerkrieges.
Reichspaesident Hindenburg unterschrieb das "Schutzhaftgesetz"
wonach er laut Weimarer Verfassung nicht nur zu berechtigt war,
sondern es war seine Pflicht!!
Es war nichts anderes als die heutige U-Haft. Viele Insassen
wurden nach kurzer Zeit wieder entlassen, andere verurteilt.

>
>Ich habe den Talmud in der Tat noch nicht gelesen (wusste allerdings
>schon einige Kleinigkeiten ueber den Inhalt), auch wenn ich inzwischen
>einiges ueber uebliche antisemitische Talmudverdrehungen und
>-faelschungen weiss.

Natuerlich wie immer: Verdrehungen, Faelschungen, etc.

> Ich moechte uebrigens wetten, dass du den Talmud
>auch noch nicht gelesen hast und hier nur den ueblichen Nonsens
>nachplapperst.

Die Wette hast Du schon vor Abschluss verloren. Aber wie Du oben
sagst, Du hast nicht soviel Geld. Warum dann wetten? Ist doch
nichts bei zu verdienen.

>Bloedsinn. Zum einen war der Talmud in Deutschland nie relevantes
>Gesetz. Das war das BGB.
>
Ist das nun Dummheit, Ignoranz oder wirklich nur Unwissenheit von
Dir?

>Weiterhin moechte ich jetzt von dir hoeren, an welchen Stellen diese
>angebliche Erlaubnis, Nichtjuden zu betruegen, steht.

Siehe Zohar I,168a. und Babha Kama 113a.

> Also, her mit den angeblichen Talmudstellen. Du willst dich
>doch nicht vor einer Ueberpruefung wehren?

Siehe oben.

>: So, was ist falsch daran? Willst Du etwa sagen, dass die Juden
>: nicht zu einer anderen Rasse gehoeren?
>
>Unter anderem, ja. Vor allem wehre ich mich aber gegen das "verderblich"
>und "widernatuerlich".

Wieviel Beweise und Zitate brauchst Du noch umendlich zu
verstehen?
>
>[Diverse Zitate geloescht, die aussagen, dass die Juden sich als ein
>Volk      
Rasse und Nation
> verstehen.]

Warum hast Du das geloescht? Passt nicht in Deine Meinung?

>Tolle Neuigkeiten. Das wusste ich schon ewig. Und? Erklaer mir jetzt
>bitte, woran sich genetisch der Unterschied zwischen Juden und
>Nichtjuden festmachen lassen soll. Alles andere ist naemlich reine
>Metaphysik und fuer irgendwelche Bahauptungen (pseudo?)biologischer
>Natur irrelevant. Erklaere mir auch, was die Einbeziehung der Religion
>in die Kritierien der Rassenzugehoerigkeit bei den Nuernberger Gesetzen
>etwas mit Rassen zu tun hat.

Wenn die Juden sich als "Rasse"  fuehlen, wie sie es immer (je wo
der Wind herkommt) tun, koennen sie auch als  Rasse behandelt
werden.

(viel propagandistische Polemik gesnipped)

>: Das ist doch nur "Legalese". Mit diedem Paragraphen kann man
>: jeden fangen, der es auch nur wagt, etwas zu bezweifeln und seine
>: Meiung dahingehend aeussert.
>
>Dann nenne mir ein Beispiel, wo das passiert ist. Dann werden wir ja
>sehen, was du darunter verstehst.

Analysiere die Deckert Prozesse, den Schmidt Fall u.a. wenn Du
dazu in der Lage bist.  International hoechst anerkannte Juristen
schuetteln nur mit dem Kopf darueber, darunter btw. auch
juedische.


>Bestimmen tun das die Gerichte anhand der Vorgaben des Gesetzgebers,
>aber das solltest du selber wissen.

Siehst Du, wir kommen uns immer naeher. Auch im 3. Reich
entschieden die Gerichte nach den Vorgaben  des Gesetzgebers und
viele der gesetze stammten aus der Zeit lange vor dem 3.Reich.

> Einige deiner Artikel sind zum
>Beispiel zweifellos Hetze, also schmeckt es dir natuerlich nicht. Oder
>kannst du es mir dadurch wiederlegen, dass du Artikel nennst, in denen
>du rein sachliche Aussagen gemacht hast, die verboten waeren?

Hier liegt doch das Problem, bekommst Du das nicht in Deinen
Schaedel. Wo beginnt Hetze und wo Veroeffentlichung von
Tatsachen.

(Snip einiger sich wiederholender Abschnitte)
>

>Walter Lueftl und Germar Rudolf kenne ich nicht, sorry. Der einzige
>"Krakau-Report", den ich kenne, bestaetigt nachdruecklich die
>Tatsache, dass Vergasungen stattgefunden haben. Zum Thema Leuchter und
>Glaubwuerdigkeit: Dass er kein Diplom hat, waere mir schnurz, wenn er
>sich seine Qualifikationen anderswo erworben haette (autodidaktisch oder
>sonstwo). Seine Falschaussagen unter Eid sind da viel uebler.
>
Du versuchst hier mitzureden, bist aber mit den fundamentalsten
Elementen der zur Debatte stehen Fragen nicht vertraut.
Das ist Polemik, mein  Freund.
HK
_____
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
  Helmut v. Moltke


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Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung-
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Mon, 13 May 1996 14:05:04 GMT

On Sun, 12 May 1996 23:09:56 GMT, map@zenon.ruhr.de (Martin
Paegert) wrote:

>Horst Kleinsorg (hk@annap.infi.net) wrote:
>
>
>> Der Verfasser, Thomas Keneally, ein Novelist, schrieb das Buch
>> basierend   auf Aussagen ehemaliger Haeftlinge. 
>
>Wenn das stimmt (und es stimmt), dann ist dieser Absatz
>
>> This book is a work of fiction. Names,characters,places,and
>> incidents are either products of the author's imagination or are
>> used fictitiously. Any resemblance to actual events or locales or
>> persons, living or dead, is entirely coincidential.
>
>in der ersten amerikanischen Ausgabe schlichtweg falsch. Namen,
>Charaktere, Orte etc sind dann naemlich nicht Erfindungen des Autors. In
>der zweiten Ausgabe hat man diese falsche Aussage weggelassen. Das
>Entfernen unzutrefender Aussagen als "Faelschung" zu bezeichnen, erscheint
>mir, gelinde gesagt, als abstrus.
>
>
Absoluter Unsinn. Das Weglassen erfolgte auf politischen Druck
interessierter Kreise.


>Nicht weniger die Annahme, die Katalogisierung der Kongressbibliothek
>koenne als ein Hinweis auf die Fiktionalitaet des ganzen gelten.
>Tatsachenroman sind Romane und duerften damit in der englischsprachigen
>Welt als "fiction" wie "fiction novels" (Romanliteratur) katalogisiert
>werden. Selbst dann, wenn sie sich extrem eng an die Tatsachen anlehnen.
>-- 
Vielleicht sollte mal ein deutscher Linker der US
Kongessbibliothek lehren, wie und wo sie einzuordnen hat.
HK


>Martin   (map@zenon.ruhr.de)


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Newsgroups: de.soc.kultur,de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung-
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Mon, 13 May 1996 01:02:24 GMT

On 09 May 1996 21:13:00 +0100, bpfk@alnilam.toppoint.de (B.P.F.
Kassler) wrote:

>Hello Frank
>(wilhelm@tfphp5.physik.uni-karlsruhe.de) ## 06 May 96 ##
>
>HK>>Tatbestand der Volksverhetzung dar.  Zeigen die Staatsanwaelte
>HK>>"Feigheit vor dem Feind", dass sie keine Anzeige erstatten?
>
>>"Feigheit vor dem Feind" zeigen hoechstens Soldaten.
>>
>Woher soll ein dumpfer Plapperer wie HK, der das Ansehen Deutschlands  
>durch die Verbreitung internationalen Schwachsinns schwer schaedigt, denn  
>wissen, was Soldaten sind? Dieser Typ hat doch wohl nie gedient - weder  
>als Soldat noch als ZiVi - und weiss daher ueberhaupt nicht, was es  
>heisst, seiner Pflicht als deutscher oder europaeischer Buerger (citoyen)  
>nachzukommen...
>
Sie, mein Freund, wissen ueberhaupt nicht wovon Sie reden (oder
plappern). Ich habe meinem deutschen Vaterland, der
Bundesrepublik Deutschland treu und loyal als BERUFSSOLDAT
gedient als Sie wahrscheinlich noch garnicht existierten.
Vielleicht waere es Ihrer Sorte lieber gewesen wenn der "Kalte
Krieg" heiss geworden waere und die bolschewistischen Horden
ueber Westeuropa gerollt waeren und wie ihre Vaeter damals
deutsche Frauen und Maedchen vergewaltigt haetten. Nur  waeren es
dann nicht  nur deutschen Frauen gewesen, sondern auch
Franzoesinnen, Hollaenderinnen usw..

Es sind Leute wie Sie, die mit ihrem dummen Reden und Nichts-
oder Besserwissen  das Ansehen Deutschlands schaedigen.

Aufrichtigkeit im Gegensatz zu Katzbuckeln  geniesst auch im
Ausland ein hoeheres Ansehen.

>Dieser Typus des "Lumpemintellektuellen" (H. Arendt) ist doch sehr schoen  
>beschrieben worden im "Untertan" von Heinrich Mann. Und einer unser  
>groessten deutschen Dichter und Denker schreibt dazu:
>
Leider sehe ich hier zuviele  linke Lumpenintellektuelle die,
nochmals, dem deutschen Ansehen  im Ausland  sehr schaden.
Naemlich: Typen wie Sie!!

snip
>
>mit freundlichem Grusse:                     Bernd
>
>mintaka@toppoint.de..........................(bkassler@ploe.comcity.de)
>-  erratic othography is intended to contribute to common amusement  -
>My opinions are my own    -    not those of my Usenet service providers.

Horst Kleinsorg

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Newsgroups: de.soc.kultur,de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung-
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Mon, 20 May 1996 12:15:31 GMT

On Mon, 20 May 1996 04:22:00 GMT, schelby@swcp.com (E.F.Schelby)
wrote:

>map@zenon.ruhr.de (Martin Paegert) wrote:
>
>>Der Unterschied ist, dass, soweit ich weiss,Vergewaltigungen in der
>>Sowjetarmee mit standrechtlicher Erschiessung bestraft, auf deutscher
>>Seite aber haeufig garnicht erst untersucht wurden, weil die betroffenen
>>Frauen und Maedchen zur Kategorie der "slavischen Untermenschen" gehoerten.
>>Die Verfolgung innerhalb der Sowjetbehoerden war eher streng. 

Unsinn!!!!!!!

>
>Das stimmt wohl kaum. Die Rote Armee wurde monatelang in der Presse
>und durch gedruckte Zettel angespornt Deutsche zu ermorden und
>deutsche Frauen (und Kinder) als Kriegsbeute zu benutzen sobald die
>Grenze ueberschritten wurde. 
>
>Es ist zwar keine geschmackvolle und erbauliche Angelegenheit, aber
>einige konkrete Beispiele dieser Aufwiegelung zu Verbrechen muessen
>wohl mal gegeben werden:  
>
>"The Germans are not human beings. We shall not get excited. We
>shall kill. If you have not killed at least one German a day, you
>have wasted that day...If you kill one German, kill another - there
>is nothing funnier for us than a pile of German corpses....do not
>count days...count only the number of Germans killed by you. If you
>cannot kill...with a bullet, kill.. with a bajonet. Do not miss. Do
>not let through. Kill."
>
>"Hang them and watch them struggle in their nooses. Burn their homes
>to the ground and enjoy the flames."
>
>"Kill. Nothing in Germany is guiltless, neither the living nor the
>yet unborn. Follow the words of Comrade Stalin and crush forever the
>fascist beast in its den. Break the racial pride of the German
>woman. Take her as your legitimate booty. Kill, you brave soldiers
>of the victorious Soviet Army." 
>
>Die Quotes (documentiert) sind aus Naimark's Buch "The Russians in
>Germany," Harvard University Press, 1995:

Wenn ich mich recht erinnere, war das ein Tagesbefehl des
bolschewistischen Marschal Shukov.
>
>"Soviet officers were surprised by the intensity of the terror....It
>was not untypical for Soviet troops to rape every female over the
>age of twelve or thirteen in a village, killing many in the process;
>to pillage, loot, and leave the village in flames."
>
>"A father tries to protect his daughter, a young girl. The Mongols
>[the generic term for Soviet Central Asians] stick a three-edged
>bajonet in his gut. The Russians stand in lines in front of lone
>women. In their eagerness, they don't even notice that they are
>dying, perhaps because they swallowed poison or from internal
>bleeding of the organs. Many women bite and scratch to defend
>themselves but are hit over the head with gun butts. Men throw
>themselves at the soldiers but are dispatched in no time with a
>shot." (Naimark, scenes of *liberation* in Berlin, from the diary of
>Swiss journalist Max Schnetzer).
>
>Alexander Solzhenitsyn witnessed the horror as a young officer in
>East Prussia. Here is a sample from his poem Prussian Nights....
> 
>                 Zweiundzwanzig, Hoerlingstrasse
>                 It's not been burned, just looted, rifled.
>                 A moaning, by the walls half muffled:
>                 The mother's wounded, still alive.
>                 The little daughter's on the mattress,
>                 Dead. How many have been on it
>                 A platoon, a company perhaps?
>                 The girl's been turned into a woman.
>                 A woman turned into a corpse.
>
>
>Naimark belegt (zahlreiche Dokumente, Polizeiberichte) dass die
>Vergewaltigungen (in geringerem Ausmass, aber weit verbreitet)fuer
>mehrere Jahre nach Kriegsende weitergingen. Das war mir z.B. vorher
>unbekannt.

Selbst 1947-48-49  gingen noch Vergewaltigungen an in der SBZ.
>
>Es ist interessant dies dem Skandal uber die kuerzliche
>Vergewaltigung eines einzelnen Maedchens in Okinawa/Japan durch US
>Solaten gegenueberzustellen. Dort fuehrte ein einziges derartiges
>Verbrechen zu Demonstrationen und Forderungen die US. Bases auf der
>Insel zu schliessen.
>
>Es steht natuerlich jedem frei nur die halbe Geschichtswahrheit
>zu kennen. Im Englischen nennt man das  - wenn man hoeflich ist -
>"selective memory." Ob sowas zu einer unverzerrten Einsicht fuehrt,
>oder ob es das Lernen und zukuenftiges gutes Zusammenleben foerdert,
>ist fraglich.
>
>Und warum soll man jetzt, 50 Jahre spaeter, debattieren? Antwort:
>when die Diskussion frueher stattgefunden haette, brauchte man sie
>nicht so spaet nachholen.
>
>ES 
>                 
Hello Erika:

Bitte sei vorsichtig was Du schreibst, sonst wirst Du auch als
NAZI bezeichnet. Die Wahrheit ist bei den heutigen
Geschichtsverdrehern nicht gefragt.
HK

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Newsgroups: de.soc.kultur,de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung-
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Mon, 20 May 1996 12:15:22 GMT

On Sat, 18 May 1996 00:57:27 GMT, map@zenon.ruhr.de (Martin
Paegert) wrote:



>Wer tut das nicht ?  Der Unterschied ist, dass, soweit ich weiss,
>Vergewaltigungen in der Sowjetarmee mit standrechtlicher Erschiessung
>bestraft, auf deutscher Seite aber haeufig garnicht erst untersucht
>wurden, weil die betroffenen Frauen und Maedchen zur Kategorie der
>"slavischen Untermenschen" gehoerten. Die Verfolgung innerhalb der
>Sowjetbehoerden war eher streng. 
>-- 
Selten sieht man so einen Unsinn. Der juedisch-bolschewistische
Hetzpropagandist Ilja Ehrenburg  feuerte die einrueckenden
Bolschewiken zum Mord und Vergewaltigung an.

"....nehmt die  deutsche Frau  als eure rechtmaessige Beute...."

Nenne mir nur _einen einzigen_ authentisch nachgewiesenen Fall
wo ein Sowjet Soldat standrechtlich erschossen wurde, weil er
deutsche Frauen oder Maedchen vergewaltigt hat. Nur  _einen
einzigen_ Fall bitte.
Ich kann Dir aber sagen das Vergewaltigungen in der deutschen
Wehrmacht, gleich wo ob im Osten oder Westen kaum vorgekommen
sind. Die Parole hiess immer " Wer raubt und pluendert wird
erschossen".  Kein deutscher Propagandist hat deutsche Soldaten
zu Vergewaltigungen aufgefordert, keiner. Im Gegenteil.
In jedem Soldbuch des Soldaten war die Landkriegsordnung
abgedruckt. Wer dagegen verstiess, kam vor ein Standgericht,
wurde verurteilt, evtl. erschossen oder kam in ein
Strafbattalion.
__Alle__ ehemaligen  Feinde, dh. die Militaers, nicht juedische
Politiker, haben immer wieder bestaetigt, dass die Deutsche
Wehrmacht die am hoechsten disziplinierte Armee des 2.WK war,
auch gegenueber der Zivilbevoelkerung in den besetzten Gebieten.

Ich empfehle Dir mal, mit ehemaligen Wehrmachts-Angehoerigen zu 
sprechen und frage sie mal bezueglich  deutscher
Vergewaltigungen.
Es ist traurig zu sehen, was der juengeren Generation heute
eingepauckt wird.
Horst Kleinsorg

>
>Martin   (map@zenon.ruhr.de)


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Newsgroups: de.soc.kultur,de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung-
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Wed, 22 May 1996 18:34:24 GMT

On 22 May 1996 05:00:12 GMT, Reimer Behrends
 wrote:

>Horst Kleinsorg (hk@annap.infi.net) schrieb:
>: On Sat, 18 May 1996 00:57:27 GMT, map@zenon.ruhr.de (Martin
>: Paegert) wrote:
>[...]
>: Ich kann Dir aber sagen das Vergewaltigungen in der deutschen
>: Wehrmacht, gleich wo ob im Osten oder Westen kaum vorgekommen
>: sind. Die Parole hiess immer " Wer raubt und pluendert wird
>: erschossen".  Kein deutscher Propagandist hat deutsche Soldaten
>: zu Vergewaltigungen aufgefordert, keiner. Im Gegenteil.
>: In jedem Soldbuch des Soldaten war die Landkriegsordnung
>: abgedruckt. Wer dagegen verstiess, kam vor ein Standgericht,
>: wurde verurteilt, evtl. erschossen oder kam in ein
>: Strafbattalion.
>
>Zum Thema Vergewaltigungen und deren Strafverfolgung:
>
>"Bei unpolitischen Straftaten, die weder mit dem Weltkriegstrauma noch
>speziell ideologisch besetzt waren, konnte auf der anderen Seite eine
>bemerkenswerte 'Grosszuegigkeit' von oben praktiziert werden. So wies
>der Oberbefehlshaber des Heeres in einem Erlass vom 5. JUli 1940 darauf
>hin, dass ein der Notzucht ueberfuehrter Soldat mit Verstaendnis
>beurteilt werden sollte: 'Es erscheint nicht angaengig, /einmalige/
>Entgleisungen auf sittlichem Gebiet stets so zu ahnden, wie es bei
>normalen Verhaeltnissen angebracht ist.' Es sei zu pruefen, ob der
>Taeter als Ehrloser verstossen und deshalb mit Zuchthaus bestraft werden
>muesse. 'Ich gebe zu bedenken, dass ein mit Zuchthaus Bestrafter
>praktisch gebrandmarkt aus dem Leben ausscheidet.'"

Mir ist dieser Erlass des OBH nicht bekannt. Das Datum 5.Juli
1940 ist sehr interessant. Es ware nett zu erfahren in welchem
Zusammenhang der OBH diesen Erlass heraus gegeben hat. Ohne den
Grund des Erlasses und die Zusammenhaege zu wissen ist er
alleinstehend nichtssagend.

>
>Manfred Messerschmidt, "Deutsche Militaergerichtsbarkeit im Zweiten
>Weltkrieg", veroeffentlicht in "Die Freiheit des Anderen - Festschrift
>fuer Martin Hirsch", hrsg. von Hans Jochen Vogel, Helmut Simon, Adalbert
>Podlech, Nomos Verlagsgesellschaft, Baden-Baden, 1981, Seite 140f.
>
>Womit ich selbstverstaendlich nicht die Greueltaten der russischen
>Armee rechtfertigen will, sondern nur darauf hinweisen will, dass auf
>deutscher Seite auch nicht alles eitel Sonnenschein war.

Dass bei einer 5 Millionen  Mann starken  Armee auch sogenannte
"Unerwuenschte" oder sogar auch Kriminelle  vorhanden sind ist
doch eine logische Sache. Immerhin ist ja im Volk auch eine
gewisse Zahl kriminell.  Aber die Strafen folgte hart, wenn sie
Verbrechen wie Vergewaltigungen veruebt haben.

>
>Was Pluenderungen und Terror anbelangt, so bezieht sich die Strafbarkeit
>selbstverstaendlich nur auf nicht vom NS-Staat genehmigte Massnahmen.

Bitte spezifiziere doch  die vom NS-Staat genehmigten Massnahmen
in Bezug auf Pluenderung und Terror , aber bitte speziell, keine
Rhetorik. 


>Ich darf daran erinnern, dass wir es mit einem Staat zu tun hatten,
>der sogar die Folterung politischer Gefangener normiert und geregelt
>hatte, bis hin zum "Einheitsstock", mit dem zugeschlagen wurde.

Bitte hier auch die Normierung des _Folterns_  politischer
Gefangener spezifizieren. 
Was den "Einheitsstock" anbetrifft so haben z.B. die Englaender
diesen noch bis vor wenigen Jahren gehabt. Der "Stock-Sergeant"
konnte drauflos schlagen wo er wollte. Bitte erkundige Dich mal
bei den ehemaligen britischen Kolonialvoelkern. Also  nicht etwas
"speziell  Deutsches"!!
 Mit
>anderen Worten: Wer privat pluenderte, hatte drastische Massnahmen zu
>erwarten, bis hin zum Todesurteil fuer die Entwendung einer halben
>Knackwurst und eines angebrochen Parfuemflaeschschens, waehrend
>derjenige weit groessere Werte rettete. Aber sobald der Terror im
>Einklang mit dem "Rechtsverstaendnis" des NS-Regimes stand, dann war er
>selbstverstaendlich in Ordnung. Wenn es genehmigt war oder auch nur im
>Nachhinein als akzeptabel erschien, dann konnte man mit allem bis hin
>zum Mord davonkommen.

Das ist doch nichts mehr  als gegen damalige Deutsche gerichtete
Polemik.
>
>: __Alle__ ehemaligen  Feinde, dh. die Militaers, nicht juedische
>: Politiker, haben immer wieder bestaetigt, dass die Deutsche
>: Wehrmacht die am hoechsten disziplinierte Armee des 2.WK war,
>: auch gegenueber der Zivilbevoelkerung in den besetzten Gebieten.
>
>Interessant. Was sagst du zu dem Befehl von Generalfeldmarschall Keitel
>vom 23. Juli 1941, der spezifizierte, dass angesichts der Groesse der
>besetzten Gebiete die vorhandenen Sicherheitskraefte nur ausreichten,
>"wenn jeder Widerstand bestraft wird, nicht durch gesetzliche Verfolgung
>der Schuldigen, sondern durch Verbreitung eines solchen Terrors durch
>die Wehrmacht, der geeignet ist, jede Neigung zum Widerstand unter der
>Bevoelkerung auszumerzen.

Ein ganz normaler Befehl eines Kommandierenden OB. Eisenhower
erliess einen fast gleichlautenden Befehl als die Alliierten in
Deutschland einmarschierten.

>" Was sagst du weiter zu der Geheimen
>Kommandosache Nr. 002060/41 vom 16. September desselben Jahres, die
>vorsah: "Als Suehne fuer ein deutsches Soldatenleben muss in diesen
>Faellen im allgemeinen die Todesstrafe fuer 50-100 Kommunisten als
>angemessen gelten. Die Art der Vollstreckung muss die abschreckende
>Wirkung noch erhoehen."

Voellig i n Uebereinstimmung mit der Haager Landkriegsordnung
bezgl. Geiselnahme. Brauchte nicht mal GKdoS zu sein.
HK

>
>				Reimer Behrends
>


========
Newsgroups: de.soc.kultur,de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung-
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sun, 02 Jun 1996 14:54:09 GMT

On Fri, 31 May 1996 23:37:39 GMT, map@zenon.ruhr.de (Martin
Paegert) wrote:

>Horst Kleinsorg (hk@annap.infi.net) wrote:
>
>> Der juedisch-bolschewistische Hetzpropagandist Ilja Ehrenburg feuerte 
>> die einrueckenden Bolschewiken zum Mord und Vergewaltigung an.
>>
>> "....nehmt die  deutsche Frau  als eure rechtmaessige Beute...."
>
>Welche offizielle Stellung hatte Ehrenburg zu dieser Zeit inne ?  Wo
>laesst sich das nachlesen ?  Soweit ich weiss, war er Pressekorrespondent.
>
Wie immer, ein gut versuchtes Ablenkungsmanoever. Zieht nicht
mehr. Man brauch keine "offizielle" Stellung zu haben.  Julius
Streicher hatte auch keine "offizielle" Stellung.
>
>> Nenne mir nur _einen einzigen_ authentisch nachgewiesenen Fall
>> wo ein Sowjet Soldat standrechtlich erschossen wurde, weil er
>> deutsche Frauen oder Maedchen vergewaltigt hat. Nur  _einen
>> einzigen_ Fall bitte.
>
>Wenn ich mich recht entsinne, ist das Thema in einem Siegel-Artikel bzw.
>einer Serie von Artikeln 1985 abgehandelt worden.

Ist der SPIEGEL  Dein einzigster Beweis?

> Nach drastischen
>Uebergriffen durch sowjetische Soldaten wurde, um dem Einhalt zu gebieten,
>hart durchgegriffen.

Wo, wann ?  1947? 1948 ?

> Namen verurteilter Soldaten wurden nicht genannt. 

Weil keiner wegen dieser Verbrechen jemals nachweislich bestraft
wurde!!!

>
>Ich werde auch den Eindruck nicht los, als ginge es dir darum garnicht.
>Wenn du etwa die von Nizkor zusammengetragenen Dokumentationen samt
>ausfuehrlichen Quellverweisen als "hasserfuellt" bzw. "Hasspropaganda"
>(hatesheet) bezeichnest, so wird es, schaetze ich, nicht viel helfen,
>einen Fall namhaft zu machen.

Prima. So kann man sich aus der Affaire ziehen, wenn man  keinen
Beweis hat.

>   Fuer mich sieht das so aus, als sollte beim Thema "alliierte
>Kriegsverbrechen" ein "Nebenkriegsschauplatz" aufgemacht werden, um fuer
>revisionistische Anschauungen und Thesen zu koedern. Motto: dort koennen
>wir berechtigterweise Angreifen und Luecken beklagen. Ist das Misstrauen
>dann erst einmal gesaet, erscheinen etlichen auch unsere anderen Thesen
>glaubhaft.

Es geht hier nicht darum Revisions-Leugner bloss zu stellen. Es
geht hier um die WAHRHEIT, gleich wie die Karten fallen.

>   Wenn dem so ist, ist es garnicht mal dumm, denn es gibt diesbezueglich
>einigen Nachholbedarf (an historischer Forschung und Aufklaerung). Und wo
>immer die Forschung einen positiven Befund findet (aliierte
>Kriegsverbrechen), laesst sich das dann in der politischen Diskussion zu
>einer Waffe umschmieden. Im Sinne des Revisionismus zu einer Relativierung
>der deutschen Verbrechen. 
>
Fuer 51 Jahre lag das Feld frei fuer die Verleumdung, Propaganda,
Beschuldigung und  Verbloedung des  deuschen Volkes duch die
(meist) juedisch kontrollierte Presse.

>So lassen sich selbst um Auklaerung bemuehte
>anerkannte Historiker und deren Ergebnisse fuer den eigenen Zweck
>vereinnahmen.

Welche "anerkannten "  Historiker?  Von wem anerkannt. Nur weil
sie in der (meist) juedisch-kontrollierten Presse als solche
gefoerdert und heraus gestellt wurde?  Dann ist also Spielberg
jetzt nach seiner Schnulze  auch ein  "anerkannter" Historiker?

>> In jedem Soldbuch des Soldaten war die Landkriegsordnung
>> abgedruckt. Wer dagegen verstiess, kam vor ein Standgericht,
>> wurde verurteilt, evtl. erschossen oder kam in ein
>> Strafbattalion.
>
>Nun, meines Wissens nach verstoesst die Erschiessung von Geiseln gegen die
>Landkriegsordnung, Art. 3, 23.  Jeder Wermachtsangehoerige, der an der
>Erschiessung von Zivilisten beteiligt war oder dafuer verantwortlich war -
>z.B. im Rahmen sogenannter "Vergeltungsaktionen" nach Partisanenangriffen
>- haette also vor ein Standgericht gestellt werden muessen.
>Nichtsdergleichen ist geschehen.

Unsinn! Die wurden auch vor ein Standgericht gestellt, selbst
wenn es nur 5 Minuten dauerte.
Und auch nach der Haager Landkriegsordnung duerfen Partisanen aud
der Flucht erschossen werde.

> Und den "Kommissarbefehl" gab's da ja auch noch.

Ich moechte Dir doch empfehlen, bevor Du immer wieder diese
Bemerkungen machst, Dich erstmal zu informieren. In diesem Fall
waere es angebracht fuer Dich zu lernen, was  der Grund war, dass
das OKW den sogenannten Kommissar-Befehl gegeben hat.
HK
_______
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
    Helmut v. Moltke
>-- 
>
>Martin   (map@zenon.ruhr.de)


========
Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Mein geliebtes Deutschland.
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Mon, 13 May 1996 01:02:34 GMT

On Tue, 07 May 1996 00:00:00 +0100, Bgunkel@h-raiser.berlinet.de
wrote:

>
>On 03.05.96 in /DE/SOC/POLITIK//"Re^2: Mein geliebtes Deutschland."
>(MsgID: 68AElIUag9B@fact049.fact.rhein-ruhr.de)
>H.GOJ%FACT.rhein-ruhr.de@WIBO.ZER
>wrote something I want to answer to / comment on here:
>
>> Mail von: pt027@krawallo.ruhr.de vom: 27.04.96
>> Subjekt: "Re: Mein geliebtes Deutschland.".
>>
>> Ich begruesse pt027 !
>>
>> > >  Lies mal wieder ein Buch:"Linke Lebensluegen" v. Klaus Rainer
>> > >  Roehl Abrechnung des langjaehrigen "konkret"-Herausgebers und
>> > >  Ex-Ehemann von Ulrike Meinhof. 172 S., DM 19,90
>> >
>> > Ich erwarte aus rechter Lektuere wie der aus dem Ullstein-Verlag
>> > keinerlei neue Erkenntnisse.
>>
>> Ist es nicht typisch fuer Linksprogrammierte? Sie koennen gar nicht
>> mehr differenziert denken, sondern lesen deshalb nur linke Lektuere.
>> 
>
>Sachen, die (neben anderen wichtigen Erkenntnissen) dir scheinbar noch nie  
>auf gefallen sind:
>(1) Auch Linke lesen solche Bücher, sie wollen schließlich wissen, was
>    Nazis als "Argumente" für ihre Hetze benutzen. Wenn er sagt, er
>    erwartet keine neuen Erkenntnisse, heißt das nicht, daß er das Buch
>    nie lesen würde. Es heißt nur, daß er (zu Recht) davon ausgeht, daß
>    da nichts Neues kommt. Denn wenn ihr keine vernünftigen Argumente
>    habt, könnt ihr natürlich immer wieder nur mit Verleumdung, Hetze und
>    anderen *Schwächlingstaktiken* arbeiten.
>(2) Programmiert sind wohl eher Nazis: Linke haben (bis auf die Ablehnung
>    von Nazis) unterschiedlichste Ansichten, diskutieren darüber und
>    *bilden sich weiter*. Rechte dagegen lassen sich in ihrer Freizeit
>    ausschließlich von vor allem geistig überalterter Propaganda
>    berieseln, sonst würden sie nämlich ab und zu auch erkennen, daß ihre
>    Vorstellungen um mindestens 3 Milliarden Kilometer an der Realität
>    *vorbei* gehen.
>
>> Und dann bist Du linker Typ auch noch in einer innovativen
>> Forschung taetig! Benutzt Du dort auch nur linke Lektuere
>> zur Forschung? Darum wohl ist der "Standort Deutschland"
>> jetzt gefaehrdet.
>
>Dein Geist muß wirklich mehr als krank sein, wenn du mit *solchem*
>*Scheiß* ankommst. Wenn du nicht den Unterschied zwischen wissenschaftlich- 
>technischer und politischer Lektüre siehst, solltest du vielleicht noch  
>einmal in die Vorschule gehen.
>
>> > mfg                                      \     /
>> > Andreas Fischer                    LATM  \\| |//
>> > email: pt027@KRAWALLO.ruhr.de      ====== = O =
>> > Lehrstuhl fuer Laseranwendungs-          //| |\\
>> > technik und Messsysteme der RUB          /     \
>>
>> Dinge gibt es zwischen Himmel und Erde, davon kann man
>> gar nicht traeumen, weil sie ein Albtraum waeren.
>
>Ich finde es immer wieder lustig, daß gerade die lautesten "Ausländer  
>raus" - Schreier keine Ahnung von deutscher Rechtschreibung haben.
>Das heißt Al*p*traum.
>
>> Andreas, gehe mal in Dich, versuche den Urschrei in einer
>> Selbsverwirklichungsgruppe, aber verschone uns bitte mit
>> Deinen politischen Vorstellungen.
>
>Hier gehen nur einige der Netzöffentlichkeit auf den Senkel: du, Jürgen  
>Jost und Hans J. Kupka.
>
>> Sie sind ja nicht von
>> Dir, sondern man hat diese Ideen Dir eingetrichtert.
>
>s.o.
>Nicht er ist, *du* bist der Manipulierte. Wenn du das nicht einsehen  
>kannst und dich weiter zum nützlichen Idioten irgendwelcher Nazi-Bonzen  
>machen willst, ist das dein Problem. Aber dann geh uns mit den Folgen  
>wenigstens nicht auf den Keks.
>
>> Versuche mal ein Abfuehrmittel, damit Du wieder einen
>> klaren Kopf bekommst. :-)
>
>*Ihr Nazis* solltet mal ein Abführmittel nehmen. Wer hat denn hier die
>*braune Scheiße* im Kopf?
>
>> Bitte nicht boese sein. Hego meint es nur gut mit Dir.
>
>Hör auf zu spinnen und komm von deinem Papi-Trip runter.
>
>
>..........................................................
>...... Bjoern Gunkel  ......
>. PGP public key in exchange for own available via email .
>.......... REAL democracy and pacifism forever! ..........
>..........................................................
>
>
Deine Ausdrucksweise zeugt schon davon, wessen Geistes Kind Du
bist. Also von Dir: keinerlei Gefahr. Dich nimmt keiner ernst.
Hoffentlich hat die AntiFa noch viele solcher Geistesgroessen.
HK

========
Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Deutschland den Deutschen?
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Mon, 13 May 1996 14:05:20 GMT

On 11 May 1996 12:50:00 +0100, Hepro@gst.rhein-ruhr.de (Helmut
Gojs Prophet) wrote:

>Der Ketzer (Knut-Ivar Oestlyngen)  behauptet:
>
>:Helmut Goj (H.GOJ@FACT.rhein-ruhr.de) wrote:
>:: Wenn es die Falschen sind, wird das Sparprogramm,
>:: das jetzt Kohl durchsetzen will, wohl auf Dauer dazu
>:: fuehren, dass wir verarmen und uns so an die Dritte
>:: Welt anpassen.
>:
>:Schon wieder die Auslaender an allem Schuld? Du machst es Dir aber
>:verdammt einfach!
>:
>:MfG, Knut!
>
>Es *ist* einfach, Du Ungläubiger! Wie gut ging es uns früher, als
>noch nicht so viele Ausländer Deutschland überfluteten und wie
>schlecht geht es uns jetzt in dieser Multikultigesellschaft?
>
>
>Hego's Prophet.
>
>
>*Es lebe unser großer Wegweiser und Führer Helmut Goj!*
>*Es lebe unsere Deutsche Heimat und unsere Deutsche Mark!*
>
Und lange lebe das _deutsche_ Volk und seine altbewaehrten
Tugenden ohne Multikulti.
HK

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Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: Goldhagens naives Konstrukt (war: ..)
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Mon, 13 May 1996 15:22:35 GMT

On 13 May 1996 13:09:59 GMT, noltemei@i40d8.ira.uka.de (Sven
Noltemeier) wrote:

>In article <4n6iqg$j1h@rigel.rz.uni-ulm.de>,
> epfarr@t-online.de (Eduard Pfarr) writes:
>
>[ Rezension des Deutschland-Magazins geloescht ]
>
>Ich moechte mich einer Wertung des Buches enthalten, bis ich es
>selbst gelesen habe.  In der Tat habe ich bisher nur Verrisse gelesen.
>
>Eine Anmerkung zur Rezension allerdings:  Goldhagen hat inzwischen
>erklaert, dass das Buch von vielen Kritikern ueberinterpretiert
>worden sei.  Er halte die Deutschen fuer gelaeutert, sie haetten sich
>nach 1945 gewandelt.
>
>Ob sich das logisch mit seiner Abhandlung vereinbaren laesst, das
>wird man ja sehen (schoene Beschaeftigung fuer Historiker und Soziologen :)
>
>Ciao,  Sven.


Ja, Goldhagen musste auf Dringen des Simon Wiesenthal Centers und
anderer juedischer Organisationen zurueck stecken.
Schliesslich will man ja nicht die Gans toeten die immer wieder
goldene Eier fuer sie legt.
HK

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Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung- - jewrelig.txt (0/1)
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Tue, 14 May 1996 12:53:50 GMT

On 14 May 1996 07:37:03 GMT, s_guenth@ira.uka.de (Edwin
Guenthner) wrote:

>Hans J Kupka (hansk@wave.co.nz) wrote:
>: On 13 May 1996 14:20:06 GMT s_guenth@ira.uka.de (Edwin Guenthner) wrote:
>
>: >Horst Kleinsorg (hk@annap.infi.net) wrote:
>: >: Ich weiss nicht mit wem Du umgehst oder in welchen Kreisen Du
>: >: verkehrst. Ich habe noch nie jemanden gehoert oder kennen
>: >: gelernt, der soetwas behauptet, gleich ob Rechts oder Links im
>: >: politischen Spektrum.  
>
>: >Hast Du nicht? Dann schau Dir mal die Gruppe alt.revisionism an. Dort
>...
>: >Nur weil Du etwas noch nicht gesehen hast, muss es nicht heissen, dass es so
>: >etwas nicht gibt. [...]
>
>: Das hat er auch nicht gesagt. Was er sagte, war, er habe noch nie
>: jemanden gehoert oder kennengelernt, der so etwas behautet.
>
>Meines erachtens klang das schon so. Vor allem hatte ich den Eindruck, dass
>er mich beleidigen wollte ("Ich weiss nicht mit wem Du umgehst ..."). Ich kenne
>auch keinen der Schreiberlinge aus alt.revisionism - dass muss ich auch
>nicht, um zu wissen, was sie so von sich geben. 
>
Wie kann eine sinnvolle Diskussion stattfinden wenn der
Diskussionspartner nur Negatives an den Aeusserungen des anderen
sucht?  Erklaere mir doch mal, wieso  es D.A.n. eine Beleidigung
haette sein koennen , selbst bei einem vorher gefassten negativen
Vorurteil gegenueber dem Partner.

>: Wieviele der Nazi-Taeter, die Millionen von Juden ermordet haben,
>: leben denn Deiner Meinung nach noch? Die ganz grosse Mehrheit jener,
>: die heute Auschwitz leugnen, gehoeren wohl nicht der Generation der
>: Taeter an. Deine logische Verknuepfung, dass diese Menschen ihre
>: eigenen Taten leugnen, duerfte daher weitestgehend falsch sein.

Es leugnet doch keiner Auschwitz, zumindest nicht hier. Die
Bezeichnung  "Leugnung" ist eine von den heutigen Propagandisten
bewusst gewaehlte und gezielte Ausdrucksweise  um alle,
einschliesslich geachteter Historiker von vornherein zu
stigmatisieren und zu diskreditieren, wenn Aspekte der
offiziellen Version als falsch bewiesen werden.

>
>: Wer von den Taetern versucht denn Deiner Meinung nach, an die Macht zu
>: kommen? Ich kenne nur zwei Parteien in Deutschland, die die Gesinnung
>: von Taetern repraesentieren (wovon zumindest eine noch Taeter in den
>: Reihen ihrer Mitglieder hat) - und diese Parteien sind sicherlich
>: nicht auf dem rechten Teil des politischen Spektrums angesiedelt.
>
>IMO ist es das Ziel aller Nazis (egal ob Neo- oder Alt-), wieder an die 
>Macht zu kommen. Das haben politische Gruppierungen so an sich. 
>Nur verfolgen manche ihre Ziele nicht unbedingt in der Oeffentlichkeit. 
>Die RAF veranstaltet auch keine offenen Podiumsdiskussionen ...

Weit her gegriffen....

HK
>
>--
>---------------------------------------------------------------------
>                              Edwin Guenthner  


========
Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Helsing
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Wed, 15 May 1996 02:40:43 GMT

On 14 May 1996 17:10:00 +0200, Merlin@normarz.snafu.de (Norbert
Marzahn) wrote:

>	Der ehemalige Prasident des Bundesverfassungsgerichts, Dr. Gebhard
>Muller, sprach es einmal aus, daß die offentliche Moral in
>Westdeutschland, wie sie sich aus einer Reihe von Film- und
>Druckerzeugnissen dokumentiere, auf einen Tiefstand abgesunken sei, der
>nirgendwo auf der Welt unterboten werde. Da der Staat zu wenig dagegen
>unternehme, werde es auch verantwortungsbewußten Eltern fast
>unmoglich gemacht, ihre Kinder vor den Gefahren einer sexuellen
>Verwilderung zu bewahren.
>
>	- Nachdem die westdeutsche Kultusministerkonferenz den Beschluß
>fasste, daß dem Geschichtsunterricht die deutsche Alleinkriegsschuld
>zugrundezulegen sei, wurde der obligatorische Geschichtsunterricht an den
>westdeutschen Schulen praktisch abgeschafft und weitestgehend durch
>Politologie und Soziologie ersetzt. Dies bedeutete, daß man die
>westdeutsche Jugend lehrplanmaßig zu geschichtslosen Barbaren
>umformen wollte. Der Verlust der Geschichte ist, um mit Prof. Schoeps zu
>sprechen, gleichbedeutend mit einer moralischen Krise, einem Zurucksinken
>ins Fellachendasein, einer Verkummerung des Menschentums, deren
>Symptome Daseinsflucht, Verwirrung und Entscheidungslosigken sind.
>Diese Analyse von Prof. Schoeps entspricht derjenigen einer kritischen
>Rede, die Mitte April 1983 der amerikanische Botschafter Burns vor einem
>Ausschuß des deutsch-amerikanischen Kongresses uber den Zustand der
>deutsch-amerikanischen Beziehungen hielt. In einem anschließend in der
>Bundesrepublik gegebenen Interview legte der Botschafter des heißeste
>Eisen der Bundesrepublik offen, indem er aufforderte: "die Ehre des
>deutschen Volkes wiederherzustellen" bzw. " das Geschichtsbil,. das in den
>letzten 37 Jahren von bestimmter Seite gepragt worden ist, ins rechte Lot zu
>rucken. Der heutigen Generation muß das Schuldgefuehl genommen
>werden. das ihr in der Volkerfamilie so sehr schadet. " Die Administration
>Reagan, die ja mit den Regierungen Roosevelt und Truman ideologisch
>nicht identisch ist, bekennt sich also zu der Einsicht, daß die amerikanische
>Umerziehungspolitik mit ihrer Pflege des deutschen Alleinschuldgefuhls
>schadlich war.
>
>	(Quelle der obengenannten Zitate: "Vertrauliche Mitteilungen",
>Spezialausgabe zur Umerziehung des deutschen Volkes, Juni 1984)
>
>	Diese Einleitung uber psvchologische Kriegsfuhrung mochte ich nun mit
>dem zweiten angesprochenen "Tabu-Thema" der deutschen Vergangenheit
>verbinden - deutsche Kriegsschuld - einem absoluten Hammer!
>
>
>	Da bereits die Amerikaner (amerikanischer Botschafter Burns im April
>1983) in dem eben genannten Bericht zugegeben haben, daß Deutschland
>die Alleinschuld am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges "zugeschoben"
>worden ist und es die "Sieger" bis heute jedoch nicht geschafft haben, der
>Menschheit reinen Wem einzuschenken, mochte ich diese Gelegenheit hier
>nutzen, um auch etwas Licht in diesen Teil der deutschen Geschichte zu
>bringen. Die mir zugeleiteten Texte kurze ich gewaltig und weise auch auf
>dazu erschienene Literatur hin.
>
>	William R. Lyne, Ex-CIA-Agent und Autor des Buches "Space-Aliens
>from the Pentagon" schreibt auf Seite 41: "Bei den Versailler Vertragen
>wurde von der US-Regierung 1919 ein zusatzliches Dokument erstellt, das
>diesen Vertragen hinzugefugt worden ist. In diesem Dokument, bekannt als
>"Morgenthau s Pastoral Policy" (Morgenthau s Pastorale Politik), welches
>von US-Prasident Woodrow Wilson unterschrieben und bei den Versailler
>Vertragen prasentiert worden ist, heißt es, daß die USA beabsichtigt, als
>Maßnahme nach der deutschen Kapitulation, die Ausrottung aller
>Deutschen durchzufuhren. Die deutsche Rasse stelle eine "von Geburt an
>kriegerische Rasse" dar und man beabsichtige die Verwandlung
>Deutschlands in "Weideland". Das Dokument,welches ich 1968 einsehen
>durfte, war unter den anderen Papieren des ehemaligen Prasidenten
>Lyndon Baines Johnson, die jetzt im "Sic W. Richardson Research Center,
>in U.T. Austin aufbewahrt werden. "
>
>	Walter Rathenau forderte Frankreich 1922 dazu auf, restlos alle
>Deutschen zu ermorden und Deutschland mit fremden Volkernbesiedeln zu
>lassen.
>
>	(Quelle: "Geburtswehen einer neuen Welt", von Carlos Baagoe,
>Samisdat-Verlag, Toronto, S. 143).
>
>	Am 30. Januar 1933 ernannte Reichsprasident Paul von Hindenburg
>nach langem Zogern Adolf Hitler als den Vorsitzenden der damals
>starksten deutschen Partei zum Reichskanzler. Wenige Wochen spater, am
>24.3.1933 erfolgte die Antwort:
>
>	Der Londoner "Daily Express", mit millionenfacher Auflage damals die
>großte Tageszeitung Großbritanniens, uberschrieb seine Ausgabe vom
>24.3.1933 siebenspaltig: "Das Judentum erklart Deutschland den Krieg!"
>Darunter stand: "14 Millionen Juden erklaren den Krieg". Der
>"Daily Express" maß dieser Tatsache eine solche Bedeutung bei, daß er
>den Bericht uber die Kriegserklarung auf seiner Titelseite riesig
>herausstellte, wahrend er am selben Tag uber die Verabschiedung des
>Ermachtigungsgesetzes vom 23. Marz durch den Reichstag, das Hitler
>diktatorische Vollmachten einraumte, auf Seite 1 ganz unten nur einen
>kurzen Satz als Kommentar brachte: "Der Reichstag macht Hitler zum
>Diktator" Siehe Seite 13.
>
>	Die nachste offizielle judische Kriegserklarung wurde im August 1933
>von dem Prasidenten der "International Jewish Federation to combat
>Hitlerite Oppression of Jewish", Samuel Untermayer, ausgesprochen.
>Diese Erklarung nannte den Krieg gegen Deutschland, der nun beschlossen
>sei, einen heiligen Krieg. Dieser Krieg musse gegen Deutschland bis zu
>dessen Ende, bis zu dessen Vernichtung, gefuhrt werden. Durch die "New
>York Times" vom 7. August 1933 wurde diese Erklarung veroffentlicht.
>
>	Im Januar 1934 veroffentlichte der Rabbiner Wladimir Jabotinski, der
>Grunder der zionistischen Organisation "Mascha Rjetsch" folgende
>Erklarung:"Seit Monaten wird der Kampf gegen Deutschland von jeder
>judischen Gemeinde, auf jeder Konferenz, auf jedem Kongreß, in allen
>Gewerkschaften und von jedem einzelnen Juden auf der ganzen Welt
>gefuhrt. Wir werden einen geistigen und einen materiellen Krieg der ganzen
>Welt entfachen... Unsere judischen Interessen verlangen die vollstandige
>Vernichtung  Deutschlands. "
>
>("Geburtswehen einer neuen Welt", S. 140)
>
>	Am 27. Juli 1935 sagte Wladimir Jabotinski in "The Jewish Daily
>Bulletin": "Es gibt nur eine Macht, die wirklich zahlt, das ist die Macht des
>politischen Druckes. Wir Juden sind die machtigste Nation auf der Welt,
>weil wir die Macht besitzen und anzuwenden verstehen. "
>
>	Wenige Tage nach erfolgter britischer Kriegserklarung an Deutschland,
>am 3.9.1939, bot der damalige Zionistenfuhrer Dr. Chaim Weizmann der
>britischen Regierung 20.000 Mann zur Verwendung im Nahen Osten und
>insgesamt eine Armee von 100.000 Juden an, als Kampfer gegen
>Deutschland.
>
>(Queue: "Geburtswehen einer neuen Welt", S. 142)
>
>
>
>
>Eli Ravage: "Das deutsche Volk ist als erstes zurn Tode verurteilt."
>
>	Nathan Kaufmann: "48 Millionen Deutsche sind zu sterilisieren, damit
>innerhalb von zwei Generationen dasjenige zur vollendeten Tatsache wird,
>was sonst Millionen Menschenleben und jahrhundertelange Anstrengungen
>kosten wurde: namlich die Ausloschung des Deutschtums und seiner
>Trager. "
>
>(Queue: beide aus "Geburtswehen einer neuen Welt" S. 142)
>
>	"Der Krieg ist eine beschlossene Sarche", außerte sich US-Botschafter
>Bullit am 24.4.1939 in Paris, als die Burger in Deutschland fest an den
>Frieden glaubten.
>
>	Die kanadische Zeitung "Evening Telegram", Toronto schrieb am
>26.2.1940:"Der judische Welthongreß steht seit sieben Jahren mit
>Deutschland im Krieg. "
>
>	Die judische Zeitung "Jewish Chronicle" schrieb am 8.5.1942:"Wir sind
>mit Hitler im Krieg vom ersten Tag seiner Machtergreifung im Jahre 1933
>an. "
>
>	Es ist auch bekannt, daß um 1939 standig in der weltweiten Presse neu
>genahrte Hysterien von angeblichen Bestrebungen Deutschlands zur
>Eroberung weitabgelegener Lander die Eskalation zur europaischen und
>schließlich Welt-Kriegsentwicklung nachhaltig angetrieben hatten. Allein in
>der "New York Times" gab es diesbezugliche Abhandlungen bereits am
>15., 16., 17., 18., 19., 21. Dezember 1938 und am 1.1.1939. Den in diesem
>Sinne tatig gewesenen Verantwortlichen der damals schon international
>weitgehend gleichgeschalteten Presse kann kein Zertifikat fur
>Friedensvvillen ausgestellt werden. Sie gehoren zu den Schreibtischtatern,
>den emotionalen Schrittmachern von Kompromißlosigkeit und Kreuzzug.
>
>	Das heißt im Klartext, daß die Illuminati gezielte Vorbereitungen trafen,
>den zweiten Weltkrieg, wie im Plan von Mazzini und Pike beschrieben,
>auszulosen. Und zwar mußte Deutschland darin verwickelt werden, ob es
>wollte oder nicht. Und es wollte nicht! Daher mußte man es geschickt in
>diesen Krieg verwickeln, und zwar so, daß es im Nachhinein aussah, daß
>Deutschland diesen Krieg angefangen hatte.
>
>               *Merlin from Avalon - Berlin-Tempelhof*
>
>                Viele gewinnen Vergnügen durch Macht
>                Wenige gewinnen Macht durch Vergnügen
>
>                        Norbert Harry Marzahn



Bravo, Norbert. Es gibt doch noch aufrichtige und
wahrheitsliebende  Deutsche!!!  Prima
!
HK

========
Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Helsing
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Thu, 16 May 1996 14:47:58 GMT

On 15 May 1996 06:31:56 GMT, s_guenth@ira.uka.de (Edwin
Guenthner) wrote:


>
>btw: darf ich Deinen "Seife-Text" nu veroeffentlichen oder nicht?
>
Der Text stammt nicht von mir sondern ist nur wieder gegeben.
Ich habe nichts dagegen wenn Du ihn  _OHNE_ irgendwelche
Kuerzungen oder Aenderungen veroeffentlichst
HK-
-
>---------------------------------------------------------------------
>                              Edwin Guenthner  
>+ Institut fuer Rechneranwendung in Planung und Konstruktion, Uni Karlsruhe
>+ Tel (priv.): 0721/62 22 16      + Weechstrasse 1, A 2     76131 Karlsruhe
>+ eMail: s_guenth@ira.uka.de      + http://www.rz.uni-karlsruhe.de/~un6d/
>"L'informatique c'est bien l'art de te donner le travail qui est destine
> aux ordinateurs."


========
Newsgroups: de.soc.kultur,de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: Kleinsorgs braune "Volksverhetzung" aus den USA
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Thu, 16 May 1996 14:48:06 GMT

On 15 May 1996 19:46:01 GMT, Uwe Kerner 
wrote:

>E.JAENICKE@LINK-H.comlink.apc.org (Ekkehard Jaenicke) wrote:
>
>>Typen wie Sie, die nun aus der Ferne über das Netz Nazi-Propaganda nach  
>>Europa zurücktragen wollen, müssen hier deutlich für alle TeilnehmerInnen
>>entlarvt werden. Der superdeutsche Nazi Kleinsorg sitzt in den USA und  
>>entgeht so der deutschen Strafverfolgung wegen Volksverhetzung!
>>
>>Ekkehard
>>--
>>** e.jaenicke@link-h.han.de / e.jaenicke@link-h.comlink.apc.org **
>>                            ecu-press / eps
>
>So politisch korrekt, und immer fleissig andere des Faschistseins beschimpfen.
>Selbstverstaendlich sind andere Personen mit einer anderen Meinung Faschisten.
>Und ja nicht denken, das Deutschland irgendetwas ist, auf dass man stolz sein
>koennte. Das ist selbstverstaendlich faschistisch! Und alles ist so boese und
>faschistisch. 
>
>Mann bin ich gluecklich, dass ich ein normales Verhaeltnis zu
>meiner Geschichte habe und mich um solche selbsternannten Antifaschistischen
>nicht kuemmere. Denn diese Leute koennen Faschismus ja nicht einmal definieren,
>denn sonst wuessten diese Leute, dass es kein Faschismus ist. Mein Gott,
>wenn diese Antifaschisten etwas hassen, was *nicht* faschistisch ist, dann
>sind es ja keine Antifaschisten mehr. Und schon bricht das antifaschistische
>Weltbild zusammen. Was fuer eine traurige Welt ohne faschistische Feinde, die
>man ablehnen kann.
>
Uwe:
Jeder der es wagt, diesen Burschen zu widersprechen und die
Wahrheit sagt, ist sofort ein Faschist oder Nazi. So what?
Sie muessen so agitieren weil sie wissen, dass sie keiner ernst
nimmt. Damit machen sie sich gegenseitig Mut.
Fuer mich, von dieser Sorte als Faschist bezeichnet zu werden,
ist eine Ehrenbezeugung. Lumpen hat es und wird es immer geben,
gleich wo.
Horst Kleinsorg

 

========
Newsgroups: de.soc.kultur,de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: Kleinsorgs braune "Volksverhetzung" aus den USA
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Thu, 16 May 1996 14:48:17 GMT

On 15 May 96 00:00:00 GMT, E.JAENICKE@LINK-H.comlink.apc.org
(Ekkehard Jaenicke) wrote:

>In article <31968a1a.5705010@news.annap.infi.net>, der NAZI Horst Kleinsorg
> aus Annapolis (USA) wrote:
>
>> Sie, mein Freund, wissen ueberhaupt nicht wovon Sie reden (oder
>> plappern). Ich habe meinem deutschen Vaterland, der
>> Bundesrepublik Deutschland treu und loyal als BERUFSSOLDAT
>> gedient als Sie wahrscheinlich noch garnicht existierten.
>> Vielleicht waere es Ihrer Sorte lieber gewesen wenn der "Kalte
>> Krieg" heiss geworden waere und die bolschewistischen Horden
>> ueber Westeuropa gerollt waeren und wie ihre Vaeter damals
>> deutsche Frauen und Maedchen vergewaltigt haetten. Nur  waeren es
>> dann nicht  nur deutschen Frauen gewesen, sondern auch
>> Franzoesinnen, Hollaenderinnen usw..
>
>Und auch zu Ihrer "Dienst"-Zeit waren Sie und Gestalten wie ein gewisser  
>Hauptmann Ross aus Roth bei Nürnberg ( eine Legislaturperiode NPD- 
>Abgeordneter in Bayerns Landtag bis Anfang der siebziger Jahre) für  
>AntifaschistInnen im In- und Ausland Symbole für eine ungebrochene  
>Tradition der Bundeswehr zur verbrecherischen Nazi-Wehrmacht. Wieviele  
>junge Ihnen hörige Menschen konnten Sie mit Ihrer penetranten Nazi- 
>Ideologie durch Ihre Stellung in der Bundeswehr beinflussen?

Sie stellen Behauptungen  oder zumindest Implikationen auf, die
Sie uebergaupt nicht beweisen koennen und voellig grundlos sind.
Sie muessen sich mal darueber im klaren sein, dass die Zeit, wo
andersdenkende  Deutsche nicht mehr der Fussball  Ihrer Sorte
sind.


>> Es sind Leute wie Sie, die mit ihrem dummen Reden und Nichts-
>> oder Besserwissen  das Ansehen Deutschlands schaedigen.
>>
>> Aufrichtigkeit im Gegensatz zu Katzbuckeln  geniesst auch im
>> Ausland ein hoeheres Ansehen.
>
>Ich spucke virtuell aus vor Ihrer braunen Aufrichtigkeit, Herr Kleinsorg!

Braun? Nein, mein Freund.  Deutsch-National , ja. Und ueber Ihre
Rotze gebe ich kaum etwas.

>> >Dieser Typus des "Lumpemintellektuellen" (H. Arendt) ist doch sehr schoen
>> >beschrieben worden im "Untertan" von Heinrich Mann. Und einer unser
>> >groessten deutschen Dichter und Denker schreibt dazu:
>> >
>> Leider sehe ich hier zuviele  linke Lumpenintellektuelle die,
>> nochmals, dem deutschen Ansehen  im Ausland  sehr schaden.
>> Naemlich: Typen wie Sie!!
>
>Typen wie Sie, die nun aus der Ferne über das Netz Nazi-Propaganda nach  
>Europa zurücktragen wollen, müssen hier deutlich für alle TeilnehmerInnen
>entlarvt werden. Der superdeutsche Nazi Kleinsorg sitzt in den USA und  
>entgeht so der deutschen Strafverfolgung wegen Volksverhetzung!

So sassen auch andere erstklassige deutsche Patrioten in USA
zwischen 1933-1945 . Auch um der damaligen Strafverfolgung zu
entgehen?

Welche Nazi-Propaganda? Ihr stigmatisierendes Geschreie NAZI,
NAZI, NAZI   interessiert mich ueberhaupt nicht und auch damit
koennen  Sie auch nicht den Tatbestand einer Volksverhetzung
herbei beschwoeren.
Vergessen Sie nicht, dass  es 1945 auch das "Ausland" war
das Deutschland von der Knechtschaft befreite.
Und  es wird diesmal auch wieder das "Ausland" sein, welches
Deutschland und das deutsche Volk von der
wirtschaftlichen/finanziellen /rechtlichen/menschlichen
Versklavung  durch die Internationalisten befreien wird.

Bevor Sie in Zukunft etwas posten empfehle ich Ihnen, nicht immer
erst den billigen russischen Wodka zu trinken. Gehen Sie eine
Stufe hoeher und trinken chinesischen Wein, der kostet auch nur
DM 1.80 pro Liter. Btw den gibt's auch in ROT

Horst Kleinsorg
>


>Ekkehard
>--
>** e.jaenicke@link-h.han.de / e.jaenicke@link-h.comlink.apc.org **
>                            ecu-press / eps


========
Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Nazi-Argumentation
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sun, 19 May 1996 13:58:50 GMT

On Thu, 16 May 1996 00:00:00 +0100, Bgunkel@h-raiser.berlinet.de
wrote:

>
>Angesichts der zahlreichen Nazi-Postings hier mal zwei Zitate:
>
>Ausschnitt aus Hitlers "Mein Kampf":
>
>> "Die Internationalisierung unserer deutschen Wirtschaft, d.h. die
>> Übernahme der deutschen Arbeitskraft in den Besitz der jüdischen
>> Weltfinanz, läßt sich restlos nur durchführen in einem politisch
>> bolschewistischen Staat. Soll die marxistische Kampftruppe des
>> internationalen jüdischen Börsenkapitals aber dem deutschen
>> Nationalstaat endgültig das Rückgrat brechen, so kann dies nur geschehen
>> unter freundlicher Nachhilfe von außen."
>(A.Hitler: "Mein Kampf", 263. Auflage, München 1937, S.702)

So, was ist so falsch an obigem Zitat?  Woher kommen die 4 +Mill.
deutschen Arbeitslosen heute?
Sein Problem war, dass er seiner Zeit 70 Jahre voraus war.

>
>"Jüdische Weltfinanz", "marxistische Kampftruppe", "internationales  
>jüdisches Börsenkapital" - lesen wir diese Worte in dieser Newsgroup nicht  
>oft genug in letzter Zeit?
>Zum Beispiel Norbert Harry Marzahn alias Merlin redet von "jüdischen  
>Machteliten", "Marx als Zionist, der Deutschland in den Krieg treiben  
>will" - ist das nicht genau das, was Hitler dort sagt?

Warum ist es noetig die Wahrheit  zu verdecken?

>Und trotzdem behaupten die Verfasser derartiger Texte, sie seien keine  
>Nazis?

Die Wahrheit kennt keine Richtung  und duerfteduerfte auch fuer
einen SPD'ler, CDU'ler etc. genau so stimmen wie fuer alle
anderen. Faules Ei!!

snip -- garbage-

HK

>
>-Björn-
>
>
>..........................................................
>...... Bjoern Gunkel  ......
>. PGP public key in exchange for own available via email .
>.......... REAL democracy and pacifism forever! ..........
>..........................................................
>
>


========
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,de.org.politik.misc,soc.culture.german
Subject: Offener Brief an GOLDHAGEN
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Thu, 16 May 1996 16:30:10 GMT


                             Hans Schmidt
                            P.O.Box 11124
                      Pensacola , Fl. 32524

29 April 1996                      OPEN  LETTER

Dr.Daniel Jonah Goldhagen
Professor of Government and Social Studies
Harvard University
Cambridge, MA 02138

Dear Professor Goldhagen:

         Congratulations on the successful publication of your
book:"Hitler's Willing Executioners: Ordinary Germans and the
Holocaust".   It appeared just in time for the yearly Holocaust
shindig with which the docile mass of Americans is now being
inundated every year.  I cannot help but admire the Oberjuden and
Zionist activists like you for the virtuosity with which you play
the "Holocaust-violin", and the neverending story of the forever
persecuted (and naturally totally innocent) Jewish people.  To do
that over and over again takes talents that have been finely
tuned for millenia, and, naturally, a stupid mass of goyim that
will always fall for the charade.

    Your book is nonsense. Nevertheless, I am very grateful to
you for having written it.  When I read the first review of it, I
immediately realized that the Bonn vassals of the enemies of the
German Reich would not like it. You probably were not aware of it
but the thesis of your book runs counter to the very basic
principles upon which the German Bundesrepublik was founded,
namely upon the contention that the "Nazis" were but a small gang
of criminals who were merely able to capture the minds of
ordinary Germans through insidious propaganda.  Your assertion of
the culpability of all Germans for the (alleged, systematic)
extermination of the Jews,  that was only possible in an
atmosphere of pervasive anti-Semitism, obviously does not
coincide with the Bonn claims.  Now the rulers of the
Bundesrepublik are forced not only to defend all Germans
collectively but we can also expect that some of the taboos will
have to be abandoned that have hamstrung the Germans since 1945.
I, myself, a German-American writer, had to suffer the legal
consequences of such taboos when last year I was incarcerated in
a German prison for 5 month because I questioned certain
incongruities of the "Holocaust".

    When I state that the general thesis of your book is
nonsense, then I am referring to the fact that you seem to have
forgotten that there had been a great war, a World War, in which
World Jewry was an active participant.  In other words, WWII was
also a war between the Germans and the Jews. 
In the Holocaust Museum in Washington, D.C., there is a plaque
pointing out that during the war there had been more than a
hundred  Zionist and Communist partisan groups' that attacked
installations of the German Wehrmacht.  And in books about the
partisans (terrorists!) one can read hat they often hid among the
civilian population of the ghettos after their terrorist acts.
It follows that many innocent Jews lost their lives when the
Germans launched anti-partisan measures, and had to bombard the
ghettos. Lastly, I can state unequivocally that during the entire
war there were no acts of violence by German civilians against
the Jews still living in the Reich.
     (In the Berlin phone book of 1941 there were still 110
different Jewish organizations, schools, hospitals and so on
listed.  -- How many Japanese-American groups still had telephone
listings in San Francisco or Los Angeles two years after Pearl
Harbor?)
                                    Sincerely,
                                                     Hans Schmidt



                                       

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Subject: Re: Offener Brief an GOLDHAGEN
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Mon, 20 May 1996 12:15:13 GMT

On 20 May 1996 08:59:14 GMT, un6d@rzstud3.rz.uni-karlsruhe.de
(Edwin Guenthner) wrote:

>Frank Wilhelm (wilhelm@tkmhp12.physik.uni-karlsruhe.de) wrote:
>
>: Naja, es gibt viele Leute in Deutschland, die aehnliche Ansichten 
>: wie der Briefschreiber vertreten, aber keine aktiven Nazis sind, eher
>: normale "Mitlaeufer" mit einem law-and-order-Tick. BTW, Dvorak sollte
>
>Da moechte ich aber widersprechen. Es gibt sicher genug, die vielleicht mal
>von sich geben "Das und das haette es damals aber nicht gegeben" (zb bei
>irgendwelchen Chaostagen, etc). Aber die Leugnung des Holocaust kann damit
>nicht verglichen werden. Diejenigen, die behaupten, er habe nicht oder nur
>eingeschraenkt stattgefunden, sind keine blossen Mitlaeufer. Der
>durchschnittliche Deutsche weiss was alles geschehen ist.

Woher weiss der durchschnittliche Deutsche das? Durch die
alliierte und vornehmlich juedische Nachkriegs-Propaganda, der
absolut nicht widersprochen werden durfte und auch heute noch
nicht widersprochen werden darf?

> Gut, es passt ihm
>vielleicht nicht und er spricht auch nicht gerne darueber, aber er kommt
>nicht auf den Gedanken, Wahrheit als Luege zu bezeichnen.

Rede doch nicht immer von Luege. Was ist _Deine_  Wahrheit?

> Die Revisionisten
>sind politisch aktiv, sie haben ein Ziel, auf das sie zuarbeiten.

Die Revisionisten haben nur ein Ziel, ein einziges, lieber Edwin,
naemlich der Wahrheit den Durchbruch zu ermoeglichen. Nicht mehr
und nicht weniger. Kannst Du das nicht in Deinen Kopf kriegen?
>
>: RL>Die fehlerhafte Arbeit von Goldhagen liefert Neo-Nazis und Nazi-Apologeten
>: RL>neuen Stoff fuer ihre Verschwoerungstheorien. Auf der anderen Seite: da
>: RL>kann man wohl soviel arbeiten, beweisen, gründlich recherchieren wie man
>: RL>will, diesen Haufen Unverbesserlicher wird man nicht ueberzeugen.
>
>: Da hast Du leider recht.
>
>Es ist auch nicht noetig. Die Revisionisten wissen ganz genau, dass sie
>Luegen von sich geben. Nationalsozialismus ohne Massenmord waere in
>bestimmten Kreisen durchaus salonfaehig, aber millionenfacher Mord macht
>sich halt nicht so gut.

Endlich hast Du mal den Nagel auf dem Kopf getroffen. Wenn
naemlich die Wahrheit exponiert wird, faellt dass ganze gegen den
National-Sozialismus aufgebaute Kartenhaus zusammen.  Daher muss
immer wieder der "MORD" herbeigefuehrt werden.


> Manche plappern den Unsinn wirklich im Glauben nach,
>es waere die Wahrheit, aber diejenigen, die die Propaganda in die Welt
>hinaustragen, wissen ganz genau, was fuer einen Unsinn sie von sich geben.
>Was ist denn das Ziel der Nazis? Doch letztendlich
>alle Andersdenkenden und Minderwertigen von dieser Erde zu tilgen.

Du redest doch einen Unsinn, der jeden der sich mit der Materiee
befasst nur zum kopfschuetteln bringt. 

> Und ich
>bin der festen Ueberzeugung, dass sie es wieder tun wuerden, haetten sie nur
>die entsprechende Macht. Letztendlich ist die Bande doch stolz auf jeden
>Juden, Sinti, SPD'ler, Russe .... der ermordet wurde.

Nochmals, voelliger Unsinn.
>
>Kurz: ein Revisionist macht sich nicht zum Nazi - sondern dadurch dass er
>      Nazi ist, wird er zum Revisionisten. Weil er naemlich ein Ziel hat - und
>      dieses Ziel rueckt durch die Verbreitung der Luegen wieder naeher.

Es scheint als haettest Du eine Goebbles Platte verspeist. Deine
staendige Wiederholung Luege, Luege, Luegen , Luegen tuen es auch
nicht.
Ich glaube Goebbels sagte mal: Wenn man eine Luege oft genug
wiederholt wird sie evtl. zur Wahrheit.
Soll auch Deine Luege, Luege, Luegen etc. zur Wahrheit werden?
Com'on.
HK 


>
>
>
>--
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>                              Edwin Guenthner  
>+++ RPK, Universitaet Karlsruhe
>+++ Institut fuer Rechneranwendung in Planung und Konstruktion
>+++ eMail: s_guenth@ira.uka.de
>"L'informatique c'est bien l'art de te donner le travail qui est destine
> aux ordinateurs."


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Subject: Re: Meinungsfreiheit?
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sat, 01 Jun 1996 13:12:21 GMT

On Fri, 31 May 1996 09:50:03 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
Buwen) wrote:

>j_bergs@point009.burn.rhein-ruhr.de (Jens Bergs) put the following on
>paper:
>

>
>Nicht zu glauben, dass es Leute gibt, denen nach 51 Jahren noch nicht
>klar ist, dass die deutsche Kapitulation der Tag der Befreiung von der
>Nazi-Herrschaft war. In diesem Zusammenhang von "verbrecherischen
>Siegermaechten" zu reden ist grotesk. 

Bitte lese "Verbrecherische Sieger" die ich gleich posten werde.

>Der Tag der Kapitulation sollte
>als Nationalfeiertag begangen werden. Die Alliierten haben das
>ermoeglicht, was der deutsche Widerstand nicht fertiggebracht hat:
>naemlich eine Diktatur zu stuerzen und eine Armee zu besiegen, die
>sich zum willenlosen Instrument machthungriger Paranoiker (sehr milde
>ausgedrueckt) gemacht hatte.

Erzaehle das mal denen die Erfahrung gemacht haben mit den
"Siegern".

>Ueber die moralische Vertretbarkeit von Flaechenbombardements kann man
>diskutieren, aber es ist unsachlich, von "verbrecherischen
>Siegermaechten" zu reden.
>Im Uebrigen wird allzu oft vergessen, wer mit den Bombardierungen von
>Zivileinrichtungen angefangen hat. Die Nazis hatten lediglich weniger
>Ressourcen fuer ihre Angriffe zur Verfuegung.

Bitte lese mal das "Kriegstagebuch der Luftwaffe  , Band 1, 1939"
sowie "Warlog of the Royal Air Force  1939-1940".  
HK
---------------
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
  Helmut v. Moltke
>
>Peter


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Subject: GOLDHAGEN Brief in deutsch
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sat, 18 May 1996 01:37:43 GMT

                 Hans Schmidt
                P.O.Box 11124
           Pensacola, FL 32524

29. April 1996              OFFENER BRIEF

Dr.Daniel Jonah Goldhagen
Professor of Government and Social Studies
Harvard University
Cambridge , MA 02138

Werter Herr Professor!

    Glueckwuensche zu der erfolgreichen Veroeffentlichung Ihres
Buches  "Hitler's Willing Executioners: Ordinary Germans and the
Holocaust".  Es erschien natuerlich gerade richtig zu dem
Holocaust-Rummel, mit dem man die amerikanischen Voelkerschaften
jetzt jaehrlich im April traktiert. Aussenstehende wie ich
koennen den Oberjuden oder zionistischen Aktivisten wie Ihnen
die Bewunderung darueber nicht verneinen, mit welcher
Virtuositaet Sie die Holocaustgeige oder die Story von dem armen
verfolgten ( und doch nie jemanden etwas zu Leid tuenden)
Voelkchen spielen.  Um so etwas zu tun, braucht man schon
angeborene und ueber Jahrtausende verfeinerteTalente.  Und
natuerlich eine dumme Masse der Gojim, die immer wieder darauf
hereinfaellt.
Ihr oben erwaehntes Buch ist natuerlich Unsinn. Ich bin Ihnen
aber sehr dankbar, dass Sie es geschrieben haben.  Als ich die
erste Kritik darueber las, da war mir sofort klar, dass dieses
Buch den deutschen Vasallen der Feinde des Reiches nicht gefallen
wuerde. Wahrscheinlich ohne es zu wissen, verstiessen Sie
naemlich gegen eine der Lebensluegen der BRD die besagt, dass die
"Nazis" nur eine kleine verbrecherische Clique gewesen waren,
denen es lediglich gelang, Millionen von Deutschenmit
raffinierter Propaganda zu betoeren.  Ihre These, dass alle
Deutschen schuldig sind, weil der (angeblich geplante und
systematische) Judenmord nur in einer Atmosphaere von
durchdrungendem Antisemitismus haette stattfinden koennen,
widerspricht den Bonner Behauptungen.  Wie zu erwarten, sind die
Machthaber der BRD nun gezwungen, nicht nur das deutsche Volk in
seiner Gesamtheit zu verteidigen, sondern dieser neue
Historikerstreit wird sicher auch zu einem Abbau mancher Tabus
fuehren, die sowohl Bonn als auch das Weltjudentum um den
Holocaust gebaut haben.  Als deutsch-amerikanischer
Schiftsteller, der die Unmoeglichkeiten des Holocaust aufdeckt,
musste ich im vergangenen Jahr die legalen Auswirkungen dieser
Tabus spueren, als man mich 5 Monate lang wegen angeblicher
Volksverhetzung in ein deutsches Gefaengnis steckte. Man darf
halt die Wahrheit nicht schreiben.  

 Wenn ich Ihre These Unsinn nenne, dann meine ich damit, dass Sie
vergessen haben, dass damals ein grosser Krieg, ein Weltkrieg,
stattgefunden hat, an dem das Weltjudentum massgeblich beteiligt
war. In anderen Worten, es war auch ein Krieg zwischen Deutschen
und Juden.
Im Washingtoner Holocaust-Museum ist eine Plakette auf der
hingewiesen wird, dass es damals in ueber hundert der oestlichen
Gettos  zionistische und kommunistische juedische
Untergrundgruppen' gab, die Anschlaege gegen die Wehrmacht
veruebten. Und in Buechern ueber die Partisanen (Terroristen)
kann man lesen, dass diese sich nach ihren Aktionen immer schnell
zwischen der juedischen Bevoelkerung versteckten, was bei der
Bekaempfung der juedischen Banden erhebliche Verluste unter den
unschuldigen Juden verursachte.
Letztlich sei erwaehnt, dass es waehrend des ganzen Krieges keine
taetlichen Handlungen deutscher Zivilpersonen gegen die damals
noch im Reich lebenden Juden gab.
(Im Berliner Telefonbuch von 1941 sind noch 110 verschiedene
Telefonanschluesse juedischer Vereinigungen und Schulen zu
finden).
                      Viele Gruesse, Ihr
                                     Hans Schmidt

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Subject: Re: GOLDHAGEN Brief in deutsch
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sat, 18 May 1996 14:29:51 GMT

On 18 May 1996 09:26:42 GMT, un6d@rzstud3.rz.uni-karlsruhe.de
(Edwin Guenthner) wrote:

>Horst Kleinsorg (hk@annap.infi.net) zitiert irgendeinen seiner Kameraden.
>Nun Namen sind Schall und Rauch, der Inhalt zaehlt. Und unkommentierte
>Zitate bedeuten fuer mich, dass Du der gleichen Meinung bist. Daher tue ich
>einfach mal so, als ob der Brief von Dir ist.
>
>Horst Kleinsorg (hk@annap.infi.net) zitiert:
>
>...
>: Voelkchen spielen.  Um so etwas zu tun, braucht man schon
>: angeborene und ueber Jahrtausende verfeinerteTalente.  Und
>: natuerlich eine dumme Masse der Gojim, die immer wieder darauf
>: hereinfaellt.
>
>Nein. Die Wahrheit tut es auch. Aber das werden Typen wie Du nie verstehen.
>
>: Ihr oben erwaehntes Buch ist natuerlich Unsinn. Ich bin Ihnen
>
>Natuerlich, was sonst.
>
>: Holocaust gebaut haben.  Als deutsch-amerikanischer
>: Schiftsteller, der die Unmoeglichkeiten des Holocaust aufdeckt,
>: musste ich im vergangenen Jahr die legalen Auswirkungen dieser
>: Tabus spueren, als man mich 5 Monate lang wegen angeblicher
>: Volksverhetzung in ein deutsches Gefaengnis steckte. Man darf
>: halt die Wahrheit nicht schreiben.  
>
>Ooooh, der arme Herr Schmidt ist ein Krimineller. Aber HK  kennt keinen, 
>der den Holocaust leugnet. Oooh, schau mal in den Spiegel, Nazi.
>
>Oooh, der arme Herr Schmidt war im Gefaengnis, weil er die "Wahrheit" 
>gesagt hat. Hoffentlich begibst er sich bald wieder dorthin, 
>und zwar ohne ueber Los zu gehen und ohne 4000 DM einzustecken. 
>Und hoffentlich bleibt er dort dann etwas laenger.
>
>:  Wenn ich Ihre These Unsinn nenne, dann meine ich damit, dass Sie
>: vergessen haben, dass damals ein grosser Krieg, ein Weltkrieg,
>: stattgefunden hat, an dem das Weltjudentum massgeblich beteiligt
>: war. In anderen Worten, es war auch ein Krieg zwischen Deutschen
>: und Juden.
>
>Das widerspricht sich irgendwie. Entweder wurden die Juden verfolgt und
>getoetet (was im Krieg vorkommt) oder nicht. Und wenn Krieg herrscht, dann
>muessen doch auch Opfer da sein, oder? Ausserdem haben doch alle die Juden
>gehasst (DU doch auch, sonst wuerdest Du diese verachtenswerten Luegen nicht
>posten) - wieso sollten die Nazis sie eigentlich nicht umbringen? 
>Weil die Nazis Menschenfreunde waren?
>
>: Im Washingtoner Holocaust-Museum ist eine Plakette auf der
>: hingewiesen wird, dass es damals in ueber hundert der oestlichen
>: Gettos  zionistische und kommunistische juedische
>: Untergrundgruppen' gab, die Anschlaege gegen die Wehrmacht
>
>Wie gemein. Da sperrt man die Juden in Ghettos, um sie besser umbringen zu
>koennen, und dann wehren die sich auch noch. Echt gemein. Wieder ein Beweis,
>wie fies die Juden sind. Wehren die sich doch tatsaechlich gegen ihre
>Ermordung. 
>
>: veruebten. Und in Buechern ueber die Partisanen (Terroristen)
>: kann man lesen, dass diese sich nach ihren Aktionen immer schnell
>: zwischen der juedischen Bevoelkerung versteckten, was bei der
>: Bekaempfung der juedischen Banden erhebliche Verluste unter den
>: unschuldigen Juden verursachte.
>
>Ich dachte, es wurden keine Juden ermordet? Achso, es gab schon Tote, nur
>wurden die nicht systematisch erzeugt. Ist das die Aussage dieses Textes?
>
>: Letztlich sei erwaehnt, dass es waehrend des ganzen Krieges keine
>: taetlichen Handlungen deutscher Zivilpersonen gegen die damals
>: noch im Reich lebenden Juden gab.
>
>Eben, das hat ja alles der Staat erledigt. Selten soviel braune Scheisse in
>einer Mail gesehen.
>
>: (Im Berliner Telefonbuch von 1941 sind noch 110 verschiedene
>: Telefonanschluesse juedischer Vereinigungen und Schulen zu
>: finden).
>
>Ich weiss - wenn es nach Leuten wie Dir ginge, haette es keine mehr gegeben. 
>
>Ach ja, die Diskussion mit Dir werde ich jetzt einstellen (und ich hoffe
>mal, dass es nach diesem Brief auch alle anderen tun, die noch bei Verstand
>sind). 
>
>Aber das macht Dir ja nix aus. Das bist Du ja gewohnt. Und wenn der
>braune Abschaum doch mal wieder an die Macht kommt, werden wir schon noch
>sehen, was wir davon haben werden, oder? Dann wirst Du uns allen zeigen,
>wo es lang geht. Dann herrscht wieder Mord und Totschlag.
>
>Du hast doch sicher so ein kleines Buch, in dem Du teutonisch 
>gruendlich die Namen saemtlicher Kritiker eintraegst, um ihnen in der
>Stunde der Wiederkunft das freche Maul mit einem Baseballschlaeger zu
>stopfen? Weil Vernichtung schliesslich organisiert sein will. 
>Du weisst gar nicht, wie sehr Du mich anwiderst.
>
>bye, nice weekend 
>
>(dieser Wunsch gilt ausdruecklich nicht fuer die braunen Idioten im Brett).
>
>--
>---------------------------------------------------------------------
>                              Edwin Guenthner  
>+++ RPK, Universitaet Karlsruhe
>+++ Institut fuer Rechneranwendung in Planung und Konstruktion
>+++ eMail: s_guenth@ira.uka.de
>"L'informatique c'est bien l'art de te donner le travail qui est destine
> aux ordinateurs."
>
Edwin, Edwin, Edwin>>>

Viele lernens spaet, andere garnicht. Ich glaube Du gehoerst zu
den Letzteren.
HK

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Subject: Re: GOLDHAGEN Brief in deutsch
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sun, 19 May 1996 13:58:00 GMT

On 18 May 1996 16:16:33 GMT, un6d@rzstud3.rz.uni-karlsruhe.de
(Edwin Guenthner) wrote:

>Horst Kleinsorg (hk@annap.infi.net) wrote:
>...
>: Edwin, Edwin, Edwin>>>
>
>: Viele lernens spaet, andere garnicht. Ich glaube Du gehoerst zu
>: den Letzteren.
>: HK
>
>Aus dem Munde eines Menschen, der nicht vernuenftig quoten kann ist das
>ein ganz dickes Lob. Uebrigens vielen Dank, ich musste eine der Gruppen aus
>dem Header loeschen, aber durch Dein Quoten wird mein Artikel jetzt auch in
>dieser Gruppe zu lesen sein.
>Und was soll ich bitte schoen noch lernen? Das es Menschen wie Dich gibt,
>die es anscheinend ganz toll finden, wenn Luegen und bodenlosen Schwachsinn
>verbreitet werden.
>
>--
>---------------------------------------------------------------------
>                              Edwin Guenthner  
>+++ RPK, Universitaet Karlsruhe
>+++ Institut fuer Rechneranwendung in Planung und Konstruktion
>+++ eMail: s_guenth@ira.uka.de
>"L'informatique c'est bien l'art de te donner le travail qui est destine
> aux ordinateurs."


Edwin, Edwin, Edwin!
Das erste, oben geschriebene ,gilt auch nach Deiner Antwort noch.
Nur kein Argument vorbringen. 
HK

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Subject: Re: GOLDHAGEN Brief in deutsch
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sun, 19 May 1996 13:58:06 GMT

On Sat, 18 May 96 20:29:16 DST, root@bespin.in-berlin.de (Sascha
Matzke) wrote:

>HK wrote:
>>Edwin, Edwin, Edwin>>>
>>
>>Viele lernens spaet, andere garnicht. Ich glaube Du gehoerst zu
>>den Letzteren.
>>HK
>
>Halts Maul du Nazischwein !!
>Leute wie dich brauchen wir hier nicht. Wer die Greultaten der Nazi beschönigen 
>will gehört entweder in die Irrenanstalt oder auf den Stuhl.
>
>Keep cool and PC.
>
>Sascha
>--
>       |\                                            _____________________
>       | |              Sascha Matzke                |\                 /|
>       |          sascha@bespin.in-berlin.de         |  \     PGP     /  |
> /----\|              SaMatzke@aol.com               |   /\available/ \  |
>|      | http://members.aol.com/BespinInc/index.htm  | /  on  request   \|
> \____/                                              |___________________|
>
>
Sascha:
Warst Du nicht mal Agitprop bei der SED? Ich gaube ich erinnere
mich.
HK

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Subject: Re: GOLDHAGEN Brief in deutsch
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sun, 19 May 1996 13:58:15 GMT

On Sat, 18 May 96 15:25:31 DST, root@bespin.in-berlin.de (Sascha
Matzke) wrote:

>>                 Hans Schmidt
>>                P.O.Box 11124
>>           Pensacola, FL 32524
>>
>>29. April 1996              OFFENER BRIEF
>>
>>Dr.Daniel Jonah Goldhagen
>>Professor of Government and Social Studies
>>Harvard University
>>Cambridge , MA 02138
>>
>>Werter Herr Professor!
>[..]
>>Im Washingtoner Holocaust-Museum ist eine Plakette auf der
>>hingewiesen wird, dass es damals in ueber hundert der oestlichen
>>Gettos  zionistische und kommunistische juedische
>>Untergrundgruppen' gab, die Anschlaege gegen die Wehrmacht
>>veruebten. Und in Buechern ueber die Partisanen (Terroristen)
>>kann man lesen, dass diese sich nach ihren Aktionen immer schnell
>>zwischen der juedischen Bevoelkerung versteckten, was bei der
>>Bekaempfung der juedischen Banden erhebliche Verluste unter den
>>unschuldigen Juden verursachte.
>>Letztlich sei erwaehnt, dass es waehrend des ganzen Krieges keine
>>taetlichen Handlungen deutscher Zivilpersonen gegen die damals
>>noch im Reich lebenden Juden gab.
>>(Im Berliner Telefonbuch von 1941 sind noch 110 verschiedene
>>Telefonanschluesse juedischer Vereinigungen und Schulen zu
>>finden).
>
>Na du kleiner Nazi - genug gemeckert ???
>Solche braunen Schweine wie dich müsste man mal in die Lager stecken, in denen 
>Hitler und seine Schergen Millionen von Menschen umbrachten.
>
>Natürlich ist das gesamtte deutsche Volk Schuld an diesen Verbrechen. 
>
>Ich kann, obwohl ich 30 Jahre nach dem Ende des WKII geboren wurde, nicht stolz 
>darauf sein, ein Deutscher zu sein.
>
>Fuck you Nazi.
>
>
>--
>       |\                                            _____________________
>       | |              Sascha Matzke                |\                 /|
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> /----\|              SaMatzke@aol.com               |   /\available/ \  |
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>
In Deinem Alter, also kaum aus den Windeln, sollte man zuhoeren
und lernen;  nicht mitreden.
HK

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Subject: Re: GOLDHAGEN Brief in deutsch
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Thu, 23 May 1996 11:44:51 GMT

On Thu, 23 May 1996 02:51:21 GMT, hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
wrote:

>On Thu, 23 May 1996 04:52:03 +0000 rene.trappel
> wrote:
>
>>> >Erstens bin ich wohl alt genug um mir meine eigene Meinung bilden zu 
>>> >können [...]
> 
>>> Warum tust Du's dann nicht, statt das nachzuplappern, was Dir andere
>>> vorkauen - oder haelst Du "Fuck you Nazi" oder "Halts Maul du
>>> Nazischwein!!" fuer den Ausdruck besonderer Originalitaet?
>

Hans:
Du hast es ihm gesagt. Ich wollte es auch tun, dachte aber er ist
noch zu gruen.
Horst>

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Subject: Re: GOLDHAGEN Brief in deutsch
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Wed, 22 May 1996 18:34:16 GMT

On 21 May 1996 17:23:12 GMT, Elisabeth 
wrote:



>Ich finde, daß dieser Goldhagen ein vollkommener Idiot ist- und das Schlimme daran ist, daß ihm noch größere Idioten,
> wie zum Beispiel wie unser lieber Herr Cernin (Gott sei Dank gefeuert), diese hirnrissige Theorie auch noch verteidigen: 

Elisabeth:
Das darfst Du doch nicht sagen, er ist doch na,ja  :-))
Ich stimme voll mit Dir ueberein.  Die meissten Linken versuchen
ihn igendwie zu rechtfertigen, ganz besonders in Deutschland.
Katzbuckeln wie immer.
HK

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Newsgroups: de.soc.kultur,de.soc.politik,de.org.politik.misc,soc.culture.german
Subject: DEUTSCHLAND, Heimatland!
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sat, 18 May 1996 14:30:19 GMT




Gedanken zum Wochenende.

	Mein Deutschland

	Nicht nach den doppelfarb'gen Schranken,
	nicht nach Mark und Meilenstein,
	nicht nach Farben, nicht nach Namen
	teile ich mein Deutschland ein.

	Frage nicht: was ist wohl deutscher
	in dem lieben deutschen Reich,
	ist es Sachsen, ist es Preussen,
	Bayern oder Osterreich?

	Denn - mein Deutschland ist zu finden,
	wo noch deutsche Kunst erblueht,
	wo noch deutsche Kraft und Sitte,
	deutscher Sinn und deutsch Gemuet.

Aus: Johann Nepomuk Vogl, "Deutsche Lieder", Jena 1845
(Johann Nepomuk Vogl, 1802-1866,  Beamter in Wien)

__________________________________________


Nicht Mord und Brand, noch Kerker,
noch Standrecht obendrein,
Es muss noch kommen staerker,
wenn's soll von Wirkung sein.

Zu Bettlern sollt ihr werden,
verhungern allesamt,
zu Muehen und Beschwerden
verflucht sein und verdammt.

Euch soll das bischen Leben
so gruendlich sein verhasst,
dass Ihr es weg wollt geben,
wie eine schwere Last.

Dann, vielleicht erwachet doch
in Euch ein neuer Geist,
ein Geist, der ueber Nacht noch
Euch hin zur Freiheit reisst. 

	Hoffmann von Fallersleben

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Newsgroups: de.soc.kultur,de.soc.politik,de.org.politik.misc,soc.culture.german
Subject: Re: DEUTSCHLAND, Heimatland!
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Tue, 21 May 1996 16:42:51 GMT

On 21 May 1996 09:38:48 GMT, s_guenth@ira.uka.de (Edwin
Guenthner) wrote:

>Michael Resch (zra60100@baracke.rus.uni-stuttgart.de) wrote:
>
>: vielleicht nicht mehr ganz aktuell was der mann vor 150 jahren geschrieben
>: hat.
>
>Fuer HK ist doch alles, was weniger als 50 Jahre alt ist, nichts wert. 
>
Edwin,Edwin,Edwin:
Siehst Du immer noch nicht ein wie laecherlich Du Dich mit Deinem
machst? Handelst Du aus Verzweifelung?
HK





>--
>---------------------------------------------------------------------
>                              Edwin Guenthner  
>+ Institut fuer Rechneranwendung in Planung und Konstruktion, Uni Karlsruhe
>+ Tel (priv.): 0721/62 22 16      + Weechstrasse 1, A 2     76131 Karlsruhe
>+ eMail: s_guenth@ira.uka.de      + http://www.rz.uni-karlsruhe.de/~un6d/
>"L'informatique c'est bien l'art de te donner le travail qui est destine
> aux ordinateurs."


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Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: Vom Umgang mit Holocaust Leugnern, war: Re: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung-
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sun, 19 May 1996 13:58:25 GMT

On Sat, 18 May 1996 22:19:54 +0200,
Raimund.Lammersdorf@phil.tu-chemnitz.de (Raimund Lammersdorf)
wrote:

>In article <319dded1.2497578@news.annap.infi.net>, hk@annap.infi.net
>(Horst Kleinsorg) wrote:
>
>> Trotz allem,
>>und jetzt werde ich bestimmt wieder als Nazi bezeichnet,
>>brauchten die Juden in den Anfangsjahren der Nazi Herrschaft
>>keinen besonderen Schutz. Die Nazis haben ja wie bekannt ist,
>>sogar ueber 20 Umschulungslager fuer Juden eingerichtet die nach
>>Palestina auswandern wollten. Juedische Lehrer wurden in P
>>Palestina angeworben und lehrten in diesen Lagern. Die Nazis
>>zahlten  100 Millionen Reichsmark bis zum Ausbruch des Krieges
>>fuer den Aufbau Israels!!  (Siehe: Francis R.Nicosia, " The
>>3.Reich and the Palaestine Question") .
>>Aus eigener Erfahrung: In meiner unmittelbaren Nachbarschaft in
>>Deutschland lebte eine voll-juedische Familie bis zum ende des
>>Krieges 1945 ohne jemals irgendwie belaestigt zu werden. Ja, sie
>>trugen den gelben Davidstern , aber hatten immer ihre 4 Zimmer
>>Wohnung ohne Aenderung. Keiner der Nachbarn kuemmerte sich darum
>>dass sie den Stern tragen mussten. Sie waren genau so angesehen
>>wie jeder andere.
>>....
>>Ganz abgesehen vom Leuchter Report sind hinreichend andere
>>Untersuchungen durchfgefuehrt worden, die  grosse Teile der
>>offiziellen Version als falsch beweisen. 
>
>Es lohnt m.E. nicht, auf diesen Unsinn inhaltlich einzugehen, weil man
>Farbenblinden nicht sagen kann, was gruen ist.

Warum sagen Sie nicht ROT? Passt besser zu Ihnen.

>
>Aber es ist schon aus argumentationspathologischer Sicht interessant,
>insbesondere wenn man sich fragt, wie man mit diesen immer wiederkehrenden
>Lügen in dieser und aehnlichen Newsgroups umgehen soll. 

Luegen? Beweise, bitte! Keine Polemik. Zieht nicht mehr. Die Zeit
ist vorbei.
>
>Das deutliche Hauptmerkmal der rhetorischen Strategie, die hier verfolgt
>wird, ist offensichtlich, dass jeweils nach noch so kleinen Ausnahmen von
>der Regel gesucht wird und diese umgekehrt zum Beweis dafuer gemacht
>werden, dass die Regel insgesamt falsch sei.

Regel? Welche Regel?  Die von der Nachkriegspropaganda
vorgezetzten Anschuldigungen?

> Auf diese Weise wird die ganz
>ueberwaeltigende Beweislage verneint. Schindler's Liste ist Fiktion,
>deshalb ist gleich der ganze Holocaust widerlegt. Die Nachbarn waren Juden
>und haben (angeblich) unbehelligt den Krieg ueberlebt, also kann es gar
>nicht so schlimm gewesen sein.

Schlimm ist immer relativ.

> Zu Anfang des Nazizeit habe es keine
>Judenverfolgung gegeben (in sich schon voelliger Quatsch) sondern sogar
>Unterstuetzung fuer den Zionismus, deshalb kann das mit der Behauptung,
>die Deutschen haetten die Juden verfolgt, nicht stimmen. Etc.

Haben Sie jemals das oben zitierte Buch gelesen? Mit Sicherheit
nicht.
  
>
>Was steckt dahinter, warum bemueht man eine so offensichtlich unlogische
>und irrationale Argumentationsweise? Weil es nicht um Erkenntnisgewinn,
>eine kritische Auseinandersetzung mit Geschichte geht sine ira et studio,
>sondern weil man mit der Praemisse beginnt, die Deutschen haetten sich
>nichts zuschulden kommen lassen (diese Aussage in verschiedenen
>Variationen und Abstufungen). Die Erkenntnis ueber die deutsche Geschichte
>kommt also vor der historischen Arbeit, nicht hinterher, wie es sich
>gehoert. Entsprechend versucht man nicht ein umfassendes Bild der
>Geschehnisse und Interpretationen zu bekommen, sondern sucht sich nur die
>Dinge heraus, die in das vorher geschaffene Muster passen.

Genau das hat man in den letzten 60 Jahren gegen Deutschland
getan. Die Hetze  sollte zur Wahrheit gemacht werden. Inzwischen
wird diese Propaganda entlarvt. Und die Promoter stehen dann da
und ihr ganzes Kartenhaus faellt dann zusammen.  Das darf auf
keine Fall geschehen , oder?
>
>Gegenargumente bzw. die ganze Masse der hoechst umfangreichen und zum
>grossen Teil sehr guten historiographischen Arbeit zum Holocaust wird
>moeglichst ignoriert. Zu keinem Thema in der Geschichte ist mehr
>gearbeitet und geschrieben worden.

Stimmt genau. Aber auch die Gegenbeweise wurden erbracht von
angesehenen Historikern.  Nur mussten die Promoter auf ein Gesetz
dringen ( 130 , 220 StGB), damit ihre falsche Forschung nicht
exponiert werden konnte.


> Immerhin umfasst die juengst
>veroeffentlichte _Bibliographie zum Nationalsozialismus_ von Michael Ruck,
>Koeln: Bund-Verlag, 1995, 1428 Seiten! Statt sich mit dieser Literatur
>auseinanderzusetzen wird mit Wollust auf Goldhagen herumgekackt.  

Wieder mal ein politisch-korrektes Werk,  ausgegeben als
faktuelle Forschung. Nonsense!
>
>Wo das Ausweichen vor der historischen Wahrheit nicht mehr geht, greift
>man zur Verschwoerungstheorie: weil nicht sein kann was nicht sein darf
>werden die eindeutigsten Beweise zu Faelschungen einer "Holocaustmafia"
>erklaert.

Diese Aeusserung zeigt wirklich nur wie naiv oder zumindest
uninformiert Sie sind. Von hoeherer Politik scheinen Sie
keinerlei Ahnung zu haben.
>
>Die Verdraengung der historischen Wirklichkeit erfolgt auch dadurch, dass
>man sich bestimmte Diskursecken sucht, in denen man seine Luegen vortragen
>kann, ohne auf allzuviel Widerstand zu stossen. Mir ist jedenfalls nicht
>bekannt, dass die Leugner des Holocaust es wagten, ihre fadenscheinigen
>Argumente in offener Diskussion mit den Geschichtswissenschaftlern
>vorzubringen, die sich auf die NS-Zeit spezialisieren.

Wiedermal Unsinn!  Seit Jahren fordern "revisionistische"
Historiker den Dialog, welcher immer wieder abgelehnt wird, mit
der fadenscheinigen Begruendung, man wolle ihnen kein Forum
geben.

> Das waeren ja
>eigentlich die richtigen Gespraechspartner. So geht man denn halt in
>soc.culture.german oder aehnlichem auf die Suche nach Lesern, die ihnen
>auf den Leim gehen koennten.

Auf den Leim gehen?  Jeder kann seine eigenen Forschungen
anstellen wenn er will und dann zum eigenen Urteil kommen.

>
>Die Frage bleibt: wie geht man als Netzbewohner damit um? Ignorieren? Die
>ekligen Sophistereien einzeln auseinanderbroeseln, jedes der
>Scheinargumente und jede Luege einzeln widerlegen (eine Sisyphosarbeit,
>die m.E. nur nervt)? Flamen? Killfile?

Warum schreien die  Holocausters so laut nach  nach Zensur im
Intenet?
Das erste mal, dass sie die Medien nicht kontrollieren koennen
und jeder die Moeglichkeit hat sich frei und ueber alles zu
informieren. Fuer ihr Kartenhaus ist das zu gefaehrlich.

>
>Was mich (wahrscheinlich viele andere auch) vor allen Dingen stoert, ist
>die Verschmutzung der newsgroups mit diesen ewig wiederkehrenden Luegen,
>bis die ganze Gruppe keinen Sinn mehr macht. Schliesslich auch: die
>Leugner werfen, so sie aus der BRD stammen, ein wirklich schlechtes,
>falsches Licht auf die Deutschen.

Nein, Herr Lammersdorf, durch die Unterstuetzung der Unwahrheiten
werfen Sie ein schlechtes Licht auf die Deutschen.
Sie hoeren sich an als ob Sie die Antifa Schule der frueheren SBZ
oder auch DDR besucht haetten und dort Ihre Ausbildung erhielten.
HK

>
>Auf Anregungen hofft,
>
>Raimund.
>
>-- 
>Raimund Lammersdorf
>http://www.tu-chemnitz.de/~rlamm


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Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Eine Nachricht vom Fuehrer an die Nazis hier Brett
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sun, 19 May 1996 13:58:57 GMT

On 19 May 1996 09:04:47 GMT, un6d@rzstud3.rz.uni-karlsruhe.de
(Edwin Guenthner) wrote:

>Wenn ich mich recht entsinne, sagte Hitler (kurz bevor er sich auf den Weg
>in Hoelle machte) sinngemaess folgendes: 
>Alle anstaendigen Deutschen sind gefallen. Diejenigen, die noch leben 
>sind minderwertig. Was jetzt von Deutschland noch uebrig ist, taugt sowieso
>nichts mehr.
>
>Was ich Euch damit sagen will Norbert Marzahn, Horst Kleinsorg oder wie Ihr
>auch immer heissen moegt: Euer grosses Vorbild bezeichnet Euch als Abschaum,
>als minderwertig. Hitler sagt, dass es nach dem WW II keinen anstaendigen
>Deutschen mehr gibt. Eure Idee ist tod, sie wird niemals wiederkehren.
>Kapiert das endlich und erspart uns Eure Postings voller Luegen und
>menschenverachtender Hetze. Sie werden hier sowieso nicht ernst genommen.
>Das einzige, was sie Euch bringen werden sind vielleicht einige Anzeigen wegen
>Volksverhetzung. Und dann hoffentlich sogar ein bisschen Knast, damit Ihr
>mehr Zeit zum Nachdenken habt.
>
>Wisst Ihr uebrigens, warum man die Nazis mit dem Begriff "braun" belegt hat? 
>Nein? Dann werft bei Gelegenheit mal einen Blick in die Toilettenschluessel,
>wenn Ihr mal wieder ein Geschaeft erledigt habt.
>
>
Edwin,Edwin,Edwin:
Euche Roten muss es wirklich unter die Haut gehen, ha. Seht Ihr
Euch auf dem absteigenden Ast und habt es sogar erkannt?
Scheint als ob Ihr am verzweifeln seit.
HK


--
>---------------------------------------------------------------------
>                              Edwin Guenthner  
>+++ RPK, Universitaet Karlsruhe
>+++ Institut fuer Rechneranwendung in Planung und Konstruktion
>+++ eMail: s_guenth@ira.uka.de
>"L'informatique c'est bien l'art de te donner le travail qui est destine
> aux ordinateurs."


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Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Polen1
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sat, 01 Jun 1996 13:12:33 GMT

On Fri, 31 May 1996 16:36:59 GMT, 100273.3352@compuserve.com
(Juergen Langowski) wrote:

>Merlin@normarz.snafu.de (Norbert Marzahn) wrote:
>
>[schnipp]
>
>>Wenn Todesschwadronen das Grenzgebiet  
>>*in* Ostpreussen verwüsteten und in Polen ca. 56.000 Deutsche geschlachtet  
>>wurden (in widerlichster! Weise)
>
>Wann und wo sind "in Polen ca. 56000 Deutsche geschlachtet" worden?
>
>Quelle?
>
Lese nach in:
Nueremberg  Military Tribunal:

Vol. X 260-269, 280-281, 367-369;
Vol. XIX 362-369;
Vol.III  209-229;
Vol. XVII 520-521, 564-566;
Vol. XX  607;
Vol.X 224-444, 
Vol. XVII 555-603;

and more.



>
>


========
Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Polen1
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Tue, 04 Jun 1996 13:44:17 GMT

On 02 Jun 1996 13:23:00 +0200, Merlin@normarz.snafu.de (Norbert
Marzahn) wrote:

>Betreff : hk am 01.06.96 zum Thema :
>>>>>>>>>> Re: Polen1 <<<<<<<<<
>
>Hi!
>
>> >>Wenn Todesschwadronen das Grenzgebiet
>> >>*in* Ostpreussen verwüsteten und in Polen ca. 56.000 Deutsche geschlachtet
>> >>wurden (in widerlichster! Weise)
>> >
>> >Wann und wo sind "in Polen ca. 56000 Deutsche geschlachtet" worden?
>> >
>> >Quelle?
>> >
>> Lese nach in:
>> Nueremberg  Military Tribunal:
>>
>> Vol. X 260-269, 280-281, 367-369;
>> Vol. XIX 362-369;
>> Vol.III  209-229;
>> Vol. XVII 520-521, 564-566;
>> Vol. XX  607;
>> Vol.X 224-444,
>> Vol. XVII 555-603;
>>
>> and more.
>
>Kannst Du eine *genauere* Bezugsquelle nennen, ein Buch, ISBN etc. ?
>Oder kann ich mit "Nueremberg Military Tribunal" zum Buchhändler gehen ?  
>In letzter Zeit habe ich bei älteren Büchern nur noch Pech. Hast Du also  
>eine lieferföhige Bezugsadresse?
>
Eine ISBN  gibt es nicht soviel ich weiss ueber die Dokumente.
In der Library of Congress hier in Washington koennen kopien fast
aller "freigegebenen" Dokumente eingesehen werden.

Werde mich bemuehen bei meinem naechsten Besuch der LoC naeheres
heraus zu finden,
HK
_____
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
       Helmut v. Moltke

========
Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Polen1
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Wed, 05 Jun 1996 16:19:55 GMT

On Tue, 04 Jun 1996 18:21:15 +0200,
Raimund.Lammersdorf@phil.tu-chemnitz.de (Raimund Lammersdorf)
wrote:

>In article <31b43dae.15943101@news.annap.infi.net>, hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) wrote:
>
>>In der Library of Congress hier in Washington koennen kopien fast
>>aller "freigegebenen" Dokumente eingesehen werden.
>>
>>Werde mich bemuehen bei meinem naechsten Besuch der LoC naeheres
>>heraus zu finden,
>
>Jesus. Da steht dem die groesste Bibliothek der Welt zur Verfuegung und was liest der Kerl?
>
Die Wahrheit, mein Freund, die pure Wahrheit. Auch wenn's Dir weh
tut. 
HK
________
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
  Helmut v. Moltke



>
>Raimund.
>
>-- 
>Raimund Lammersdorf
>http://www.tu-chemnitz.de/~rlamm


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Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Polen1
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sat, 08 Jun 1996 00:33:52 GMT

On 05 Jun 1996 14:42:00 +0200, Merlin@normarz.snafu.de (Norbert
Marzahn) wrote:

>Betreff : hk am 04.06.96 zum Thema :
>>>>>>>>>> Re: Polen1 <<<<<<<<<
>
>Hi!
>
>> >Kannst Du eine *genauere* Bezugsquelle nennen, ein Buch, ISBN etc. ?
>> >Oder kann ich mit "Nueremberg Military Tribunal" zum Buchhändler gehen ?
>> >In letzter Zeit habe ich bei älteren Büchern nur noch Pech. Hast Du also
>> >eine lieferföhige Bezugsadresse?
>> >
>> Eine ISBN  gibt es nicht soviel ich weiss ueber die Dokumente.
>> In der Library of Congress hier in Washington koennen kopien fast
>> aller "freigegebenen" Dokumente eingesehen werden.
>>
>> Werde mich bemuehen bei meinem naechsten Besuch der LoC naeheres
>> heraus zu finden,
>
>Ich kann auch direkt in den USA bestellen, kein Problem. Aber ich hätte  
>diese freigegebenen Unterlagen der Nürnberger Prozesse zur Zeit vor dem  
>1.9.39 SEHR GERN, vorzugsweise natürlich in deutscher Sprache - aber  
>englisch tut's auch. Ich bin für jeden Hinweis dankbar.
>
Norbert:
Die _gesamten_  bisher freigegebenen Prozessakten des Nuernberger
Prozesses sind kuerzlich von einer Firma in Colorado auf einer CD
herausgekommen. Die CD wird aber noch wegen der schlechten
Qualitaet, bedingt durch das scannen der Dokumente,
ueberarbeitet. Der Preis ist $ 450.00.
Ich werde Dir die Adresse in Kuerze mitteilen.
Horst Kleinsorg
____
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
   Helmut v. Moltke


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Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Polen1
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sat, 01 Jun 1996 21:45:30 GMT

On Fri, 31 May 1996 16:36:59 GMT, 100273.3352@compuserve.com
(Juergen Langowski) wrote:

>Merlin@normarz.snafu.de (Norbert Marzahn) wrote:
>
>[schnipp]
>
>>Wenn Todesschwadronen das Grenzgebiet  
>>*in* Ostpreussen verwüsteten und in Polen ca. 56.000 Deutsche geschlachtet  
>>wurden (in widerlichster! Weise)
>
>Wann und wo sind "in Polen ca. 56000 Deutsche geschlachtet" worden?
>
>Quelle?
>

>>Wann und wo sind "in Polen ca. 56000 Deutsche geschlachtet" worden?<<

Nun, das ist eine gute Frage.  BTW. >>Wann und wo sind  "in Polen
[Auschwitz] ca. 4.5 Millionen Juden  geschlachtet" worden?<<
Kannst _Du_ den _Beweis_ erbringen?  Wenn nicht, dann frage bitte
nicht andere ihre Zahlen zu beweisen.
Der Bromberger Blutsonntag ist Dir ja wohl ein Begriff.

Das war nur EIN Massemord an Deutsche, da waren aber noch viel
mehr.  Aber erst moechte ich Deine _Beweise_ der 4.5 Mill.
'geschlachteten  Juden'  sehen, bevor ich mich herablasse Dich zu
erleuchten. 

Aber hier, wenn auch vergeblich, einige Versuche Dir ein
korrektes Wissen beizubringen: 

Warum wusste das Internationale Rote Kreuz in Genf nichts von
einer fliessbandmaessig betriebenen Menschenvernichtung?
Schliesslich hatte es 1944 aufgrund hartnaeckiger Geruechte
seitens juedischer Organisationen eine spezielle
Beobachterdelegation nach Auschwitz geschickt, das im besetzten
Polen lag. Doch die IKRK-Delegierten konnten nur festhalten, dass
es eben Geruechte ueber Massenmorde gab; Beweise konnten sie auch
nicht auf den Tisch legen.
Auch in diesem Fall ist die sich aufdraengende Schlussfolgerung:
Man kann in Gottes Namen keine Beweise fuer einen "industriellen
Massenmord" finden, der sich ausschliesslich in den kranken
Hirnen der zionistischen Berufsluegner abspielte!

Allein in Auschwitz-Birkenau sollen vier Millionen Juden vergast
oder sonstwie umgebracht worden sein. Dies bekraeftigte u.a. der 
juedische fruehere Auschwitz-Haeftling Filip Friedmann in seinem
Buch "This was Oswiecim" (London, 1946).

Die kommunistischen Regime in Polen und der UdSSR
verteidigten die Viermillionenzahl ebenfalls, auch wenn sie
behaupteten, ein grosser Teil der vier Millionen Opfer seien
Nichtjuden, v.m. Kommunisten, gewesen. 

Nach genau gefuehrten deutschen Statistiken betrug aber die
Gesamtzahl der zwischen 1940 und 1945 in Auschwitz eingelieferten
Gefangenen [das schliest auch Kriegsgefangene ein] 363,000.  

Diese Zahl stammt von dem britsch-juedischen Forscher Gerald
Reitlinger, dem Autor des Standardwerks "Die Endloesung". 
Franciczek Piper, Leiter des Auschwitz-Museums, gibt in seiner
1992 erschienenen Schrift "Ilu ludzi zginelo w KL Auschwitz?",
Wydawnictwo Panstwowego Muzeum
Oswiecimu, eine hoehere Zahl an, naemlich 400,000.  Demnach
konnen nicht gut vier Millionen, oder auch nur eine Million - die
heute von orthodoxen Historikern vertretene Zahl - dort
vernichtet worden sein. 
Allerdings war die Sterblichkeitsrate in Auschwitz und erst recht
im Nebenlager Birkenau ausserordentlich hoch. Dies hing mit der
Ueber-belegung des Lagerkomplexes und der mangelnden Hygiene
zusammen, welche die Ausbreitung der periodisch grassierenden
Typhus-epidemien beguenstigte. Die Lagerleitung brachte die
Seuche einfach nicht unter Kontrolle. Im Sommer 1942 starben an
manchen Tagen bis zu 300 Menschen, darunter auch SS-Leute, an
Flecktyphus, was dazu fuehrte, dass das oestlich des Stammlagers
gelegene Monowitz mit seinen Fabriken zeitweilig geschlossen
werden musste. 

Nun, mein lieber Freund, beweise mir die 4.5 Mill.  oder sonstige
Zahlen und ich bringe dann meine ueber die deutschen OPFER an,
o.k.? 

HK
_____
Luege vergeht, Wahrheit besteht!
   Helmut v. Moltke




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Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Polen1
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Mon, 03 Jun 1996 13:53:39 GMT

On 2 Jun 1996 11:21:31 GMT, sanio@netmbx.netmbx.de (Erhard Sanio)
wrote:

>In article <31b0fbbc.6742053@wave.co.nz>,
>Hans J Kupka  wrote:
>>On 1 Jun 1996 23:12:53 GMT sanio@netmbx.netmbx.de (Erhard Sanio)
>>wrote:
>

>
>Gegenueber einem Auschwitzleugner, Nazi und antisemitischem Hetzer habe 
>ich noch andere Argumente, wenn er in physische Reichweite kommt.
>(In der BRD z.B. eine Strafanzeige)
>
Ist man ja gewohnt von den Schlaegerbanden des Rot-Frontkaempfer
Bundes und seiner Nebenorganisationen.  Wurde nicht eines Deiner
Idole, ein Herr Mielke, erst kuerzlich noch fuer Mord verurteilt?

Wie die Eltern, so der Sohn!!!

>(In der BRD z.B. eine Strafanzeige)

Wegen was?  Verbreitung der Wahrheit? Auch die Nazis haben
deswegen  Opponenten  eingesperrt, also nichts Neues in
Deutschland.


>Es ist mir schon klar, dass Du die betreffenden Artikel mit Deinem braunen
>Wirrkoepfchen nur nach der Subjectline einzuordnen vermagst. Der Inhalt,
>naemlich Paradigmen der oekonomischen Theorien seit Smith, ist eine deut-
>liche Ueberforderung fuer Leute, die nicht mal in den Grundrechenarten
>sattelfest sind. Ich zweifle, dass Du auch nur eines der Argumente von
>Ilja oder mir auch nur im Ansatz erfasst hast.
>
Rosa, Marx und Kohorten kommen immer wieder durch. 

>>Das nur, damit auch der weniger mit Dir vertraute Leser weiss, wes'
>>Geistes Kind Du bist.
>
>Werd doch konkreter, Du Feigling.

Achtung!  Hier spricht der (rote) HELD  Sanio!

> Entweder versuche Argumente aus der 
>Diskussion zwischen Ilja und mir "als Belastungsmaterial" heranzuziehen
>oder verschwende hier keine Bandbreite. Sieh ein, dass Du nichts zu 
>sagen hast, dass Dein rechtsradikales Geschwalle niemanden interessiert.

Warum antwortest Du denn immer wenn es keinen interessiert? 

>Bevor man etwas zu sagen/schreiben hat, muss man sich der Muehe des 
>Denkens unterzogen haben.

Was Du bewiesenermassen nicht kannst.
>
HK
________
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
   Helmut v. Moltke.





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Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Polen1
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sun, 02 Jun 1996 14:54:04 GMT

On Sun, 02 Jun 1996 02:29:43 GMT, hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
wrote:

>On 1 Jun 1996 23:12:53 GMT sanio@netmbx.netmbx.de (Erhard Sanio)
>wrote:
>
>>Kleinsorg, wenn ich mir eine persoenliche Bemerkung erlauben darf:
>>Du bist einfach eine Sau.
>
>Na, wenn das kein schlagkraeftiges Argument ist!!!
>
>Sag' mal, bist Du nicht der gleiche Sudel-Ede, der mehr oder weniger
>Geistreiches ueber die marxistische Wirtschaftsideologie
>zusammenbraut?
>
>Das nur, damit auch der weniger mit Dir vertraute Leser weiss, wes'
>Geistes Kind Du bist.
>
hansk:
Siehe doch nur wo es herkommt. Das Argument lief aus, dann blieb
nur die Sau uebrig.
Uebrigens wissen alle Leser wer er ist, ich bin sicher.
HK



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Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur
Subject: Re: Polen1
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sun, 02 Jun 1996 02:44:48 GMT

On Fri, 31 May 1996 16:36:59 GMT, 100273.3352@compuserve.com
(Juergen Langowski) wrote:

>Merlin@normarz.snafu.de (Norbert Marzahn) wrote:
>
>[schnipp]
>
>>Wenn Todesschwadronen das Grenzgebiet  
>>*in* Ostpreussen verwüsteten und in Polen ca. 56.000 Deutsche geschlachtet  
>>wurden (in widerlichster! Weise)
>
>Wann und wo sind "in Polen ca. 56000 Deutsche geschlachtet" worden?
>
>Quelle?
>

>>Wann und wo sind "in Polen ca. 56000 Deutsche geschlachtet" worden?<<

Nun, das ist eine gute Frage.  BTW. >>Wann und wo sind  "in Polen
[Auschwitz] ca. 4.5 Millionen Juden  geschlachtet" worden?<<
Kannst _Du_ den _Beweis_ erbringen?  Wenn nicht, dann frage bitte
nicht andere ihre Zahlen zu beweisen.
Der Bromberger Blutsonntag ist Dir ja wohl ein Begriff.

Das war nur EIN Massemord an Deutsche, da waren aber noch viel
mehr.  Aber erst moechte ich Deine _Beweise_ der 4.5 Mill.
'geschlachteten  Juden'  sehen, bevor ich mich herablasse Dich zu
erleuchten. 

Aber hier, wenn auch vergeblich, einige Versuche Dir ein
korrektes Wissen beizubringen: 

Warum wusste das Internationale Rote Kreuz in Genf nichts von
einer fliessbandmaessig betriebenen Menschenvernichtung?
Schliesslich hatte es 1944 aufgrund hartnaeckiger Geruechte
seitens juedischer Organisationen eine spezielle
Beobachterdelegation nach Auschwitz geschickt, das im besetzten
Polen lag. Doch die IKRK-Delegierten konnten nur festhalten, dass
es eben Geruechte ueber Massenmorde gab; Beweise konnten sie auch
nicht auf den Tisch legen.
Auch in diesem Fall ist die sich aufdraengende Schlussfolgerung:
Man kann in Gottes Namen keine Beweise fuer einen "industriellen
Massenmord" finden, der sich ausschliesslich in den kranken
Hirnen der zionistischen Berufsluegner abspielte!

Allein in Auschwitz-Birkenau sollen vier Millionen Juden vergast
oder sonstwie umgebracht worden sein. Dies bekraeftigte u.a. der 
juedische fruehere Auschwitz-Haeftling Filip Friedmann in seinem
Buch "This was Oswiecim" (London, 1946).

Die kommunistischen Regime in Polen und der UdSSR
verteidigten die Viermillionenzahl ebenfalls, auch wenn sie
behaupteten, ein grosser Teil der vier Millionen Opfer seien
Nichtjuden, v.m. Kommunisten, gewesen. 

Nach genau gefuehrten deutschen Statistiken betrug aber die
Gesamtzahl der zwischen 1940 und 1945 in Auschwitz eingelieferten
Gefangenen [das schliest auch Kriegsgefangene ein] 363,000.  

Diese Zahl stammt von dem britsch-juedischen Forscher Gerald
Reitlinger, dem Autor des Standardwerks "Die Endloesung". 
Franciczek Piper, Leiter des Auschwitz-Museums, gibt in seiner
1992 erschienenen Schrift "Ilu ludzi zginelo w KL Auschwitz?",
Wydawnictwo Panstwowego Muzeum
Oswiecimu, eine hoehere Zahl an, naemlich 400,000.  Demnach
konnen nicht gut vier Millionen, oder auch nur eine Million - die
heute von orthodoxen Historikern vertretene Zahl - dort
vernichtet worden sein. 
Allerdings war die Sterblichkeitsrate in Auschwitz und erst recht
im Nebenlager Birkenau ausserordentlich hoch. Dies hing mit der
Ueber-belegung des Lagerkomplexes und der mangelnden Hygiene
zusammen, welche die Ausbreitung der periodisch grassierenden
Typhus-epidemien beguenstigte. Die Lagerleitung brachte die
Seuche einfach nicht unter Kontrolle. Im Sommer 1942 starben an
manchen Tagen bis zu 300 Menschen, darunter auch SS-Leute, an
Flecktyphus, was dazu fuehrte, dass das oestlich des Stammlagers
gelegene Monowitz mit seinen Fabriken zeitweilig geschlossen
werden musste. 

Nun, mein lieber Freund, beweise mir die 4.5 Mill.  oder sonstige
Zahlen und ich bringe dann meine ueber die deutschen OPFER an,
o.k.? 

HK
_____
Luege vergeht, Wahrheit besteht!
   Helmut v. Moltke




========
Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: 8.Mai - perish.txt (0/1) - perish.tx
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sun, 19 May 1996 13:58:37 GMT

On Thu, 16 May 1996 00:00:00 +0100, Bgunkel@h-raiser.berlinet.de
wrote:

>
>On 12.05.96 in /DE/SOC/POLITIK//"Re: 8.Mai - perish.txt (0/1) - perish.tx"
>(MsgID: 3195fcf8.16929094@news.annap.infi.net)
>hk%annap.infi.net@WIBO.ZER
>wrote something I want to answer to / comment on here:
>
>> On Sun, 12 May 1996 14:50:44 GMT, hk@annap.infi.net (Horst
>> Kleinsorg) wrote:
>>
>> >On Fri, 10 May 1996 14:08:25 +0200, Benjamin Diemke
>> > wrote:
>> >
>> >>Bgunkel@h-raiser.berlinet.de wrote:
>
>Reicht es noch nicht, lieber Horst, daß du deine Argumente hauptächlich  
>von Benjamin beziehst, mußt du sie auch noch einmal selbst quoten? Welche  
>Aussagekraft hat das?

Voelliger Unsinn...
HK
>
>-Björn-
>
>
>..........................................................
>...... Bjoern Gunkel  ......
>. PGP public key in exchange for own available via email .
>.......... REAL democracy and pacifism forever! ..........
>..........................................................
>
>


========
Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Verbrechen der Wehrmacht
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Wed, 29 May 1996 11:00:29 GMT

On 28 May 1996 14:02:31 GMT, hoeller@imsdd.meb.uni-bonn.de
(Tobias Hoeller) wrote:

>In article <4o4rt4$980@marina.lake.de>, epfarr@t-online.de (Eduard Pfarr) writes:
>
>Hallo Eduard,
>
> [ ... ]
> 
>|> Als britischer Soldat, der im Zweiten Weltkrieg von 1939 bis 1945 gedient
>|> hat, ist es meine Pflicht, Ihnen zu schreiben, um meine Besorgnis bezüglich
>|> der Ausstellung »Die Straftaten der Wehrmacht auszudrücken« ... Ich bin
>|> besorgt über diese Ausstellung, weil ich als britischer Soldat in Afrika
>|> gekämpft habe. In Afrika kämpfte ich gegen das deutsche Afrika-Korps.
>
>Leider lieferst du keinerlei Information über die Ausstellung, welchen
>Inhalt sie hatte, bzw. wann und wo sie statt fand.
>
> [ ... ]
> 
>|> Britische Veterane sind besser berechtigt zu einer Beurteilung: In dieser
>|> Ausstellung werden alle Wehrmachts-Soldaten pauschal als Kriminelle
>|> gebrandmarkt. Mir ist bewußt, daß manche Wehrmachts-Soldaten Verbrechen
>|> gegen die Menschlichkeit begangen haben und daß sie dafür verurteilt werden
>|> sollen. Allerdings wurden die meisten Kriegs-Verbrechen von Teilen der SS
>|> begangen.
>
>Es sollte unbestritten sein, daß die Wehrmacht als verbrecherische Organisation
>einzustufen ist. Das beinhaltet für mich auf keinen Fall, eine Beurteilung
>einzelner Angehöriger der Wehrmacht als Verbrecher, dafür ist deren individuelle
>Schuld entscheidend. 
>
>Die Wehrmacht, in erster Linie deren Führung, machte sich _auf jeden Fall_
>schuldig an der Vorbereitung, und der Umsetzung der Pläne des deutschen Faschismus.
>Ohne den agressiven Angriffskrieg den die Wehrmacht führte, wäre die Vernichtung
>der Juden unmöglich gewesen. Auch sollte der "Traum" des unbegrenzten Lebensraumes
>im Osten, einhergehend die Versklavung der ostischen "Untermenschen", durch die Er-
>oberungen der Wehrmacht erfüllt werden. All das war klare und bekannte Doktrin des
>Faschismus, und somit für jeden erkennbar. Der einzelne Soldat konnte sich problemlos
>bewußt werden warum er mitmachte und andere Länder überfiel und ausraubte. Leider 
>ergriffen nur wenige daraus die nötige Konsequenz und desertierten, um nicht Teil
>eines Verbrechen zu werden. Im Dienste eines umfassenden Verbrechens läßt es sich
>schwer von ehrenhaften oder ritterlichen Verhalten sprechen. Wenn viele sich auch nicht
>direkt an Verbrechen beteiligten, so war das Motiv für welches sie zum Kampf gedungen
>waren im höchsten Maße verabscheuungswürdig. Bitte komm mir jetzt auch nicht mit
>dem "heldenhaften Verteidigungskampf im Osten", der Agressor war Hitler-Deutschland,
>und nach einem brutalen Überfall auf die Sowjetunion versagte die Wehrmacht jämmerlich,
>und wurde verdientermaßen geschlagen.
>
>Tschüss,
>
>Tobias
>
>--
>Dieses Posting stellt nur meine Meinung dar, weder die meiner
>engeren und näheren Verwandten, meines Arbeitgebers oder meiner
>Haustiere.


Altes Dreckschwein  das Du bist.


========
Newsgroups: de.soc.kultur,soc.culture.german,de.soc.politik
Subject: Re: Herrrr Kleinsorrrrg
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Tue, 21 May 1996 16:43:05 GMT

On 21 May 1996 12:35:19 GMT, s.schneider@rz.uni-sb.de (Stefan
Schneider) wrote:

>Werte Netzgemeinde,
>da ich Diskussionen auf hohem Niveau

Dein niveau?

> ueber alles schaetze und
>einem klugen Wort selten widerstehen kann, habe ich weder
>Kosten noch Muehen gescheut, die brilliantesten Gedanken-
>gaenge unseres allseits beliebten Bruders Horst Kleinsorg
>zu sammeln und zu dem Zwecke des hoeheren Genusses hier in
>konzentrierter Form anzubieten. Dies ist der erste Teil
>einer von nun an sporadisch erscheinenden Unterhaltungs-
>serie.
>Genug der Umschweife, lasset uns beten:
>
>==========================================================
>17.04.96
>User XXX:
>>Na dann leiste mal schnell deinem vorbild a.h. gesellschaft,
>>du nazischwein.
>HK:
>Danke fuer das Kompliment. 
>
>03.05.96:
>Die Frage ergibt sich, wo sind die Herren Staatsanwaelte, wenn
>ein Schreiberling wie dieser GOLDHAGEN seine Hetzschrift gegen
>das deutsche Volk in Deutschland publizieren darf?
>Nach Par.130 StGB stellt der Inhalt des Buches ganz klar den
>Tatbestand der Volksverhetzung dar.  Zeigen die Staatsanwaelte
>"Feigheit vor dem Feind", dass sie keine Anzeige erstatten?
>
>Alle Menschen guten Willens sowie alle Menschen-
>rechtsorganisationen sind dazu aufgerufen mitzuhelfen, 
>aus Deutschland wieder einen Rechtsstaat zu machen.  
>
>Jedenfalls lieber ein anstaendiger National-Sozialist sein als
>ein rotlackierter antifaschister Bolschewik, auch als Dozent.
>
>05.05.96
>Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird die Masse
>des verdummten deutschen Volkes von diesem Prozess ueberhaupt
>nichts wissen. Oder hat die Inlandspresse  ueber den
>bevorstehenden Prozess  etwas berichtet bisher?
>
>12.05.96
>Keiner hier leugnet den Holocaust, wer immer es so nenen will was
>das NS System gegenueber den Juden veranlasste.
>
>13.05.96
>Eine Fackel ist etwas anderes als "Fackelumzuege"
>
>Ignoranz kann man eventuell vergeben und Luegen haben kurze
>Beine; gegen Dummheit kaempfen aber selbst die Goetter vergebens.
>
>14.05.96
>Es leugnet doch keiner Auschwitz, zumindest nicht hier.
>
>16.05.96
>Bevor Sie in Zukunft etwas posten empfehle ich Ihnen, nicht immer
>erst den billigen russischen Wodka zu trinken.
>
>Anmerkung des Chronisten:
>Statt russischen Wodka empfiehlt Herr Kleinsorrrg chinesischen Rot-
>wein, was allerdings seine Postings in einem neuen Licht erscheinen
>laesst.
>
>Aus einer Mail von HK an einen anderen User,

Edwin  Guenther  s_guenth@ira.uka.de

> von diesem am
>17.05. gepostet:
>Trotz gegenteiliger Aussagen von Augenzeugen und forensischen 
>Untersuchungen, dass in den angeblichen Gaskammern kein Mensch
>oder Jude umgebracht wurde, verbleibt die Vergasungs-und 
>Verbrennungsluege nicht nur an dieser Urne, sondern  existiert 
>auch froehlich weiter in den Grossmedien und einschlaegiger 
>Holocaustliteratur.
>
>20.05.96
>Die Revisionisten haben nur ein Ziel, ein einziges, lieber XXXX,

Edwin Guenther  s_guenther@ira.uka.de

>naemlich der Wahrheit den Durchbruch zu ermoeglichen. Nicht mehr
>und nicht weniger. Kannst Du das nicht in Deinen Kopf kriegen?
>
>Woher weiss der durchschnittliche Deutsche das? Durch die
>alliierte und vornehmlich juedische Nachkriegs-Propaganda, der
>absolut nicht widersprochen werden durfte und auch heute noch
>nicht widersprochen werden darf?
>
>==============================================================
>Soweit die heiligen Worte.
>Summa summarum:
>Herrr Kleinsorrrg ist ein Mensch, der zwar die Verleihung des
>Titels "Nazischwein" als Kompliment empfindet, trotzdem aber
>niemals Auschwitz leugnen wuerde, was er aber in Emails an
>andere User dann doch tut.
>Ausserdem haelt er sich in den USA auf, bis das total verdummte
>Deutschland von Menschenrechtsorganisationen wiederrrr zu 
>einem Rrrrrechtsstaat gemacht werden wird (Kann mal irgendwer 
>bei AI Alarm schlagen?).
>Immerhin reicht es aber sogar bei ihm intelektuell noch gerade
>so zur Einsicht, dass gegen Dummheit selbst die Goetter 
>vergebens kaempfen. Nur mit den Schlussfolgerungen aus dieser
>Erkenntnis tut er sich schwer.
>Falls es jemanden nun in den Fingern jucken sollte, sich
>ueber Herrrrn Kleinsorrrrrg beschweren zu wollen:
>Mr. Corky Haisten, Adresse:
>chaisten@norfolk.infi.net
>freut sich ueber jede Mitteilung ueber Herrrn Kleinsorrrrg.
>In der Hoffnung zur Unterhaltung beigetragen zu haben.
>
>     Stefan
>
>f'up-gesetzt!
>-- 
>Stefan Schneider, Dipl.-Biol.
>Universitaet des Saarlandes
>Zentrum fuer Umweltforschung
>Umweltmikrobiologie
>Am Markt Zeile 1
>D-66125 Saarbruecken
>
Stefan:
Kannst einfach keine Niederlage ertragen, was?

Das ist absolut typisch fuer die panikenden Linken. Nur immer
alles aus dem Zusammenhang reissen und dann zuschlagen.
Haben die Kommunisten  auch schon vor 33 getan und ihre Erfahrung
gesammelt.
Eure Masche, Stefan Schneider und Kohorten,  mich bei meinem
Server zu denunzieren zieht nicht mehr nach Deinem ersten
Versuch, Schneider. Hier in USA gibt es Gott-sei-Dank eine
Constitution. Aber wahrscheinlich hast Du noch nie etwas davon
gehoert.
Unter Euch Linken in der BRD ist es ja ein Sport  Andersdenkende
immer zu denunzieren. Ihr habt ja da grosse Erfahrung darin,
genau wie es viele Eurer Eltern fuer ein Stueck Schokolade oder
eine
Pappirossa  auch getan haben.
Habe wiederholt mit Corky Hastings gesprochen. Gebe deine Muehe
auf und bilde Dich lieber erst.
HK 



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Newsgroups: de.soc.kultur,soc.culture.german,de.soc.politik
Subject: Re: Herrrr Kleinsorrrrg
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Thu, 23 May 1996 11:45:00 GMT

On 22 May 1996 07:49:38 GMT, s.schneider@rz.uni-sb.de (Stefan
Schneider) wrote:

>In article <31a1f290.8444722@news.annap.infi.net> Horrrst 
>Kleinsorrrg says...
>>On 21 May 1996 12:35:19 GMT, Stefan Schneider wrote:
>>>Werte Netzgemeinde,

Schneider:

>>Kannst einfach keine Niederlage ertragen, was?
>
>Habe ich keinerlei Probleme damit. Mr. Haisten hat mir seine Haltung zu 
>dieser Frage in einer sehr ausfuehrlichen Mail erlaeutert und mich 
>gebeten, ihn in der Zukunft weiterhin zu informieren, wenn es zu 
>Missbraeuchen des Netzes kommen sollte. Seine Argumentation war fuer mich 
>nachvollziehbar, so what?

Corky hat Dir eine schoene e-mail gesandt und Dich darauf
hingewiesen, dass es in USA im Gegensatz zur BRD keine Zensur
gibt. Nicht mehr und nicht weniger.
 
>Jetzt bin ich aber froh zu wissen, dass mein Pascal-Compiler kommunistisch 
>unterwandert ist. Die Sammlung kam zustande, indem ich wahllos einige 
>Deiner Postings auf Platte gezogen habe. Dann habe ich die Header entfernt 
>und alles in eine Datei gespeichert. Aus dieser hat mir ein kleines Pascal 
>Programm mit einem Zufallsgenerator Bruchstuecke zufaelliger Laenge 
>rausgesucht, die ich noch auf Satzlaenge gekuerzt oder verlaengert habe.

So wie es Dir in den Kram passt!!

>Naja, bei Compuserve scheinst Du ja doch einige Schwierigkeiten zu haben. 
>Warum benutzt Du eigentlich nie Deinen Compuserve-Account?

Du brauchst doch wirklich aerztliche Hilfe. Paranoia?? oder noch
schlimmer.

>>Unter Euch Linken in der BRD ist es ja ein Sport  Andersdenkende
>>immer zu denunzieren. Ihr habt ja da grosse Erfahrung darin,
>>genau wie es viele Eurer Eltern fuer ein Stueck Schokolade oder
>>eine Pappirossa auch getan haben.
>
>Meine Eltern haben niemanden denunziert, auch nicht fuer Schokolade oder 
>fuer sonstwas. Dagegen hat mein Vater im Krieg zwei Brueder, einen Onkel 
>und seine Heimat (Breslau) verloren, meine Mutter zwei Onkel. Nur weil so 
>ein psychopathischer Irrer mit Schnurrbart und einem voellig verquasten 
>Weltbild es geschafft hat, ein ganzes Volk so weit zu bringen, dass es den 
>wahrscheinlich groessten Wahnsinn aller Zeiten angezettelt hat.
>Im Gegensatz zu Dir waren aber mein Vater und meine Mutter dazu in der 
>Lage die richtigen Schlussfolgerungen aus dieser Tatsache zu ziehen.

Ich wuerde mich nie herablassen, Deine Eltern speziell zu
belasten. Ich habe die Zeit der Denunziationen nach dem Krieg
selbst erlebt. Also bitte, spreche nicht mit wovon Du nichts
weisst oder wissen willst. 

>>Habe wiederholt mit Corky Hastings gesprochen. Gebe deine Muehe auf und 
>>bilde Dich lieber erst.
>Du erwaehnst wahrscheinlich bedacht nicht, was er Dir dabei gesagt hat. 

Er hat ueber Deine  Denunziation gelacht!!! und indirekt zu
verstehen gegeben,  was fuer ein naives Bueblein Du bist.

>Wenn er kein doppeltes Spiel mit mir treibt, hat er anscheinend eine 
>dezidierte Meinung von Dir (diese ist jedenfalls so in einer Mail an mich 
>angedeutet) und laesst Dich nur weiterspinnen, weil in der amerikanischen 
>Verfassung steht, dass jeder wirklich _alles_ sagen darf, auch wenn es 
>erwiesenermassen falsch ist.

Corky ist Geschaeftsmann und ist hoeflich Dir gegenueber, wie es
sich als  Geschaeftmann gehoert. Er wuerde nie der einen oder
anderen Seite einer Debatte zustimmen.

Bitte greife nicht die US Constitution an. Sie ist mehr als eine
einfache "Verfassung" a la "Grundgesetz". 
Den Fehler den die USA nach der totalen Kapitulation 1945 gemacht
haben war, dass man die Constitution  nicht ungeaendert in
Deutschland  eingesetzt hat.
Die Constitution kann nicht ohne Zustimmung des Volkes geaendert
werden. 
Wie oft wurde das GG der BRD seit 1949 geaendert? Das Volk hatte
nie die Moeglichkeit darueber  mit zu entscheiden.  Parteien und
(korrupte, bestechliche) Politiker  entschieden.
Komme jetzt nicht mit "repraesentative Demokratie". Faules Ei!!

>Wenn Du mit "bilden" meinst, ich solle so einen Mist wie van Helsing o. 
>ae. lesen: Da ist mir meine Zeit jetzt wirklich zu Schade dafuer.

Bilden heisst , sich informieren. Zur einer Bildung gehoert
nicht, dass man sich nicht nur einseitig informiert, wie Du es
offensichtlich selektiv  tust. Ausserdem gehoert zur Bildung auch
die Faehigkeit der Interpretation, die Dir einfach fehlt.
HK
>Ciao
>     Stefan
>-- 


========
Newsgroups: de.soc.kultur,soc.culture.german,de.soc.politik
Subject: Re: Herrrr Kleinsorrrrg
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Fri, 24 May 1996 16:34:43 GMT

On Fri, 24 May 1996 12:22:12 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
Buwen) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) put the following on paper:
>
>>Ich habe die Zeit der Denunziationen nach dem Krieg
>>selbst erlebt. Also bitte, spreche nicht mit wovon Du nichts
>>weisst oder wissen willst. 
>
>Tut mir leid, aber jedem normalen Menschen mit Rechtsverstaendnis
>(von: das Recht; nicht: rechts) ist bekannt, dass waehrend der Zeit
>des dutzendjaehrigen Reiches unter Adolf dem Einmaligen Denunziation
>an der Tagesordnung war.

Ja, Du hast ja damals schon gelebt und weisst wie es war, oder?
Meine Aeusserung dass  Denunziation  unter den Deutschen
allgemein als Sport bezeichnet werden kann, fundiert nicht nur
auf das 3.Reich sondern denke bitte auch an die SBZ mit der Stasi
und auch der BRD heute noch. Alleine  hier in den Newsgroups
wurde widerholt mit Anzeige gedroht. Ist das keine Denunziation?

>Nach dem Krieg wurden lediglich Kriminelle und Verbrecher angeklagt
>und verurteilt,......

Dann informiere Dich erstmal bevor Du solche Behauptungen
aufstellt.

>Leider konnten nicht alle Schurken dingfest gemacht werden; manche von
>ihnen setzten sich nach Uebersee ab und posten ihre ewiggestrigen
>Parolen in diverse Newsgroups.

blah,blah,blah nur dummes Zeug wie immer.

>Wenn ich bedenke, dass man noch heute bei der Einreise in die USA nach
>einer etwaigen Nazi-Vergangenheit befragt wird, glaube ich, dass die
>US-Einwanderungsbehoerde durchaus Interesse an diesen Newsgroups haben
>koennte.

Offensichtlich  hast Du ueberhaupt keine Interpretation fuer das
Wort Freiheit.  Auch persoenliche Freiheit.

>Aber da ich KEIN DENUNZIANT bin,

dafuer respektiere ich Dich

> warte ich in aller Seelenruhe ab, bis
>sich die betreffenden User durch ihre Aeusserungen selbst ans Messer
>liefern.

Kein Problem damit.

Erlaube mir hier mal einen Kommentar der eigentlich nichts mit
dem obigen Thema zu tun hat:

Wenn ich die Messages lese, die hier von vielen geposted werden,
sehe ich einen Fanatismus der in seiner Schaerfe nur mit dem der
Jugendlichen im 3.Reich verglichen werden kann. Nur das die
Vorzeichen geaendert sind. Die glaubten auch alles was ihnen
vorgezetzt wurde und Ihr glaubt auch alles was Euch vorgesetzt
wird. Nur  nicht kritisch sein, denn das koennte ja das gefasste
Vorurteil beeintraechtigen.
HK


HK
>Peter
>
>--
>PETER BUWEN----------http://stud.uni-sb.de/~pebu0000/phome.html
>
>You can't free a fish from water. (Ferengi Rule of Acqu.Nr.217)
>


========
Newsgroups: de.soc.kultur,soc.culture.german,de.soc.politik
Subject: Re: Herrrr Kleinsorrrrg
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sun, 26 May 1996 12:10:56 GMT

On Fri, 24 May 1996 22:20:10 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
Buwen) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) put the following on paper:
>
>>On Fri, 24 May 1996 12:22:12 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
>>Buwen) wrote:
>
>>>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) put the following on paper:
>
>>Ja, Du hast ja damals schon gelebt und weisst wie es war, oder?
>
>Nein, aber ich habe verlaessliche Zeitzeugen in meiner Verwandtschaft.
>Ist dagegen was einzuwenden?

Nichts gegen einzuwenden, solange sie die Wahrheit vermitteln.

>>Meine Aeusserung dass  Denunziation  unter den Deutschen
>>allgemein als Sport bezeichnet werden kann, fundiert nicht nur
>>auf das 3.Reich sondern denke bitte auch an die SBZ mit der Stasi
>>und auch der BRD heute noch. 
>
>Was fuer eine SBZ? Der Begriff ist eben auch ein Beispiel fuer deine
>Unsachlichkeit. Auch in den USA war der Name DDR anerkannt!
>Was die Denunziationen bei der Stasi angeht: okay.

Willst Du etwa sagen dass die DDR ein legitimes Regime war? Was
z.B. konnte die Regierung der DDR entscheiden ohne sowjetischer
Zustimmung? Sie war weder _D_ eutsch  noch _D_emokratisch noch
war es eine _R_epublik.

Gut ,Stasi sind wir uns einig.

>Aber dennoch ist Denunziation keine Mentalitaetsfrage, sondern eine
>Frage des persoenlichen Charakters.

Grenzfall hier. Beides spielt IMO eine Rolle obwohl ich auch dem
persoenlichen Charakter den groessten Teil zurechne.


>>Alleine  hier in den Newsgroups
>>wurde widerholt mit Anzeige gedroht. Ist das keine Denunziation?
>
>Anzeige ist IMO, wenn ich staatlichen Organen eine Tatsache zur
>Kenntnis bringe, die dann durch diese nach der Notwendigkeit einer
>Strafverfolgung bewertet wird.
>Denunziation ist die bewusste Verleumdung einer Person zu dem Zweck,
>sie einer Verfolgung auszusetzen.

Hier ist eine Verwaesserung der Begriffe. Selbsterlebtes
Beispiel:
Ist es Denunziation, wenn ein Nachbar hergeht und meldet der
Besatzung, dass ein Schwein "schwarz" geschlachtet wurde ohne
Genehmigung also, weil die Familie mit grosser Verwandschaft
hungerte und der Betreffende "Schlaechter"-Nachbar daraufhin fuer
lange Zeit ohne Gerichtsverfahren eingesperrt wird?
Der Denunziant erhielt dafuer ein Carepaket!!!

Nach Deiner Logik haette der Denunziant ja nicht denunziert
sondern  "nur"  Anzeige erstattet weil gegen eine Verordnung der
Besatzung verstossen wurde.
Begeben wir uns hier nicht in eine moralische Falle?

>
>>>Nach dem Krieg wurden lediglich Kriminelle und Verbrecher angeklagt
>>>und verurteilt,......
>
>>Dann informiere Dich erstmal bevor Du solche Behauptungen
>>aufstellt.
>
>Moment mal, was an dieser Aussage ist denn fraglich? Waren die
>Nazi-Groessen in den Nuernber Prozessen denn keine Verbrecher?

Nach welchen Gesetzen? post facto?

>Und wenn du immer so drauf rumhackst, dass man dir deine Meinung
>streitig macht, dann akzeptiere doch bitte die Meine und stell mich
>nicht als dummen Schuljungen hin.

Ich respektiere  Deine Meinung , ob sie richtig ist bleibt dahin
gestellt und als dummen Schuljungen wie Du schreibst habe ich
Dich nie hingestellt.

>>>Leider konnten nicht alle Schurken dingfest gemacht werden; manche von
>>>ihnen setzten sich nach Uebersee ab und posten ihre ewiggestrigen
>>>Parolen in diverse Newsgroups.
>
>>blah,blah,blah nur dummes Zeug wie immer.

Nenne doch bitte solche Schurken bei Namen. Dann werde ich Dir
auch eine entsprechende Antwort geben.

>>>Wenn ich bedenke, dass man noch heute bei der Einreise in die USA nach
>>>einer etwaigen Nazi-Vergangenheit befragt wird, glaube ich, dass die
>>>US-Einwanderungsbehoerde durchaus Interesse an diesen Newsgroups haben
>>>koennte.
>
>>Offensichtlich  hast Du ueberhaupt keine Interpretation fuer das
>>Wort Freiheit.  Auch persoenliche Freiheit.
>
>Wieso, ich bin nicht bei der amerikanischen Einwanderungsbehoerde. Ich
>habe nur eine Tatsache dargelegt.

Wenn Du oben schreibst  "... die US Eiwanderungsbehoerde durchaus
Interesse an diesen Newsgroups haben  __koennte__" , dann stellt
das doch keine Tatsache dar, oder verstehe ich hier etwas nicht?

> Und die persoenliche Freiheit geht
>nur bis zu dem Punkt, wo die eines Anderen beginnt. Das nennt man
>TOLERANZ.
>damit.

Das gilt aber fuer beide Seiten  in einer Diskussion oder zu
einem Sachverhalt.


>Wie bitte? Wenn ich alles glauben wuerde, was mir vorgesetzt wird,
>dann waere ich wohl einer deiner Juenger. Ich kann nur fuer mich
>persoenlich sprechen, aber was ich hier lese, zeugt grösstenteils von
>hoher Kritikfaehigkeit.

Warum hier wieder ein persoenlicher Angriff?

>Worauf basiert denn Kritikfaehigkeit? Auf Bildung: man sollte, wie du
>immer so schoen sagst, beide Seiten der Medaille kennen und ich bin
>ueberzeugt, dass die von dir so gehassten Linken eher "Mein Kampf"
>gelesen haben, als dass du "Das Kapital" gelesen hast.

Bildung heisst nicht dass man irgend etwas gelesen hat. Zur
Bildung gehoert ganz besonders das Interpretationsvermoegen des
einzelnen uber das Gelesene. Und daran mangelt es meistens.

Ich hasse keine Linken individuell. Was ich hasse, sind
Unwahrheiten  die verbreitet werden gleich welcher Art.

Sei ueberseugt, dass ich auch "Das Kapital" gelesen habe.

HK.
>
>Peter
>--

>
>You can't free a fish from water. (Ferengi Rule of Acqu.Nr.217)
>


========
Newsgroups: de.soc.kultur,soc.culture.german,de.soc.politik
Subject: Re: Herrrr Kleinsorrrrg
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Tue, 28 May 1996 00:21:54 GMT

On Mon, 27 May 1996 15:18:27 GMT, wohlers@hdz-ima.rwth-aachen.de
(Wolfgang Wohlers) wrote:

>Hallo Horst Kleinsorg !

Hallo Wolfgang:
>
>>Die Constitution kann nicht ohne Zustimmung des Volkes geaendert
>>werden.
>Weißt du wie oft die Amendments der Constitution geändert wurden? Die
>Constitution allein sagt nichts aus. Die Rechte stehen in den
>sogenannten Amendments von denen die berühmtesten der Bill of Rights
>sind. Diese beinhalten die fundamentalen Menschenrechte. Und sie
>können _alle_ mit 2/3 Mehrheit des Kongress beändert werden, das geht
>mit dem Grundgesetz nicht.

Du liegst falsch hier, muss ich leider sagen. Die Constitution
kann  _nicht_ ohne Zustimmung des Volkes geaendert werden, wie
ich bereits gesagt habe (siehe oben). Es kann auf Antrag von 2/3
der Staaten eine "Constitutional Convention" einberufen werden,
die eine theoritisch eine neue oder abgeaenderte Constitution
ausarbeiten koennte.  So ist es in der Constitution festgelegt. 

Dann muss das Volk darueber abstimmen.

Da dem amerikanischen Volk die Constitution  "heilig" ist, wird
es IMO nie zu einer "Constitutional Convention" kommen.

Zusaetze, also "Amendments" zur Constitution koennen  und duerfen
gemaess der Constitution gemacht werden, wenn diese Amendments
von beiden Haeusern des Kongresses  (House and Senat) mit zwei
drittel Mehrheit angenommen wurden. Dann muessen 2/3 der Staaten
diese Amendments ratifizieren. Fast alle Staaten wiederum, je
nach ihrer eigenen Constitution lassen dann ihre Waehler in einem
Referendum darueber abstimmen ob sie dem Amendment zustimmen
sollen.
Also groesste Sicherheit vor Misbrauch bei Politikern im
Gegensatz zum GG.

>Mein Vorschlag an dich: "Also bitte, spreche nicht mit wovon Du nichts
>weisst oder wissen willst." (das ist ein Zitat von dir)

Zurueck mit Kompliments.
(Nichts fuer Ungut)

>Gruss
>      Wolfgang
Gruss,
Horst

Luege vergeht,  Wahrheit besteht
   Helmut v.Moltke
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Subject: STEFAN SCHNEIDER - Denunziant!!!
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Tue, 21 May 1996 19:00:59 GMT




Hier schrieb  Stefan Schneider, aus Verzweifelung weil seine
Denunziation bei meinem Server nicht geholfen hat:


>Werte Netzgemeinde,
>da ich Diskussionen auf hohem Niveau ueber alles schaetze und
>einem klugen Wort selten widerstehen kann, habe ich weder
>Kosten noch Muehen gescheut, die brilliantesten Gedanken-
>gaenge unseres allseits beliebten Bruders Horst Kleinsorg
>zu sammeln und zu dem Zwecke des hoeheren Genusses hier in
>konzentrierter Form anzubieten. Dies ist der erste Teil
>einer von nun an sporadisch erscheinenden Unterhaltungs-
>serie.
>Genug der Umschweife, lasset uns beten:

>damit mir der liebe Herrgott meine Dummheit und Ignoranz vergibt.


==========================================================
17.04.96
User XXX:
>Na dann leiste mal schnell deinem vorbild a.h. gesellschaft,
>du nazischwein.
>>03.05.96:
>Die Frage ergibt sich, wo sind die Herren Staatsanwaelte, wenn
>ein Schreiberling wie dieser GOLDHAGEN seine Hetzschrift gegen
>das deutsche Volk in Deutschland publizieren darf?
>Nach Par.130 StGB stellt der Inhalt des Buches ganz klar den
>Tatbestand der Volksverhetzung dar.  Zeigen die Staatsanwaelte
>"Feigheit vor dem Feind", dass sie keine Anzeige erstatten?

>Alle Menschen guten Willens sowie alle Menschen-
>rechtsorganisationen sind dazu aufgerufen mitzuhelfen, 
>aus Deutschland wieder einen Rechtsstaat zu machen.  

         (ANDERER  QUATSCH  DELETED..)




>Aus einer Mail von HK an einen anderen User,

     EDWIN GUENTHER   s_guenth@ira.uka.de
> von diesem am
>17.05. gepostet:
>Trotz gegenteiliger Aussagen von Augenzeugen und forensischen 
>Untersuchungen, dass in den angeblichen Gaskammern kein Mensch
>oder Jude umgebracht wurde, verbleibt die Vergasungs-und 
>Verbrennungsluege nicht nur an dieser Urne, sondern  existiert 
>auch froehlich weiter in den Grossmedien und einschlaegiger 
>Holocaustliteratur.

Weil Dein linker Genosse Edwin Guenther wieder mal, wie immer
selektiv gepostet hat, hier der volle Artikel:

Re: Phantasien

Als das brutalste und vielleicht perverseste Exemplar aller
Holocaust-Phantasien ist der "Holocaust-Gedenktempel" im
suedfranzoesischen Nizza zu bewundern, bekannt als das
"Seifendenkmal".  Links und rechts eines Bogeneingangs zieren
zwei Urnen auf Stucksockeln das Gruselgebaeude.  Die
"Gedenkschrift" der linken Urne lautet: "Diese Urne enthaelt
Asche unserer Maertyrer, die in den Gaskammern und Krematorien
von Auschwitz (Polen) ermordet wurden!"  
Trotz gegenteiliger Aussagen von Augenzeugen und forensischen
Untersuchungen, dass in den angeblichen Gaskammern kein Mensch
oder Jude umgebracht wurde, verbleibt die Vergasungs-
und Verbrennungsluege nicht nur an dieser Urne, sondern
existiert auch froehlich weiter in den Grossmedien und
einschlaegiger Holocaustliteratur.    Die "Gedenkschrift" der
rechten Urne jedoch uebertrifft alles Vorstellbare.  "Diese Urne
enthaelt Seife aus Menschenfett, die aus den Leibern unserer
deportierten Brueder von den Deutschen des 3.Reiches hergestellt
wurde!"  
Fuer jeden, der es noch nicht weiss: Von der 'Seifenluege' sind
nunmehr alle 'Holocaustspekulanten' abgerueckt. 
 Das kann sich jeder noch so hartnaeckige, an perversen Luegen
bereits suechtig gewordener Zeitgenosse von offiziellen
Holocaustinstituten, wie dem "Institute fuer Zeitgeschichte" in
Muenchen, wo man es mit der geschichtlichen  Wahrheit nicht immer
so genau nimmt, bestaetigen lassen. Als dieses "Seifendenkmal"
errichtet wurde, galt die Luege von der Seife aus "Judenfett"
noch als  'offenkundige Tatsache'.  Und in Sachen 'Holocaust'
errichtet man schliesslich Denkmaeler in der Hoffnung, so die
Menschen vom Forschen und Fragen abzuhalten.
Der tollste Holocaustknueller jedoch war wohl Simon Wiesenthals
traenenreiche Beerdigung einer Kiste voller  (Juden?) 'Seife'.
In seiner Seifengrabrede schwor er, es handele sich um die
'Seifenreste' seiner Freunde und Verwandten.  Wiesenthal wurde
mit dem BRD- Bundesverdienstkreuz ausgezeichnet.  So ein Knueller
verdient auch alle 'Kreuze und Ehren' die eine Demokratie
aufzubieten hat. 
Der englische 'Daily Telegraph'  vom 25. April 1990 brachte
folgende Schlagzeile:
"Judenseife-Maerchen war Naziluege".   Shmuel Krakowski teilte
der verdutzten Welt damals mit, die Nazis haetten das Maerchen
von der Judenseife erfunden, um die Juden mental zu quaelen. 
Vielleicht haben die Nazis das Maerchen von der Gaskammer auch
erfunden?  Immerhin war das Juden-Seifen-Maerchen der 'Nazis' ein
Denkmal in Nizza wert. 
Das seit 1987 indizierte Buch 'Wahrheit fuer Deutschland' von Udo
Walendy, ist mit der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts
unter dem Aktenzeichen -1 BvR 434/87- mit Wirkung vom 26.4. 1994
wieder freigegeben. 
Die Kriegsschuldluege galt fuer annaehernd fuenfzig Jahre als die
'Grundlage der BRD-Demokratie'. Diese Grundlage existiert seit
dem Walendy-Urteil nicht mehr.  Jetzt gelten nur noch die
'Gaskammern' als 'festigende 'Demokratiegrundlagen' der dt.
Bundesrepublik.  Rudolf Wassermann schreibt in der 'Welt' vom
28.4.1994: "Wer die Wahrheit ueber die nationalsozialistischen
Vernichtungslager leugnet, gibt die Grundlagen preis, auf denen
die Bundesrepublik errichten worden ist."
Es bleiben also nur noch die 'Gaskammern' als das Fundament der
Nachkriegsrepublik.  Was passiert also, wenn die sich eines Tages
auch in 'Luft' aufloesen?
Staatsminister im Auswaertigen Amt, Alois Mertens, versicherte
aber:
 "Unser heutiger Rechtsstaat ruht auf den Grundlagen des
juedischen Glaubens..."
("Die Rheinpfalz", Ludwigshafen 12.3.1984)   Was er also meint
ist; es herrscht seit Kriegsende auf deutschem Boden kein
-Deutsches Recht-!
Es nuetzt auch der Versuch nichts, die 'Gaskammerstory' mittels
Strafjustiz abzuschirmen und vom Bundesgerichtshof (1StR 179/93-
Deckert) festschreiben zu lassen,  wonach die durch keinen
einzigen Sachbeweis je nachgewiesenen 'Gaskammern fuer den
Massenmord an den Juden eine offenkundige Tatsache seien, die
keines weiteren Beweises beduerfen'.  Dasselbe galt auch
fuer die Kriegsschuldluege.  Das Bundesverwaltungsgericht
urteilte in der Sache Walendy (BVerG 1 C 39,84) am 3. Maerz 1987:
"Die alleinige Schuld Deutschlands am 2. Weltkrieg ist
allgemeinkundig und daher nicht beweisbeduerftig." 
Mit der Entscheidung zu Gunsten von Walendys Buch 'Wahrheit fuer
Deutschland' ist die die Luege schuetzende
'Offenkundigkeit/Allgemeinkundigkeit mit einem Schlag vernichtet
worden. Fast fuenfzig Jahre lang durfte der Luege der
'Alleinschuld Deutschlands am 2. Weltkrieg' nicht
straflos widersprochen werden. Diese 'Offenkundigkeit' wurde wie
folgt definiert; "Allgemeinkundig sind solche Tatsachen, von
denen verstaendige und erfahrene Menschen in der Regel ohne
weiteres Kenntnis haben oder von denen sie sich doch jederzeit
durch Benutzung allgemein zugaenglicher zuverlaessiger
Erkenntnissquellen unschwer ueberzeugen koennen."  Genau der
selbe Text wird heute von den Gerichten verwandt, wenn die
'Offenkundigkeit' in Sachen 'Gaskammern' definiert und die
naturwissenschaftlichen Gutachten als Beweismittel vor Gericht
rechtswidrig abgelehnt werden. 
Insofern war die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts
richtungweisend.  Jetzt ist die  'Kriegsschuldluege geplatzt.
Wie lange kann die Politik ihr Staatshaus auf dem Sand der 
Gaskammerphantasien noch vor dem Einsturz schuetzen?
Wahrscheinlich nicht mehr lange.  


==============================================================

>Ausserdem haelt er sich in den USA auf, bis das total verdummte
>Deutschland von Menschenrechtsorganisationen wiederrrr zu 
>einem Rrrrrechtsstaat gemacht werden wird ....

Genau so ist es. Zwischen 33 und 45 hielten sich auch viele
deutsche Patrioten in USA auf und versuchten aus dem Nazi Staat
wieder einen Rechtsstaat zu machen. Heute ist es die BRD.

.

-- 
>Stefan Schneider, Dipl.-Biol.
s_schneider@rz.uni-sb.de

>Universitaet des Saarlandes
>Zentrum fuer Umweltforschung
>Umweltmikrobiologie
>Am Markt Zeile 1
>D-66125 Saarbruecken


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Subject: Re: STEFAN SCHNEIDER - Denunziant!!!
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Wed, 22 May 1996 18:34:09 GMT

On 22 May 1996 05:00:23 GMT, Reimer Behrends
 wrote:

>Horst Kleinsorg zitiert im folgenden einen anderen Text unbekannter
>Herkunft. Ich gehe mal davon aus, dass er sich weitgehend mit der
>Textaussage identifiziert, wenn er ihn unaufgefordert herumschickt (auch
>passen die Aussagen zu sonstigen Pamphleten, die er hier elektronisch
>verteilt).
>
Wovon Du aus gehst ist doch Deine Sache und sagt nichts. Ich habe
auch nichts unaufgefordert herum geschickt. Lediglich habe ich
Edwin Guenther  den Artikel zugesandt und ihn um Stellungnahme
gebeten.  Anstatt  einer Stellungnahme kam eine Anschuldigung:
NAZI, NAZI, NAZI.



  snip
>Ich nehme an, deine Quelle bezieht sich hier auf den sogenannten
>Leuchter-Report.

Unterstelle nicht immer etwas was Du nicht weisst. Es sind auch
andere Untersuchungen angestellt worden von Experten. Wurden
sogar vom Max-Planck Institut bestaetigt.
 Nur war es fuer die Holocaust Promoter nicht so einfach, diese
Experten mundtot zu machen, wie sie es mit Leuchter getan haben.

> Ich verweise in diesem Zusammenhang auf die
>Leuchter-FAQ (ueber jede gute WWW-Search-Engine erhaeltlich). Jetzt
>erklaere mir bitte, wieso die dort ausgefuehrte Widerlegung von
>Leuchters Aussagen nicht zutrifft.
>
>Du bist am Zug.
>
Keine der Feststellungen von Leuchter wurde widerlegt. Nicht eine
einzige.  Da man es nicht widerlegen konnte, hat man einen
"Witchhunt" auf Leuchter gemacht und versucht, und ich muss offen
gestehen auch mit einem Teilerfolg, ihn zu  diskreditieren.


>[...]
>
>: Das seit 1987 indizierte Buch 'Wahrheit fuer Deutschland' von Udo
>: Walendy, ist mit der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts
>: unter dem Aktenzeichen -1 BvR 434/87- mit Wirkung vom 26.4. 1994
>: wieder freigegeben. 
>
>Wenn ich mich recht entsinne, war dass das Urteil, wo das BVerfG das
>besagte Buch zwar sinngemaess als unwissenschaftlich und den Autor als
>unfaehig zum kritischen Diskurs bezeichnete, aber meinten, dass die
>Indizierung der falsche Weg waere, den Unfug zu bekaempfen; anstatt
>dessen sollte man besser explizit nachweisen, warum es Unfug ist.
>(Zugegeben, die Richter haben sich etwas hoeflicher ausgedrueckt -
>deswegen sagte ich ja auch sinngemaess.)

Wer hat nachgewiesen, das Walendy's Buch  nun Unfug ist und mit
welchen Beweisen?

>
>: Jetzt gelten nur noch die
>: 'Gaskammern' als 'festigende 'Demokratiegrundlagen' der dt.
>: Bundesrepublik.  Rudolf Wassermann schreibt in der 'Welt' vom
>: 28.4.1994: "Wer die Wahrheit ueber die nationalsozialistischen
>: Vernichtungslager leugnet, gibt die Grundlagen preis, auf denen
>: die Bundesrepublik errichten worden ist."
>
>Es braucht kein besonders feines Gespuer, um den rhetorischen Trick
>aufzudecken, der hinter dieser Aeusserung steckt. Es handelt sich um
>einen einfachen logischen Trugschluss. Wer die Wahrheit ueber die KZs
>leugnet, der schert sich einen Dreck um die Menschenwuerde der Opfer
>- und die Menschenwuerde ist nun mal das Fundament, auf dem unsere
>Verfassung und unser Staat aufgebaut ist. Vermutlich ist der Satz
>sowieso aus dem Zusammenhang gerissen.

Wieder mal politische Korrektheit.  Es leugnet doch  keiner die
__WAHRHEIT__  ueber die KZ's. Es ist die einseitige  falsche
Propaganda  ueber die KZ's die heute angeprangert wird. Verstehst
Du den Unterschied nicht?

   snip
>
>: Es nuetzt auch der Versuch nichts, die 'Gaskammerstory' mittels
>: Strafjustiz abzuschirmen und vom Bundesgerichtshof (1StR 179/93-
>: Deckert) festschreiben zu lassen,  wonach die durch keinen
>: einzigen Sachbeweis je nachgewiesenen 'Gaskammern fuer den
>: Massenmord an den Juden eine offenkundige Tatsache seien, die
>: keines weiteren Beweises beduerfen'.
>
>Weil sie wiederholt vor Gericht bewiesen wurden.
>
Welchem Gericht?  Dem Kaenguroh Court  (IMT) in Nuernberg 
1946?



>Warst du nicht derjenige, der sich vor kurzem dagegen gewehrt hat,
>Bemerkungen aus dem Zusammenhang zu reissen? Vielleicht solltest du den
>Text der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts selber lesen, bevor
>du derartige falsche Behauptungen verbreitest.

Hoffentlich hast Du es gelesen und auch richtig interpretiert.


>
>Und du sagtest, du waerest kein Holocaustleugner? Nun ja, wenn du
>natuerlich meinen solltest, dass deine Quelle hier Schwachsinn erzaehlt,
>dann sehe ich damit kein Problem - aber warum verteilst du dann Texte,
>die du fuer falsch haeltst?

Ihr schreit immer nach  Diskussion, Diskussion. Wie kann man
etwas diskutieren wenn der  Diskussionspartner schon von
vornherein den anderen als Holocaustleugner einstuft?

Leider ist es aber so, dass Du/ihr nie die andere Seite der
Muenze gehoert habt; mit Sicherheit nicht die Wahrheit ueber die
Geschehnisse der damaligen Zeit.
HK
>				Reimer Behrends
>


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Subject: Re: STEFAN SCHNEIDER - Denunziant!!!
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Thu, 23 May 1996 22:30:34 GMT

On 23 May 1996 09:19:10 GMT, s_guenth@ira.uka.de (Edwin
Guenthner) wrote:

>Horst Kleinsorg (hk@annap.infi.net) wrote:
>
>: Wovon Du aus gehst ist doch Deine Sache und sagt nichts. Ich habe
>: auch nichts unaufgefordert herum geschickt. Lediglich habe ich......

Edwin,Edwin,Edwin!!

Ich wiederhole nochmals: 

Du bist nichts als ein gemeiner, dreckiger  _LUEGNER__!!

Hier versuchst Du wieder die Zusammenhaenge zu verwaessern und
Dich krampfhaft heraus zu windeln.
Glaube nur nicht das  alle Leser so dumm sind und Dich nicht
durchschaut haben.

(siehe meine Mssg v. 22.5.96  7:44 am)

Und mit LUEGNERN gebe ich mich nicht ab. Das liegt unter meiner
Wuerde.

Lerne erstmal die Grundlagen des Anstandes, wenn Du serioes
genommen werden willst.

>. Die Belege zwecks Frau Schindler habe ich uebrigens immer noch nicht gesehen.

Wirst Du auch von mir nicht mehr bekommen.

HK
>--
>---------------------------------------------------------------------
>                              Edwin Guenthner  
>+ Institut fuer Rechneranwendung in Planung und Konstruktion, Uni Karlsruhe
>+ Tel (priv.): 0721/62 22 16      + Weechstrasse 1, A 2     76131 Karlsruhe
>+ eMail: s_guenth@ira.uka.de      + http://www.rz.uni-karlsruhe.de/~un6d/
>"L'informatique c'est bien l'art de te donner le travail qui est destine
> aux ordinateurs."


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Subject: Re: STEFAN SCHNEIDER - Denunziant!!!
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sun, 02 Jun 1996 14:54:16 GMT

On Sun, 2 Jun 1996 00:39:35 GMT, map@zenon.ruhr.de (Martin
Paegert) wrote:

>In article <31a35e1d.30048571@news.annap.infi.net> Horst Kleinsorg wrote:
>
>> Es sind auch andere Untersuchungen angestellt worden von Experten. Wurden
>> sogar vom Max-Planck Institut bestaetigt.
>
>Genauer bitte. Welche Untersuchungen von welchen Experten und was genau
>wurde bestaetigt ?
>
Siehe den Walter Lueftl Report sowie den Germar Rudolf Report.
Ebenfalls siehe den  Krakau-Report
>
>> Keine der Feststellungen von Leuchter wurde widerlegt. Nicht eine
>> einzige. 
>
>Sagen wir es mal so: Leuchters Feststellungen bzgl. der
>chemisch-physikalischen Eigenschaften des zur Toetung benutzten
>Blausaeuregases (HCN) und der Konsequenzen wenn man dieses Gas benutzt
>haette, sind schlichtweg falsch.

Sie sind es nicht, nur bei Nizkor und anderen Holocaust
-Promotern  sind sie falsch

> Das laesst sich mit Hilfe jedes besseren
>Chemie-Lexikons (z.B. dem in jeder besser sortierten Stadtbibliothek zu
>findenden Roempp/Topp) sehr leicht verifizieren. Etwa, wenn gesagt wird,
>HCN und Luft wuerden ein explosives Gemisch bilden, so dass, durch die
>Naehe der Gaskammern zu den Krematorien Explosionsgefahr bestanden haette.
>Zwar bildet HCN mit Luft ein explosives Gemisch, die dafuer noetige
>Minimalkonzentration von HCN betraegt aber das rund 200-fache der fuer
>Menschen nach wenigen Minuten toedlichen Konzentration. Dies und eine
>Menge mehr ist im Leuchter-FAQ nachzulesen (auch in deutscher Uebersetzung
>abrufbar unter "http://ww.....

Dort ist auch nachzulesen, dass die Leichen  "self-combustible"
sind, also keine andere Energie zur Verbrennung benoetigen.
Humbug!!
>
>Wem das zu abstrakt ist: a la Leuchter argumentiert, kann es vor dem
>Industriezeitalter keine Brote gegeben haben, weil Brote mit Mehl gemacht
>werden, Mehl mit Luft aber ein explsives Gemisch bildet, so dass jede
>traditionelle Backstube wegen Ofen + Mehlstaub in der Luft in die Luft
>geflogen waere.

Es kommt nicht auf die Gesamt-Konzentration des Gemisches in
einem geschlossenen Raum an. Selbst eine Konzentration des
Gemisches in einer "kleinen Ecke"  kann schon als "Zuender" 
dienen, wonch dann das uebrige Gemisch explodiert.
Bitte frage mal einen mittel-amerikanischen Farmer der  ein
Grain-Elevator hat. Man brauch zu dieser Feststellung wirklich
kein Experte zu sein.

>
>> Keine der Feststellungen von Leuchter wurde widerlegt. Nicht eine
>> einzige.
>> "Witchhunt" auf Leuchter [...] mit einem Teilerfolg, ihn zu
>> diskreditieren.
>
>Das tut Leuchter schon selbst. Etwa, wenn er sich als "Gaskammerexperten"
>bezeichnet, ueber die grundlegenden physikalisch-chemischen Eigenschaften
>des eingesetzten Gases aber nicht informiert ist. Oder wenn er behaupet,
>als Berater mit Hinrichtungen durch Gaskammern bundesstaatlicher Stellen
>zu fungieren, diese Stellen nicht um seinen Rat nachgesucht, noch ihn in
>Anspruch genommen haben.

Auch das stimmt nicht. Leuchter hat fast seinen ganzen
Schriftverkehr mit den Behoerden freigegeben.

> Dass er dann auch noch faelschicherweise
>geschuetzte, vom Erwerb eines akademischen Grades abhaengige
>Berufsbezeichungen benutzt (Ingenieur), noch auf diesem Feld gearbeitet
>hat, kommt noch hinzu.

Was soll denn so ein Unsinn wieder?
a). Die Bezeichnung "Ingenieur" ist in USA  nicht gesetzmaessig

     wie in der BRD.
     Vor der Verabschiedung des Ingenieur-Gesetzes  1967 war auch

      diese Bezeichnung in Deutschland nicht geschuetzt.
b). Was Leuchter versaeumt hatte war, dass er  in seinem 
     Staat , ich glaube es war Connecticut oder Massachussets
     keine "Business License" beantragt hatte und so nicht als
     Business eingetragen war. Die Lizenz kostet zwischen 10 und

     20 Dollar pro Jahr und man kann sie bei Beantragung
     in den meisten Faellen sofort vom Schalter mitnehmen.

Die propagandistische Ausschlachtung  dieses Uebersehens von
Leuchter durch die Holocaust -Promoter ist wirklich
bemerkenswert.

>Anmerkung: Deine Aussage, du wuerdest den als "Holocaust" bezeichneten
>industriell geplanten und durchgefuehrten Massenmord an Juden und anderen
>nicht leugnen, passt in meinen Augen ganz und garnicht zu deiner
>Verteidigung Leuchters. Der streitet den Holocaust naemlich schlichtweg ab
>und begruendet das mit wissenschaftlich nicht haltbaren Untersuchungen
>seinerseits und Argumenten a la "Backstube". Wurde Leuchter also nicht
>widerlegt, wie du schreibst, woraus folgt, es hat keinen Holocaust
>gegeben, oder hat es doch einen Holocaust gegeben und Leuchter irrt ?

Ich streite auch heute noch  den Holocaust nicht ab, wenn man
das, was den Verfolgten des 3.Reiches  angetan wurde als
Holocaust bezeichnen will. Was ich abstreite, ist die von den
Propagandisten dargestellte Version  eine solchen Holocausts.
>
>> Wieder mal politische Korrektheit.  Es leugnet doch  keiner die
>> __WAHRHEIT__  ueber die KZ's. 
>
>Welche waere ?

Unsinnige Frage. Siehe oben.
>
>
>Zum Schluss sei eine persoenliche Frage gestattet: Da du dich gegen die
>von anderen verwendete Bezeichnung Nazi wehrst, wuerde mich und sicherlich
>auch andere interessieren, was deiner Meinung nach deine Positionen und
>Anschauungen von denen der Nazis unterscheidet.

Mir ist doch voellig egal, was Du und andere mich nennen oder
besser gesagt beschimpfen. Wenn mein Streben  nach, und meine
Auffassung von Recht und Wahrheit als Nazismus angesehen werden,
dann kann ich  ruhig mit der Bezeichnung Nazi leben.
Ich weiss ja wo es herkommt.
HK
______________
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
        Helmut v. Moltke
>Martin   (map@zenon.ruhr.de)



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Subject: Re: STEFAN SCHNEIDER - Denunziant!!!
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Wed, 22 May 1996 11:44:35 GMT

On 22 May 1996 06:52:14 GMT, s_guenth@ira.uka.de (Edwin
Guenthner) wrote:

>Was Horst Kleinsorg (hk@annap.infi.net) schreibt, interessiert mich nur am
>Rande. Aber wir wollen ja keine falschen Eindruecke entstehen lassen:
>
>: Weil Dein linker Genosse Edwin Guenther wieder mal, wie immer
>: selektiv gepostet hat, hier der volle Artikel:
>
>1. Bin ich weder Genosse, noch sonderlich links noch kenne ich Stefan.
>2. Und das habe ich Dir, Horst, auch schon gesagt: wenn Du willst, dass
>   Deine Volksverhetzung komplett gepostet wird, dann tu es selber.

Du bist ein ganz gemeiner __LUEGNER___!!!!
Ich habe den Seifenartikel _keinem_  anderen per e-mail gesandt
als Dir. Woher wusste Schneider dann von der e-mail und konnte
daraus zitieren ???
Bitte nicht so primitiv in der Zukunft.
HK



>: Genau so ist es. Zwischen 33 und 45 hielten sich auch viele
>: deutsche Patrioten in USA auf und versuchten aus dem Nazi Staat
>: wieder einen Rechtsstaat zu machen. Heute ist es die BRD.
>
>Nicht ganz richtig. Damals sassen wirklich die Aersche in Deutschland und
>die "anderen" waren die guten. Heute ist das etwas anders.

Warum ein Argument hier? Heute sitzen sie auch wirklich wieder in
Deutschland und die "anderen" sind die  guten. Heute ist
_nichts_ anders.
HK




>--
>---------------------------------------------------------------------
>                              Edwin Guenthner  
>+ Institut fuer Rechneranwendung in Planung und Konstruktion, Uni Karlsruhe
>+ Tel (priv.): 0721/62 22 16      + Weechstrasse 1, A 2     76131 Karlsruhe
>+ eMail: s_guenth@ira.uka.de      + http://www.rz.uni-karlsruhe.de/~un6d/
>"L'informatique c'est bien l'art de te donner le travail qui est destine
> aux ordinateurs."


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Subject: Re: STEFAN SCHNEIDER - Denunziant!!!
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Thu, 23 May 1996 11:44:34 GMT

On 22 May 1996 08:01:09 GMT, s.schneider@rz.uni-sb.de (Stefan
Schneider) wrote:

>In article <31a212df.7556694@news.annap.infi.net>, Horrrst 
>Kleinsorrrg says...
>>Hier schrieb  Stefan Schneider, aus Verzweifelung weil seine
>>Denunziation bei meinem Server nicht geholfen hat:
>===========================schnipp=====================================
>ROTFL, Horrrst.
>Ich habe den Eindruck, das hat gesessen.
>Ciao
>     Stefan


Selten habe ich sovile Dummheit wie bei Dir auf einen Haufen
gesehen.
HK

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Subject: Re: STEFAN SCHNEIDER - Denunziant!!!
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Fri, 24 May 1996 16:34:34 GMT

On 24 May 1996 11:38:35 GMT, s.schneider@rz.uni-sb.de (Stefan
Schneider) wrote:


>Ich fuerchte unter dem Artikel mit der Message-Nr. 77006 wirst Du Dich 
>davon ueberzeugen muessen, dass auch dieser Schuss nach hinten losgegangen 
>ist. Mein Gott Horrrst, wie kann man nur so bloed sein?
>Ciao
>     Stefan
>
Stefan:

Nachdem ich die Sache auf Deinen Hinweis hin  ueberprueft habe,
muss ich Dir Recht geben. Ich hatte die in Fage kommende message
nicht gesehen.
Ich bin nicht zu Stolz mein Uebersehen einzugestehen und
entschuldige mich hiermit bei Dir uns auch bei Edwin Guenther in
aller Form.
Ich hoffe nur, dass Euch nie mal ein Uebersehen passiert.
HK

========
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Subject: Re: STEFAN SCHNEIDER - Denunziant!!!
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Tue, 28 May 1996 16:16:05 GMT

On 27 May 1996 02:34:17 GMT, gerd@usa.net (Gerd) wrote:

>In article <31a212df.7556694@news.annap.infi.net>, hk@annap.infi.net 
>says...
>
>>    Die "Gedenkschrift" der
>>rechten Urne jedoch uebertrifft alles Vorstellbare.  "Diese Urne
>>enthaelt Seife aus Menschenfett, die aus den Leibern unserer
>>deportierten Brueder von den Deutschen des 3.Reiches hergestellt
>>wurde!"  

>
>Horst:
>
>Diese Sache mit der "Seife aus Menschenfett...*siehe oben*"  interessiert 
>mich. 
>
>snip
>Gruss,
>
>Gerd Dimmler
>
Hallo Gerd:

Hier etwas zum "Seifenmaerchen":

Die Seifen- und Lampenschirm-Blamage
Das Wort Holocaust gilt als Begriffs-Ueberbau fuer alle Taten,
die im Zusammenhang mit der Judenverfolgung begangen wurden.
Darunter faellt u.a. die millionenfache Judenvergasung, die
Massenverdampfung von Juden und das Verarbeiten von Juden
zur Seifengewinnung. Der Holocaust-Geschichte von der
Seifengewinnung wollen wir nunmehr unser Augenmerk widmen.

"Der Sowjetische Anklaeger, Oberjustizrat Smirnov, hatte vor dem
Internationalen Militargerichtshof am 19. Februar 1946 des langen
und breiten und auf der Basis fabrizierten Materials (USSR-196,
USSR-197, USSR-393) die Anklage vorgetragen,
die Deutschen haetten aus den Leichen ermordeter Juden
fabrikmaessig Seife hergestellt."
(Joachim Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945 Verlag
fuer Wehrwissenschaften, Muenchen 1995, Seite 162)

Hier also wieder eine amtliche Bestaetigung ueber die Greuel des
Holocaust.
"Amtlich", stellte die Nuernberger Siegerjustiz fest, dass die
Deutschen aus ermordeten Juden fabrikmaessig Seife herstellten.
Vielleicht hatte sich das Nuernberger Tribunal geirrt, vielleicht
haben saemtliche ueberlebenden Juden die Seifengeschichte sofort
bestritten. Einer, der es wissen muss, ist der Nazi-Jaeger
Simon Wiesenthal, eine Weltinstitution in Sachen Holocaust.
Dieser Mann duerfte normalerweise nicht luegen, zumal ihn
Bundeskanzler Kohl seinen "guten Freund" nennt und ihm fuer seine
"Verdienste" um den Holocaust das Bundesverdienstkreuz
verlieh. Simon Wiesenthal, eine vom Holocaust charakterlich
gezeichnete Persoenlichkeit, anders kann man diesen guten Juden
nicht beschreiben. Was also kann uns dieser Mann zur Juden-Seife
sagen?

DER NEUE WEG  (Wien)  Nr. 17/18, 1946
"Die Bestattung der Seife in einer rumaenischen Kleinstadt wirkte
wie etwas Uebernatuerliches. Das verzauberte Weh, dass in diesem
kleinen Ding des taeglichen Gebrauchs sitzt, zerreist das schon
versteinerte Menschenherz des zwanzigsten Jahrhunderts. Im
atomischen Zeitalter wirkt die Rueckkehr in die finstere
mittelalterliche Hexenkueche wie ein Gespenst! Und dennoch ist es
die Wahrheit."
(Ing. S. Wiesenthal)

Dies ist die Beschreibung einer Seifenbeerdigung, die von Simon
Wiesenthal organisiert wurde. Die von ihm ins Grab gelassenen
Seifenstuecke waren laut eigenem Bekunden Verwandte und Freunde
von ihm. 

DER NEUE WEG  (Wien)   Nr. 19/20, 1946
"Der grosse Widerhall, welcher mein Artikel  RIF" hervorgerufen
hat, veranlasst mich, weitere Einzelheiten von den Vorkommnisssen
im Generalgouvernement bekanntzugeben.  Im Mai 1943 brachte der
Londoner Rundfunk in einer Sendung in polnischer Sprache Angaben,
welche von diesem Rapport ueber Belsetz und RIF stammten.
So wurde eine "Industrie" (Seifen-Industrie aus toten Juden),
fuer welche die menschliche Sprache zu arm ist, um ihre
Grausamkeit bezeichnen zu koennen, entlarvt.  Der sich jetzt in
Haft befindliche ehemalige Gauleiter Globocznik wird Gelegenheit
haben, ueber dieses deutsche Patent trotz der SS-Schutzmarke
naehere Auskunft erteilen zu koennen."
        (Ing. S. Wiesenthal)

Es ist kaum vorstellbar, dass Bundeskanzler Kohl den um den
Holocaust so verdienstvollen Simon Wiesenthal seinen Freund
nennen wuerde, wenn dieser mit einer Seifenbeerdigung pietatlosen
Schindluder getrieben haette. Noch weniger wuerde der
Bundeskanzler Wiesenthal fuer das Bundesverdienstkreuz
vorschlagen.
Niemals wuerde Dr. Helmut Kohl das Bundesverdienstkreuz jemandem
ueberreichen, der sich mit Seifenbeerdigungen ueber das deutsche
Volk und dessen Vertretungsinstitutionen lustig macht.
Vorstellbar ist es jedenfalls nicht.

 Wer kann also Simon Wiesenthals Juden-Seife-Geschichte noch
bestaetigen?
Am glaubhaftesten waren in diesem Zusammenhang Zeugnisse von
Juden, denn die wissen als Ueberlebende ueber alles Bescheid. Und
was noch viel wichtiger ist, im Angesicht des Holocaust werden
Juden ja wohl nicht luegen, sollte man meinen.

Simon Wiesenthal war also nicht alleine mit seiner Behauptung,
dass im Dritten Reich unter der Bezeichnung RIF (was  Reines
Juden-Fett bedeuten sollte) Seife aus toten Juden industriell
hergestellt wurde. Vielleicht bestand die in Nuernberg
praesentierte Seife teilweise aus Wiesenthals Seifenkiste, was
allerdings eine Geschmacklosigkeit gewesen waere. 

Wer auser Simon Wiesenthal kann die  RIF-Seifenproduktion aus
toten Juden" noch bestaetigen? 

6.5.1995	Frankfurter Allgemeine Zeitung	Seite 3
"Wider das Vergessen, denn wie sollte man vergessen, das Ilse
Koch, die Frau des Buchenwaldkommandanten, aus der Haut der
getoeteten Opfer Lampenschirme anfertigen liess, dass die Haare
der Opfer fuer Matratzen deutscher Haushalte verarbeitet und aus
den ausgemergelten Koerpern der Vergasten Seife hergestellt
wurde."

Diese Behauptung stellte am 6. Mai 1995 in der FAZ kein
Geringerer als der juedische Filmproduzent Artur ( Atze") Brauner
- zusammen mit seiner ganzen Familie - Maria-Theresa (Ehefrau),
Alice (Tochter) und Sammy (Sohn) - in einem eigenen Gedenkaufruf
zum 8. Mai 1945 auf.


Cimetiere Israelite Chateau
Montee Chateau
F-06300 Nice

Auf dem Gelande des juedischen Friedhofs (Adresse oben)  steht
ein Urnendenkmal mit folgenden Aufschriften: 

Die linke Urnenaufschrift lautet:
"Diese Totenurne enthalt Asche unserer Martyrer, die in den
Gaskammern und Krematorien von Auschwitz (Polen) ermordet
wurden."
Die rechte Urnenaufschrift lautet:
" Diese Totenurne enthalt Seife aus Menschenfett, die aus den
Leibern unserer deportierten Brueder von den Deutschen des III.
Reichs hergestellt wurde."

Und nun kommt der Schreck aller Schrecken.
 Der  "Daily Telegraph" (London) 25.4.1990 berichtet:

Jewish soap tale  was Nazi" lie.
Reuter- "Israels Holocaust Museum, rebutting a common belief,
said yesterday that  the Nazis never made soap from the fat of
murdered Jews during the Second World War. But skin was used for
lamp shades and hair to fill mattresses.
"Historian Yehuda Bauer said many Jews believed their murdered
families and friends had been turned into soap because the Nazis
themselves propagated the idea.  Nazis told the Jews they made
soap out of them. It was a sadistic tool for mental torture." 

Deutscher Text: 
Juedisches Seifenmaerchen war Naziluege
 - Reuter  "Das israelische Holocaust Museum, das einen
allgemeinen Glauben widerlegte, gab gestern bekannt, dass die
Nazis im 2. Weltkrieg niemals Seife vom Fett ermordeter Juden
herstellten. Aber Haut wurde fuer Lampenschirme genommen
und Haare fuer Matratzenfuellungen.
"Der Historiker Yehuda Bauer sagte, viele Juden glaubten, dass
ihre ermordeten Familien und Freunde in Seife verwandelt wurden,
weil die Nazis selbst diese Idee verbreiteten.  Die Nazis sagten
den Juden, das sie Seife aus ihnen machten.
Es war ein sadistisches Mittel zur seelischen Folter."

Interessant, der Holocaust-Gelehrte Yehuda Bauer gibt im Namen
des israelischen Holocaust-Museum das Seifenmarchen auf. Aber an
der Haut haelt er noch fest. Das Seifenmaerchen stammt also von
den Nazis.
 Und Simon Wiesenthal sowie alle anderen glaubten das alles? War
es Wiesenthal vielleicht doch bekannt, dass er 1945 nur
Seifenstuecke und keine zu Seife verarbeiteten Juden beerdigte?

5. April 1995	Eslinger Zeitung		Seite 20
 "Juden-Seife" gefaelscht.   Auktionshaus wollte "SS- Souvenirs"
versteigern.
 Tel Aviv/Weimar (dpa) - "Nach massiven oeffentlichen Protesten
hat ein israelisches Auktionshaus die geplante Versteigerung von
"Holocaust- Andenken" gestoppt. Unter den zu versteigernden
Gegenstaenden habe sich auch angebliche "Juden-Seife" befunden,
die im Konzentrationslager Buchenwald aus Leichen ermordeter
Juden fabriziert worden sei, meldete der israelische Rundfunk
gestern.
Der Leiter der KZ-Gedenkstatte Buchenwald bei Weimar, Volkhard
Knigge, bestritt auf Anfrage, dass es sich bei der Seife wirklich
um ein aus Leichen hergestelltes Produkt handelt, und warnte
zugleich davor, Gegenstaende aus KZs als normale Sammlerstuecke
zu behandeln.
Das Auktionshaus  Zodiak Stamps" hatte die Seife mit der
deutschen Aufschrift "Reines Judenfett" fuer einen Aufrufpreis
von 300 Dollar (rund 400 Mark) angeboten, die Ware jedoch nach
einer Welle oeffentlicher Empoerung zurueckgezogen.

Rabbi Israel Lau, der Oberrabiner Israels und selbst
Ueberlebender des Lagers Buchenwald, entsetzte sich ueber die
geplante Auktion:  'Das ist eine furchtbare Angelegenheit, ich
kann nicht verstehen, wie dies ausgerechnet in Israel passieren
konnte.'
 Zu den Berichten aus Israel sagte Gedenkstaettenleiter Knigge,
Historiker hatten herausgefunden, dass die SS offenbar primitive
Spase mit "gefaelschten  Souvenirs" getrieben habe. Auch
angeblich aus Menschenhaut gefertigte  "Lampenschirme" haetten
sich bei juengsten Untersuchungen als Schweineleder
herausgestellt. Aufgrund ihrer schrecklichen Erfahrungen in den
Lagern haetten viele Haeftlinge und Zeitzeugen jedoch die
Herstellung etwa einer Menschen-Seife fuer moeglich gehalten."

Na, da staunt aber der Holocaust-Laie. Noch 1990 hielt das
israelische Holocaust-Museum an den Lampenschirmen mit
Menschenhaut als  "Tatsache" fest.
Und jetzt sind die  "Lampenschirme" ebenso geplatzt wie die
"Nazi-Seifenblase".
Im Gegensatz zu dem Juden-Seifenmaerchen stammt die
Lampenhaut-Geschichte offenbar nicht von den Nazis.

 Wer aber hat die Seife fuer das Auktionshaus in Jerusalem
gefaelscht? Auf den deutschen Seifenstucken, die
gemaess"Nazi-Propaganda" aus Judenfett hergestellt worden sein
sollen, stand  "RIF" und NICHT  "Reines Judenfett". Simon
Wiesenthal jedenfall liess eine Kiste von vermeintlich toten
Juden in Form von Seifenstuecken, die die Aufschrift RIF trugen,
zu Grabe tragen. Wenn die Nazis aber das Seifen-Maerchen erfunden
haben, wieso hat dann Gauleiter Globocznik die  "Seifentat" vor
dem Angesicht des Todes in Nuernberg gestanden? Spaetestens dort
haette er doch von diesem Maerchen abruecken muessen, um seine
Haut zu retten.

Die Seife wurde dem israelischen Auktionshaus von einem Mann
namens Mosche Jahalom uebermittelt, der sie von seinem Vater,
ebenfalls einem Holocaust-Ueberlebenden,  "geerbt" hatte. Er habe
das Horror-Produkt aus finanzieller Not zum Verkauf angeboten:
"Wenn ein Mensch in die Lage kommt, dass er nichts mehr zu essen
hat, verkauft er alles", sagte Jahalom der Zeitung "Jediot
Acharonot".
Inzwischen forderte eine Sprecherin der Holocaust-Gedenkstaette
Jad Vaschem die israelische Oeffentlichkeit auf, alle
Gegenstaende, die in mittelbarem oder unmittelbarem Zusammenhang
mit der Massenvernichtung der Juden durch die Nazis stuenden, dem
Museum auszuhaendigen. Zuvor hatte die Leitung von Jad Vaschem
alle geeigneten Schritte angekuendigt, um die Versteigerung zu
verhindern. 

Bleibt noch anzumerken, dass waehrend und gleich nach dem Krieg
naturlich jedermann wusste, das RIF  Reichsstelle fuer
industrielle Fette" bedeutete und nicht  "Reines Juden Fett".


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Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Menschenrassen II
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Thu, 30 May 1996 12:21:03 GMT

On 29 May 1996 20:24:04 +0100 (MET), hanno@ranea.escape.de (Hanno
Foest) wrote:

>
>In article <4ohcir$se3@salyko.cube.net> holm@cube.net (Holm Landrock) writes:
>
>Sollte wohl Satire sein, daher nur kurz.
>
>[Rassen]
>>Ich habe bisher von keiner weiteren Unterscheidung
>>gehoert.
>
>Guck ins Lexikon.
>
Hanno, Du verlangst zuviel. Der kann doch nicht lesen!

>>Der Begriff der Rasse ist aus ideologischen Gruenden ersonnen
>>worden, um die Naturgesetze auszuhebeln. 

Typisch apologetischer Quatsch!!!!
Kreuze mal ein Vollblut Rennpferd mit einem Ackergaul und sehe
was Du bekommst daraus.

Lies mal das kuerzlich erschienene Buch: "The Bell Curve", nicht
geschrieben von einem "Nazi". Ber fuer diese Linken sind ja alle
Nazis die ihre Philosophy  durchloechern.
>
>Frag nen Hundezüchter.

Oder ehrliche Eltern von Mulatten, Mestizen, Creolen und
sonstigen  Kreuzungen.
HK>
>Hanno


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Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Menschenrassen II
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Fri, 31 May 1996 23:32:33 GMT

On 30 May 1996 14:47:12 GMT, s.schneider@rz.uni-sb.de (Stefan
Schneider) wrote:

>Horrrst irrt sich:
>>Kreuze mal ein Vollblut Rennpferd mit einem Ackergaul und sehe
>>was Du bekommst daraus.
>>Lies mal das kuerzlich erschienene Buch: "The Bell Curve", nicht
>>geschrieben von einem "Nazi". Ber fuer diese Linken sind ja alle
>>Nazis die ihre Philosophy  durchloechern.
>>Oder ehrliche Eltern von Mulatten, Mestizen, Creolen und
>>sonstigen  Kreuzungen.
>>HK>
>
>Horrrst. Lern erst mal was ueber die Grundlagen der Biologie.

Zugegeben, ich habe nicht Biologie studiert, also bin kein
verkorkster Pseudo-Biologist. Nur guter Menschenverstand genuegt.

> Ich wuerde 
>Dir ein gutes Schulbuch empfehlen, das duerfte vom Anspruch her erstmal 
>ausreichend sein.

Hast Du etwa eins in Deinem Sinn verfasst? Oh, weh!

> In der Biologie gibt es keine Rassen. Natuerlich gibt es 
>Pferde- und Hunderassen. Weil sich die Pferde- und Hundezuechter auf diese 
>Terminologie geeinigt haben. Das hat aber nun wiederum nichts mit 
>Wissenschaft zu tun.

Wie schoen politisch-korrekt. Wird politische Korrektheit auch
zensiert von Euren Lehrkraeften?

>Mir persoenlich sind - bis auf die Aktion "Lebensborn" - keine Versuche 
>zur Zuechtung von Menschen bekannt.

Du hast , wie ueblich, wiedermal ueberhaupt keine Ahnung wovon Du
sprichst. Lies doch mal was anderes als nur Antifa, Kommie und
juedische Propaganda.

> Mithin gibt es auch keine gesonderten 
>Menschenrassen und daher auch keine Kreuzungen.

Kennst Du den amerikanischen Ausdruck "Bullshit"?
Genau das ist es.

> Aber wahrscheinlich liegt 
>das daran, dass in Deutschland auch die Wissenschaft kommunistisch 
>unterwandert ist und man sich bei meiner Diplom-Pruefung (Biochemie, 
>Genetik und Mikrobiologie) 

entspricht die Pruefung  dem "Arbeiter-Abitur"?

>amtlicherseits nur davon ueberzeugt hat, dass 
>die Gehirnwaesche funktioniert hat.
>
Bei Dir hat sie bestimmt funktioniert
HK
 
>Stefan Schneider, Dipl.-Biol.
>Universitaet des Saarlandes
>Zentrum fuer Umweltforschung
>Umweltmikrobiologie
>Am Markt Zeile 1
>D-66125 Saarbruecken
>


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Subject: Re: 8 kleinsorgische Fragen an Horst (was: Re: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung-)
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Mon, 27 May 1996 14:14:07 GMT

On 24 May 1996 14:26:21 GMT, hoeller@imsdd.meb.uni-bonn.de
>(Tobias Hoeller) wrote:

Hier  folgen alle  acht gestellten Fragen:

>
>1. Frage: Sind Begründungen immer gerechtfertigt? 
>   Also ich konnte auch begründen, daß ich keine Tomaten esse,
>   weil sie rot sind, gerechtfertigt hab ich es aber nicht.
>  
>2. Frage: Deckt sich ihr persönliches Rechtsempfinden etwa damit, 
>   daß ein Staat aufgrund äußerlichere Merkmale, Religion, Hautfarbe
>   und Herkunft bestimmten Staatsbürgern persönliche Rechte ver-
>   weigern darf? 

>3. Frage: Also ist es nach ihrer Ansicht zulässig, daß unautorisierte
>   Kräfte (Mitglieder einer Parteiorganisation, die als "Hilfspolizisten"
>   eingestellt worden sind) "Ordnung und Ruhe störende" Oppositionelle
>   verhaften und ohne Anklage und ordentlichem Gerichtsverfahren auf
>   unbestimmte Zeit in Lager einsperren und Zwangsarbeit verrichten lassen?  
>   Trifft das ihre Auffassung von einem Rechtsstaat?  


>4. Frage: Woher haben sie eigentlich solch umfassende Detailkenntnisse 
>   über den Talmud? Selbst über den für Gojims nicht zugänglichen Teil,
>   sind etwa kein Gojim?
>

>5. Frage: Ja und wenn, die Juden eine andere "Rasse" sind, was
>   für Sie offensichtlich feststeht, welche Konsequenz ziehen _Sie_ 
>   daraus? Darf man Juden deswegen etwa entrechten? Wie definieren 
>   Sie, Herr Kleinsorg, überhaupt den Begriff "Rasse"? 
>   Gehören Sie einer bestimmte "Rasse" an?
>

>7. Frage (deren Beantwortung mich brennend interessiert):
>   Was ist den _Ihr_ heutiges Ziel, Herr Kleinsorg? Soll alles
>   wieder so wie damals sein? Ruhe und Ordnung einkehren,
>   ohne Oppositionelle, kommunistischen Schlägerbanden und
>   Juden? Wenn ja, wo kommen diese Leute denn alle dann hin?

>8. Frage: Ob die Beiden für Sie "Schmierfinken" sind, oder nicht halt
>   ich erstmal für unerheblich. Vielmehr würde mich interessieren,
>   treten Sie für deren Meinungsfreiheit, genauso ein wie für Ihre  
>   eigene? Und entschuldigen Sie bitte meine Unkenntnis, genossen
>   die beiden o.g.  während des Dritten Reiches, Meinungsfreiheit,
>   bzw. waren deren Schriften frei zugänglich (Man hört immer so
>   beunruhigende Dinge über Verbrennungen und einer von denen soll
>   angeblich auch "Ruhe und Ordnung" gestört haben, mit den 
>   entsprechenden Folgen s.o.) ?  
>   Haben Sie überhaupt schon mal was von den beiden gelesen?
>

Hier sind noch einmal alle acht Fragen, die an und fuer sich
leicht zu beantworten sind in dem Sie mir sagen wieviel Christen,
ob nun deutsch oder sonstwas , im israelischen Knesset sitzen?
Wieviel deutsche Professoren und Lehrkraefte gibt es in den
juedischen Schulen und Synagogen?
Wo sind die Christen im israelischen Wirtschaftsleben? in der
Politik? in der Wehrmacht? im Aussenministerium?
Ich bitte um eine Antwort hier die das klar  aufzeichnet und kein
Herumgebabbel.

Die NS- Rassengesetze ware die gleichen wie die juedischen, beide
wollen ihr Blut rein halten.  Was sagen Sie dazu?

Ich weiss, Sie koennen dem nur dummes Gequatsche engegensetzen,
so wie hier am Anfang Ihrer mssg:

>> (rumpfta,rumpfta, rumpftata - jede Menge revisionistischer Muell)<<

Natuerlich kann sich Ihr Kleinkindergeist nicht mit solchen
Weltproblemen  auseinander setzen.

Vielleicht sollten Sie mehr nach Tipfehlern suchen, um zu
beweisen, dass Sie recht haben.

HK

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Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Verbrecher
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Fri, 31 May 1996 10:50:10 GMT

On 29 May 1996 12:13:00 +0100,
j_bergs@point009.burn.rhein-ruhr.de (Jens Bergs) wrote:

>Nachricht vom 28.05.96, die baier@forwiss.uni-passau.de
>zum Betreff "Re: Verbrecher" ins Netz gab.
>
>Hi baier!
>
>> Was ist eigentlich "Mitteldeutschland"? Thueringen und Hessen hoffentlich.
>
>Ich habe einen Atlas von 1955. Dort wird die DDR als Mitteldeutschland
>bezeichnet. Hatten wir zwischendurch wieder einen Krieg, dass sich
>das geaendert hat? Oder haben wir einen rechtsgueltigen Friedens-
>vertrag zwischen dem Deutschen Reich und den Siegermaechten, in dem
>das Voelkerrecht nicht missachtet wird?
>
>-jens-
>
>******** _Nichts bringt zwei Nachbarn so nahe wie ein guter Zaun._ ********
>                                                 (Robert Frost)
>
Voelkerrecht gilt nur fuer den Verlierer, besonders post facto
geschaffenes.
HK

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Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: verbrecherorganisation wehrmacht
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Tue, 04 Jun 1996 13:44:00 GMT

On 3 Jun 1996 11:33:26 GMT, 95wbb022@fhpost.fhwn.ac.at (Freller
Alex) wrote:

>
>>

>Es ist wirklich beschämend zu lesen wie ihr euch den Nationalmasochismus
>auf die Fahnen geschrieben habt.

Leider ein sehr trauriges Zeichen. Gottseidank lassen meine
e-mails erkennen, dass es auch noch andere gibt.
>
>--------------------------------------------------------------------
>Die Deutsche Wehrmacht war bzw. IST KEINE Verbrecherorganisation !!! 
>--------------------------------------------------------------------
>Sie wurde vielmehr, wie unabhängige Untersuchungen in der
>Nachkriegszeit (die zum Beispiel auch von Israel ausgingen)
>unterstreichen, zur besten und anständigsten Armee im 1. Weltkrieg 
>+ 2. Weltkrieg ernannt.
>
Das war sie auch.
>
>Ich schäme mich für euch, die ihr nicht mehr könnt als zu lästern
>und dreckige Lügen in Umlauf zu bringen.
>Denkt doch mal ein mit euren eigenen Köpfen und blabbert nicht jede
>Lüge nach, die Umerzieher von sich gegeben haben bzw. laufend via
>Mediapropaganda (eben auch im Internet) von sich geben! 
>

Bravo>>
>-FLX
>
>-------------------------------------------------------------------
>Und über eure DRECKIGEN Lügen STRAHLT die Wahrheit in ihrer ganzen
>Schönheit und Reinheit !!! Macht die Augen auf und befreit euch aus 
>dem Nebel der euch umgibt !!


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Subject: Re: verbrecherorganisation wehrmacht
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Wed, 05 Jun 1996 10:53:31 GMT

On 04 Jun 1996 14:56:00 +0100,
j_bergs@point009.burn.rhein-ruhr.de (Jens Bergs) wrote:

>Nachricht vom 03.06.96, die 95wbb022@fhpost.fhwn.ac.at
>zum Betreff "Re: verbrecherorganisation wehrmacht" ins Netz gab.
>

>Wenn hier so ein Nationalmasochist rummotzt, sollte man
>ihm die Geschichtsbuecher wie einem Kind erklaeren.
>Dann versteht er sie vielleicht.
>
Oh,oh, willst Du die ihnen um die Ohren schlagen?

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Subject: Re: verbrecherorganisation wehrmacht
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sun, 09 Jun 1996 12:42:04 GMT

On 7 Jun 1996 22:03:07 GMT, clajus@uclapp.physics.ucla.edu wrote:

>In article <4p90al$7fn@news.Austria.EU.net>, 95wbb022@fhpost.fhwn.ac.at (Freller Alex) writes:
>>In article <4p1m3o$8k4@www.univie.ac.at>, Markus Egg  says:
>>
>>>Warum haben sich dann Angehoerige dieser Wehrmacht neben Leichenbergen
>>>ablichten lassen und diese Fotos ins Familienalbum geklebt ?

Hallo:

Ich lade Dich zu einem besuch bei mir ein. Ich habe eine grosse
Sammlung von Photos, wo Soldaten, Feuerwehreute, Luftschutzwarte,
Angehoerige der HJ, des RAD neben Leichenbergen stehen.
Diese Photos stammen aus Dortmund (Bombenangriff 6.10.44),
Wuppertal 1944 und Koeln 1943/44.
Es kommt nur darauf an wie man diese Photos verwendet heute.
HK
_____
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
    Helmut v. Moltke


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Subject: Re: verbrecherorganisation wehrmacht
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Thu, 06 Jun 1996 21:27:15 GMT

On 3 Jun 1996 11:33:26 GMT, 95wbb022@fhpost.fhwn.ac.at (Freller
Alex) wrote:

>
>>
>>Es ist dringend notwendig, daß wir wegkommen von der irrigen Vorstellung,
>>die deutschen Soldaten hätten ehrenhaft gekämpft. 
>
>Also wenn man eure Artikel liest (jan perlwitz, Raimund Lammersdor...),
>wird einen übel.
>Soviel Voreingenommenheit und Verachtung über sein eigenes
>Volk, wie sie von euch ausgehen, habe ich schon lange nicht 
>mehr gelesen.

Ja, da hast Du leider, leider  recht. Wenn es auch nur die
Wahrheit waere, koennte man es vielleicht noch verstehen.

Was mich an dieser ganzen Diskussion  nur wundert ist, wie
eingeschuechtert viele Deutsche und Oesterrecher sind, ihre
Meinung zu posten.
Ich erhalte laufend e-mail in grossen Mengen von vielen "lurker"
in diesen newsgroups, aber sie haben Angst vor Repressalien  und
nehmen deshalb nicht teil.
Das ist die Freiheit heute in der BRD.
HK
______
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
   Helmut v. Moltke



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Subject: Re: verbrecherorganisation wehrmacht
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Tue, 28 May 1996 00:21:02 GMT

On Mon, 27 May 1996 16:03:01 +0200,
o.mark@rhein-neckar.netsurf.de (Oliver Mark) wrote:


>
>Du hast sicher recht.
>Das die Wehrmacht zu jener Zeit nicht nur astrein war, belegen solche
>Briefe.
>Leider hatte ich auch keine Zeit mehr meinen Grossvater der noch im Krieg
>war zu fragen, ob er Frauen vergewaltigt, und Kinder erschossen hat.
>Aus seinen Tagebuchaufzeichnungen jener Zeit geht das auch nicht hervor.
>Ich kann mir allerdings auch nicht vorstellen, das eine Wehrmacht sich
>mehrere Jahre im Krieg befinden kann, und dabei eigentlich nur Zivilisten
>umbringt.
>Ein wenig ".............>


Hallo Ollie:

Selten sieht man so eine  mit Hass erfuellte Schmiererei und
Verleumdung wie dieses linke Dreckschwein  ueber die Deutsche
Wehrmacht geschrieben hat.  
So einem verleumderischen Lumpen ueberhaupt zu antworten sollte
man sich wirklich ueberlegen.

Selbst in den voellig von revange suechtigen und
juden-verseuchten sogenannten Nuernberger Kriegsverbrecher
Prozessen wurde weder die  Deutsche Wehrmacht noch die Waffen-SS
zu einer "verbrecherischen  Organisation"   erklaert, im
Gegensatz zur "regulaeren" SS.

Hier kommt nun so ein verlumptes Dreckschwein , welches
wahrscheinlich, zu der Zeit noch garnicht existierte, und  will
ueber die Wehrmacht urteilen.

Nur zu Deiner Information:

Das verleumderische Geschmiere diesesTastatur-Verbrechers und
Rufmoerders habe ich gestern abend im Kreise  pensionierter und
aktiver hoher amerikanischer Offiziere, darunter auch einige
juedische,  hier in Washington vorgelesen und Kopien davon
verteilt. Seinen Namen hatte ich ausgeblended.
Einstimmig wurde gesagt, was man mit diesem verbrecherischen
Lumpen machen sollte.
Leider kann ich es hier nicht schreiben und ueberlasse es Deiner
Auslegung.
Ich sage Dir nur:
Wenn Dein Grossvater in der Grossdeutschen Wehrmacht gedient und
gekaempft hat, sei stolz auf ihn: auch ueber seinen Tod hinaus,
er hat es verdient.
Glaube nicht diesen ketzerischen, niedertraechtigen Lumpen.

HK

Luege vergeht, Wahrheit besteht.
     Helmut v.Moltke

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Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: verbrecherorganisation wehrmacht
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Wed, 29 May 1996 18:57:30 GMT

On Tue, 28 May 1996 11:59:01 +0200,
o.mark@rhein-neckar.netsurf.de (Oliver Mark) wrote:

>In article <31aa46e9.31959443@news.annap.infi.net>,
>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) wrote:
>
>
>>So einem verleumderischen Lumpen ueberhaupt zu antworten sollte
>>man sich wirklich ueberlegen.
>
>Ui! Krasse Worte!
>Tja, aeh....also was soll ich DAZU sagen??
>
Das sind die einzigsten Worte, leider, die diese Lumpen mit ihren
gehirnlosen Koepfen verstehen. Und diese Bezeichnung beschoenigt
sie noch.

>>Hier kommt nun so ein verlumptes Dreckschwein , welches
>>wahrscheinlich, zu der Zeit noch garnicht existierte, und  will
>>ueber die Wehrmacht urteilen
>
>Oje, nunja aber ohne unterschiedliche Meinungen waere das doch alles recht
>langweilig hier?:-)
>
Dieses Lumpenpack schreit taeglich, dass die politischen Opfer
des NS Systems geehrt werden sollen.  Den tapferen, aufrichtigen
und anstaendigen Soldaten wollen sie es verwehren.
Unterschiedliche Meinungen kann man haben, aber irgendwo sollte
doch eine Grenze des Taktes sein.


>>Ich sage Dir nur:
>>Wenn Dein Grossvater in der Grossdeutschen Wehrmacht gedient und
>>gekaempft hat, sei stolz auf ihn: auch ueber seinen Tod hinaus,
>>er hat es verdient.
>
>>Glaube nicht diesen ketzerischen, niedertraechtigen Lumpen.
>
>Also: erstmal dankeschoen...

Bitte sehr.

>Ich habe nochmals meinen Vater gefragt, der seinen Vater einst ueber den
>Krieg ausgefragt hatte.
>Nun, auch hier bestaetigte sich wieder das Wesen des Krieges:
>Als Soldat "schwamm" (und schwimmt) man in einem Fluss, der sich in (von
>der Planung) vorgegebene Richtungen bewegt.

Stimmt im allgemeinen. Wenn man aber die damaligen Zeitumstaende
dabei beruecksichtigt, waren die meisten Soldaten der Wehrmacht
auch Idealisten. Diese gilt zumindest fuer die ersten
Kriegsjahre; und nicht nur fuer grossse Anzahl der Freiwilligen
sondern auch fuer die Gezogenen.

>Sicher, die Jugend ist Rambo- und Kriegsfilme gewoehnt, in der der einzelne
>Soldat immer als Individuum dargestellt wird.
>Man identifiziert sich also faelschlicherweise als "der Held", bzw. als das
>denkende Individuum, auf "das es ankommt".
>Tja, die Realitaet sieht (und sah) anders aus.

Auch das stimmt. Es ist aber nicht nur  typisch fuer deutsche
Soldaten, sondern trifft fuer alle in Kampfhandlungen
verwickelte Soldaten, gleich welcher Nation zu.

>Beweg dich mit der Truppe, sonst bist Du tot!
>Da bleibt NUNMAL kein Platz fuer Ueberlegungen wie "oh mann, wir sind ja in
>Polen einmarschiert, boese Geschichte! Nein lasst uns mal drueber reden".

Es spielt doch gar keine Rolle, wer den ersten Schuss abgegeben
hat. Der Kriegszustand bestand ja schon vorher.

>Dies zu erkennen, ist natuerlich schwierig, wenn man aehnliche "Happenings"
>weder erlebt hat, noch eine nicht ausreichende Fantasie hat, noch einfach
>nur zu fanatisch DAGEGEN und blauaeugig ist.

???

>
>Wenn 90 Prozent Deuschlands Friede bedeutet, so sind 10 Prozent
>Deutschlands Krieg die groessere Gefahr und kein Grund in totschweigen zu
>wollen.

Man soll und muss nur nach Frieden streben; Krieg ist keine
Alternative. Aber es muss ein gerechter Friede sein, nicht ein
Friede der den anderen unterdruecken will. Dann ist es Pflicht
sich zu wehren, genau wie die Polen es gemacht haben 1939.

Als Deutsche haben wir aber das gleiche Recht.

>Ollie
>
>PS:"One who is not a liberal 
   (socialist)
>at twenty has no heart; one who is still a liberal at thirty has no brain."
>
Gruss, Horst
----------------------
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
      Helmut v.Moltke

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Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: verbrecherorganisation wehrmacht
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Thu, 30 May 1996 12:20:55 GMT

On 30 May 1996 07:12:35 GMT, s.schneider@rz.uni-sb.de (Stefan
Schneider) wrote:

>hk@annap.infi.net says...
>
>>Das sind die einzigsten Worte, leider, die diese Lumpen mit ihren
>>gehirnlosen Koepfen verstehen. Und diese Bezeichnung beschoenigt
>>sie noch.
>
>Prima Diskussionsbeitrag, Horrrst. Warum beteiligst Du Dich an 
>Diskussionen, die von Lumpen mit gehirnlosen Koepfen gefuehrt werden?
>Lass es doch einfach.
>
Ich habe dem Lumpen nicht geantwortet und wuerde  niemals mit so
einem Schwein  ueberhaupt diskutieren. Ich habe lediglich einen
anderen Antworter darauf hingewiesen, diesem Lumpen keinen
Glauben zu schenken


>Dieses Lumpenpack schreit taeglich, dass die politischen Opfer
>>des NS Systems geehrt werden sollen.  Den tapferen, aufrichtigen
>>und anstaendigen Soldaten wollen sie es verwehren.
>>Unterschiedliche Meinungen kann man haben, aber irgendwo sollte
>>doch eine Grenze des Taktes sein.
>
>Wer hat hier so was gesagt?
>
Dann bist Du aber bloede, wenn Du die Postings hier nicht liest.
Vielleicht geht es ueber Deine Gruetze hinaus sie zu verstehen.

>>Es spielt doch gar keine Rolle, wer den ersten Schuss abgegeben
>>hat. Der Kriegszustand bestand ja schon vorher.
>
>Nach dieser hochintelligenten Bemerkung geht's dann weiter mit:
>
>>Man soll und muss nur nach Frieden streben; Krieg ist keine
>>Alternative. Aber es muss ein gerechter Friede sein, nicht ein
>>Friede der den anderen unterdruecken will. Dann ist es Pflicht
>>sich zu wehren, genau wie die Polen es gemacht haben 1939.
>>Als Deutsche haben wir aber das gleiche Recht.

>Also bestand der Kriegszustand schon vor dem Krieg (????) und die Polen 
>hatten die Pflicht sich zu wehren genau wie die Deutschen. Aha. Das heisst 
>also: Wir sollen und muessen nach Frieden streben, was aber schwer faellt, 
>weil staendig Krieg ist und jeder sich immer wehren muss.
>Danke Horrrst, fuer Deine ueberaus erhellenden und logisch so konsistenten 
>Ausfuehrungen. ROTFL.
>
Du redest doch offensichtlich nur um zu reden, ohne Substanz.
Bitte lese mal:
Hogan: Der erzwungene Krieg;
 sowie:   Not guilty at Nuremberg

dann reden wir weiter.

>Und wer so was schreibt, wie Du hier gerade, hat entweder auch kein 
>Gehirn, oder Alzheimer bzw. Rinderwahnsinn.

Das habe ich bei Dir schon lange vermutet.
HK
>-- 
>Stefan Schneider, Dipl.-Biol.
>Universitaet des Saarlandes
>Zentrum fuer Umweltforschung
>Umweltmikrobiologie
>Am Markt Zeile 1
>D-66125 Saarbruecken
>


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Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: verbrecherorganisation wehrmacht
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Fri, 31 May 1996 10:49:53 GMT

On 30 May 96 14:06:48 GMT, tfb656@cks1.rz.uni-rostock.de (Sascha
Verter) wrote:

>Horst Kleinsorg meinte verbreiten zu muessen:
>-> >>Das sind die einzigsten Worte, leider, die diese Lumpen mit ihren
>						      ******
>-> einem Schwein  ueberhaupt diskutieren. Ich habe lediglich einen
>         *******
>Kannst du hirnverbrannter Wichser (grosses SORRY an die Nettiquette)
>mal diese ewigen Beleidigungen lassen?????
>Blos weil jemand eine andere Meinung hat als du, und die auch noch mit
>Argumenten und Beweisen belegen kann, musst du ihn nicht mit den Namen
>deiner naechsten Verwanten betitulieren!!! 
>Dat kannst zuhause mit deinen Armeesprallen machen, aber nich hier...
>Alles klar???
>
>Grusslos K.A.O.S.
>



Sehr intelligent gesprochen. Wie man in den Wals hineinruft,
schallt es heraus, Knallkopf!
+--------------------------------------------------------------+
>  |   Sascha Verter                                              |
>  |   http://www.informatik.uni-rostock.de/~verter/              |
>  |   http://www.informatik.uni-rostock.de/~verter/kiosk/        |
>  +--------------------------------------------------------------+
>
>N   N   A   ZZZZZ II  SSSS    RRRR    A   U   U  SSSS   !!
>NN  N  A A     Z  II S	      R   R  A A  U   U S	!!
>N N N A   A   Z   II  SSS     RRRR  A   A U   U  SSS    !!
>N  NN AAAAA  Z    II	 S    R  R  AAAAA U   U	    S
>N   N A   A ZZZZZ II SSSS     R   R A   A  UUUU SSSS    !!


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Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: verbrecherorganisation wehrmacht
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sun, 02 Jun 1996 14:54:22 GMT

On Fri, 31 May 1996 15:39:55 GMT, a.hoellrigl-rosta@tu-bs.de
(Andreas Hoellrigl-Rosta) wrote:

-------snip---
>.... entweder gar nicht, ausweichend oder mit Beschimpfungen reagieren.

Aressieren Sie diese Bemerkung bitte an die, die mit
Beschimpfungen angefangen  haben. Soll ich mir die Muehe machen
und sie heraus suchen und posten, Namen eingeschlossen?

> Ich moechte Ihnen daher
>nahelegen, sich so lange aus diesem Forum zurueckzuziehen, bis Sie
>angemessene Antworten auf die Vielzahl der Ihnen gestellten Fragen
>geben koennen.

Auf Ihre Nahelegung verzichte ich gerne. Einmal gegebene
Antworten brauchen IMO nicht ewig wiederholt zu werden.

> Sollte eine Beantwortung der Fragen aber nicht Ihr Ziel
>sein, besteht fuer sonstige Aeusserungen Ihrerseits kein Bedarf mehr.
>Die Luecke, die Sie dann hinterlassen werden, wird Sie wuerdig
>vertreten!

Wenn Ihnen meine Postings nicht passen, ich glaube es gibt eine
Newsgroup  alt. nuts.
Sie koennen ja dort "mitspielen".
HK
_____
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
     Helmut v. Moltke

>
>ahr
>
>
>
>Andreas Hoellrigl-Rosta      Institut fuer Oekochemie, TU Braunschweig
>a.hoellrigl-rosta@tu-bs.de   >>> My opinions, not those of my employer
>----------------------------------------------------------------------
>+++   Why is there so much month left at the end of the money???   +++
>



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Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: verbrecherorganisation wehrmacht
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Tue, 28 May 1996 00:22:55 GMT

On Mon, 27 May 1996 16:03:01 +0200,
o.mark@rhein-neckar.netsurf.de (Oliver Mark) wrote:


>
>Du hast sicher recht.
>Das die Wehrmacht zu jener Zeit nicht nur astrein war, belegen solche
>Briefe.
>Leider hatte ich auch keine Zeit mehr meinen Grossvater der noch im Krieg
>war zu fragen, ob er Frauen vergewaltigt, und Kinder erschossen hat.
>Aus seinen Tagebuchaufzeichnungen jener Zeit geht das auch nicht hervor.
>Ich kann mir allerdings auch nicht vorstellen, das eine Wehrmacht sich
>mehrere Jahre im Krieg befinden kann, und dabei eigentlich nur Zivilisten
>umbringt.
>Ein wenig ".............>


Hallo Ollie:

Selten sieht man so eine  mit Hass erfuellte Schmiererei und
Verleumdung wie dieses linke Dreckschwein  ueber die Deutsche
Wehrmacht geschrieben hat.  
So einem verleumderischen Lumpen ueberhaupt zu antworten sollte
man sich wirklich ueberlegen.

Selbst in den voellig von revange suechtigen und
juden-verseuchten sogenannten Nuernberger Kriegsverbrecher
Prozessen wurde weder die  Deutsche Wehrmacht noch die Waffen-SS
zu einer "verbrecherischen  Organisation"   erklaert, im
Gegensatz zur "regulaeren" SS.

Hier kommt nun so ein verlumptes Dreckschwein , welches
wahrscheinlich, zu der Zeit noch garnicht existierte, und  will
ueber die Wehrmacht urteilen.

Nur zu Deiner Information:

Das verleumderische Geschmiere diesesTastatur-Verbrechers und
Rufmoerders habe ich gestern abend im Kreise  pensionierter und
aktiver hoher amerikanischer Offiziere, darunter auch einige
juedische,  hier in Washington vorgelesen und Kopien davon
verteilt. Seinen Namen hatte ich ausgeblended.
Einstimmig wurde gesagt, was man mit diesem verbrecherischen
Lumpen machen sollte.
Leider kann ich es hier nicht schreiben und ueberlasse es Deiner
Auslegung.
Ich sage Dir nur:
Wenn Dein Grossvater in der Grossdeutschen Wehrmacht gedient und
gekaempft hat, sei stolz auf ihn: auch ueber seinen Tod hinaus,
er hat es verdient.
Glaube nicht diesen ketzerischen, niedertraechtigen Lumpen.

HK

Luege vergeht, Wahrheit besteht.
     Helmut v.Moltke
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Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Nazi-Fälschung: Die erfundene jüdische Kriegserklärung
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sat, 25 May 1996 12:30:10 GMT

On Sat, 25 May 1996 08:21:36 GMT, 100273.3352@compuserve.com
(Juergen Langowski) wrote:

>Unter dem Titel "Mistnazi" schrieb Norbert Marzahn:
>
>>>	24.3.33 : Daily Express bringt auf der Titelseite,
>>>	dass 14 Millionen Juden  Deutschland den
>>>	Krieg erklären (die 14 Millionen wurden
>>>	also in weniger  als 24 Stunden befragt).
>
>
>Das ist eine Fälschung durch Auslassung. Der Artikel des Daily Express
>folgt weiter unten im Wortlaut.
>
>

Langowski:

Warum hoerst Du nicht auf die Geschichte wieder zu verdrehen?

Natuerlich ist die "Kriegserklaerung v. 24.3.33"  wieder eine
Faelschung. Genau wie die Protokolle der Weisen von Zion.

Komisch, immer wenn die Juden und ihre Lakaien ertappt werden,
schreien sie Faelschung, Faelschung.  Alte Masche, zieht nicht
mehr.
Den Bloedsinn kannst Du an Nizkor verkaufen,  sonst keinem.
HK


========
Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Nazi-Fälschung: Die erfundene jüdische Kriegserklärung
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sun, 26 May 1996 14:35:27 GMT

On 25 May 1996 16:53:41 GMT, sanio@netmbx.netmbx.de (Erhard
Sanio) wrote:


>
>>Langowski:
>
>>Warum hoerst Du nicht auf die Geschichte wieder zu verdrehen?
>Ein dreister Vorwurf. Haben Dich die Fakten so fertiggemacht?

Welche Fakten? Die von einem rotlackierten Bolschewiken wie Du,
Sanio?
>
>>Natuerlich ist die "Kriegserklaerung v. 24.3.33"  wieder eine
>>Faelschung. Genau wie die Protokolle der Weisen von Zion.
>
>Genau. Fuer Letzteres gibt es genug Belege, um noch den fettesten 
>Nazi damit totzuschmeissen. Und Ersteres hat Juergen ja mit dem
>Artikel bewiesen. Kein guter Tag fuer Dich und Deine braunen Brueder.

Juedisch-bolschewistische Beweise. Wieder wurde mal ein Lakai
gebraucht.
>
>>Komisch, immer wenn die Juden und ihre Lakaien ertappt werden,
>>schreien sie Faelschung, Faelschung.  Alte Masche, zieht nicht
>>mehr.
>
>Kleinsorg, Du bist so doof, dass Du brummst. Nimm Dir ein Beispiel
>an Pfarr, der versucht wenigstens,..... 

Zumindest "brummt" mein Gehirn noch. Bei Dir fehlt es voellig.


========
Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Kleinsorg: unbewiesene Behauptung
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sat, 25 May 1996 17:30:51 GMT

On Sat, 25 May 1996 09:59:19 GMT, 100273.3352@compuserve.com
(Juergen Langowski) wrote:

>*** Beim ersten Upload kam eine Fehlermeldung.
>*** Falls dieser Artikel jetzt zweimal erscheint,
>*** bitte ich um Verzeihung.
>
>
>Horst Kleinsorg (hk@annap.infi.net) schrieb am 23.5.96:
>
>
>>>	Wer sind die Nizkor-Archive? Eine von
>>>	Holocaustern unter dem Deckmantel
>>>	vorgeheuchelter Objektivitaet  eingerichtete
>>>	Institution,  die die Holocaust Propaganda
>>>	weiter treiben.
>
>
>In diesem Satz steckt die Unterstellung, im Nizkor-Archiv seien Dinge
>zu finden, die nicht der Wahrheit entsprechen.
>
>
       (anderer quatsch)

Langowski:

Wie ich Dir schon wiederholt, auch in anderen Fora gesagt habe,
kannst Du mich nicht herausfordern. 

Propaganda ist und bleibt Propaganda, gleich ob es Nozkor oder
sonstwer ist.
Der beste Beweis dafuer ist doch Deine Posting bezw.
"Kriegserklaerung" .

Im 9.Protokoll der  "Weisen von Zion" heisst es:

"We have misled, stupefied and demoralized the youth of the
gentiles by means of education in principles and theories,
patently false to us, but which we have inspired".


Lege bitte mal offen, wer Nizkor finanziert und dahinter steckt,
dann wird selbst der unbefangene Leser sehen worum es geht.
HK



========
Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Kleinsorg: unbewiesene Behauptung
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sun, 02 Jun 1996 20:18:43 GMT

On Mon, 27 May 1996 00:00:00 +0100, Bgunkel@h-raiser.berlinet.de
wrote:

>
>Ach Horst, du brauchst doch gar nichts von wegen irgendwelcher angeblichen  
>Verschwörungen gegen Rechts durch das Nizkor Project zu erzählen,  
>inzwischen hast du dich ja wohl mehr als deutlich als dummer Nazi geoutet,  
>da rettet dich eine Anzweiflung des Wahrheitgehaltes von Nizkor auch nicht  
>mehr. Noch dazu, wo Nizkor nur andere Quellen zusammenfaßt. Denn daß die  
>"Protokolle der Weisen von Zion" gefälscht sind, wurde ja bereits von  
>vielen verschiedenen Seiten bestätigt. Also hör auf rumzusabbern, das will  
>doch keiner mehr hören.
>

Ja, ich weiss. Die Wahrheit tut weh.
HK

>
>..........................................................
>...... Bjoern Gunkel  ......
>. PGP public key in exchange for own available via email .
>.......... REAL democracy and pacifism forever! ..........
>..........................................................
>



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Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: Kleinsorg: unbewiesene Behauptung
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sun, 26 May 1996 12:10:46 GMT

On Sat, 25 May 1996 09:59:19 GMT, 100273.3352@compuserve.com
(Juergen Langowski) wrote:

>*** Beim ersten Upload kam eine Fehlermeldung.
>*** Falls dieser Artikel jetzt zweimal erscheint,
>*** bitte ich um Verzeihung.
>
>
>Horst Kleinsorg (hk@annap.infi.net) schrieb am 23.5.96:
>
>
>>>	Wer sind die Nizkor-Archive? Eine von
>>>	Holocaustern unter dem Deckmantel
>>>	vorgeheuchelter Objektivitaet  eingerichtete
>>>	Institution,  die die Holocaust Propaganda
>>>	weiter treiben.
>
>
>In diesem Satz steckt die Unterstellung, im Nizkor-Archiv seien Dinge
>zu finden, die nicht der Wahrheit entsprechen.
>
>Horst Kleinsorg, ich fordere dich auf, diese Behauptung zu beweisen.

  snip

Betrifft NIZKOR;

Hier mal eine Aufklaerung fuer den ahnungslosen Leser:

Langowski, Du hast zum Teil recht; die Nizkor Archive enthalten
viele authentische Berichte.

Die sogenannten Nizkor-Archive sind eine Spionage-Organisation
die fast alle Newsgruppen in Internet ueberwacht. Fast alle
Personen,  und nicht nur  US Staatsbuerger, die jemals etwas
ueber die Juden oder den "Holocaust" geschrieben haben oder
infrage gestellt haben sind dort verkartet und haben ein Dossier.

In ihrer Informationsbeschaffung bedienen sie sich vieler
williger Lakaien in vielen Laendern. 

In wessen Dienst  Nizkor steht, ueberlasse ich dem Denkvermoegen
des Lesers.

Nizkor hat  IMO gut von der GeStaPo, Stasi und KGB gelernt.

Zum Beweis meiner obigen Behauptung stelle ich dem Leser anheim
folgende Dossiers zu durchsuchen:

         http://www.almanac.bc.ca/cgi-bin/ftp.pl?people/

Hinter 'people/' setze der Leser bitte den ersten Buchstaben
seines Nachnamens, gefolgt von einem  /   , dann den vollen
Nachnahmen , gefolgt von einem  .  (Punkt) und dann den Vornamen.

Hinter dem Vornamen, kann der Leser dann nochmal einen  / setzen
und dann die Jahreszahl, z.B 1995 oder 1996. Alle Berichte ueber
ihn fuer das eingesetzte Jahr sind dann zu lesen.

Moege der Leser bitte nachsehen, ob er bei Nizkor auch ein
Dossier hat.

HK


>Ich frage dich:
>
>	Welche Informationen in welchen Nizkor-Dateien sind
>	falsch, und welche Beweise kannst du dafür anführen,
>	daß sie falsch sind?
>
>	Nenne die entsprechenden Dateien, zitiere die deiner
>	Ansicht nach unzutreffenden Textstellen und führe den
>	Beweis dafür, daß die Textstellen nicht der Wahrheit
>	entsprechen.
>
>	Oder, da du den Beweis nicht führen kannst, ziehe
>	deine Behauptung zurück und gib zu, daß du den
>	Mund zu voll genommen hast.
>
>
>posted/emailed
>


========
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: Kleinsorg: unbewiesene Behauptung
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Mon, 27 May 1996 14:13:32 GMT

On Sun, 26 May 1996 18:15:11 GMT, a.hoellrigl-rosta@tu-bs.de
(Andreas Hoellrigl-Rosta) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) wrote:
>
>[...]
>
>>Betrifft NIZKOR;
>
>>Hier mal eine Aufklaerung fuer den ahnungslosen Leser:
>
>>Langowski, Du hast zum Teil recht; die Nizkor Archive enthalten
>>viele authentische Berichte.
>
>>Die sogenannten Nizkor-Archive sind eine Spionage-Organisation
>>die fast alle Newsgruppen in Internet ueberwacht.
>
>Die Nizkor-Archive sind dafuer gedacht, die Erinnerung an einen
>barbarischen Massenmord zu bewahren und das Andenken der Opfer vor
>geschichtsverfaelschenden Luegen zu schuetzen. Eine Sammelstelle fuer
>Informationen also, in der notwendigerweise auch die Aktivitaeten
>derer, die sich verharmlosend "Revisionisten" nennen, dokumentiert
>werden.

ARCHIVE sind  nach allgemein verstaendlicher Interpretation eben
das: ARCHIVE!  Normale  ARCHIVE sammeln, treiben aber keine
Propaganda wie Nizkor es tut. 

>"Spionage-Organisation"? Muss in diesem Zusammenhang daran erinnert
>werden, dass die Newsgruppen des Internet ein oeffentliches Forum
>darstellen? Seit wann ist die Dokumentation oeffentlich gemachter
>Aeusserungen (mit genauer Quellenangabe) eigentlich "Spionage", Herr
>Kleinsorg?

Jeder Nachrichtendienst der Welt -gleich ob CIA, KGB, BND,
MOSSAD, GeStaPo oder Stasi  bezieht  oder bezog rund 90% seines
Materials aus  "oeffentlich gemachten Aeusserungen".
Das Ausschlagebende ist, wie und fuer welchen Zweck die
gesammelten "oeffentlichen Aeusserungen" ausgewertet und
angewandt werden.

>>Fast alle
>>Personen,  und nicht nur  US Staatsbuerger, die jemals etwas
>>ueber die Juden oder den "Holocaust" geschrieben haben oder
>>infrage gestellt haben sind dort verkartet und haben ein Dossier.
>
>Ich habe mir die Muehe gemacht, einmal unter Ihrem Namen dort
>nachzusehen, Herr Kleinsorg, und habe nichts weiter gefunden als
>Usenet-Artikel (per definitionem oeffentlich), die von Ihnen verfasst
>wurden (bzw. einige wenige, die an Sie gerichtet waren). Damit wird
>nur eines dokumentiert: Sie zaehlen offensichtlich zu den aktiveren
>Exponenten der "Revisionismus"-Szene, was Sie sicher nicht in Abrede
>stellen wollen. Gleiches gilt fuer andere Personen, deren oeffentliche
>Postings dort dokumentiert sind.

Fuer welchen Zweck werden solche Postings gesammelt, bitteschoen?

Warum sind die Revisions-Leugner so aktiv bei Nizkor ?  Sehen sie
den aufkommenden Durchbruch der Wahrheit am Horizont?

> Und natuerlich wird ein Forum, das
>Argumente gegen geschichtsverfaelschende Luegen bereitstellt, auch
>dokumentieren, 

Sie sagten doch oben Nizkor sei ein ARCHIV. Jetzt ist es
ploetzlich ein Forum?
Bitte naechstes mal nicht versuchen, den anderen als Dummkopf
hinzustellen.

>wer diese Luegen wie und wo verbreitet.

um dann genau wie bei GeStaPo , Stasi und KGB in der Lage zu sein
zur rechten Zeit zu zuschlagen.
>
>>In ihrer Informationsbeschaffung bedienen sie sich vieler
>>williger Lakaien in vielen Laendern. 

>Ah, Sprache kann doch verraeterisch sein!

Waren die Zutraeger der GeStapo, Stasi, KGB  usw. keine Lakaien?
Nach Ihrer verbogenen Auffassung ware das alle anstaendige,
brave, zu respektierende Mitbuerger.

>>Nizkor hat  IMO gut von der GeStaPo, Stasi und KGB gelernt.
>
>Wofuer, Herr Kleinsorg, steht wohl das "Ge" in GeStaPo? Richtig, fuer
>"Geheim"! Was ist das Nizkor-Archiv? Genau, oeffentlich!

Leuchtet Ihnen hier der Unterschied ein?  Das NS Regime war
ehrlich und sagte offen   GeStaPo  also  :GEHEIM.
und jeder wusste wer sie waren.
Sie hatten es nicht noetig unter einem Deckmantel zu arbeiten.

> Kennen Sie
>den Unterschied zwischen einer oeffentlichen Dokumentation und
>geheimdienstlichen Dossiers?

Es kommt immer auf den Inhalt an und fuer welchen Zweck dieser
Inhalt  "dokumentiert" wird.

> Kennen Sie den Unterschied zwischen einer
>privaten Organisation, die Informationen auf einem WWW-Server
>bereitstellt, und Geheimdiensten,.....

Wissen Sie, wieviele Geheimdienste in der Welt sich privater
-fuer den unbefangenen Buerger voellig harmlos aussehender-
Organisationen bedienen und sogar fuer ihre speziellen Zwecke
solche Organisationen gegruendet haben?

> die unter anderem mit der physischen
>Liquidation tatsaechlicher oder vermeintlicher Gegner eines
>Zwangsstaatssystems befasst waren?
>
Sie meinen doch sicher nicht hier den Geheimdienst und seine
privaten Unterorganisationen  eines klein-asiatischen
Minderheitsstaates, oder liege ich falsch?

>Sie sehen sich ganz offensichtlich, Herr Kleinsorg, nicht in der Lage,
>dieser Bitte/Aufforderung nachzukommen? Warum nicht?

Die von Langowski gestellten Fragen sind schon  x-mal beantwortet
worden. Sie sind nichts mehr als ein geschickt getarntes
Ablenkungsmanoever.

> Und warum sollten
>wir dann ihren geschichtsrevisionistischen Thesen Glauben schenken,
>wenn Sie sich zu den in den Nizkor-Archiven zusammengetragenen
>Argumenten nicht inhaltlich auessern koennen? 
>
Auch hier wieder Polemik?  Welches sind _meine_
geschichtsrevisionistischen Thesen?
Bitte spezifizieren Sie?
HK

>ofG
>	ahr

>Andreas Hoellrigl-Rosta      Institut fuer Oekochemie, TU Braunschweig
>a.hoellrigl-rosta@tu-bs.de   >>> My opinions, not those of my employer
>----------------------------------------------------------------------
>+++   Why is there so much month left at the end of the money???   +++
>


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Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Die Erde ist eine Scheibe
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Wed, 29 May 1996 11:00:31 GMT

On Mon, 27 May 1996 17:49:00 +0100, H.GOJ@FACT.rhein-ruhr.de
(Helmut Goj) wrote:

>Mail von: Kalle@krawallo.ruhr.de vom: 26.05.96
>Subjekt: "Die Erde ist eine Scheibe (war: Menschenrassen II)".
>
>Ich begruesse Kalle !
>
>> Ich gehoere zu weissen Rasse, genaugesagt der europaeisch-germanischen,
>> wie auch immer. Und dies weil meine Eltern beide weiss sind. Und mein
>> Nachwuchs wird auch weiss und europaeisch sein, weil meine Freundin
>> (kuenftige Frau) ebenfalls weiss ist, bzw. keltischer Herkunft. Da ich
>> keine Schlitzaugen habe sonder wunderschoene graublaue kann ich also
>> kein Asiate sein, gell?
>
>Du Rassist! Wie kannst Du Dich erdreisten, gegen den Mainstrom
>zu schwimmen und keine Farbige zu heiraten!
>
>Nimm Dir ein Beispiel an Boris Becker, ehemals ein Aushaengeschild
>der Deutschen Bank fuer deutsche Leistung und deutschen Erfolg.
>
>Nein, wenn Du gegen die MKG bist - auch die Innereheliche -
>dann wandere doch bitte aus zu den bedrohten Voelkern des
>Amazonas-Gebietes, denn die praktizieren noch die Rassereinheit.
>Nimm Dir aber Deine weisse Frau mit dahin.
>
>Mit herzlichen Gruessen
>                       Helmut


Helmut, Helmut:
Hast wohl heute Deinen cynischen Tag, was?

Herzlichen Gruss
Horst
_____
1.80 m,blaue Augen,blond: Arier und stolz darauf!




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Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Protokolle der Weisen von Zion
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Fri, 31 May 1996 23:32:26 GMT

On 27 May 1996 11:18:22 GMT, Mueller.stolpen@t-online.de (J.
Mueller) wrote:

>In dieser Newsgroup und in der Literatur findet man immer wieder
>Bezugnahmen auf die "Protokolle der Weisen von Zion".
>
>Kann mir jemand erklaeren, was man unter diesen ominoesen Protokollen
>versteht, gibt es Infos ueber Entstehungszeitraum, Verfasser usw.?
>
>Gibt es irgendwo eine Textfassung dieser Protokolle?
>
>
>Mit besten Gruessen!
>
>J. Mueller.
>
Zu empfehlen hierzu und mit guten Erlaeuterungen>

Henry Ford Sr.: The International Jew
                         - The World's Foremost Problem-

HK

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Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Die bösen Deutschen
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Wed, 29 May 1996 11:00:32 GMT

On 27 May 1996 19:58:00 +0200, fuchs@point007.burn.rhein-ruhr.de
(Helmut Fuchs) wrote:

>Freunde,
>
>die WAZ meldete am 29. April 1996, daß
>
>"...die NRW-Schwerpunkt-Staatsanwaltschaften zur Verfolgung von NS- 
>Verbrechen mit 100 neuen Verfahren rechnen müssen.
>Die Zentralstellen der Landesjustizverwaltungen sichten die NS-Akten aus  
>bislang unzugänglichen Archiven aus Polen und der Ex-DDR"
>
>Frage: wieviel derartige Archive mag es wohl immer noch geben, die aber  
>erst in den kommenden Jahren so nach und nach geöffnet werden?
>
>Michel Friedman, Mitglied des CDU-Bundesvorstandes und des Zentralrats der  
>Juden in Deutschland, rundete bei anderer Gelegenheit das Bild ab:
>"...Versöhnung ist ein absolut sinnloser Begriff.
>Den Erben des judenmordenden Staates kommt gar nichts anderes zu, als die  
>schwere Verantwortung auf sich zu nehmen, generationenlang, für immer".
>
>Die Verfolgung und Ermordung unschuldiger Juden ist eine schwere Hypothek,  
>an der wir Deutschen bitter tragen. Herr Friedman will sie aber unter  
>keinen Umständen gelöscht sehen.
>
>Den Holocaust am deutschen Volk jedoch, an unseren wehrlosen Frauen,  
>Kindern und Greisen, an den Kranken und an den Verwundeten in den  
>Hospitälern und Sanitätslagern, der mit unfaßbarer Brutalität und  
>Rücksichtslosigkeit mit Luftminen, Sprengbomben, Phosphorkanistern und  
>Bordwaffenbeschuß vorgetragen wurde, müssen wir natürlich gütigst  
>verzeihen, dürfen nie mehr darüber reden und haben dem entschiedenen  
>Verlangen der Urheber nach einem ad absolutionem nachzukommen: eritis  
>sicut deus, scientes bonum et malum.
>
>Das Sirenengeheul, das grausige Spektakel von dröhnenden Motoren,  
>"Christbäumen", Blitzen und Leuchtspurbahnen; ohrenbetäubendes Pfeifen,  
>Heulen und Zischen, die krepierenden Granaten, das Bersten der Bomben im  
>Flächenwurf, das Toben und Prasseln des alles verschlingenden Feuerorkans,  
>glühender Straßenasphalt, der die um ihr Leben Rennenden festhielt,  
>atemverschlagende stickig-dreckige Heißluft, die gellenden Schreie der  
>verletzten und hilflosen Menschen in Todesangst, der Gestank von  
>verbranntem Menschenfleisch, der Anblick der zerfetzten und verkohlten  
>Leiber, die zerrissenen Lungen, die in ihren Kellern jämmerlich  
>Ertrunkenen und Erstickten:
>Hunderttausendfach. (Eine Million?)
>Und dann mein Spielkamerad Theo Viethen, der sich als lebende Fackel von  
>seiner verzweifelten Mutter gepeinigt losriß, nach wenigen Schritten  
>zusammenbrach und dann verstummt dahinschmorte: das war erlebter  
>Holocaust, hautnah! Dies alles ist in mein Gedächtnis unauslöschlich  
>eingemeißelt.
>Dennoch: ich vergebe. Deutsche sind sich für eine Versöhnung nicht zu  
>schade.
>
>Aktueller Lehrsatz, der nur gegen Deutsche gilt: es darf keine Ruhe geben!
>
>
>Inigo Speer grüß euch.
>.
>--
>** Beispiel-Signatur für öffentliche Nachrichten **

Helmut:

Du hast mir aus dem tiefsten Herzen gesprochen.
Ich danke Dir dafuer herzlich.

Gruss,
Horst Kleinsorg
_____
Luege vergeht,Wahrheit besteht.
     Helmut v.Moltke

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Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Die bösen Deutschen
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Fri, 31 May 1996 10:49:59 GMT

On 30 May 1996 09:34:57 GMT, s_guenth@ira.uka.de (Edwin
Guenthner) wrote:

>Horst Kleinsorg (hk@annap.infi.net) wrote:
>
>: Luege vergeht,Wahrheit besteht.
>:      Helmut v.Moltke
>
>Wenn Du das wirklich glaubst, frage ich mich, welchen Sinn Du in der
>Verbreitung von Luegen siehst.
>
>--
>---------------------------------------------------------------------
>                              Edwin Guenthner  
>+ Institut fuer Rechneranwendung in Planung und Konstruktion, Uni Karlsruhe
>+ Tel (priv.): 0721/62 22 16      + Weechstrasse 1, A 2     76131 Karlsruhe
>+ eMail: s_guenth@ira.uka.de      + http://www.rz.uni-karlsruhe.de/~un6d/
>"L'informatique c'est bien l'art de te donner le travail qui est destine
> aux ordinateurs."


Wem der Schuh passt, der zieht ihn an!!!!

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Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Die braune Gefahr im Netz ( bzgl. Inside Online 6-7/96 )
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Fri, 31 May 1996 10:50:04 GMT

On Thu, 30 May 1996 20:44:41 GMT, bug@nwu.de (Stephan Hermann)
wrote:

>Hallo Unbekannter,
..

>Contra Volksverdummung, Pro Volksbelehrung...
>        sh

Sehr genau getroffen. Fuer 50 Jahre wird das Volk bereits
verdummt. Es ist Zeit, es zu belehren.
HK



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Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Bilderberg Meeting in TORONTO  5/30-6/2/96 (fwd)
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Fri, 31 May 1996 10:50:19 GMT

On 30 May 1996 11:36:05 GMT, korf@informatik.uni-koblenz.de
(Frank Korf) wrote:

>In article <69i77BI41wB@normarz.snafu.de>,
>	Merlin@normarz.snafu.de (Norbert Marzahn) writes:
>>Ach ja: Wie offenbar bei ALLEM, was sich mit der entweder tatsächlichen  
>>oder aber eingebildeten Verschwörung befasst, wird auch vom SPOTLIGHT  
>>behauptet, er sei rechts.
>Den Eindruck hatte ich allerdings auch. Aber da kann sich ja jeder selbst
>ein Bild von machen: http://nethomes.com/Miracle/Spotlight/Spotlight.html
>
>Nichtsdestotrotz: Die Bilderberger existieren und die Frage nach dem "Warum"
>der Geheimniskraemerei ist berechtigt. Aber wie so oft auf diesem Gebiet
>wird auch hier viel spekuliert.
>
Erklaere doch mal, warum keine Presse bei den Bilderbergers
zugelassen wird?
HK

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Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Bilderberg Meeting in TORONTO  5/30-6/2/96 (fwd)
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Mon, 03 Jun 1996 13:53:47 GMT

On Sun, 02 Jun 1996 21:07:03 GMT, fkorf@abo.rhein-zeitung.de
(Frank Korf) wrote:

>Hallo!
>
>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) schrieb:
>
>
>>>Nichtsdestotrotz: Die Bilderberger existieren und die Frage nach dem "Warum"
>>>der Geheimniskraemerei ist berechtigt. Aber wie so oft auf diesem Gebiet
>>>wird auch hier viel spekuliert.
>>>
>>Erklaere doch mal, warum keine Presse bei den Bilderbergers
>>zugelassen wird?
>Lies doch meinen Absatz noch mal genau: Ich sagte, die Frage nach dem
>"Warum" ist durchaus berechtigt.
>Ueber die Bilderberger habe ich keine Informationen, die ich als
>gesichert ansehen koennte. Es gibt Theorien, Spekulationen. Sie
>koennen wahr sein, aber auch falsch.
>
>cu
>
>Frank
>
Tja, das ist eine gute Frage. Vor ein paar Jahren hat sich mal
ein Reporter irgendwie eingeschlichen, wurde aber  nach kurzer
Zeit aufgedeckt und  "rausgeschmissen".
Tritzdem weiss man viel ueber die Bilderberger aus zusammen
getragenen " Bits and Pieces".
SPOTLIGHT hat wiederholt  Artikel ueber die Bilderberger
veroeffentlicht.

HK


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Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Bilderberg Meeting in TORONTO  5/30-6/2/96 (fwd)
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Tue, 04 Jun 1996 13:44:24 GMT

On 4 Jun 1996 07:53:12 GMT, korf@informatik.uni-koblenz.de (Frank
Korf) wrote:

>In article <31b2ee68.14817590@news.annap.infi.net>,
>	hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) writes:
>>Tja, das ist eine gute Frage. Vor ein paar Jahren hat sich mal
>>ein Reporter irgendwie eingeschlichen, wurde aber  nach kurzer
>>Zeit aufgedeckt und  "rausgeschmissen".
>>Tritzdem weiss man viel ueber die Bilderberger aus zusammen
>>getragenen " Bits and Pieces".
>>SPOTLIGHT hat wiederholt  Artikel ueber die Bilderberger
>>veroeffentlicht.
>Dieses Jahr hat's mit der Geheimhaltung nicht geklappt, der "Toronto Star",
>eine der groessten Zeitungen Kanadas, soll drueber berichtet haben. Das
>Treffen fand auf der Ranch eines kanadischen Medienmoguls statt.
>
>cu
>
>Frank
>
Siehe meine Veroeffentlichung von heute
 "BILDERBERGER blossgestellt!!!
HK

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Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Genehm oder unangenehm (Woerls PC)
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Fri, 31 May 1996 10:50:14 GMT

On 30 May 1996 10:48:54 +0100 (MET), hanno@ranea.escape.de (Hanno
Foest) wrote:

>
>In article <69lVjaVnfCB@p-mbl.cl-hh.comlink.de> m.blumentritt@cl-hh.comlink.de
>(Martin Blumentritt) writes:
>
t"

>Meinngsfreiheit ist in den USA möglich - warum nicht auch hier?
>
>[...]
>
>Hanno
Die Linken wissen doch damit nichts anzufangen und koennten dann
nicht mehr nach Zensur schreien.
HK

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Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Goldhagen
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Thu, 30 May 1996 12:21:12 GMT

On 30 May 1996 10:34:00 +0200, fuchs@point007.burn.rhein-ruhr.de
(Helmut Fuchs) wrote:

>Freunde,
>
>die große britische Tageszeitung "The Observer" beurteilt in ihrer Ausgabe  
>vom 21. April 1996 Goldhagen's Buch wie folgt:
>
>"...Und somit ist dieses Buch eine Hymne des Hasses gegen die Deutschen".
>
>Laßt uns also das Buch zuklappen und Goldhagen begraben!
>Die Ideen dieses Deutschenhassers und Deutschenhetzers mögen sich  
>totlaufen und dem Schreiberling keinen weiteren Pfennig Gewinn bei uns  
>einbringen.
>
>    "Denn was er sinnt, ist Schrecken, und was er blickt ist Wut,
>     und was er spricht, ist Geißel, und was er schreibt, ist Blut"
>     (Adalbert v. Chamisso, 1831, in "Des Sänger's Fluch)
>
>Der von einigen unter euch vorgebrachte Ruf nach dem Staatsanwalt wird  
>verhallen wie das Hornberger Schießen.
>
>Denn kein Jude und kein Ausländer ist meines Wissens bisher in Deutschland  
>wegen "Volksverhetzung" abgeurteilt worden.

Weisst Du ein anders Verbrechen, wo ein Jude verurteilt wurde?
z.B. Betrug, Verleumdung, usw.?
Es sind die Auserwaehlten, die stehen doch ueber dem Gesetz.
Gesetze gelten nur fuer Goyim. Kapierst Du das nicht?

>Aber die Zahl der wegen dieses "Deliktes" verurteilten Deutschen ist  
>bereits Legion.
>
Divide and conquer, sagt der Talmud!!
HK
>
>Inigo Speer grüßt euch.
>--
>** Beispiel-Signatur für öffentliche Nachrichten **


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Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Leuchter-Bericht: Wo?
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Thu, 30 May 1996 17:06:45 GMT

On 30 May 1996 13:16:15 GMT, dh1iar@inss1.etec.uni-karlsruhe.de
(Peter Herttrich) wrote:

>Hallo zusammen. 
>Immer wieder sehe ich kontroverse Diskussionen ueber den
>Leuchter-Bericht.
>Aber gesehen habe ich ihn nie. Wo zum Teufel kann man sich dieses
>Werk denn mal ansehen? Schliesslich will ich endlich mal wissen,
>worueber hier eigentlich diskutiert wird. Die Leute muessen
>den Bericht ja alle haben, sonst koennen sie ihn ja nicht
>zerreissen.
>
>Also: Wo kann ich den Beicht bekommen??
>
>In Erwartung einer befiedigenden Antwort
>
>cheerio
>Peter
>
>
Peter:
Den Leuchter-Report und auch andere lesenswerte Buecher und
Schriften kannst Du bestellen bei:

Institute for Historical Review
P.O.Box 2739
Newport Beach, CA  92659
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Tel:  714-631-1490   Fax 714 631-0981
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Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Leuchter-Bericht: Wo?
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Fri, 31 May 1996 10:49:47 GMT

On 30 May 1996 13:16:15 GMT, dh1iar@inss1.etec.uni-karlsruhe.de
(Peter Herttrich) wrote:

>Hallo zusammen. 
>Immer wieder sehe ich kontroverse Diskussionen ueber den
>Leuchter-Bericht.
n.
>
>Also: Wo kann ich den Beicht bekommen??
>
>In Erwartung einer befiedigenden Antwort
 
Der Leuchter Report ist auch  zu bekommen  in deutsch oder
englisch bei:

Samisdat Publishing Co.
206 Carlton Street
Toronto,  Ontario M5A 2L1
Canada

Fax:   416 922-8614

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Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: WV u. Seilschaft
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Fri, 31 May 1996 23:32:42 GMT

On 30 May 1996 16:12:00 +0200, Merlin@normarz.snafu.de (Norbert
Marzahn) wrote:

>Ach so.
>
>Irgendwer äußerte, dass er und ein Freund ja auch mal "angetan"
>waren von dem Gedanken an eine steuernde Verschwörung, ich sage
>lieber: Seilschaft. Aber - das könne ja nun nicht sein, wegen der
>Wiedervereinigung Deutschlands. Das Gegenteil ist der Fall.
>Durch die Wiedervereinigung wurde Deutschland nicht etwa stärker,
>sondern zu beiden Ex-Seiten schwächer. 

Genau das steht auf dem Programm der Bilderberger, CFR und
Trilateral Commission. Aus Sorge, dass Deutschland  zu stark und
selbststaendig wird,  greift man zur NATO , um Deutschland
weiterhin besetzt  zu halten. Die Russen gingen, warum die
anderen nicht?
Brauchen die Bonner Bonzen Schutz und wollen in die
auslaendischen Kasernen fluechten wie es Honnecker und andere
DDR Bonzen 1990 getan haben?

>Sie war ein idealer und
>bestens getimter Stoss. So konnte man die Schuldenspirale wirklich
>SEHR ordentlich in Schwung bringen und das geeinte Land in den
>Kollaps führen. Jetzt ist er da, wo kam er her ? Natürlich musste
>man dafür sorgen, dass das Projekt NICHT gelingt. Hier verweise
>ich auf (wieder mal) Van Helsing, der auf das Buch "Mythos RAF"
>verweist. Rohwedder und Herrhausen hatten gute Pläne, die Verei-
>nigung zu bewältigen, der tödliche Umtauschkurs wurde seinerzeit
>von klugen Leuten kritisiert. Aber der Todesstoß kam, sowohl durch
>den Umtausch, was nur der Anfang war, als auch durch die Ermordung
>der zu gefährlichen Personen Rohwedder und Herrhausen, was man der
>nicht mehr existierenden RAF in die Schuhe schob. Schäuble überlebte,
>und "kocht", gemeinsam mit exzellenten Wirtschaftswissenschaftlern,
>aber für deren Rettungspläne ist es täglich mehr zu spät.

Das werden die erst kapieren, nachdem sie mit dem Holzhammer
bearbeitet worden sind. Vileeicht uach dann noch nicht.
 >
Tja, so
>konnten wunderschön Milliarden in den Sand subventioniert werden,
>Bremer Vulkan war nur das letzte Beispiel für die kriminelle Vorge-
>hensweise, die wir für Dummheit halten sollen. Deutschland wurde
>regelrecht abgeschossen.

Und wird noch weiter beschossen, obwohl es schon am Boden liegt.

> Ausserdem schaffte man eine in der
>Machiavelli-Strategie stets willkommene zusätzliche innere Porali-
>sierung. Weiterhin konnte man das Ausland wunderbar gegen das
>viel zu starke Deutschland aufhetzen, vom "Vierten Reich" war sogar
>die Rede, dabei krebst das Land in den Abgrund.

 Biderberger, CFR und Trilateral Commission!!!

>Die Vereinigung als
>Gegenbeweis? Lachhaft. Wenn man es klug geregelt hätte, dann käme
>Nachdenklichkeit in Betracht. So aber war es ganz im Sinne der Pla-
>nung. Van Helsing nennt sein Kapitel dazu : "Gemeinsam in den Un-
>tergang". Aber dazu muss man nicht Van Helsing gelesen haben.
>Gestern las ich im Videotext, dass Deutschland in der Liste der
>"Top-Wirtschaftsstandorte" auf Platz 21 abgerutscht ist.
>
>Ehrlich gesagt würde ich mich nicht wundern, wenn der Kanzler sich
>eines Tages absetzt. Nach Israel?

Passt er wahrscheinlich besser hin. Eine Yarmukle hat er ja schon
wie man oft im Fernsehen sieht.

> Es ist sehr gut möglich, dass
>Spitzen aller Parteien zu der Seilschaft gehören, einschl. PDS und
>Grüne.

Natuerlich ist die PDS mit eingeschlossen. Sehe doch nur  zu
welcher  Kirche Herr Giesy u.a. gehen.


> Nicht jedoch die Mehrheit der MdB.  Zumindest theoretisch
>könnte eine parteiübergreifende Initiative der MdB jederzeit eine
>Bilderbergerunabhängige Regierung wählen.
>
Hier liegt noch eine , wenn auch sehr geringe Moeglichkeit, das
Ruder herum zu werfen.
Dann wird aber wieder der Aufschrei " Nazis" usw. kommen.
HK


              *Merlin from Avalon - Berlin-Tempelhof*
>
>                Viele gewinnen Vergnügen durch Macht
>                Wenige gewinnen Macht durch Vergnügen
>
>   999                  Norbert Harry Marzahn                       999


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Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Kommunismus ?? (war : Re: Die braune Gefahr im Netz ...)
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Fri, 31 May 1996 10:50:25 GMT

On Thu, 30 May 96 18:30:15 DST, root@bespin.in-berlin.de (Matzke)
wrote:

>Hans J Kupka wrote:
>>>Mir ist nicht bekannt, das Kommunisten jemals Verbrechen gegen die 
>>>Menschlichkeit begangen hätten.
>>>Fang jetzt bitte nicht mit Stalin an, der war alles andere als ein Kommunist.
>>
>>Du meinst, wenn einer nicht in Dein Bild des Kommunismus passt, dann
>>ist er kein Kommunist? Nun gut, dann war halt Hitler auch kein
>>Nationalsozialist.
>>
>>Und wie steht es mit dem "Platz des himmlischen Friedens" - oder sind
>>die Chinesen auch keine Kommunisten? Die gezielten Erschiessungen und
>>Morde durch Sprengsaetze an der innerdeutschen Grenze - auch keine
>>Kommunisten?
>
>Du scheinst nicht zu wissen worüber du schreibst. Der Nationalsozialismus geht 
>schon in seiner theorethischen Form (Schriften der Thule-Gesellschaft, Hitlers 
>"Mein Kampf") auf Rassenhaß usw. ein.
>Der theorethische Kommunismus ist eine reine Abhandlung über Besitzverhältnisse 
>und sonstige Gesellschaftsverhältnisse.
>
>Ganz davon abgesehen gab und gibt es auf dieser unserer Erde keinerlei Art von 
>kommunistischer Gesellschaftsordnung. Die ehemaligen Staaten des sogenannten 
>Ostblocks bekannten sich zwar zum Kommunismus, praktizierten jedoch den 
>Sozialismus ( laut Lenin eine nötige Vorstufe zum Kommunismus) - und diesen 
>auch nicht so wie er theorethisch geplant war.
>
>Die dem Kommunismus am nächsten kommende mini-Gesellschaftsordnung ist die 
>Ordnung in den Kibbuzen (israelische Dorfkommunen, alle Angehörigen arbeiten 
>freiwillig und ohne Entgelt um ihren Lebensunterhalt sicherzustellen).
>
>
>Vielleicht solltest Du statt brauner Schundlektüre mal Marx ('Das Kapital') 
>lesen - bildet wirklich weiter und gibt auch interessante Aspekte unserer 
>jetzigen Gesellschaftsordnung zum besten.
>
>
>--
>       |\                                            _____________________
>       | |              Sascha Matzke     
                   Ex-Agitprop  der  SED

========
Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Mao Tse Tung und Gandhi
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sat, 01 Jun 1996 21:45:17 GMT

On 30 May 1996 20:21:00 +0200, fuchs@point007.burn.rhein-ruhr.de
(Helmut Fuchs) wrote:

>Freunde,
>
>unser lieber Mitbruder in Christus Bjoern Gunkel hat mich bereits mehrmals  
>seiner Todfeindschaft versichert, und auch der eine oder andere Mitbruder  
>hat mir schon ob meiner geschichtlichen Betrachtungsweise seine Liebe  
>entzogen.
>
>Freunde, besinnt euch der weisen Lehre des wahrscheinlich größten  
>Staatsmannes in der 2. Hälfte dieses Jahrhunderts, des chinesischen  
>Kommunistenführers und Staatspräsidenten Mao Tse Tung:
>
>"Wer nicht gegen den Strom schwimmt wird seine Quellen nicht erreichen"
>
>
>Auch der von mir besonders hochgeschätzte indische Freiheitskämpfer,  
>Philosoph und ein Vorbild edler Gesinnung, Mahatma Gandhi, rief aus:
>
>"Kein Volk kann auf Dauer unterjocht werden, wenn es nicht irgendwie an  
>seiner Unterjochung mitwirkt"
>
>Laßt uns diesem beiden großen Männern nacheifern!
>
>
>Inigo Speer grüßt euch.
>--
>** Beispiel-Signatur für öffentliche Nachrichten **

Tun wir das nicht taeglich?


========
Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Mao Tse Tung und Gandhi
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Tue, 04 Jun 1996 13:44:12 GMT

On 4 Jun 1996 08:00:08 GMT, s.schneider@rz.uni-sb.de (Stefan
Schneider) wrote:

Stefan:
Du bist doch ein altes Ar......!
Absolut nichts von dem Unsinn den Du unten schreibst habe ich
gepostet.
Ist Dein Gehirn scho so leer, dass Du nicht mehr auseinander
halten kannst was von wem kommt?
Aber was soll man schon von einer Niete erwarten.
HK

>Horrrst macht sich laecherlich:
>>
>>On 30 May 1996 20:21:00 +0200, fuchs@point007.burn.rhein-ruhr.de
>>(Helmut Fuchs) wrote:
>>>Freunde, besinnt euch der weisen Lehre des wahrscheinlich größten  
>>>Staatsmannes in der 2. Hälfte dieses Jahrhunderts, des chinesischen  
>>>Kommunistenführers und Staatspräsidenten Mao Tse Tung:
>>>"Wer nicht gegen den Strom schwimmt wird seine Quellen nicht erreichen"
>
>Mao ist ganz sich ein grosses Vorbild fuer Gestalten wie Kleinsorg und 
>Konsorten. In der aktuellen Ausgabe der Zeit ist ein langer Artikel der 
>sich mit den Greueltaten waehrend der von Meister Mao veranstalteten 
>"Kulturrevolution" beschaeftigt. Da gab es Morde satt in Kombination mit 
>Kannibalismus. Das Gefaellt uns Horrrst, gelle? Komisch ist nur, dass er 
>sonst so ueber die "rotlackierten Bolschewisten" schimpfen muss....
>
>>>Auch der von mir besonders hochgeschätzte indische Freiheitskämpfer,  
>>>Philosoph und ein Vorbild edler Gesinnung, Mahatma Gandhi, rief aus:
>>>"Kein Volk kann auf Dauer unterjocht werden, wenn es nicht irgendwie an 
>>>seiner Unterjochung mitwirkt"
>>>Laßt uns diesem beiden großen Männern nacheifern!
>HK life:
>>Tun wir das nicht taeglich?
>
>Also Horrrst, wenn Du es hinkriegst _gleichzeitig_ Mahatma Ghandi und Mao 
>nachzueifern, dann wundert mich bei Dir wirklich ueberhaupt nichts mehr.
>ROTFL
Ich der bloede
>      Stefan

========
Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: HK: __WAHRHEIT__ ???
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sat, 01 Jun 1996 20:27:59 GMT

On 31 May 1996 09:00:33 GMT, s_guenth@ira.uka.de (Edwin
Guenthner) wrote:

>Es war ein mal: Subject: Re: STEFAN SCHNEIDER - Denunziant!!!
>
>Horst Kleinsorg (hk@annap.infi.net) wrote:
>
>: Wieder mal politische Korrektheit.  Es leugnet doch  keiner die
>: __WAHRHEIT__  ueber die KZ's. Es ist die einseitige  falsche
>: Propaganda  ueber die KZ's die heute angeprangert wird. Verstehst
>: Du den Unterschied nicht?
>
>Vielleicht hast Du meine zwei Anfragen uebersehen. Vielleicht wolltest Du
>sie nicht sehen. Deswegen ein ganz neuer Thread, ganz fuer diese Frage
>allein:
>
>Was bitte ist die __WAHRHEIT__ ueber die KZ's? Welche Punkte entsprechen
>nicht der Wahrheit? Wo luegt uns die juedisch-bolschewistische Propaganda
>an? Was ist wirklich passiert? 
>
Ich empfehle Dir mal folgende Werke zu lesen bevor Du weiterhin
Deine Bildungsluecken freistellst:
 Danach reden wir weiter.
HK
-------------
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
     Helmut v.Moltke

Churchill's War (and other meticulously researched books by David
Irving, 1987)
The Auschwitz Lie (Judge Wilhem Staeglitz)
The Dissolution of Eastern European Jewry (Walter Sanning)
The Secret Betrayal (Nicolai Tolstoy)
Stalin's Secret War (Nicolai Tolstoy, 1981)
The Bombing of Nuremberg (Janis Campbell, 1973)
Other Losses (James Bacque, 1977)
Unconditional Hatred (Russell Grenfell,  1953)
The German Expellees (Alfred-Maurice de Zayas, 1993)
The Hoax of the 20th Century (Arthur Butz, 1975)
Did Six Million Really Die? (Barbara Kulaszka, 1992)
An Eye for an Eye (John Sack, 1993)
Britain's Blunder (Peter H. Nicoll, 1946)
The Controversy of Zion (Douglas Reed, 1956)
Pawns in the Game (William Guy Carr, 1958)
Debunking the Genocide Myth (Paul Rassinier, 1978)
Censorship in the US (Margarite Petersen, 1978)
The Six Million Reconsidered, (Committee for Truth Harwood, 1979)
Gruesome Harvest (Ralph Keeling, 1952)
The Ball Report, (John Ball, 1994)
Special Treatment (Alan Abrams, 1985)
The Forced War (David Hoggan)
Not Guilty at Nuremberg (Carlos Porter)
Innocent at Dachau (Joseph Halow)
Auschwitz:  The End of a Legend (Carlos Mattagno)
Campaign in Russia (Leon Degrelle)
Flashpoint Kristallnacht (Ingrid Weckert, 1983
Journal for Historical Review (numerous articles by the brilliant
professor
Dr. Robert Faurisson and dozens of other highly qualified
scholars, 1980 -

>


========
Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Horst Kleinsorg: Waffen-SS
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Fri, 31 May 1996 23:32:49 GMT

On Fri, 31 May 1996 20:41:07 GMT, hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
wrote:

Hallo hansk.
Wo war was geposted hier?  Ich habe bisher nichts gesehen in
dieser Beziehung. Bitte re-poste es. Ich antworte gerne.
HK


>On Fri, 31 May 1996 16:37:13 GMT 100273.3352@compuserve.com (Juergen
>Langowski) wrote:
>
>>	- 	Was hat dich bewogen, dich unter dem Namen "Waffen-SS"
>>		in ein CompuServe-Forum einzuloggen?
?????

>>
>>	- 	Was wolltest du den anderen Forumsmitgliedern damit sagen?
>>
>>	- 	Dürfen wir dich, nachdem du dich durch entsprechende Wahl
>>		deines Forumsnamens mit der Waffen-SS identifiziert hast,
>>		so behandeln, als wärst du ein Mitglied dieser Organisation
>>		gewesen?
>
>Na, das ist doch schon ein ganz guter Ansatz fuer einen Fragenkatalog
>zur Gesinnungspruefung.
>
>Weiter so.
>
>Noch ein paar Vorschlaege von mir dazu:
>
>	-	Hast Du oder haben Deine Eltern jemals auf einem
>		Rundfunkgeraet, dass das Hakenkreuz trug, Radio
>		gehoert?
>
>	-	War Hitler Deiner Meinung nach ein Mensch?
>
>	-	Glaubst Du an die Existenz von Rassen?
>
>	-	Beanspruchst Du fuer Dich ein individuelles Recht auf
>		freie Meinungsaeusserung?
>
>---
>Hans J Kupka


========
Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Horst Kleinsorg: Waffen-SS
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sat, 01 Jun 1996 13:12:41 GMT

On Fri, 31 May 1996 16:37:13 GMT, 100273.3352@compuserve.com
(Juergen Langowski) wrote:

Langowski:
Wie Du sicher schon gemerkt hast, beantworte ich Deinen Unsinn
normalerweise nicht mehr. Hier mache ich eine Ausnahme.
>- schrieb Horst Kleinsorg folgendes:
>>>		Selbst in den voellig von revange suechtigen
>>>		und juden-verseuchten sogenannten Nuernberger
>>>		Kriegsverbrecher Prozessen wurde weder die 
>>>		Deutsche Wehrmacht noch die Waffen-SS
>>>		zu einer "verbrecherischen  Organisation"
>>>		erklaert, im Gegensatz zur "regulaeren" SS.
>Die folgenden beiden Zitate stehen im Widerspruch zur
>oben zitierten Behauptung von Horst Kleinsorg:
>
Lese und _verstehe_ wenn Du das noch kannst:
International Military Tribunal  ( IMT)  -Nuernberger Prozess_

Vol. XXII 176;  310, 129-135, 240; 251; 113; 
Vol. XXI  287, 398;
Vol. XVIII  463-479
and more
>	Diese und andere Greueltaten hatten zur Folge, daß der
>	Internationale Militärgerichtshof in Nürnberg 1946 außer
>	der Allgemeinen SS ausdrücklich auch die Waffen-SS
>	nicht nur wegen allgemeiner Kriegsverbrechen, sondern
>	auch wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit zur
>	"Verbrecherischen Organisation" erklärte.
>
>		- Hellmuth Auerbach in:
>		  Wolfgang Benz, Legenden, Lügen, Vorurteile, S. 212,
>		  dtv 4666
>
 Wenn er das geschrieben hat, liegt er falsch! Die der
_Wehrmacht_ unterstellten Kampfeinheiten der SS , also die Waffen
SS wurde ausdruecklich als Wehrmacht behandelt im IMT.
>
>	Als Teil der gesamten SS wurde die Waffen-SS im
>	Nürnberger Prozeß zur verbrecherischen Organisation
>	erklärt.
>
>		- Kammer/Bartsch, Nationalsozialismus, S. 228
>		  rororo 63336,
>
Gleiche Antwort.

>Weiterhin ist bemerkenswert, daß Horst Kleinsorg sich, wie mehrere
>Compuserve-Mitglieder feststellen konnten, am 13. Mai 1996 unter dem Namen
>"waffen-ss" in das CRISIS-Forum von CompuServe eingeloggt hat. Die
>Forumssoftware hat folgendes registriert:
>
>	waffen-ss [103512,2230]
>	Last visit:  13-May-96 01:37:52
>
Jetzt kommt es!!!!!

Langowski:  Wiederholt habe ich Dich in anderen Foren als
"Spitzel, Internet Ueberwacher, Mitglied der Internet Gestapo
usw. bezeichnet. So im Jan/Feb. im SPIEGEL FORUM, im
MILITARY FORUM  u.a..
Du hast es immer abgestritten und mich nach Beweisen gefragt.

Es ist nicht einfach, Leute wie Dich zu ueberfuehren.  Daraufhin
habe ich Dir einige Fallen gestellt.

___ Und  Du bist drauf reingefallen.___

Ja, ich habe mich im CRISIS Forum unter "Waffen-SS" am 13.5.96
eingelogged. So what?  Nie habe ich auch nur _ein einziges Wort_
gepostet in diesem Forum.Nie!!

Andere Fallen sind noch offen!!

Fragen an Dich:
1. Fuer wen arbeitest Du?  Die MOSSAD?
2. Wer ist Dein Fuehrungsoffizier?  Ashka Neval oder Yuri Yarom?
     (vermutlich Decknamen)  zustaendig fuer das Internet? 
oder   

3. eine der Unterorganisationen wie das Wiesenthal Center oder

    Nizkor?
4. Oder erhaelst Du Deinen Schergenlohn vom BfV ?

Auch hier werde ich Dich noch ueberfuehren. Garantiert.

Du musst noch viel lernen, Langowski.

>Aus dem oben Gesagten ergeben sich folgende Fragen an Horst Kleinsorg:
>
>
>	-	Warum hast du wahrheitswidrig behauptet, die Waffen-SS
>		sei nicht zur "Verbrecherischen Organisation" erklärt worden?

Siehe obige Antwort.

>	- 	Ziehst du diese unzutreffende Behauptung zurück und gibst du zu,
>		daß du über allgemein bekannte historische Tatsachen entweder
>		nicht informiert bist oder bewußt die Unwahrheit verbreitest?
>
Kommentar ueberfluessig.

>	- 	Was hat dich bewogen, dich unter dem Namen "Waffen-SS"
>		in ein CompuServe-Forum einzuloggen?

Dich als  "Spitzel, Informant, Scherge zu entlarven..

>	- 	Was wolltest du den anderen Forumsmitgliedern damit sagen?
>
Der Netzgemeinde klar zu machen, wer Du wirklich bist.

>	- 	Dürfen wir dich, nachdem du dich durch entsprechende Wahl
>		deines Forumsnamens mit der Waffen-SS identifiziert hast,
>		so behandeln, als wärst du ein Mitglied dieser Organisation
>		gewesen?
>
Wer ist _wir_? Die Mossad? das  Wiesenthal Center, Nizkor  oder
das BfV oder wer?
Wie die mich, stellvertretend durch Leute wie Du, behandeln ist
mit voellig  WURSCHT.
HK
_______
Luege vergeht, Wahrheit besteht!
  Helmut v.Moltke


========
Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Horst Kleinsorg: Waffen-SS
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Wed, 05 Jun 1996 16:20:04 GMT

On 02 Jun 1996 13:29:00 +0200, Merlin@normarz.snafu.de (Norbert
Marzahn) wrote:

>Betreff : hk am 01.06.96 zum Thema :
>>>>>>>>>> Re: Horst Kleinsorg: Waffen-SS <<<<<<<<<
>
>Hi!
>
>> Wer ist _wir_? Die Mossad? das  Wiesenthal Center, Nizkor  oder
>> das BfV oder wer?
>> Wie die mich, stellvertretend durch Leute wie Du, behandeln ist
>> mit voellig  WURSCHT.
>
>
>Hey, ich stelle fest, dass wir ähnliche "Verdachtsmomente" haben. Mehr als  
>Indizien kriegen wir aber nicht. Also Beweise in Form von Mitgliedslisten  
>oder Ausweisen werden wir nicht erhalten. Wir muessen sie über ihre  
>Verlogenheit überführen. Ich wünsche Dir viel erfolg mit deinen Fallen.
>
Glaube mir es wird schon werden. Man hat ja schliesslich so seine
Erfahrung.
HK
____
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
    Helmut v. Moltke

========
Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Horst Kleinsorg: Waffen-SS
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Mon, 03 Jun 1996 13:53:26 GMT

On Fri, 31 May 1996 16:37:13 GMT, 100273.3352@compuserve.com
(Juergen Langowski) wrote:

Langowski:
Wie Du sicher schon gemerkt hast, beantworte ich Deinen Unsinn
normalerweise nicht mehr. Hier mache ich eine Ausnahme.
>- schrieb Horst Kleinsorg folgendes:
>>>		Selbst in den voellig von revange suechtigen
>>>		und juden-verseuchten sogenannten Nuernberger
>>>		Kriegsverbrecher Prozessen wurde weder die 
>>>		Deutsche Wehrmacht noch die Waffen-SS
>>>		zu einer "verbrecherischen  Organisation"
>>>		erklaert, im Gegensatz zur "regulaeren" SS.
>Die folgenden beiden Zitate stehen im Widerspruch zur
>oben zitierten Behauptung von Horst Kleinsorg:
>
Lese und _verstehe_ wenn Du das noch kannst:
International Military Tribunal  ( IMT)  -Nuernberger Prozess_

Vol. XXII 176;  310, 129-135, 240; 251; 113; 
Vol. XXI  287, 398;
Vol. XVIII  463-479
and more
>	Diese und andere Greueltaten hatten zur Folge, daß der
>	Internationale Militärgerichtshof in Nürnberg 1946 außer
>	der Allgemeinen SS ausdrücklich auch die Waffen-SS
>	nicht nur wegen allgemeiner Kriegsverbrechen, sondern
>	auch wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit zur
>	"Verbrecherischen Organisation" erklärte.
>
>		- Hellmuth Auerbach in:
>		  Wolfgang Benz, Legenden, Lügen, Vorurteile, S. 212,
>		  dtv 4666
>
 Wenn er das geschrieben hat, liegt er falsch! Die der
_Wehrmacht_ unterstellten Kampfeinheiten der SS , also die Waffen
SS wurde ausdruecklich als Wehrmacht behandelt im IMT.
>
>	Als Teil der gesamten SS wurde die Waffen-SS im
>	Nürnberger Prozeß zur verbrecherischen Organisation
>	erklärt.
>
>		- Kammer/Bartsch, Nationalsozialismus, S. 228
>		  rororo 63336,
>
Gleiche Antwort.

>Weiterhin ist bemerkenswert, daß Horst Kleinsorg sich, wie mehrere
>Compuserve-Mitglieder feststellen konnten, am 13. Mai 1996 unter dem Namen
>"waffen-ss" in das CRISIS-Forum von CompuServe eingeloggt hat. Die
>Forumssoftware hat folgendes registriert:
>
>	waffen-ss [103512,2230]
>	Last visit:  13-May-96 01:37:52
>
Jetzt kommt es!!!!!

Langowski:  Wiederholt habe ich Dich in anderen Foren als
"Spitzel, Internet Ueberwacher, Mitglied der Internet Gestapo
usw. bezeichnet. So im Jan/Feb. im SPIEGEL FORUM, im
MILITARY FORUM  u.a..
Du hast es immer abgestritten und mich nach Beweisen gefragt.

Es ist nicht einfach, Leute wie Dich zu ueberfuehren.  Daraufhin
habe ich Dir einige Fallen gestellt.

___ Und  Du bist drauf reingefallen.___

Ja, ich habe mich im CRISIS Forum unter "Waffen-SS" am 13.5.96
eingelogged. So what?  Nie habe ich auch nur _ein einziges Wort_
gepostet in diesem Forum.Nie!!

Andere Fallen sind noch offen!!

Fragen an Dich:
1. Fuer wen arbeitest Du?  Die MOSSAD?
2. Wer ist Dein Fuehrungsoffizier?  Ashka Neval oder Yuri Yarom?
     (vermutlich Decknamen)  zustaendig fuer das Internet? 
oder   

3. eine der Unterorganisationen wie das Wiesenthal Center oder

    Nizkor?
4. Oder erhaelst Du Deinen Schergenlohn vom BfV ?

Auch hier werde ich Dich noch ueberfuehren. Garantiert.

Du musst noch viel lernen, Langowski.

>Aus dem oben Gesagten ergeben sich folgende Fragen an Horst Kleinsorg:
>
>
>	-	Warum hast du wahrheitswidrig behauptet, die Waffen-SS
>		sei nicht zur "Verbrecherischen Organisation" erklärt worden?

Siehe obige Antwort.

>	- 	Ziehst du diese unzutreffende Behauptung zurück und gibst du zu,
>		daß du über allgemein bekannte historische Tatsachen entweder
>		nicht informiert bist oder bewußt die Unwahrheit verbreitest?
>
Kommentar ueberfluessig.

>	- 	Was hat dich bewogen, dich unter dem Namen "Waffen-SS"
>		in ein CompuServe-Forum einzuloggen?

Dich als  "Spitzel, Informant, Scherge zu entlarven..

>	- 	Was wolltest du den anderen Forumsmitgliedern damit sagen?
>
Der Netzgemeinde klar zu machen, wer Du wirklich bist.

>	- 	Dürfen wir dich, nachdem du dich durch entsprechende Wahl
>		deines Forumsnamens mit der Waffen-SS identifiziert hast,
>		so behandeln, als wärst du ein Mitglied dieser Organisation
>		gewesen?
>
Wer ist _wir_? Die Mossad? das  Wiesenthal Center, Nizkor  oder
das BfV oder wer?
Wie die mich, stellvertretend durch Leute wie Du, behandeln ist
mit voellig  WURSCHT.
HK
_______
Luege vergeht, Wahrheit besteht!
  Helmut v.Moltke



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Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Bücherverbrennung in Berlin 1933
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sun, 02 Jun 1996 14:54:29 GMT

On 01 Jun 1996 15:36:00 +0200, Merlin@normarz.snafu.de (Norbert
Marzahn) wrote:

>Betreff : fuchs am 01.06.96 zum Thema :
>>>>>>>>>> Bücherverbrennung in Berlin 1933 <<<<<<<<<
>
>Hi!
>
>> die Worte Heinrich Heines:
>> "Das war ein Vorspiel nur. Dort, wo man Bücher verbrennt, verbrennt man am
>> Ende auch Menschen".
>
>Das ist heuchlerisch im Quadrat!!
>
>Heute werden Bücher zwar nicht öffentlich verbrannt (kommt vielleicht auch  
>noch), aber staunend!! musste ich zur Kenntnis nehmen, dass Bücher still  
>verboten werden - oder "man" kauft den Verlag, damit die Rechte und damit  
>das Recht ein Buch "verschwinden" zu lassen.
>
>"Stille Verbote" finde ich NOCH übler, als die offene Verbrennung - bei  
>der weiss wenigstens jeder, was läuft.

Zumindest standen die National-Sozialisten zudem was sie
predigten und waren offen damit, was heute nicht der Fall ist.
Schmutz und Schundliteratur sind gerade gut genug fuer das Feuer.
Trotzdem sollte man es aber nicht bannen oder verbrennen.
>
>Welchen Schluss in Bezug auf den Umgang mit Menschen muss ich nun aus  
>Heines Aussage zum heutigen Deutschland ziehen, in dem Historiker und  
>andere "Neugierige" anscheinend zwischen Knast und Exil wählen dürfen, was  
>ebenso still und leise abläuft, wie die Bücherverbote?
>
Nur geht es heute noch weiter als damals. Wenn ein Historiker
oder "Neugieriger" damals das Exil vorzog, dann war er eben fort.
Heute wird derselbe aber selbst noch im Exil, -ob erzwungen oder
freiwillig-, von den Internationalen weiter verfolgt.
>
>           Eines Tages wird dieses Land wieder frei sein.
>
Deine Worte in Gottes Ohr, bitte.
HK
________
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
     Helmut v. Moltke



========
Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Re^2: Bilderberg Meeting in TORONTO  5/30-6/2/96 (fwd)
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Tue, 04 Jun 1996 13:44:06 GMT

On Sat, 01 Jun 1996 13:06:00 +0100, H.GOJ@FACT.rhein-ruhr.de
(Helmut Goj) wrote:

>Mail von: hk@annap.infi.net vom: 31.05.96
>Subjekt: "Re: Bilderberg Meeting in TORONTO  5/30-6/2/96 (fwd)".
>
>Ich begruesse hk !

>> Erklaere doch mal, warum keine Presse bei den Bilderbergers
>> zugelassen wird?
>
>Auf der Bilderberg-Konferenz 1993 waren folgende Teilnehmer
>der deutschen Presse dabei:
>
>Christoph Bertram (Die Zeit)
>Josef Joffe (Sueddeutsche Zeitung)
>Theo Sommer (Die Zeit)
>
>Quelle: Gary Allen, Die Insider.
>
Gruess Dich, Helmut.
Es waren auch noch andere Presse Bigwiggs dabei. Sie holten sich
aber nur ihre Richtlinien ab nach denen sie berichten duerfen.
Ueber den eigentlichen Grund  oder ueber das Meeting selbst kommt
kein Wort fuer's  "Volk" heraus.
HK
_____
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
   Helmut v. Moltke



========
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: VERBRECHEN der "SIEGER"
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sat, 01 Jun 1996 13:12:49 GMT


Hier, ihr rotlackierten Bolschewiken,, sagt eine Zeugin mal
wie  Eure  "siegreichen Freunde" sich verhalten haben.

Note: Es folgen Ausschnitte aus dem Zgram vom 31.5.1996


It isn't pretty reading.  It was published recently in
"DerFreiwillige, June 1995, pages 10-11, under the title "In
Their Terror All Were Alike," written (or edited) by Hans Koppe.

". . . Since the same old stories of war crimes allegedly
committed by the Germans are being parroted over and over again
in prayer-wheel fashion, particularly by the younger generations
who are too lazy (or deliberately unwilling) to obtain a real
grasp of the subject through the study of documents from the
archives of our former enemies' documents which are both
accessible and irrefutable - we wish to call to mind the
following report which first appeared 30 years ago in the
Deutschland Journal of April 23, on p. 7 of issue 17.

It is supplemented with the eyewitness report of an armoured
infantryman who recorded his impressions on March 7, 1995. P. 7,
issue 17, April 23, 1965 (Deutschland-Journal). Report of the
German-Brazilian citizen Leonora Geier, nee Cavoa, born on
October 22, 1925 in Sao Paulo, Brazil.   Before the expulsion she
lived in Hirschberg, Bahnstrasse 8.

Present at the writing of this report:

Bernhard Wassmann, born on May 10, 1901, Bautzen, Senftenberger
Strasse 15;

Reiner Halhammer, born on February 3, 1910, Bautzen, Sterngasse
2;

Manfred Haer, born on April 9, 1929, Gorlitz, A.Bebel-Strasse 1;

Kyrill Wratilavo, born on March 3, 1918,
Bautzen, Karl-Marx-Strasse 25.

The witnesses present confirm that the aforementioned, Leonora
Geier, made this report without any coercion, threats or other
outside influence, motivated solely by the need to make the
terrible events of the time of the German Reich's collapse known
to posterity since she has received permission to emigrate to
Brazil.

The report was drawn up on October 6, 1955 and discusses the
events of February 16, 17 and 18 1945, which are already
partially known. At that time the witness was employed as typist
in Camp "Vilmsee" of the RAD), the Women's Labour Service.

Being a Brazilian. she was considered by the Russian Army to be
an ally put to forced labour in the service of the
National-Socialist state.

These prerogatives were attested to by a document which she
presented here and which bears the rubber stamp of the First
White Russian Army.
Since the present report disregards existing moral standards and
sexual taboos, it must under no circumstances be made available
to underage persons.

All events are recounted in a plain, straight-forward manner in
order to document historical accuracy. Nothing has been added,
nothing was withheld.

Bernhard Wassmann and Manfred Haer were members of the Infantry
Artillery and Training Company I. G. 81 and were assigned to
rescue operations in the aforementioned camp when the city of
Neustettin was occupied following the temporary retreat of the
First White Russian Army:

"On the morning of February 16 [19451 a Russian division occupied
the Reich Labour Service camp of Vilmsee in Neustettin. The
Commissar, who spoke German well, informed me that the camp was
dissolved and that, as we were a uniformed unit, we were to be
transported immediately to a collecting camp.

Since I, being a Brazilian, belonged to a nation on friendly
terms with the Allies, he entrusted me with the leadership of the
transport which went to Neustettin, into the yard of what used to
be an iron foundry. We were some 500 girls from the Women's Reich
Labour Service.

The Commissar was very polite to us and assigned us to the
foreign workers' barracks of the factory. But the allocated space
was too small for 11 of us, and so I went to speak to the
Commissar about it.

He said that it was, after all, only a temporary arrangement, and
offered that I could come to the typists' office if it was too
crowded for me, which I gladly accepted. He immediately warned me
to avoid any further contact with the others, as those were
members of an illegal army. My protests that this was not true
were cut off with the remark that if I ever said anything like
that ever again, I would be shot.

Suddenly I heard loud screams, and immediately two Red Army
soldiers brought in five girls. The commissar ordered them to
undress. When they refused out of modesty, he ordered me to do it
to them, and for all of us to follow him.

We crossed the yard to the former works kitchen, which had been
completely cleared out except for a few tables on the window
side. It was terribly cold, and the poor girls shivered. In the
large, tiled room some Russians were waiting for us, making
remarks that must have been very obscene, judging from how
everything they said drew gales of laughter.

The Commissar told me to watch and learn how to turn the Master
Race into whimpering bits of misery. Now two Poles came in,
dressed only in trousers, and the girls cried out at their sight.


They quickly grabbed the first of the girls, and bent her
backwards over the edge of the table until her joints cracked. I
was close to passing out as one of them took his knife and,
before the very eyes of the other girls, cut off her right
breast. He paused for a moment, then cut off the other side.

I have never-heard anyone scream as desperately as that girl.
After this operation he drove his knife into her abdomen several
times, which again was accompanied by the cheers of the Russians.

The next girl cried for mercy, but in vain, it even seemed that
the gruesome deed was done particularly slowly because she was
especially pretty. The other three had collapsed, they cried for
their mothers and begged for a quick death, but the same fate
awaited them as well.

The last of them was still almost a child, with barely developed
breasts.
They literally tore the flesh off her ribs until the white bones
showed.

Another five girls were brought in. They had been carefully
chosen this time. All of them were well-developed and pretty.
When they saw the bodies of their predecessors they began to cry
and scream. Weakly, they tried desperately to defend themselves,
but it did them no good as the Poles grew ever more cruel.

They sliced the body of one of them open lengthwise and poured in
a can of machine oil, which they tried to light. A Russian shot
one of the other girls in the genitals before they cut off her
breasts.

Loud howls of approval began when someone brought a saw from a
tool chest.
This was used to tear off the breasts of the other girls, which
soon caused the floor to be awash in blood. The Russians were in
a blood frenzy.

More girls were being brought in continually. I saw these grisly
proceedings as through a red haze. Over and over again I heard
the terrible screams when the breasts were tortured, and the loud
groans at the mutilation of the genitals.

When my knees buckled I was forced onto a chair. The Commissar
always made sure that I was watching, and when I had to throw up
they even paused in their tortures.

One girl had not undressed completely, she may also have been a
little older than the others, who were around seventeen years of
age. They soaked her bra with oil and set it on fire, and while
she screamed, a thin iron rod was shoved into her vagina until it
came out her navel.

In the yard entire groups of girls were clubbed to death after
the prettiest of them had been selected for this torture. The air
was filled with the death cries of many hundreds of girls. But
compared to what happened in here, the beating to death outside
was almost humane.

It was a horrible fact that not one of the girls mutilated here
ever fainted. Each of them suffered mutilation fully conscious.
In their terror all of them were alike in their pleading; it was
always the same, the begging for mercy, the high-pitched scream
when the breasts were cut and the groans when the genitals were
mutilated.

The slaughter was interrupted several times to sweep the blood
out of the room and to clear away the bodies. That evening I
succumbed to a severe case of nervous fever. I do not remember
anything from that point on until I came to in a field hospital.

German troops had temporarily recaptured Neustettin, thus
liberating us. As I learned later, some 2,000 girls who had been
in RAD, BDM and other camps nearby were murdered in the first
three days of Russian occupation."

(signed) Mrs. Leonora Geier, nee Cavoa

Copy of a handwritten report:

"I read the account of an eyewitness, Mrs. Leonora Geier. The
bestiality she experienced, and described in her account, is 100%
true. and a typical reflection of the fantasies and exhortations
of the Soviet propagandist and chief ideologist Ilya Ehrenburg.

This bestiality was a tactical measure intended to force the
German population to flee from the Eastern regions en masse, and
was the rule rather than the exception all the way over to the
Oder River.

What I myself witnessed:

I was an armoured infantryman and had been trained on the most
modern German tank of those days, the Panther. Survivors from
tank crews were reassembled in the Reserves at Cottbus and kept
ready for action.

In mid January, 1945, we were transferred to Frankfurt on the
Oder River, into a school building. One morning we were issued
infantry weapons, guns, bazookas and submachine guns.

The next day we were ordered to march to Neustettin. We traveled
the first 60 miles or so by lorry, and after that  some 90 miles
per day in forced marches.

We were to take over some tanks that were kept ready for us in a
forest west of Neustettin. After a march lasting two days and
nights, some ten crews reached the forest just before dawn.

Two tanks were immediately readied for action and guarded the
approach roads while the other comrades, bone-weary, got a little
sleep. By noon all tanks, approximately 20, had been readied.

Our orders were to set up a front-line and to recapture villages
and towns from the Russians. My platoon of three tanks attacked a
suburb that had a train station with a forecourt. After we
destroyed several anti-tank guns the Russians surrendered.

More and more of them emerged from the houses. They were gathered
into the forecourt about 200 sat crowded closely together. Then
something unexpected happened.

Several German women ran towards the Russians and stabbed at them
with cutlery forks and knives. It was our responsibility to
protect prisoners, and we could not permit this. But it was not
until I fired a submachine gun into the air that the women drew
back, and cursed us for presuming to protect these animals. They
urged us to go into the houses and take a look at what (the
Russians) had done there.

We did so, a few of us at a time, and we were totally devastated.
We had never seen anything like it utterly, unbelievably
monstrous! Naked, dead women lay in many of the rooms. Swastikas
had been cut into their abdomens, in some the intestines bulged
out, breasts were cut up, faces beaten to a pulp and swollen
puffy.

Others had been tied to the furniture by their hands and feet,
and massacred. A broomstick protruded from the vagina of one, a
besom from that of another, etc. To me, a young man of 24 years
at that time, it was a devastating sight, simply
incomprehensible!

Then the women told their story:

The mothers had had to witness how their teen and twelve-year-old
daughters were raped by some 20 men; the daughters in turn saw
their mothers being raped, even their grandmothers.

Women who tried to resist were brutally tortured to death. There
was no mercy. Many women were not local; they had come there from
other towns, fleeing from the Russians.

They also told us of the fate of the girls from the RAD whose
barracks had been captured by the Russians. When the butchery of
the girls began, a few of them had been able to crawl underneath
the barracks and hide. At night they escaped, and told us what
they knew. There were three of them.

The women and girls saw parts of what Mrs. Leonora Geier
described. The women we liberated were in a state almost
impossible to describe. They were overfatigued and their faces
had a confused, vacant look. Some were beyond
speaking, ran up and down and moaned the same sentences over and
over again.

Having seen the consequences of these bestial atrocities, we were
terribly agitated and determined to fight. We knew the war was
past winning; but it was our obligation and sacred duty to fight
to the last bullet . . ."

Don't ask me why I do what I do for the XXXXX.  The bestiality of
World War II, caused largely by the Jew named Ilja Ehrenburg,
Stalin's main propagandist whose private papers and files were
donated by him to Israel before he died, and who whipped the
Russian Army into a frenzy of destruction, was worse than
anything a sane mind can imagine - and it is coming our way
unless courageous men and women stop it.
---------
Thought for the Day:

"God cannot alter the past, but historians can."

Samuel Butler






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Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: VERBRECHEN der "SIEGER"
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sun, 02 Jun 1996 14:54:50 GMT

On Sat, 01 Jun 1996 20:43:53 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
Buwen) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) put the following on paper:
>
>
>>Hier, ihr rotlackierten Bolschewiken,, sagt eine Zeugin mal
>>wie  Eure  "siegreichen Freunde" sich verhalten haben.
>
>Erstens bin ich nicht "rotlackiert" und wenn ich es waere, dann sollte
>meine Hautfarbe keinen Diskriminierungsgrund darstellen.
>Zweitens bin ich kein Bolschewik, obwohl die Vokabel an sich keine
>negative Bedeutung hat (weisst du eigentlich, was sie bedeutet?)
>Drittens sind die "Siegreichen" nicht meine "Freunde", so wie ich
>niemals kriegfuehrende Personen zu meinem Freundeskreis zaehlen wuerde
>(Zitat: "Soldaten sind Moerder").

Bitte lies doch richtig, Peter.  Ich habe geschrieben " ihr ",
nicht Du. Da besteht ja wohl ein Unterschied.
Warum ziehst Du Dir dann den Schuh an?
>
>Deinen Artikel habe ich aufmerksam gelesen, auch wenn mir die
>Schilderungen den Atem verschlagen haben.
>
Habe noch einige auf Vorrat.

>Zunaechst moechte ich sagen, dass ich den Wahrheitsgehalt dieser
>Aussagen nicht zu hinterfragen beabsichtige, weil
>1. ich mich dazu aufgrund fehlender Moeglichkeiten nicht in der Lage
>fuehle und
>2. dies voellig irrelevant ist, da jeder Mensch, der die Medien
>verfolgt weiss oder wissen sollte, das solche schrecklichen
>Greueltaten in allen Kriegen und zu allen Zeiten von allen
>kriegfuehrenden Parteien begangen wurden und werden. 

Nein, das stimmt nicht und ist eine unbeweisbare Unterstellung.
Kein Franzose, Englaender, Amerikaner  oder _deutscher_
Soldat hat so etwas bestialisches getan wie die Bolschewiken.
Keiner!!!
Die Bolschewiken-Kommissare  haben es ja sogar schon vor dem
Krieg  an der Bevoelkerung  z.B.der Ukraine ausgeuebt, der Grund
warum das OKW den "Kommissar-Befehl" erliess.

>Das trifft sicherlich auch auf aliierte Soldaten im zweiten Weltkrieg
>zu, besonders aber auf die deutschen Sonderkommandos, die die Aufgabe
>hatten, die Gebiete hinter der Frontlinie zu "saeubern". Fuer die
>Greueltaten, die von Deutschen waehrend des Krieges begangen wurden,
>liegen ebensolche Zeugenaussagen vor, wie die, die du gepostet hast.

Wo liegt vor, dass Soldaten der Wehrmacht, Frauen und Maedchen
derartig "behandelt"  haben?
Selbst wenn Sonderkommados  Partisanen usw. erschossen haben,
solche Greuel hat kein, und ich wiederhole _KEIN_ deutscher
Soldat gemacht.

>Warum sollte ich deren Wahrheitsgehalt bezweifeln, waehrend du
>gleichzeitig erwartest, dass ich den deines Artikels bestaetige. Oder
>anders gefragt: was sollte deiner Meinung nach diese Aussagen
>glaubwuerdiger machen, als die Aussagen ueber deutsche Greueltaten?

Der Unterschied ist, dass Deutschland den Krieg verloren hat,
sich nicht gegen die Beschuldigungen wehren durfte und wenn es
einer Tat wurde er nach dem Krieg gleich hingerichtet.

>Etwa die angehaengte Bestaetigung des deutschen Infanteristen, der
>sich durch seine Aussage selbst in die Riege der antisemitischen
>Hetzer einreiht:
>
>>Don't ask me why I do what I do for the XXXXX.  The bestiality of
>>World War II, caused largely by the Jew named Ilja Ehrenburg,
>>Stalin's main propagandist whose private papers and files were
>>donated by him to Israel before he died, and who whipped the
>>Russian Army into a frenzy of destruction, was worse than
>>anything a sane mind can imagine - and it is coming our way
>>unless courageous men and women stop it.
>
>und der noch lange nach dem Krieg die alten Naziparolen gebraucht:
>
>> We knew the war was
>>past winning; but it was our obligation and sacred duty to fight
>>to the last bullet . . ."
>
>Aber wie gesagt, ich will nicht ueber Wahrheit oder Unwahrheit dieses
>Artikels streiten.
>Was mich wirklich stoert, ist die Tatsache, dass du mit diesem Artikel
>dahingehend agitierst, als habe es nur (!) bei den Aliierten
>Greueltaten gegeben.

Nein, das tue ich nicht. Solche Greuel hat es nur bei den
einfalleden bolschewistischen Horden mit ihren Kommissaren
gegeben.

>Die Wahrheit ist ja wohl die, dass Kriege immer (!) solche Schandtaten
>mit sich ziehen und zwar auf allen Seiten (und die Deutschen waren da
>besonders "fleissig").

Nein, Kriege ziehen nicht immer solche Schandtaten mit sich. Und
wie ich bereits oben sagte, haben weder die westlichen Alliierten
noch die  deutsche Wehrmacht und die ihr unterstellten Einheiten
solche Verbrechen ausgefuehrt. Und die Deutschen waren auch nicht
"fleissiger" als die anderen.

>Das beste Beispiel ist der Krieg in Bosnien oder die Amerikaner in
>Vietnam oder die Franzosen in Algerien oder die Deutschen in der
>Sowjetunion oder die Deutschen in Polen oder die Deutschen in
>Frankreich oder die Deutschen in der Tschochoslowakei oder die
>Deutschen in Jugoslawien oder...

Und die  Deutschen... und die Deutschen....

>Deswegen sind die letztendlich Hauptverantwortlichen fuer solche
>Unmenschlichkeiten auch diejenigen, die eine Krieg beginnen. Und die
>hat es zum groessten Teil (im Falle des zweiten Weltkrieges) ja in den
>Nuernberger Prozessen getroffen. Gut so!

So leid es mit tut zu sagen, ich kann Dich nur bemitleiden.
Studiere doch mal die Nuernberger Prozess, die Prozessfuehrung,
die Beweisfuehrung usw..
Behalte Dir doch freies und objektives Denken vor und blappere
nicht nur nach was man Dir eingepauckt hat.
Ein guter Anfang waere:
" Not Guilty at Nueremberg" by Carlos Porter;
" Gruesome Harvest: by Ralph Franklin Keating;
" Nueremberg: A Re-Appraisal" by H.K.Thompson and Henry Strutz.

> Ich haette mir nur
>gewuenscht, dass auch in den nachfolgenden Zeiten
>Kriegsverbrechertribunale die Regel und nicht, wie geschehen, die
>Ausnahme dargestellt haetten.
>
Man hat eingesehen, wie falsch man lag und welche ungeheure,
negative  Folgen die Nuernberger Prozesse hatten. 
Revange Justiz kommt  der Lynchjustiz gleich.

>Gebt doch endlich diese abgeschmackte Illusion der "glaenzenden und
>hehren deutschen Wehrmacht" auf, deren Angehoerige nichts anderes als
>ihre Pflicht getan haben. Denn unter Umstaenden kann
>"nur-seine-Pflicht-tun" ein Verbrechen sein und
>"seine-Pflicht-verweigern" eine Tugend.
>
Als Propaganda Opfer  nehme ich Dir das nicht uebel. Du weisst
ueber die Wehrmacht und ihe Angehoerigen sehr wenig.

>Im Uebrigen (aber das nur am Rande) bin ich nicht sicher, ob ein
>solcher Artikel geeignet ist, ihn in ein auch Minderjaehrigen
>zugaengliches Medium, zu stellen:
>
Der Artikel ist genau so gut geeignet fuer einen Minderjaehrigen,
wie die ewig propagandierte Vergasung der Juden oder Spielbergs
Film der in Schulen gezeigt worden ist und wird.

>>Since the present report disregards existing moral standards and
>>sexual taboos, it must under no circumstances be made available
>>to underage persons.
>
So it _should_ be!
HK
_______
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
  Hlemut v. Moltke

>PETER BUWEN----------http://stud.uni-sb.de/~pebu0000/phome.html


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Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: VERBRECHEN der "SIEGER"
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Mon, 03 Jun 1996 13:53:52 GMT

On Sun, 02 Jun 1996 19:26:10 GMT, jptietze@mail.hh.provi.de (Jan
Tietze) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) wrote:
>>Nein, das stimmt nicht und ist eine unbeweisbare Unterstellung.
>>Kein Franzose, Englaender, Amerikaner  oder _deutscher_
>>Soldat hat so etwas bestialisches getan wie die Bolschewiken.
>
>WAS GENAU *SIND* IN DEINEN AUGEN *BOLSCHEWIKEN*?

Am besten erkennst Du den ersten, wenn Du in den Spiegel guckst.
Dann sehe Dich in Deinem politischen und gedanklichen Umgang um.


>>Selbst wenn Sonderkommados  Partisanen usw. erschossen haben,
>>solche Greuel hat kein, und ich wiederhole _KEIN_ deutscher
>>Soldat gemacht.
>
>Ist widerlegt.

Wer hat es widerlegt?  Die Bolschewiken?

>
>>Nein, das tue ich nicht. Solche Greuel hat es nur bei den
>>einfalleden bolschewistischen Horden mit ihren Kommissaren
>>gegeben.
>
>You have failed to provide substantial proof for your accusations.
>
There is no need to provide proof. History and events speak for
themselves, pal.

>>Als Propaganda Opfer  nehme ich Dir das nicht uebel. Du weisst
>>ueber die Wehrmacht und ihe Angehoerigen sehr wenig.
>
>DU, Horst Kleinsorg, DU ignorierst die juengere Forschung. Kein
>Problem. Aber wirf' nicht anderen Unwissenheit vor.

Hat mit Unwissenheit nichts zu tum. Nur falsch und eiseitig
gelernt.
HK
_______
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
     Helmut v. Moltke
>
>OfG jptietze
>
>--
>WARNING: Unsolicited adverts in my mailbox are subject to a fee of one 
>million American dollars for processing. The act of emailing constitutes 
>acceptance to these terms.
>


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Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: VERBRECHEN der "SIEGER"
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Tue, 04 Jun 1996 13:43:52 GMT

On Mon, 03 Jun 1996 19:52:13 GMT, jptietze@mail.hh.provi.de (Jan
Tietze) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) wrote:
>
>>On Sun, 02 Jun 1996 19:26:10 GMT, jptietze@mail.hh.provi.de (Jan
>>Tietze) wrote:
>>>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) wrote:
>>>WAS GENAU *SIND* IN DEINEN AUGEN *BOLSCHEWIKEN*?

>>Am besten erkennst Du den ersten, wenn Du in den Spiegel guckst.
>
>Ahja. Ein Bolschewik ist also jeder, der demokratisch, freiheitlich
>und tolerant denkt.
>
Aber damit meinst Du Dich doch nicht , oder?

>>Dann sehe Dich in Deinem politischen und gedanklichen Umgang um.
>
>Du irrst.
>
Waere nicht das erste mal.

>>>>Selbst wenn Sonderkommados  Partisanen usw. erschossen haben,
>>>>solche Greuel hat kein, und ich wiederhole _KEIN_ deutscher
>>>>Soldat gemacht.
>>>
>>>Ist widerlegt.
>>Wer hat es widerlegt?  Die Bolschewiken?
>
>Die historische Forschung.
>
Gefuehrt und unter Aufsicht von......?

HK

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Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: VERBRECHEN der "SIEGER"
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Mon, 03 Jun 1996 13:54:08 GMT

On Mon, 03 Jun 1996 08:56:54 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
Buwen) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) put the following on paper:
>

>>>Erstens bin ich nicht "rotlackiert" und wenn ich es waere, dann sollte
>
>[...]
>
>>Bitte lies doch richtig, Peter.  Ich habe geschrieben " ihr ",
>>nicht Du. Da besteht ja wohl ein Unterschied.
>>Warum ziehst Du Dir dann den Schuh an?
>
>Du ziehst "uns" doch den Schuh an. Wenn du "ihr" sagst, ohne jemanden
>persoenlich zu benennen, dann ziehlst du damit, ob bewusst oder
>unbewusst, auf die gesamte Newsgroup-Gemeinde. Und das ist zumindest
>unverschaemt.
>
Wen meinst Du mit uns?  Sanio und gleichgesinnte Konsorten?
Sollte das der Fall sein dann ist es mit mir OK.

>>>Deinen Artikel habe ich aufmerksam gelesen, auch wenn mir die
>>>Schilderungen den Atem verschlagen haben.
>>>
>>Habe noch einige auf Vorrat.
>
>Tut mir leid, auch wenn ich jetzt unsachlich klinge: aber diese
>Ankuendigung hoert sich an, als haettest du es nur darauf angelegt,
>kleine Kinder zu erschrecken!
>
Ich erschrecke nur die  "kleinen Kinder" die hier in der
Newsgroup posten und glauben sie muessten immer alles was
Deutsch ist in den Dreck treten.

>
>
>>Nein, das stimmt nicht und ist eine unbeweisbare Unterstellung.
>>Kein Franzose, Englaender, Amerikaner  oder _deutscher_
>>Soldat hat so etwas bestialisches getan wie die Bolschewiken.
>>Keiner!!!
>
>Meinst du das ernst? Das ist ja geradezu laecherlich naiv! Schon im
>dreissigjaehrigen Krieg hat die regulaere schwedische Armee der
>ueberrannten Zivilbevoelkerung nur zum Spass Faekalien eingefloesst
>oder Schlimmeres mit ihnen angestellt.

Ja, ich meine das im ernst. Du kannst doch die Mentalitaet der
Bevoelkerung des Mittelalters unmoeglich mit der des
20.Jahrhunderts vergleichen. Keine der Armeen der westlichen
"zivilisierten" Nationen hat  solche Verbrechen begangen wie
die Bolschewiken beim Einmarsch in Deutschland.
Ich weiss Deine Antwort schon im Voraus.
Deutschland war keine zivilisierte Nation. (Antifa Jargon).


> Heute sehen wir, was an
>schrecklichen Dingen in Bosnien geschieht. Glaubst du, so etwas gab es
>nur bis 1933 und dann erst wieder ab 1945? In allen Kriegen und zu
>jeder Zeit - ich bleibe dabei - gab es solche Greuel an der
>Zivilbevoelkerung.

Ja, es gab Greuel zu allen Zeiten, und nicht nur in Kriegen. Aber
die Intensivitaet, Perversion  und  Lust mit der die Bolschewiken
diese Greueltaten nach dem  2.WK vorgenommen haben, ist
unuebertroffen.
Und leider sehen wir in Bosnien , Israel und Palaestina immer
noch solche Verbrechen an der Zivilbevoelkerung.
>
>>Die Bolschewiken-Kommissare  haben es ja sogar schon vor dem
>>Krieg  an der Bevoelkerung  z.B.der Ukraine ausgeuebt, der Grund
>>warum das OKW den "Kommissar-Befehl" erliess.
>
>Die Stalinisten waren Menschenschaender, ganz ohne Zweifel! Aber das
>ist doch nur die halbe Wahrheit. Auch die Deutschen "haben es ja sogar
>schon vor dem >Krieg  an der Bevoelkerung  [...] ausgeuebt. Auch juedische
>Schulkameradinnen meiner Mutter sind eines Tages fuer immer
>verschwunden. Und die sind sicher nicht nach Palaestina ausgewandert!

Wo wurde  _vor_  dem Krieg  "etwas" an der deutschen Bevoelkerung
ausgeuebt?
So  "verschwandt" auch einer  _meiner_ juedischen Schulkameraden
1943. Obwohl er mich und meine Eltern 1947/48  vor seiner Reise
nach Australien besuchte, wird heute in meinem Heimatort immer
noch gesagt, er sei "vergast" worden.
Auch diese Aussage wirst Du wieder anzweifeln, aber ich kann sie
beweisen.
>
>>Wo liegt vor, dass Soldaten der Wehrmacht, Frauen und Maedchen
>>derartig "behandelt"  haben?
>
>Die deutsche Organisation sah nicht vor, dass man die Wehrmacht fuer
>diese Taten brauchte, es gab ja die oben erwaehnten Sonderkommandos
>und die Totenkopf-SS.
>
Es hat doch garnichts mit  "Organisation" der Wehrmacht zu tun.
Und der Name "Totenkopf SS" wurde erst nach dem Krieg gepraegt.
Alle Angehoerigen der SS trugen an ihrer Muetze das Totenkopf
Emblem.

>>Selbst wenn Sonderkommados  Partisanen usw. erschossen haben,
>>solche Greuel hat kein, und ich wiederhole _KEIN_ deutscher
>>Soldat gemacht.
>
>Das ist dein Wunsch! Und das ist dein Problem. Du kannst es dir
>einfach nicht vorstellen und konstruierst deshalb ein Weltbild, das
>die Taten der NS-Fuehrung rechtfertigen soll

absolut falsch und nicht meine Absicht.

> und dir ein Bild einer
>untadeligen Wehrmacht liefern soll.
>Noch einmal: warum soll die deutsche Wehrmacht "sauberer" gewesen
>sein, als irgendeine Armee 

weil sie eine viel hoehere, von der Fuehrung geforderte und
erzwungene Disziplin hatte; idealistische Werte
und Zucht und Ordnung herrschte.

>zu irgendeinem Zeitpunkt in der Geschichte.
>Grausamkeiten, an der Zivilbevoelkerung veruebt, gehoerten und
>gehoeren zum "Kriegshandwerk" und - ob angeordnet oder nicht - sie
>werden als taktische und startegische Waffe zur Einschuechterung und
>Zermuerbung der Bevoelkerung eingesetzt.
>
Mag in anderen Armeen der Welt tatsaechlich sein. Die Wehrmacht
wurde  z.B. von der ukrainischen Bevoelkerung beim Vormarsch
jubelnd empfangen. Erst als der juedisch-bolschewistische
Untergrung anfing, Installationen der Wehrmacht hinter der Front
anzugreifen oder zu sabotieren, litten auch leider unschuldige 
Teile der Bevoelkerung.

>
>>Der Unterschied ist, dass Deutschland den Krieg verloren hat,
>>sich nicht gegen die Beschuldigungen wehren durfte und wenn es
>>einer Tat wurde er nach dem Krieg gleich hingerichtet.
>
>Jetzt kommt wieder die Sache mit der "Siegerjustiz". Das einzige
>Problem der Nuernberger Prozesse war, dass der Zeitpunkt zu frueh
>gewaehlt und die Vorbereitungszeit der Anklaeger zu kurz war. Man
>haette wegen viel mehr Verbrechen Anklage erheben koennen.
>In jedem anderen demokratischen Land und besonders in deiner jetzigen
>Heimat, den USA, waeren diese Verbrecher ebenso verurteilt worden.
>
Das entbehrt doch jeder Logik, Peter. Kein alliierter Offizier
oder Politiker ist vor ein Gericht gestellt worden nach dem
Krieg.
Erlaube mir eine Bemerkung:  Ohne ein hintergruendige Motiv
moechte ich Dir mal empfehlen zu lesen " Nueremberg: A
Re-Appraisal by H.K.Thomson und Henry Schulz.
ISBN0-939484-05-6.



snip

>Ohne unhoeflich sein zu wollen, aber ich lasse mir von dir nicht
>vorwerfen, ich "blappere" nach. Ich habe die Moeglichkeit, mich auch
>aus solchen Quellen zu bedienen, wie die, die du gepostet hast und
>ueber die wir reden, waehrend du nur eine Version (zwischen ´33 und
>´45) gehoert hast. 

Ich versichere  Dir, wenn Du mich persoenlich kennen wuerdest,
haettest Du das niemals geschrieben.

>Also: wer "blappert" nach?
>Ich habe die freie Wahl, welcher Version ich Glauben schenken will und
>habe mich fuer die logische und schluessige "Seite" entschieden,

Das ist Dein gutes Recht und das bestreitet Dir auch keiner.
Daher ist das Internet -ohne Zensur-  das beste Beispiel einer
ehrlichen Demokratie mit freier Meinungsaeusserung und -Bildung.

>waehrend du (und da muss ich dich bemitleiden) waehrend des dritten
>Reiches der Nazi-Propaganda so massiv ausgesetzt warst, dass du noch
>heute (nach 51 Jahren, in denen du etwas haettest dazulernen koennen)
>das nachplapperst, was man dir zwischen ´33 und ´45 ins Hirn gepflanzt
>hast.

Wenn Du nur wuesstest wie alt ich bin, dann......

> Ich will dir gerne zugestehen, dass du dir einfach nicht
>VORSTELLEN kannst, zu welchen Grausamkeiten auch Deutsche in der Lage
>sind. Und das mag der Grund sein, warum du so sehr dieser
>"Weltverschwoerungstheorie" hinterherspuerst, nach der alle bekannten
>Tatsachen frei erfunden sein sollen.

Tatsachen  sind eben das: Tatsachen. Die koennen auch von Antifa
Leuten nicht umgedreht werden.

> Es ist dein latent schlechtes
>Gewissen, das dich plagt und dich veranlasst, die Fehler bei den
>anderen zu suchen, anstatt dich der Wahrheit zu stellen und dir
>zuzugestehen, dass die Armee, der du gediehnt hast und die du verehrt
>hast, sich zumindest in einem Punkt schuldig gemacht hat: naemlich der
>Mitwisserschaft am Tode Unschuldiger.

Siehst Du hier wie Du zu Vorurteilen kommst? Ich habe  __nicht__
in _der_  Armee (Wehrmacht) gedient!!! Hier ist Dein Problem
wieder klar bewiesen. Du behauptest oder zumindest unterstellst
etwas was nicht den Tatsachen entspricht! Der naechste liest es,
ohne meine Gegenaeusserung zu sehen oder anzunehmen
und rennt los und verbreitet diese Unwahrheit.
Genau das Problem, was ich immer wieder anspreche! 

>Ich rede nicht vom einfachen Soldaten, der ebenso ausgenutzt wurde,
>wie viele andere auch (auch mein Vater war Obergefreiter bei der
>Marine), ich rede von der Wehrmachtsfuehrung, von den hohen Offizieren
>und ihren Staeben. Auch wenn es darunter einige gab, die wenigstens ab
>und zu ihr Handeln in Frage gestellt haben, so haben sie doch alle
>einen Eid auf Hitler abgelegt, der ihnen gebot, ihre Befehle
>auszufuehren und keine Zweifel zu aeussern.

Vom militaerischen Standpunkt gesehen, geht es auch garnicht
anders. Befehl ist Befehl. Und manchmal sind Befehle unter
normalen Umstaenden unmoralisch. Krieg ist aber kein normaler
Umstand.
Eine Armee muss "gefuehrt "werden und Befehle ausfuehren.
Die US Armee hat versucht unter McNamara eine Armee zu
"managen". Erfolg :  Versagung. siehe Vietnam-Debakel.  Man ist
schnell wieder davon abgegangen.

> Und wie ueberall gab es
>auch in der Wehrmacht Personen, die ihre Pflicht uebererfuellten, um
>sich bei der Nazi-Fuehrung Lorbeeren zu verdienen und nicht zuletzt
>gab es auch bei der Wehrmacht treue "Nazi-Kameraden", die Hitlers und
>Goebbels Plan von der "Endloesung der Judenfrage" und von der
>"Ausmerzung" der "Untermenschen" voller Enthusiasmus in die Tat
>umzusetzen suchten.

Dem kann ich nicht widersprechen. Fanatiker gibt es ueberall.
Siehe nur hier in der Newsgroup.
HK
______
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
   Helmut v. Moltke
>
>Peter


========
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: VERBRECHEN der "SIEGER"
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Wed, 05 Jun 1996 01:11:20 GMT

On Tue, 04 Jun 1996 07:33:55 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
Buwen) wrote:

>
>Mit "uns" meine ich die Newsgroup-Poster allgemein, die du
>angesprochen hast.

Ich glaube nicht ,dass alle mit Deiner obigen Antwort
uebereinstimmen.
>
>
>Das ist Unsinn: wir (ein Grossteil der Newsgroup-Poster) sind ja
>selbst Deutsche. Wir treten nichts in den Dreck, sondern zeigen, dass
>das, was sich unter Nazi-Herrschaft als Deutsch bezeichnet hat, die
>Deutschen nachhaltig in den Dreck gezogen hat. Nicht wir sind die
>"Nestbeschmutzer", sondern die Nazis waren und sind es!!!

Wo sind denn noch Nazis? Nur weil man mit Deiner Einstellung
nicht ueberein stimmt, ist man sicherlich noch kein Nazi, selbst
wenn  *Ihr* es ewig schreit.

>>Ja, ich meine das im ernst. Du kannst doch die Mentalitaet der
>>Bevoelkerung des Mittelalters unmoeglich mit der des
>>20.Jahrhunderts vergleichen. 
>
>Das kann ich sehr wohl. Als Praehistoriker kann ich dir versichern,
>dass sich an der Mentalitaet der Menschen seit mindesten 10000 Jahren
>nichts geaendert hat!
>
Ich lasse mich gerne belehren und werde die Behauptung mal mit
einem mir bekannten  Ethnologen (Professsor) der Georgetown
University diskutieren.

>

>

>Ich will dir das garnicht abstreiten. Aber sind Millionen von Juden
>nach Australien ausgewandert? Oder sonst wohin? 
>Sieh dir an, wieviele Juden vor dem Krieg in Europa gelebt haben und
>betrachte, wieviele es heute davon noch gibt (in Europa oder
>ausserhalb). Dann wirst du erkennen muessen, dass da ein paar
>Millionen fehlen!

Natuerlich wirst Du jetzt wieder schreien "Nazi Propaganda" aber
bitte lese nach in:

William N.Grimstadt : The six Million reconsidered;
Richard Harwood:     Six Million lost and  found;
`Walter N.Sanning:    The Dissolution of Eastern European Jewry;

dann wirst Du die "fehlenden" finden.

>
>>Es hat doch garnichts mit  "Organisation" der Wehrmacht zu tun.
>>Und der Name "Totenkopf SS" wurde erst nach dem Krieg gepraegt.
>>Alle Angehoerigen der SS trugen an ihrer Muetze das Totenkopf
>>Emblem.
>
>Das ist aber DEFINITIV falsch. Ein Verwandter von mir war bei der
>Waffen-SS und trug kein Totenkopf-Emblem! Es gab ganz klar beide!

NEIN, hier liegst Du  DEFINITIV  DEFINITIV falsch.

Die Waffen SS  trug auch an der Muetze den Totenkopf, direkt
unter den Hoheitsabzeichen. Bei der Wehrmacht war dort die
Kokarde in schwarz/weiss/rot!!
>Zucht und Ordnung vielleicht. Aber es kommt immer darauf an, wer die
>Zuchtmeister sind!

Tadellose und erstklassige Offizier alter Tradition waren es, vo
ganz ganz wenigen Ausnahmen abgesehen.

>Was die Disziplin und die idealistischen Werte angeht: das kann man
>vielleicht von den Truppenteilen behaupten, die aus der preussischen
>Armee des Kaiserreiches hervorgingen, aber nicht von den grossen
>Teilen, die von den Kaderschulen der Nazis kamen.

Die Offiziere der Wehrmacht kamen  _nicht_ aus den Kaderschulen
der Nazis. Die kamen aus den Offiziersschulen der einzelnen
Waffengattungen, genau wie heute auch.
Aus den Kaderschulen kamen spaeter nur die NS-Fuehrungsoffiziere,
die nie oder nur ganz zum Ende des Krieges Einheitsfuehrer  waren
Es war im Verhaeltnis  ein ganz geringer Anteil des Offizier
Korps.

>Das gilt sicher nicht nur fuer die Ukraine, sondern fuer alle
>europaeischen Gebiete, die von den Nazis okkupiert wurden.
>Darueberhinaus ist es das gute Recht der Angegriffenen, sich zu
>verteidigen und auch Installationen der Wehrmacht hinter der Front
>anzugreifen.

Ist ihr absolutes Recht als Einheiten oder Angehoerige einer
regulaeren Armee in klar erkennbaren Uniformen.
Falls das nicht der Fall ist, werde sie als Partisanen behandelt
und duerfen hingerichtet werden nach der LKO.

>Im Uebrigen finde ich es bezeichnend, dass du wieder gegen die Juden
>polemisieren musst. "Bolschewistischer Untergrund" haette doch
>genuegt, obwohl auch das Polemik waere, da es sich um die
>Landesverteidiger handelte.
>
Sieh doch nach, wer die Bolschewisten waren, wer sie gruendete,
etc.. Sei doch nicht immer so sensitiv der Wahrheit gegenueber?
Du Sprichst doch auch von Nazi-Wehrmacht!


>Soweit mir bekannt ist, gab es einen Kriegsverbrecherprozess waehrend
>des Vietnamkrieges gegen einen hohen amerikanischen Soldaten.

Auch falsch. Es gab eine Prozess gegen einen Offizier unteren
Grades, einem Hauptmann (Zugfuehrer), weil er in Vietnam  ein
Dorf angesteckt haben sollte.  

>Und ausserdem wollte ich dir damit sagen, dass deutsche Nazis auch in
>den USA verurteilt worden waeren, da sie gegen die allgemeinen
>Menschenrechte verstossen haben, die ein integraler Bestandteil der
>amerikanischen Verfassung sind.
>
Unsinn. Dann muessten ja Helmut Kohl  u.a. auch bei jedem Besuch
in USA eingesperrt werden wegen Verletzung der Menschenrechte
naemlich  Artikel 19 der UN Charta.
>
>>>Also: wer "blappert" nach?
>>>Ich habe die freie Wahl, welcher Version ich Glauben schenken will und
>>>habe mich fuer die logische und schluessige "Seite" entschieden,
>
>>Das ist Dein gutes Recht und das bestreitet Dir auch keiner.
>>Daher ist das Internet -ohne Zensur-  das beste Beispiel einer
>>ehrlichen Demokratie mit freier Meinungsaeusserung und -Bildung.
>
>Danke, dass du meine Seite als die logische und schluessige "Seite"
>akzeptierst.

Ich habe gesagrt dass ich Deine Entscheidung akzeptiere. Nicht
dass Deine Seite die richtige ist.
>
>>Ich versichere  Dir, wenn Du mich persoenlich kennen wuerdest,
>>haettest Du das niemals geschrieben.
>[...]
>>Wenn Du nur wuesstest wie alt ich bin, dann......
>[...]
>>Siehst Du hier wie Du zu Vorurteilen kommst? Ich habe  __nicht__
>>in _der_  Armee (Wehrmacht) gedient!!! Hier ist Dein Problem
>>wieder klar bewiesen. Du behauptest oder zumindest unterstellst
>>etwas was nicht den Tatsachen entspricht! Der naechste liest es,
>>ohne meine Gegenaeusserung zu sehen oder anzunehmen
>>und rennt los und verbreitet diese Unwahrheit.
>>Genau das Problem, was ich immer wieder anspreche! 
>
>Hey, moment mal! An anderer Stelle hast du explizit gepostet, dass du
>bei der Wehrmacht warst 

Wenn Du irgendwo findest, dass ich das gesagt oder geschrieben
habe zu irgendeiner Zeit gleich wo, verspreche ich Dir, Dir eine
Scheck ueber 1000 DM zu senden. Sofort!!

>und nach dem Krieg bei der Bundeswehr gedient
>hast 
Bei der Bundeswehr: Ja  

> (ich habe aufgepasst). Ich will versuchen, diesen Artikel
>wiederzufinden.

Wirst Du nirgends finden. Erspare Dir die Muehe.

>>Vom militaerischen Standpunkt gesehen, geht es auch garnicht
>>anders. Befehl ist Befehl. Und manchmal sind Befehle unter
>>normalen Umstaenden unmoralisch. Krieg ist aber kein normaler
>>Umstand.
>
>Aber andere Soldaten haben auch versucht, anstaendig zu bleiben, auch
>wenn sie durch ihre Befehlsverweigerung mit dem Tod bezahlen mussten
>(wie Rommel).

Rommel hat nie einen Befehl verweigert. Nie!
Er hat es auch abgelehnt, sich am 20.Juli  Attentat aktiv zu
beteiligen als man es ihm antrug. Nur was er gesagt hat war:
"Informieren Sie mich sofort ueber den Ausgang". 
Daher wurde ihm spaeter  Mitwisserschaft unterstellt.


>>> Und wie ueberall gab es
>>>auch in der Wehrmacht Personen, die ihre Pflicht uebererfuellten, um
>>>sich bei der Nazi-Fuehrung Lorbeeren zu verdienen und nicht zuletzt
>>>gab es auch bei der Wehrmacht treue "Nazi-Kameraden", die Hitlers und
>>>Goebbels Plan von der "Endloesung der Judenfrage" und von der
>>>"Ausmerzung" der "Untermenschen" voller Enthusiasmus in die Tat
>>>umzusetzen suchten.
>
>>Dem kann ich nicht widersprechen.
>[...]
>
>Das freut mich. Darueber habe ich mit dir gestritten und du hast es
>mir zum Schluss bestaetigt: Also gab es auch Personen in der
>Wehrmacht, die Greueltaten an der Bevoelkerung veranlasst haben und es
>gab dann auch Wehrmachtsangehoerige, die diese Befehle ausgefuehrt
>haben. Trotz oder wegen "von der Fuehrung geforderte[r] und
>erzwungene[r] Disziplin [...][,] idealistische[r] Werte
>und Zucht und Ordnung.
>
Peter, in anderen Postings habe ich wiederholt  geaeussert, dass
in einer Armee von ueber 6 Millionen auch kriminelle Elemente
vorhanden sind. Genau wie in der Bevoelkerung allgemein.
Sadisten, Moerder,  usw. Wie hoch ist denn der Prozentsatz in der
Bevoelkerung?  Sicherlich gleich mit dem in einer Armee,
bestehend hauptsaechlich aus Wehrpflichtigen. In der US Armee ist
es nicht anders. Die hat selbst in Friedenszeiten  Angehoerige
wegen Mordes verurteilt. Selbst in der BRD.

>Peter
>
>P.S. Dann spann uns doch nicht auf die Folter und sag uns dein Alter!

Suche mal schoen. Ich habe es oft genug gesagt und geschrieben.

Horst Kleinsorg
-----------
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
   Hlemut v. Moltke

========
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: VERBRECHEN der "SIEGER"
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sun, 09 Jun 1996 12:41:52 GMT

On 08 Jun 1996 15:41:00 +0200, florian@igel.allcon.com (Florian
Dirks) wrote:


>
>Nach meinen Erfahrungen im Netz bewirken die 'Fanatiker' - rechts wie  
>links - am allerwenigsten. Sie sind derarig verkrustet und in ihren oft  
>abstrusen Vorstellungen gefangen, daß sie zu einer gehaltvollen und damit  
>bedenkenswerten Diskussion kaum in der Lage sind. Wenn man ihre Beiträge  
>liest, stellt man sehr schnell fest, daß sie, wenn überhaupt, völlig  
>einseitig gebildet und informiert sind, daß sie sich in Wirklichkeit nie  
>mit einer anderen Ansicht auseinandergesetzt haben und das auch in Zukunft  
>vermutlich nicht tun werden.

Was qualifiziert Dich, eine solche Beurteilung ueber andere
abzugeben? Was qualifiziert Dich jemanden als Fanatiker
einzustufen. Worauf fundiert Deine Behauptung die andere Seite
sei nur einseitig gebildet? Woher weisst Du, dass die  anderen
nicht die Gegenargumente studiert und bei ihrer Meinungsbildung
beruecksichtigt haben?  

>Ein weiteres Merkmal dieser Leute ist es, daß sie, ist man nicht ihrer  
>Meinung, sofort zu Angriffen Zuflucht nehmen, die auf die Person des  
>Gegenparts - um nicht 'Gegner zu schreiben - gezielt sind.

Ist das nur ein Merkmal "dieser"  Leute? Oder ist es nur eine
Reaktion  "dieser"  Leute?

>(Wobei ich durchaus bemerke, daß ich in diesem Fall genau das Gleiche tue,  
>wobei ich mich aber ausdrücklich auf Verhaltensweisen hier im Netz  
>beschränke.)

Hier gibst Du es also schon zu. Wenn z.B. mich einer als "Sau"
bezeichnet, muss er damit rechnen, dass er eine "Drecksau"
zurueck bekommt. Das ist Naturgesetz. :-))

>> Ich hoffe, dass ich mit meiner "Geduld" ein klein wenig dazu beitrage,
>> dass in diesen Newsgroups die Wahrheit ueber die Nazi-Verbrechen nicht
>> vollkommen von der Rechtsaussen-Propaganda verdraengt wird.

Warum ist eine Beurteilung von Vorkommnissen, die nicht  Deinem
vorgefassten Urteil entsprechen, immer rechtsaussen oder Nazi
Propaganda?

>Das schaffen diese Figuren von rechtsaußen nie - die Wahrheit zu  
>verdrängen. Dazu ist die Geschichtsschreibung über die in Frage kommenden  
>Zeiträume inzwischen zu umfangreich und zu gründlich.

Geschichte, insbesondere juengere, ist immer revisions-beduerftig
weil immer wieder neue , bisher unbekannte Fakten auftauchen.
Wer sich dem verblendet oder es verweigert, dem ist leider nicht
zu helfen, was nicht heisst, dass er recht hat

>Trotzdem ist es natürlich richtig, immer wieder Fakten zu auf den Tisch zu  
>legen.

Insbesondere _ neue_ , bisher unbekannte Fakten.
HK
_______
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
      Helmut v. Moltke

>florian


========
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: VERBRECHEN der "SIEGER"
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Fri, 07 Jun 1996 17:44:34 GMT


Der Herr Maikaeferzaehler  weint hier:

(zunaechst : Kinder sollen doch nur antworten, wenn sie gefragt
werden)

>Tja Horrrst. In dieser Hinsicht sieht es bisher aeusserst mies fuer Deine 
>Seite aus. Du hast Dich bis jetzt nur wie ein Aal gewunden, Dich auf 
>irgendwelche Standpunkte festzulegen. Stattdessen hast Du dumpfe 
>Andeutungen gemacht und bohrende Fragen, wie diese zu interpretieren 
>seien, einfach nicht beantwortet.

Nuetzt ja bei Dir ohnehin nichts. Du hast ja , bewiesenermassen,
nicht die Geisteskapazitaet es zu verarbeiten, geschweige zu
verstehen.

>Mir draengt sich immer mehr der Eindruck auf, dass Du dieses Verhalten 
>fuer rhetorische Rafinesse haelst, die Du Dir nach Deiner Meinung perfekt 
>angeeignet hast, nachdem man Dich bei Compuserve aus dem Spiegel- und dem 
>Militaerforum rausgeschmissen hat.

Hier luegst Du wieder!! Warum? Willst Du Eindruck schinden und
zeigen wer Du bist, nachdem Dein Denunzieren nichts genuetzt hat
und man mich _nicht_ raus geschmissen hat; nicht im SPIEGEL Forum
und auch _nicht_  im MilFor.

 Also Du bist ein _Luegner_!!

> Und jetzt verfolgst Du diese Strategie 
>hier im Usenet. Wobei Du das doch noch nicht einmal noetig haettest.
>Schliesslich darf man doch in den USA die Auschwitzluege oeffentlich 
>verbreiten. Ich muss daraus den Schluss ziehen, dass Dir selbst klar ist, 
>dass Du mit solchen unappetitlichen Postings hier keinen Stich machen 
>kannst. Und da haelst Du lieber ein wenig hinterm Berg, und suchst nach 
>Anhaengern.

Schneider, Du spinnst doch vor Paranoia. Meine e-mail beweist mir
anders!!!
Ausserdem moechte ich mal hier ein fuer alle mal feststellen fuer
alle die Schreier hier:
ICH HABE NOCH NIE UND NIRGENDS DEN HOLOCAUST GELEUGNET!!
Wohl habe ich, und berechtigt so, gewisse Aspekte der heute
allgemein verbreiteten Version in Frage gestellt und werde es
auch weiter tun.
Ich habe ebenfalls nie den HOLOCAUST  von Hamburg, Dresden und 
60 weiteren deutschen Staedten geleugnet. Wer mir das unterstellt
ist  ebenfalls ein Luegner.
>
>Ja. Und genau das ist Dein groesstes Problem. Wenn wir jetzt einfach mal 
>postulieren, dass es bei einer Wissenschaft wie Geschichte schwierig ist, 
>absolute Wahrheiten festzustellen, kommen wir also nur noch statistisch 
>weiter.

indem wir anfangen Maikaefer zu zaehlen oder?

> Und eine statistische Betrachtung zeigt, dass es eine kleine 
>Minderheit gibt, die den Holocaust fuer eine Faelschung haelt und darueber 
>ein grosses Geschrei veranstaltet.

Es gab auch eine kleine Minderheit in Deutschland zwischen 33-45
die ein grosses Geschrei veranstalltete, remember?

> Die ueberwaeltigende Mehrheit ist 
>dagegen der Auffassung, dass es sich um einen realen historischen Vorgang 
>handelt, wobei eine gewisse Uneinigkeit bei der _Bewertung_ einzelner 
>Sachverhalte herrscht. Was wuerdest Du, der Du ja die amerikanische 
>Verfassung immer so hochhaelst und damit vorgibst ein ueberzeugter 
>Demokrat zu sein, aus diesen Fakten ableiten?

Als im letzten Jahr eine  repraesentative Umfrage zur
Glaubwuerdigkeit der Holocaust Story gemacht wurde hier in USA
(wo man sich im Gegensatz zur BRD) sich frei informieren kann sah
das Ergebnis erheblich anders aus.
Die Holocauster warfen dem Befragungs-Institut vor, die Fragen
seien unfair gewesen. What else is new?

Schneider, ich vergebe Dir, Du weisst nicht was Du sagst und
schreibst. Bleibe beim Maikaeferzaehlen, dass passt besser zu
Dir.

Horst Kleinsorg
________
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
     Helmut v. Moltke

Ye shall know the truth, and the truth shall make you free.
John 8.32

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Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: VERBRECHEN der "SIEGER"
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sat, 08 Jun 1996 13:30:15 GMT



 Und unser Herr Maikaeferzaehler  weint hier kuemmerlich weiter:

obwohl ich ihm gesagt habe, dass
 Kinder sollen doch nur antworten sollen, wenn sie gefragt werden
>
>Ich naehme an, das ist eine der Erziehungsmethoden, mit denen man Dich
>so verkorkst hat.

altbewaehrte und gute Methode. Man respektierte noch aeltere und
erfahrene Menschen.

>>Nuetzt ja bei Dir ohnehin nichts. Du hast ja , bewiesenermassen,
>>nicht die Geisteskapazitaet es zu verarbeiten, geschweige zu
>>verstehen.
>
>Vieleicht sollte man an dieser Stelle zu einer Abstimmung der Netz-
>gemeinde zu diesem Thema auffordern.
>
Deine linken (rotlakierten Bolschewiken) Kumpanen werden mit
Sicherheit Dir zustimmen.

(btw. die Bezeichnung fuer Euch "rotlakierte Bolschewiken" stammt
nicht von mir sondern von Theo Waigel - im Bundestag August 1995-
ich will mich ja nicht des Plagiats schuldig machen. :-)))

>>>Mir draengt sich immer mehr der Eindruck auf, dass Du dieses Verhalten 
>>>fuer rhetorische Rafinesse haelst, die Du Dir nach Deiner Meinung perfekt 
>>>angeeignet hast, nachdem man Dich bei Compuserve aus dem Spiegel- und dem 
>>>Militaerforum rausgeschmissen hat.

>>Hier luegst Du wieder!! Warum? Willst Du Eindruck schinden und
>>zeigen wer Du bist, nachdem Dein Denunzieren nichts genuetzt hat
>>und man mich _nicht_ raus geschmissen hat; nicht im SPIEGEL Forum
>>und auch _nicht_  im MilFor.
>
>Vom Moderator des Spiegel-Forums habe ich eine Email (mit der Erlaubnis,
>diese zu posten) die besagt, dass Du nur deshalb um das L-Flag rumge-
>kommen bist, weil du freiwillig die Klappe gehalten hast. Das empfinde ich
>jetzt schon als rausgeschmissen.

Dein Empfinden ist wertlos und stoert keinen, ganz besonders mich
nicht.


>Im MilFor bricht die Kette Deiner Postings ziemlich ploetzlich ab, es ist 
>einfach nichts mehr zu finden. Du bist aber nach wie vor mit einem Compu-
>serve Account zu fingern. Das legt den Verdacht nahe, dass man Dir auch dort
>angetragen hat, die Klappe zu halten, was Du wohl wegen Deiner einschlaegigen
>Jura-Kenntnisse getan zu haben scheinst.

Oh, wie grosszuegig von Dir!! Du glaubst ich habe Jura
Kenntnisse?

>>Ausserdem moechte ich mal hier ein fuer alle mal feststellen fuer
>>alle die Schreier hier:
>>ICH HABE NOCH NIE UND NIRGENDS DEN HOLOCAUST GELEUGNET!!
>
>Wie in meinem Posting "Horst Kleinsorg die Dritte - Der Holocaust"
>hier nachzulesen, hast du im MilFor bei Compuserve einen Artikel
>gepostet, der das Lagerleben in Auschwitz wie das Dasein in einem
>modernen Ferienclub darstellt. Ausserdem sind da einige Deiner Beitraege
>dabei, die das Regime des Dritten Reichs von der Schuld am Massentod
>in den Konzentrationslagern entschuldigen. So what?

Du scheinst am verzweifeln zu sein. Ist das Leugnung des
Holocaustes?
Nur im Kopf eines total verbohrten Psychopathen kann es als das
ausgelegt werde.

>>Wohl habe ich, und berechtigt so, gewisse Aspekte der heute
>>allgemein verbreiteten Version in Frage gestellt und werde es
>>auch weiter tun.

>>Ich habe ebenfalls nie den HOLOCAUST  von Hamburg, Dresden und 
>>60 weiteren deutschen Staedten geleugnet. Wer mir das unterstellt
>>ist  ebenfalls ein Luegner.
>
>Idiot.

Sehr, seht!! Auch hier wieder die intelligente Antwort eines
(akademischen) Maikaeferzaehlers!


>>>Ja. Und genau das ist Dein groesstes Problem. Wenn wir jetzt einfach mal 
>>>postulieren, dass es bei einer Wissenschaft wie Geschichte schwierig ist, 
>>>absolute Wahrheiten festzustellen, kommen wir also nur noch statistisch 
>>>weiter.
>>
>>indem wir anfangen Maikaefer zu zaehlen oder?
>
>Wenn DU unbedingt Maikaefer zaehlen willst, dann tu das doch. Dann machst 
>Du sogar zur Abwechslung mal was sinnvolles 8-D.
>
Dazu werde ich nicht zugelassen. Man muss doch Dipl. Biologist
sein dafuer.
 

>>Als im letzten Jahr eine  repraesentative Umfrage zur
>>Glaubwuerdigkeit der Holocaust Story gemacht wurde hier in USA
>>(wo man sich im Gegensatz zur BRD) sich frei informieren kann sah
>>das Ergebnis erheblich anders aus.
>
>Wie? Worum ging es geanu? Was war das Ergebnis im Einzelnen?

Du gibst doch immer vor, dass Du alles weisst. Forsche doch
selbst nach, dann wirst Du es schon finden. 

>>Die Holocauster warfen dem Befragungs-Institut vor, die Fragen
>>seien unfair gewesen. What else is new?
>
>Wie lauteten die Fragen? Wie die Antworten? Wer wurde befragt?
>Wer hat die zu Befragenden ausgewaehlt? Welche "Holocauster"
>haben das gesagt?
>Horrrrrst, es ist zum Verzweifeln. Nie kriegst Du irgeneine klare
>Aussage hin.

Du weisst offensichtlich nicht, wie eine  "repraesentative
Umfrage" durchgefuehrt wird. 
Ich habe es behauptet und Dich damit herausgefordert. Beweise Du
jetzt das es nicht stimmt. Ich bin doch nicht Dein Hanswurscht
und tue fuer Dich Deine Arbeit.


>Meinst Du im Ernst, es interessiert mich, ob Du der Ansicht bist,
>mir irgendetwas vergeben zu muessen? Arrrmer Horrrst.

>Und immer so allein.

Ist Dein Wunschdenken. :-))>>>>>>


>Stefan Schneider     Zentrum fuer Umweltforschung
>Unweltmikrobiologie  Am Markt, Zeile 1
>66125 Saarbruecken
(Official in Charge for the Multiplication of Maybugs)  

Horst Kleinsorg
_______
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
     Helmut v.Moltke
T's strange, -but true: for Truth is always strange.
      Lord Byron 



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Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: VERBRECHEN der "SIEGER"
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sun, 09 Jun 1996 12:41:43 GMT

On Fri, 07 Jun 1996 22:36:18 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
Buwen) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) put the following on paper:
>
>>Peter:
>
>>Ich warte immer noch darauf das Du die Beweise hier vorbringst,
>>die Du versprochen hast.
>
>wenn ich nicht die Hoeflichkeit in Person waere, wuerde ich mich jetzt
>leicht dazu hinreissen lassen, Dich einen "hetzerischen Luegner" zu
>nennen. Aber ich tue es nicht. 
>Statt dessen teile ich Dir mit, dass ich bereits am
>- 4.Juni -
>oeffentlich in diesem Thread meine Behauptung, Du haettest gepostet,
>bei der Wehrmacht gewesen zu sein,
>- zurueckgenommen habe! -
>Also noch am gleichen Tag, an dem ich diese Behauptung aufgestellt
>habe!
>Schneller ging es wirklich nicht!

Hallo Peter:

Ohne Dir unterstellen zu wollen, dass Du nicht die Wahrheit hier
gesagt hast; ich habe soeben diesen thread in allen 3 newsgoups
also de.soc.kultur, de.soc.politik und soc.culture.german
nachgesehen und kann nirgends die Ruecknahme finden. Ich loesche
keine messages und mein computer loescht automatisch nur nach 15
Tagen. Selbst wenn ich versehentlich in einer newsgroup die
message geloescht haben sollte, muesste sie aber noch in den
beiden uebrigen sein. Also irgendwo stimmt etwas nicht.
>
>ich schrieb:
>
>>>Okay, ich lasse mir spaeter nicht mal nachsagen, ich wuerde mit
>>>unlauteren Mitteln argumentieren und nehme diese Behauptung hiermit
>>>zurueck.

Das akzeptiere ich und damit ist fuer mich der Fall erledigt.

>Also bitte unterlasse Deine boesartigen agitativen Unterstellungen,
>wenn Du Deine Newsgroup nicht gelesen hast!

Wieder hier. Warum unterstellst Du immer anderen, in diesem Fall
mir Boesartigkeit? Warum immer so subjektive?

>>Man schweigt dann einfach, ignoriert es und zeigt dann noch seine
>>Charakterschwaeche, in dem man sich nicht einmal entschuldigt und
>>zugibt das man eine Falschbehauptung gemacht hat.
>
>Ich habe nicht geschwiegen und es ignoriert, Du bist einfach nur ueber
>meine Ruecknahme der Behauptung hinweggegangen!!! Das ist
>Charakterschwaeche. Und darueberhinaus beschimpfst Du mich jetzt zu
>Unrecht und versuchst, meine Integritaet zu diskreditieren!

Natuerlich ist es Dein gutes Recht es so auszulegen und ich
haette es wohl ebenso getan. Aber Du musst mir auch mein Recht
zugestehen, wenn die Ruecknahme bei mir bis heute nirgends
auftaucht.

>An Deiner "Belohnung" ist mir nun wirklich nicht gelegen!

Peter, nicht so serioes. Ich garantiere Dir, dass ich mir jede
1000 DM mitnehmen wuerde.

>>Aber Ihr seid ja so wohl auf, dass Ihr  Belohnungen garnicht
>>noetig habt und ja auch nie eine solche , ganz besonders von
>>einem "Nazi", annehmen wuerdet. :-))>>>
>
>Geld stinkt nicht. Aber ich lass mich auch nicht kaufen.

Deswegen brauch man sich nicht kaufen zu lassen, Man sreht zu
seiner Ueberzeugung und zudem was man gesagt hat. Dagegen ist
nichts einzuwenden.

>Und jetzt moechte ich Dich bitten, Dich bei mir oeffentlich fuer Deine
>obige offensichtliche Falschdarstellung zu entschuldigen!

Wenn  Du die Ruecknahme geposted hast wie Du sagst, und ich habe
sie bisher nicht gefunden, dann nehme ich hiermit die
Falschdarstellung wie Du es bezeichnest, audruecklich zurueck und
entschuldige mich dafuer bei Dir.
Ich breche  dadurch keinen Zacken aus meiner Krone.
Hast Du mich getaeuscht, na ja, Du musst damit leben.
Horst Kleinsorg
______
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
     Helmut v. Moltke
>
>Peter


========
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: VERBRECHEN der "SIEGER"
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Tue, 04 Jun 1996 13:43:56 GMT

On Sun, 02 Jun 96 19:24:00 +0200, asc@mk2.maus.sauerland.de
(Achim Scheve) wrote:

>
>
>HK> Hier, ihr rotlackierten Bolschewiken,, sagt eine Zeugin mal wie
>HK>Eure  "siegreichen Freunde" sich verhalten haben.
>HK> Note: Es folgen Ausschnitte aus dem Zgram vom 31.5.1996
>HK>
>HK> It isn't pretty reading.  It was published recently
>HK>in "Der Freiwillige, June 1995, pages 10-11, under the title "In Their
>       ^^^^^^^^^^^^^^^
>HK>Terror All Were Alike," written (or edited) by Hans Koppe.
>Die Zeitung des soldatischen Traditionsverbandes der Waffen-SS heisst
>"Der Freiwillige".
>Dabei ist zu bemerken, dass 95% aller deutschen Mitglieder der
>Waffen-SS gezogene und damit unfreiwillige Wehrpflichtige waren.

Wieder mal  so ein Bloedsinn. Die Waffen-SS hatte keine
"gezogenen" also unfreiwillige Wehrpflichtige. Sie bestand nur
aus "Freiwilligen"   und hatte auch  erstklassige Divisionen aus
anderen europaeischen Laendern.
Hoert doch mal endlich auf Euren  Quatscht zu schreiben

>Der richtige Name der Zeitung sollte daher sein:
>"Die Unverbesserlichen"...
>Die Quelle ist also moralisch untragbar...
>
Bloedsinn!
HK


========
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: VERBRECHEN der "SIEGER"
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Mon, 03 Jun 1996 13:53:56 GMT

On Sun, 02 Jun 1996 20:50:21 GMT, jou@mail.wupper.de (Joerg
Oulabi) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) wrote:
>
>
>>Hier, ihr rotlackierten Bolschewiken,, sagt eine Zeugin mal
>>wie  Eure  "siegreichen Freunde" sich verhalten haben.
>
>
>Horst !
>
>Das die russischen Truppen bei ihrem Einmarsch offtmals
>unvorstellbare Grausamkeit an den Tag legten ist lange
>bekannt und darueber koennte man diskutiern aber Dir geht es
>hier wohl um was anderes.

Um was geht es mir?

>Die folgende Anmerkung bezieht sich daher garnicht auf
>die Verbrechen russischer Soldaten, sondern vielmehr auf
>Deine offensichtliche Intention diese hier zu posten.
>
Woher weisst Du was meine Intention ist.  Kannst Du Gedanken
lesen. Wuerde mich nicht wundern.

>Es ist offensichtlich Dein Kalkuel, das unbeschreibliche
>Leid anderer Menschen als argumentatieven Vorteil zu
>nutzen...  "nutzen" nenne ich es obwohl es keiner ist...
>es ist "Missbrauch" . Es erscheint schlicht als eine
>Farce, die Verbrechen russischer Soldaten argumentatiev
>zur Staerkung deiner "rechtsaussen" Position zu missbrauchen
>nur weil dir das Schoenfaerben nationalsozialistischer
>Verbrechen aus Mangel an Argumenten vollkommen misslingt.
>
Dummes Geschwaetz! Seit 51 Jahren werden die Verbrechen der Nazis
taeglich den Voelkern in aller Welt vorgekaut. Die Verbrechen der
anderen Seite werden nur hin und wieder mal beilaeufig erwaehnt,
wenn ueberhaupt.
Wenn  der Hinweis auf diese Verbrechen von Dir als Staerkung
meiner angeblich "rechtsaussen" Position bezeichnet wird,
dann kann ich Dir nicht helfen. So be it. 

>Es ist ausgesprochen wiederwaertig, das Leid dieser Frauen
>und Maedchen zu missbrauchen um ein rechtsideologisches Moment zu
>staerken, welches vor 50 Jahren, 6 000 000 Juden das Leben kostete !

_Beweise_   Du mir die  6 Millionen. Danach unterhalten wir uns
wieder. 

>Ist dies nun die neue Taktik der neuen Rechten... die Schandtaten der
>Sieger als Waffe gegen antifaschistische Positionen zu missbrauchen ?
>
Warum nicht  anti-bolschewistische Position? Oder
anti-kommunistische Position?  Woher weisst Du  dass es eine
Waffe ist nur gegen anti-faschistische Positionen.
Hell, what are you smart.

>Es waehre nun ein leichtes, ein Buch aufzuschlagen (es gibt
>genug) und als Gegenreaktion auf Dein Posting,  Berichte
>juedischer Gefangener hier zu posten, welche den von Dir
>hier verwendeten an Grausamkeit in nichts nachstehen.
>Ich unterlasse es... ich will und werde mich nicht auf dieses
>Niveau herablassen.
>
.... herablassen?  Was nennst Du denn das Geschmiere was hier von
Eurer Seite immer geposted wird? Sie nur oben Deine 6 Millionen
wieder!
aufrecht,
HK
_______
Luege vergent, Wahrheit besteht.
   Helmut v. Moltke
>angewiedert...  Joerg
>


========
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: Verbrechen der Sieger (was:Re: Meinungsfreiheit?)
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sun, 02 Jun 1996 14:54:36 GMT

On Sat, 01 Jun 1996 20:43:52 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
Buwen) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) put the following on paper:
>
>>On Fri, 31 May 1996 09:50:03 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
>>Buwen) wrote:
>
>>>j_bergs@point009.burn.rhein-ruhr.de (Jens Bergs) put the following on
>>>paper:
>>>
>
>>>
>>>Nicht zu glauben, dass es Leute gibt, denen nach 51 Jahren noch nicht
>>>klar ist, dass die deutsche Kapitulation der Tag der Befreiung von der
>>>Nazi-Herrschaft war. In diesem Zusammenhang von "verbrecherischen
>>>Siegermaechten" zu reden ist grotesk. 
>
>>Bitte lese "Verbrecherische Sieger" die ich gleich posten werde.
>
>Ich bestreite nicht, dass es auch auf aliierter Seite Verbrechen
>gegeben hat (Kriminelle gibt es ueberall). Ich wende mich nur gegen
>den Ausdruck "Verbrecherische Siegermaechte", da dies impliziert, dass
>der Sieg ueber die Nazis per se "verbrecherisch" gewesen oder das
>Vorgehen gegen Nazi-Deutschland in "verbrecherischer Absicht"
>geschehen sei.

Peter, ich weiss nicht wie alt Du bist. Bitte gehe doch mal etwas
tiefer in die Geschichte und verstehe was anging und noch angeht.


>Das dritte Reich dagegen war unstreitig ein verbrecherisches Regime
>und wer ihm diente, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, einer
>kriminellen Organisation angehoert zu haben, auch wenn es weh tut.
>
So war auch das Kaiserreich, die Habsburger Monachie nach Deiner
Logik. ????

Manchmal kann man wirklich an der heutigen deutschen Akademia
zweifeln.
HK
>Peter
>--

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Subject: Re: NAZI-FAKE by Kleinsorg Re: VERBRECHEN der "SIEGER"
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Mon, 03 Jun 1996 01:24:05 GMT

On 2 Jun 1996 23:02:45 GMT, sanio@netmbx.netmbx.de (Erhard Sanio)
wrote:

>A short adddendum to Kleinsorg's fabric about alleged Soviet war crimes:
>
>The story Kleinsorg or some other Nazi invented makes mention of a 
>Soviet Kommissar at Neustettin (Sczecinek) January 17, 1945 .
>Kommissar means political officer, a Communist Party member in
>the same rank as the commander, usually at the rank of a captain,
>colonel, and general. That institution had been created during 
>the Civil War 1919-21, and was abolished by Stalin in spring, 1942
>(Source: any serious book about the Red Army).
>
>You Nazi guys are such a bunch of stupid shitheads. You can't get
>the simplest facts straight before starting your clumsy forgeries.
>
>Kleinsorg go home , my pity with you
>
>regards, es


You stupis ass of red-laquered Bolshevik, I don't even pity you
for your stupidity. You are below human trash!
HK

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Subject: Re: NAZI-FAKE by Kleinsorg Re: VERBRECHEN der "SIEGER"
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Tue, 04 Jun 1996 13:44:31 GMT

On Mon, 3 Jun 1996 21:14:53 GMT, dkeren@world.std.com (Daniel
Keren) wrote:
of Nizkor wrote:

>
>[To Dr. Erhard Sanio]

Don't push the Title "Dr." here.
Remember,  "Dr." Freisler of the "Volksgerichtshof" had also this
title.
>
># You stupis ass of red-laquered Bolshevik, I don't even
># pity you for your stupidity. You are below human trash!
>
>Cool it, Kleinsorg. Dr. Sanio gave us some facts which
>seem to prove that the story you posted is a fabrication,
>as it conflicts with reality.

As always, Danny, it "seems" to prove....
>
>If you have some rational answer to his article, post it.
>
Sanio's smear is a total distortion of facts to justify his
attitude towards the Bolsheviks.

>Moreover, you may well do what a "Holocaust revisionist"
>would do if such an atrocity tale was posted about the
>SS: demand "physical proof" that it took place. Do you have
>such "physical proof"? You must understand that you people
>can't demand "physical proof" for some atrocities, and not
>for others.

There are things which can easily be proven, f.e.the use of HCN
in the alledged Gaschambers. Other could only be proven by f.e.
exhuming the bodies.
Let's start with the easy ones first, Danny!
HK
______
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
    Helmut v. Moltke

>-Danny Keren.           
>
>
>
>-- 
>Lies written in ink can never disguise facts written in blood.
>
>-Lu Xun.


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Subject: Re: NAZI-FAKE by Kleinsorg Re: VERBRECHEN der "SIEGER"
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Mon, 03 Jun 1996 13:54:02 GMT

On 2 Jun 1996 22:16:33 GMT, sanio@netmbx.netmbx.de (Erhard Sanio)
wrote:

>In article <31b041ce.7008204@news.annap.infi.net>,
>Horst Kleinsorg  wrote:
>
>..
>>Note: Es folgen Ausschnitte aus dem Zgram vom 31.5.1996
>(whatever "zgram" may be ..)
>
>>It isn't pretty reading.  It was published recently in
>>"DerFreiwillige, June 1995, pages 10-11, under the title "In
>>Their Terror All Were Alike," written (or edited) by Hans Koppe.
>
>Der Freiwillige is a German Neonazi periodical, edited by the
>HiAG (Hilfsorganisation der ehemaligen Angehoerigen der Waffen-SS,
>Mutual Aid Organization for the members of Waffen-SS). The allegation
>of a June 1995 issue sounds odd, as the HiAG dissolved end of 1992. 
>
>Well, a Nazi source and a Nazi poster make Nazi fakes quite likely,
>only, in this case, the fake can easily be proven.
>
>The alleged eyewitness "Leonora Geier" asserts the following:  
>
>>The report was drawn up on October 6, 1955 and discusses the
>>events of February 16, 17 and 18 1945, which are already
>>partially known. At that time the witness was employed as typist
>>in Camp "Vilmsee" of the RAD), the Women's Labour Service.
>
>RAD means "Reichsarbeitsdienst". That institution had been set up
>between 1934 and 1938 in order to reduce mass unemployment. As 
>Rearmament and later the war brought shortage of workforce, the
>RAD had been dissolved long before the war.
>

Sanio, you  goddam dirty bolshevik LIER!!!!

I return here the compliment you BASTARD posted yesterday;

You are a PIG, or in german more powerful : EINE DRECKSAU!

The "Reichsarbeitsdienst (RAD)" for both, male and female young
Germans existed until the end of the War in May 1945.

(The above just for the innocent and unsuspecting reader of
 Sau Sanios Posting)

The rest  of  SAU Sanio's garbage deleted because it contains
the same  bolshevik propaganda.
HK
_______
Luege vergeht, Wahrheit besteht
  Helmut v. Moltke




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Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: Kleinsorrrg die Zweite
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sat, 08 Jun 1996 00:34:10 GMT

On Fri, 07 Jun 1996 20:34:45 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
Buwen) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) put the following on paper:
>
>>______
>>1.80m, blauaeugig, arisch und stolz darauf!!
>
>Was willst Du uns mit dieser Signatur sagen?

Lese doch die so von Dir immer kritisierten Gesetze zur
Reinhaltung des deutschen Blutes (1935) nach. Da steht ganz klar
wer Arier ist. Ich kann's beweisen. Ich habe meinen Ahnenpass
(hat sogar ein Hakenkreuz auf der Titelseite).
Kannst _Du_ den vorweisen? 
>
>Nun, Horst, im Grunde gibt es nur eine plausible Deutung dafuer:
>
>"Arier" ...., bedeutet soviel wie "der Edle" ...

ist er ja auch!!  :-)))

btw. ich hatte bei der Signature noch vergessen:  blond;
HK
___
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
    Helmut v. Moltke

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Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: Kleinsorrrg die Zweite
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sat, 08 Jun 1996 19:35:35 GMT

On Sat, 08 Jun 1996 13:16:13 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
Buwen) wrote:


Peter:
>
>>Lese doch die so von Dir immer kritisierten Gesetze zur
>>Reinhaltung des deutschen Blutes (1935) nach. Da steht ganz klar
>>wer Arier ist. 
>
>Traurig, traurig! Arier bedeutet das, was ich Dir gepostet habe! Wozu
>die Nazis diesen Begriff missbraucht haben, ist etwas ganz anderes.
>Noch mehr zur Geschichte des Wortes "Arier"?

Peter, haeltst Du mich fuer wirklich so bloede, dass ich nicht
wuesste  was ein Arier ist.

Vielleicht haette ich  hinter dem ersten Absatz ein :-)))) setzen
sollen, haettest Du dann verstanden das es nicht mehr als eine
Satire, genau wie meine Signature, war?

>Darueber hinaus ist die Ordnung der Menschen nach "Rassen" eine rein
>statistische Angelegenheit und keine Wissenschaft i.e. Sinne.
>Es werden dabei naemlich, grob gesagt, nur aeussere Merkmale
>_gezaehlt_ und nach ihrer Verbreitung statistisch ausgewertet.
>
>Wieviele 1,80m grosse, blonde, blaeaeugige Arier wird es wohl im
>deutschen Sprachraum geben? Noch nicht einmal 10% moechte ich wetten.
>Abgesehen davon ist der Wert eines Menschen nicht an seinem Aeusseren
>festzumachen.
>
>>Ich kann's beweisen. Ich habe meinen Ahnenpass
>>(hat sogar ein Hakenkreuz auf der Titelseite).
>>Kannst _Du_ den vorweisen? 

Haettest Du es verstanden, wenn ich geschrieben haette:
   (hat sogar ein  DICKES Hakenkreuz auf der Titelseite)?
und noch ein paar  :-)   :-)))   :-))))))  dazu gesetzt haette?

>Als Jemand, der auch Ahnenforschung betreibt, bin ich sehr gut ueber
>meine Vorfahren orientiert (oder glaubst Du, nur Rechte duerfen sich
>mit ihren Vorfahren beschaeftigen?).
>Ich kann zwar keinen Ausweis mit Hakenkreuz vorweisen,

das ist aber schade :-))))

> dafuer hab ich eine Hakennase,

oh, dann bist Du aber verdaechtig  , weh, weh, :-)))))

> und das, obwohl meine Vorfahren alle Deutsche waren
>(solange sich schriftliche Quellen dazu finden, in meinem Fall bis in
>17.Jh.). Passt das in Dein Bild?

Warum nicht? Mein Ahnenpass, also der mit dem  dicken Hakenkreuz,
auf der Titelseite bescheinigt, und das noch mit einem
Gummistempel mit Hakenkreuz, dass ich bis  1482 keine juedischen
Vorfahren hatte. Weiter ging man bei der Forschung 
nicht zurueck. :-)))

>Ein anderes Beispiel: Die Familie meines Schwiegervaters. Alles
>kleine, untersetzte, kraeftige, dunkelhaarige Menschen mit dunklem
>Teint. Alles Deutsche. Immer gewesen (wurde auch von Deinen Nazis
>bestaetigt!). Passt das in Dein Bild?

Meine Nazis???
Ich kannte sogar einen Liliputaner der "bestaetigter" Arier war.
Merkst Du wirklich nicht was angeht, in dieser Diskussion.

Peter, don't take life  so serious!!

>Horst, es gibt keine arische Rasse, das ist eine Erfindung,
>wissenschaftlich unhaltbarer Humbug. Man hat Dich gefoppt!

Peter, das weiss ich auch, glaube mir.
Ich habe  Dich (Euch) auch nur gefoppt!!!  :-)))))

>Deutschland war immer ein Durchgangsland. Hier leben Menschen
>unterschiedlichster Abstammung: slavischer, roemischer, germanischer,
>keltischer,...
>Wir alle sind "Mischlinge". Auch die blonden, blauaeugigen, bei denen
>die Natur nur zugelassen hat, dass archaische skandinavische Merkmale
>durchschlagen.

Stimme ich Dir voellig zu.

>>>"Arier" ...., bedeutet soviel wie "der Edle" ...
>
>>ist er ja auch!!  :-)))
>
>Horst, Du kannst nicht einerseits der Uebersetzung aus dem Sanskrit
>zustimmen und andererseits die Deutung der Nazis fuer dieses Wort
>benutzen. Das ist wissenschaftlich inakzeptabel.

Peter, ich brauch doch wohl das oben geschriebene nicht nochmal
hier zu wiederholen.

>, was alles oder nichts bedeuten kann, ausgenommen,
>dass Du juedischen Glaubens bist. Aber das wussten wir schon vorher.

Auch hier hast Du recht.
>
>>btw. ich hatte bei der Signature noch vergessen:  blond;

Peter, ehrlich jetzt:  Hat meine posting nicht ihren Zweck
erfuellt? :-)

>Das dachte ich mir, wollte es nur nicht posten, weil Du dann wieder
>geschrien haettest:

Peter, ich schreie nie. Nur manchmal lache ich, wenn ich hier
lese.
Horst
____
1.80, blond (frueher), blaue Augen, Scheitel links, Arier:
  und was sonst noch dazu gehoert




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Newsgroups: soc.culture.german,de.soc.politik
Subject: BILDERBERGER's  1.Teil
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Tue, 04 Jun 1996 13:44:46 GMT

        TORONTO STAR CONTINUES COVERAGE OF  BILDERBERG
               MEETINGS: SECRECY MAINTAINED!

Toronto Bilderberg meeting      Contact: John Whitley
                                416-481 4868/fax: 416-322 7238
                                e-mail: jwhitley@inforamp.net

TORONTO, June 1st -- THE TORONTO STAR continued its unprecedented

coverage of the secretive 1996 Bilderberg meeting with a large 
full-colour aerial photograph of the private $60 million resort 
ranch which is the site of their conference prominently displayed

across the front page of the paper's Business Section. The bold 
print caption read HEAVY SECRECY AT VIP CENTRAL.

The Bilderbergers, an elite, publicity-shy group of 120 of the 
world's wealthiest and most influential people, meet annually in 
different parts of the world for private discussions. No list of 
attendees is usually released, no agenda is published, and the 
participants are sworn to secrecy. Bilderberger meetings are not 
usually even mentioned by the major media.

The TORONTO STAR's persistent and professional coverage of this 
story has been record-breaking in several ways: they are the
first 
major newspaper ever to scrutinize a Bilderberg Conference in
such
a courageous and critical fashion; their coverage has resulted in

the first-ever listing of attendees at an on-going Conference;
and 
they appear to have prompted a Bilderberg spokesman, for the
first 
time in the organization's secretive history, to produce an 
"agenda" for the elite group's discussions. Since journalists are

barred from the meetings, however, and since no final decisions 
are ever released to the Press, there is of course no way in 
which the accuracy or completeness of such an agenda can be 
verified.

Conference participants include European royalty; major 
international financiers and supranational agency chairmen; key 
U.S., Canadian and European politicians; a representative of 
President Clinton [who was "anointed" for the Presidency by the 
Bilderbergers at their 1991 Baden-Baden meeting, which he 
attended]; and assorted titans of industry and commerce.

Their four-day, private and closely-guarded meeting at the 
Canadian Imperial Bank of Commerce's luxurious King Ranch 
"leadership centre", outside King City, just north of Toronto, 
ends on June 2nd.

Toronto and other media were first alerted to this well-concealed

meeting by Press Releases from the Toronto-based NEW WORLD ORDER 
INTELLIGENCE UPDATE, the Web page address for which is 
http://www.inforamp.net/~jwhitley.

In a separate story headined BILDERBERG SECRECY LID INTACT, John 
Deverell, a business reporter for the TORONTO STAR, noted that 
"THE SPOTLIGHT, a right-wing populist newsweekly based in
Washington, 
D.C., for example, claims that Bilderberg is part of a larger
scheme 
to squelch nationalism in Europe and the United States, and
establish 
a European superstate that will join an 'America Union and an 
Asia-Pacific Union'".

For example, financial titan David Rockefeller, who is attending
the 
meeting, has expressed a desire to see NAFTA spread "from Alaska 
to Chile." 

Deverell also quotes an lengthy Internet summary on the 
Bilderbergers posted by Brian Redman, which included the
assertion 
that "The role of the Bilderberg group is a one-world
totalitarian, 
socialist government and economic system." Brian is a frequent
and 
highly-respected Internet contributor.

This assertion, as noted in yesterday's Press Release, has been 
confirmed by Professor Carroll Quigley, a distinguished member of

the faculty of Georgetown University School of Foreign Service, 
in his revealing 1966 book, TRAGEDY AND HOPE. The massive 
1300-page scholarly volume was abruptly withdrawn by Macmillan 
months after being published. Professor Quigley, who was 
associated with this group, has been spoken of in terms of 
adulation by one of his most prominent ex- students, President 
Bill Clinton, who has said repeatedly and publicly that Quigley 
shaped his view of the world. Professor Quigley was in agreement 
with the aims of the Bilderbergers, and supported them.

Journalists seeking detailed background information on the 
Bilderberg and its members will find an excellent, detailed 
article on the organization at the NEXUS MAGAZINE Web site, 
the address of which is http://www.peg.apc.org/~nexus/ [this 
site is also mirrored, for U.S. and Canadian readers, at 
http://www.icom.net/~nexus/]: scroll down the first, index, 
page until you come to the item "Article on the Bilderbergers 
from the Dec. '95 - Jan. '96 Issue of Nexus Magazine.

As reported in our previous Press Releases, THE NEW WORLD 
ORDER INTELLIGENCE UPDATE has also learned from its own sources 
that one of the items on the agenda of this year's Bilderberg
 Conference is a prearranged Unilateral Declaration of 
Independence by Quebec, leading to the breakup of Canada and 
its eventual absorbtion into Continental Union with the United 
States by the year 2005. We anticipate, for a variety of reasons,

that this UDI will be declared between February and April, 1997.

When we first shared information on the planned destruction of 
Canada with Canadian journalists and media outlets, over three 
years ago, it was greeted with incredulity. However, since then 
our assertions have been confirmed in virtually every detail 
from an entirely unexpected direction.   

Lansing Lamont, for 10 years Managing Director of the Canadian 
Desk of the Americas Society [a Rockefeller organization] 
published a 1994 book entitled BREAKUP: THE COMING END OF CANADA 
AND THE STATES FOR AMERICA. In a chaper entitled "ADIEAU QUEBEC" 
he confirmed to the last detail every one of our prior
assertions, 
which had been drawn from other, unimpeachable private sources.

The scenario basically is as follows:

  * Quebec declares UDI. This removes the impediment otherwise
faced 
    in attempting to merge a bi-lingual country [Canada] with a 
    uni-lingual one [the U.S.], even as it provides the trigger
for  
    the catastrophic and irreversible breakup of Canada.

  * the Cree indians, unwilling to remain in an independent
Quebec, 
    rise up in the Ungava Rebellion, appeal to the Canadian
government 
    to honour Crown treaties with the Cree, and attempt to retain
their 
    lands and loyalty to Canada.

  * a three-way civil war erupts, involving the Cree, Quebec and 
    Canadian Forces. The Cree seize the massive James Bay hydro-
    generating facilities in Northern Quebec and sabotage them, 
    causing massive power outages in Quebec which ripple through 
    the grid down the entire east coast of North America.

  * the U.S. government, under heavy pressure at home, sends the
U.S. 
    Army's 10th Mountain Division, a crack 10,000 shock assault
Division 
    permanently stationed at Fort Drum, N.Y., just south of the 
    international bridge near Cornwall, Ontario, into Canada to
"assist" 
    the overwhelmed Canadian forces and to "re-take" James Bay.

 * at the conclusion of the conflict, the massive James Bay
fresh-water 
   reservoir [which, at 500 miles by 121 miles, fed by 20 Arctic
rivers, 
   is the largest in the world] and the huge hydro-electrical
generating 
   facilities are purchased from the Cree, on whose land they
are, for 	
   "pennies on the dollar" by the elite-backed GRAND CANAL
CORPORATION, 
   some of whose owners are Bilderbergers. 

 * Canadians, dispirited by a shattered country, are offered a
new 
   "National Dream" - the construction of the massive GRAND CANAL

   infrastructure, which will channel James Bay	fresh water to
the 
   Great Lakes, from there to go down the Mississippi and other
river 
   systems to Texas and northern Mexico; a second section will
funnel 
   water out of Lake Superior westward to Lake Diefenbaker and
the 
   Rafferty-Almeda dams, from where it will be piped down to the
dry 
   southwestern states. The continuing profits will be
astronomical.

 * Canada, by now broken up into regions, will slowly drift into
the 
   embrace of the United States by 2005, in full Continental
Union. 
   The crippling public debt associated with GRAND CANAL
construction 
   will have impoverished the nation indescribably and will have
led to 	   	
   a series of financial crises.

Though he was apparently careful not to mention the massive GRAND

CANAL project and its backers, Lamont confirmed the outline above
in 
every other key detail.

Since the NEW WORLD ORDER INTELLIGENCE UPDATE editor extensively 
publicized this huge secret water-diversion scheme on the
Internet, 
during the last Quebec Referendum campaign, the elite appear to
have 
modified their strategy. As one of his last official acts before 
resigning, Quebec Premier Jacques Parizeau announced that the
final, 
essential dam project in the James Bay reservoir system had been 
cancelled. A subsequent Hydro Quebec Press Release later modified
that 
statement by saying that it had been "postponed until after
2005." 
	
Those recipents of the printed edition of this Press Release who 
still find this too incredible to believe should examine with
care 
the accompanying maps of the entire GRAND CANAL project drawn
from 
ex-Quebec Premier Robert Bourassa's book, POWER FROM THE NORTH. 
Bourassa was reported by the reliable WASHINGTON OBSERVER
NEWSLETTER 
to have attended the 1971 Bilderberg Conference at the
Rockefeller-
owned Woodstock Inn, in Vermont, along with Prime Minister Pierre

Trudeau. His book appeared after that meeting.

Interested journalists can find background documents and
interviews 
on the GRAND CANAL project and the breakup of Canada archived at
Jeff 
Koftinoff's excellent GRAND CANAL web site at:
http://www.xmission.com/~seer/jdksoftware/canal.html.

When decisions and projects of this magnitude are being
discussed, 
Bilderberger secrecy is not a luxury but a necessity!

                                -30-
 




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Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: BILDERBERGER's  1.Teil
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sat, 08 Jun 1996 00:34:04 GMT

On 05 Jun 1996 14:40:00 +0200, Merlin@normarz.snafu.de (Norbert
Marzahn) wrote:

>Hi!
>
>Hervorragend! Was mich wundert: In den Listen taucht, wenn ich keinen  
>Fehler machte, nur *ein* deutsches Mitglied auf, das war früher, auch nach  
>Van Helsing, anders. Steht Deutschland nun quasi ausserhalb der  
>Bilderberger, in Opposition, oder nicht?
>
>
Das ist eine gute Frage die sich schon viele stellen. Man
vermutet, dass man sie nicht mehr dabei haben will, nicht weil
sie in Opposition stehen.
Ob man wieder was gegen sie "plotted"?

HK
_____
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
      Helmut v. Moltke

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Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: BILDERBERGER'S 2.Teil
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Tue, 04 Jun 1996 13:44:50 GMT

      LIST OF U.S., CANADIAN AND EUROPEAN V.I.P.'s AT
     SUPERSECRET TORONTO BILDERBERG MEETING!

Toronto Bilderberg Conference   Contact: John Whitley
416-481 4868
                                  fax: 416-322 7238
                               e-mail: jwhitley@inforamp.net

TORONTO, 2nd June--The supersecretive 1996 Bilderberg Conference 
at King City, north of Toronto, ends today. As usual, the 120 
assorted members of European royalty, internancial financiers, 
major newspaper publishers, heads of  supranational agencies, 
leading U.S. and North American politicians, and selected  
titans of industry and commerce have managed to conceal - so 
far - the substance of,  and the concensus reached after,  
each of their "Round Table" discussions.

The Toronto-based NEW WORLD ORDER INTELLIGENCE UPDATE [Web 
address: http://www.inforamp.net/~jwhitley], which first 
alerted the Toronto media and wire services to this well-
concealed huddle of the super-rich and -influential 
publicity-shy elite, has stated repeatedly, based on 
sources we consider absolutely reliable, that we understand 
that one of their main topics of discussion has been a 
prearranged Unilateral Declaration of Independence by 
Quebec. For a variety of reasons, we expect this to occur 
between February and April of 1997. The ultimate aim of 
the slow and prolonged destruction of Canada as a viable 
national entity which would follow is a predetermined 
Continental Union of Canada and the U.S. by the year 2005. 

We invite you to remember which Canadians attended this 
Conference if Quebec UDI does in fact occur early next 
year: Premier Mike Harris of Ontario, recently-returned 
from his first-ever discussion with Premier Lucien 
Bouchard of Quebec, just prior to the Conference; Prime 
Minister Jean Chretien, whose "counsellor, strategist 
and advisor" for the past thirty years has been Mitchell 
Sharp, a key member of David Rockefeller's Trilateral 
Commission; Paul Martin, Finance Minister, and a product 
of Paul Desmarais' - also a Trilateral Commission member 
 - Power Corporation; Lloyd Axworthy, Foreign Affairs 
Minister; Conrad Black, ardent international businessman 
and  Chairman of Hollinger, Inc.,; Frederik Eaton, wealthy 
scion of the Eaton department store family; Allan Gotlieb, 
former Ambassador to the U.S.; Anthony Griffin, Honorary 
Chairman, Guardian Group; Ted Rogers, communications and 
cable mogul; and Red Wilson Chairman of Bell Canada 
Enterprises. 

David Rockefeller himself, the "titan of the Western 
hemisphere", is of course also in attendance.

Prime Minister Chretien "excused" his presence at this 
Conference by stating that the members of the Bilderberg 
Conference were traditionally welcomed by the Head of 
State of the host country. This is not in fact so: the 
Bilderbergers meet secretly as, when and where they want, 
without respect of protocol. One glaring example of this 
was the September, 1958, meeting at the Palace Hotel in 
Buxton, Derbyshire, England. One contemporary observer 
stated  that:

  The Mayor of Buxton, whose courteous function it was 
  to welcome conferences to his town, was rudely ignored, 
  as the Queen seems to have been, by Prince Bernhard of 
  the Netherlands, whose presence on British soil one 
  would have thought neccessitated a courtesy call on Her 	
  Majesty. Protocol goes by the board when esoteric 
  international policies are to be discussed. 

A.K Chesterton, the astute and informed author of THE NEW 
UNHAPPY LORDS, had this to say concerning the Bilderberg 
Conference:

  To the unsuspecting, all this might seem innocuous, 
  almost fatuous. For instance, there might not appear to 
  be much danger in a body that does not attempt to reach 
  conclusions or to recommend policies. However, there are 
  other factors to be taken into account. Quite a lot of 
  money is needed to fly [120] delegates from all over the 
  world to an annual conference. Who finds that money, 
  and why? And who delegates the delegates? The author 
  finds it hard to believe that the expense is incurred 
  merely for the pleasure of staging discussions not aimed 	
  at any conclusions. Let there be no doubts about this 
  business. When [such people] foregather it is not for 
  the purpose of amiable chats and mutual back-scratching. 
  If the Bilderberg Conferences reach no conclusions and 
  recommend no policies, it is because the conclusions 	
  have already been reached and the policies determined, 
  so that the delegates assemble to be 	told what the 
  form is. They do not need to be given their orders. 
  Once the form is declared they know well enough what 
  is expected of them..."

Who indeed selects the delegates? Who sets the agenda? And 
who is "higher" than the Bilderbergers; who, by their own 
admission, "reach no decisions and come to no conclusions" 
during their Conferences?

Can a small coterie of international groups and national 
financial titans truly exert this amount of influence 
upon both the nature and direction of national policy 
and international events?

Respected author Malachi Martin, who has top-level 
connections in the Vatican and around the world, has 
written a number of interesting and revealing books on 
international politics and the Roman Catholic church 
and Pontiff.  In THE KEYS OF THIS BLOOD,  which centres 
on the life and connections of the present Pope, Martin 
made this intriguing statement:

  "Television commentator Bill Moyers found out during 
   a fifteen-day, globe-spanning trip in the company of 
   David Rockefeller that 'just about a dozen or 
   fifteen individuals made day-to-day decisions that 
   regulated the flow of capital and goods throughout 
   the entire world.'"

He quotes Bill Moyers himself  as saying:

  "David Rockefeller is the most conspicuous 
   representative today of the ruling class, a
multinational
fraternity of men who shape the global 
   economy and manage the flow of its capital. 
   Rockefeller was born to it, and he has made the 
   most of it. But what some critics see as a vast 
   international conspiracy, he considers a 
   circumstance of life and just another day's
   work... In the world of David Rockefeller it's 
   hard to tell where business ends and politics 	
   begins."
	
Alex Constantine [alex@directnet.com] began an intriguing 
Saturday, June 1st posting, entitled BILDERBERG: The Round 
Table Of  The Fourth Reich, to the Internet newsgroup 
alt.politics.org.cia with these comments: 

  "As one editorial wit put it: "If the Bilderberg group 
   is not a conspiracy of some sort, it is conducted in 
   such a way as to give a remarkably good imitation."

   The commentary came from G. Gordon Tether, a writer 
   for England's Financial Times, subsequently ordered not 
   to write about the organization again. Within a year he 
   was squeezed out of his position at the newspaper."

This helps explain why Bilderberg meetings usually go 
completely unscrutinized by the media, and why the recent 
uninhibited TORONTO STAR coverage of the 1996 Toronto 
Bilderberg Conference is such an extraordinary event. 

Before listing the attendees at this year's Conference, 
we would like to draw the attention of our U.S. media 
readers to the following facts, also largely or completed 
unreported.

THE NEW WORLD ORDER INTELLIGENCE UPDATE has already 
pointed out that President Bill Clinton was "anointed" 
for the Presidency at the 1991 Bilderberg Conference in 
Baden-Baden, which he attended. What was equally ignored 
by most of the U.S. media was that he then took an 
unexpected, unannounced trip to Moscow, directly from 
the Bilderberg meeting  

He met for one-and- a-half hours, on Tuesday, June 9th, 
with Soviet Interior Minister Vadim Bakatin. Mr. Bakatin, 
a minister in the doomed cabinet of President Mikhail 
Gorbachev, was in the middle of campaigning in the 
fiercely-contestested  Presidential election, the vote for 
which was a mere six days away - yet he took one-and-a-half 
hours out of his crowded schedule to meet unexpectedly with
 the internationally-obscure Governor of Arkansas. Why? 

Mr. Bakatin's subsequent career might privide a clue. 
Although Gorbachev lost the Presidential election, Bakatin, 
a "reformer", was rewarded by President Yeltsin with the 
top spot at the KGB. It would appear that President 
Clinton was sent by the Bilderbergers directly to 
Moscow to get his KGB student-era, anti-Vietnam war files 
"buried" before anouncing his candidacy for the Presidency 
some two-and-a-half months later. 

One of the few U.S. papers to run this story was the 
ARKANSAS DEMOCRAT, which did so under the headline CLINTON 
HAS POWERFUL BUDDY IN U.S.S.R. - NEW HEAD OF KGB.

It may come as no surprise, therefore, when we state that, 
through our own sources, THE NEW WORLD ORDER INTELLIGENCE 
UPDATE has learned that Bilderberger-backed President 
Clinton has promised President Yeltsin that, after he has 
won the upcoming U.S. Presidential election, Russian 
warships will be given full refuelling and other port 
privileges at all U.S. Navy bases. One wonders about the 
content of that intense 1991 private conversation with 
Mr. Bakatin.

The NEW WORLD ORDER INTELLIGENCE UPDATE would like to 
publicly say "Goodbye" to each of the shy Bilderberg 
attendees who've graced our city with their 
virtually-invisible but luminous presence during the 
past four days. We must all get together again, Queens, 
money moguls, assorted pols, and you, too, Big Dave! Be 
very sure that we'll be watching out for you.

        LIST OF 1996 BILDERBERG ATTENDEES 

THE UNITED STATES:
 * Paul Allaire [ Chairman of Xerox]
 * Dwayne Andreas [Chairman, Archer-Daniels, Midland]
 * Lloyd Benson [former Treasury Secretary] 
 * John Bryan [Chairman, Sarah Lee Corp.]
 * William Buckley [the NATIONAL REVIEW]
 *  Jon Corzine [Chairman, Goldman Sachs]
 * Stanley Fischer [International Monetary Fund]
 * Charles Freeman [Former Assistant Secretary of Defence]
 * Richard Holbrooke [former Assistant Secretary of State]
 * Henry Kissinger [former U.S. Secretary of State]
 * Henry Kravis [Kohlberg, Kravis, Roberts]
 * Winston Lord [Assistant Secretary of State]
 * Sam Nunn [U.S. Senator]
 * William Perry [Secretary of Defence]
 * David Rockefeller [Chase Manhattan Bank]
 * Jack Scheinkman [Chairman, Amalgamated Bank]
 * George Soros [President, Soros Fund Management]
 * George Stephanopoulos [Senior Advisor to the President]
 * Alex Trotma [Chairman, Ford Motor Company]
 * John Whitehead [former Deputy Secretary of State]

CANADA:
 * Lloyd Axworthy [Minister of Foreign Affairs]
 * Conrad Black [Chairman, Hollinger Inc.,]
 * Jean Chretien [Prime Minister of Canada]
 * Frederik Eaton [Chairman, Eatons]
 * Al Flood [Chairman, CIBC]
 * Allan Gottlieb [former Amassador to U.S.]   
 * Anthony Griffin [Hon. Chairman, Guardian Group]
 * Mike Harris [Premier of Ontario]
 * Paul Martin [Finance Minister]
 * Sylvia Ostry [Centre fot International Studies, 
   Univ. of Toronto]
 * Ted Rogers [President, Rogers Communications]
 * Red Wilson [Chairman, Bell Canada Enterprises]

EASTERN EUROPE:
* Andrzej Olechowski [Former Polish Foreign Affairs Minister]
* Flavio Cotti [Foreign Affairs Minister, Czech Republic]
* Cornelio Sommaruga [President, Red Cross Committee, 
  Czech Republic]
* Gyorgy Suranyi [President, National Bank of Hungary

WESTERN EUROPE AND TURKEY::
 * Lord Carrington [Conference chairman: former NATO 
   Secretary-General]
 * Martti Ahtissaari [Finnish President] 
 * Giovanni Agnelli [Hon. Chairman, Fiat, Italy]
 * Anders Aslund [Carnegie Endowment for International
   Peace, Sweden]
 * Francisco Pinto Balscmao [Former Prime Minister of
   Portugal]
 * Percy Barnevik [President, ABB Asca Brown Boveri,
   Sweden] 
 * Queen Beatrix [the Netherlands]
 * Franco Bernabe [CEO, Ente Nazionale Idrocarburi,
   Italy]
 * Carl Bildt [the High representative]
 * Frits Bolkestein [Liberal Party leader, Netherlands]
 * Jaime Carvarja Urquito [Chairman, Iberfomento, Spain]
 * Bertrand Collomb [Chairman, Lafarge, France]
 * George David [Chairman, Hellenic Bottling, Greece]
 * Etienne Davignon [Executive Chairman, Societie 
   Generale de Belgique, Belgium]
 * Gazi Ercel [Central Bank of Turkey]
 * Emre Gonesay [Governor, Central Bank of Turkey]
 * Westye Hoegh [Chairman, Leif Hoegh & Co.,
   Norway]
 * Jan Huyghebaert [Chairman, Almanij-Kredietbank
   Group, Belgium]
 * Jaakko Iloniemi [Former Finnish ambassor to U.S.]
 * Peter Job [Chief Executive, Reuters, Britain]
 * Lionel Jospin [Socialist Party leader, France]
 * Dietrich Karner [Chairman, Erste Allgemeine-Generali
    Aktiengesclischaft, Austria]
 * Andrew Knight [News Corp., Britain]
 * Max Kohnstamm [European Policy Centre, Belgium]
 * Phillipe Maystadt [Finance Minister, Belgium]
 * Ad P.W. Melkert [Social Affairs Minister,
   Netherlands]
 * John Monks [Union Leader, Britain]
 * Mario Monti [European Commissioner]
 * Theodoros Pangalos [Foreign Affairs Minister,
   Greece]
 * Jan Petersen [Conservative Party leader, Norway]
 * Malcolm Rifkind [Foreign Secretary, Britain]
 * Simon Robertson [Chairman, Kleinwort Benson 
   Group, Britain]
 * Renato Ruggiero [Director-General, World Trade
   Organization]
 * Mona Sahlin [Member of Swedish Parliament]  
 * Jurgen Schrempp [Chairman, Daimler-Benz, Germany]
 * Klaus Schwab [President, World Economic Forum]
 * Queen Sofia [Spain]
 * Peter Sutherland [former Director-General, GATT 
   and WTO]
 * Morris Tabaksblat [Chairman, Unilever,
   Netherlands]
 * J. Martin Taylor [Chief Executive, Barclays Bank,
   Britain]
 * Franz Vranitzky [Chancellor of Austria] 
 * Antonio Vitorino [Deputy Prime Minister,
   Portugal]
 * Karel Vuursteen [Chairman, Heineken, Netherlands]
 * James Wolfensohn [President, World Bank]

Are those who direct the Bilderbergers, the "just about a 
dozen or fifteen individuals [who make]	 day-to-day 
decisions that [regulate] the flow of capital and goods 
throughout the entire world." who Bill Moyers spoke of,  
now filling the positions of those individuals of whom 
President Woodrow Wilson wrote about in his book, 
THE NEW FREEDOM:

   Some of the biggest men in the United States, in the 
   field of commerce and manufacture, 	are afraid of 
   something. They know that there is a power somewhere 
   so organized, so subtle, so watchful, so interlocked, 
   so complete, so pervasive, that they had better not 	
   speak above their breath when they speak in 
   condemnation of it."

Canadians and Americans will never know. The Bilderbergers, 
whether through fear or purpose, maintain their vows of 
silence. And the press, apart from the TORONTO STAR, have 
willingly shielded them in privacy. 

We can now only await the outworkings of their secret 
deliberations.

                     - 30 -


========
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: BILDERBERGER'S  3. Teil
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Tue, 04 Jun 1996 13:45:02 GMT

The Bilderberger attendees you asked about are:

THE EAST: 
* Andrzej Olechowski [Former Polish Foreign Affairs Minister]
* Flavio Cotti [Foreign Affairs Minister, Czech Republic]
* Cornelio Sommaruga [President, Red Cross Committee, 
  Czech Republic]
* Gyorgy Suranyi [President, National Bank of Hungary]

AUSTRIA:
* Dietrich Karner [Chairman, Erste Allegemeinc-Gernerali
  Aktiengesclischaft]
* Franz Vranitsky [Chancellor of Austria]

GERMANY:
 * Jurgen Schrempp [Chairman, Daimler-Benz, Germany]

I don't have a *complete* list of attendees, so there may
be someone else from Germany I don't know about.

One strange attendee is:

* Carl Bildt [who is described as "the High Representative".
    Who is "higher" than the Bilderbergers?]

If it helps you, here are the other European attendees that 
I know of:

 * Lord Carrington [Conference chairman: former NATO 
   Secretary-General]
 * Giovanni Agnelli [Hon. Chairman, Fiat, Italy]
 * Anders Aslund [Carnegie Endowment for International
   Peace, Sweden]
 * Francisco Pinto Balscmao [Former Prime Minister of
   Portugal]
 * Percy Barnevik [President, ABB Asca Brown Boveri,
   Sweden]
 * Queen Beatrix [the Netherlands]
 * Franco Bernabe [CEO, Ente Nazionale Idrocarburi,
   Italy]
 * Frits Bolkestein [Liberal Party leader, Netherlands]
 * Jaime Carvarja Urquito [Chairman, Iberfomento, Spain]
 * Bertrand Collomb [Chairman, Lafarge, France]
 * George David [Chairman, Hellenic Bottling, Greece]
 * Etienne Davignon [Executive Chairman, Societie 
   Generale de Belgique, Belgium]
 * Gazi Ercel [Central Bank of Turkey]
 * Emre Gonesay [Governor, Central Bank of Turkey]
 * Westye Hoegh [Chairman, Leif Hoegh & Co.,
   Norway]
 * Jan Huyghebaert [Chairman, Almanij-Kredietbank
   Group, Belgium]
 * Jaakko Iloniemi [Former Finnish ambassor to U.S.]
 * Peter Job [Chief Executive, Reuters, Britain]
 * Lionel Jospin [Socialist Party leader, France]
 * Andrew Knight [News Corp., Britain]
 * Max Kohnstamm [European Policy Centre, Belgium]
 * Phillipe Maystadt [Finance Minister, Belgium]
 * Ad P.W. Melkert [Social Affairs Minister,
   Netherlands]
 * John Monks [Union Leader, Britain]
 * Mario Monti [European Commissioner]
 * Theodoros Pangalos [Foreign Affairs Minister,
   Greece]
 * Jan Petersen [Conservative Party leader, Norway]
 * Malcolm Rifkind [Foreign Secretary, Britain]
 * Simon Robertson [Chairman, Kleinwort Benson 
   Group, Britain]
 * Renato Ruggiero [Director-General, World Trade
   Organization]
 * Klaus Schwab [President, World Economic Forum]
 * Queen Sofia [Spain]
 * Peter Sutherland [former Director-General, GATT 
   and WTO]
 * Morris Tabaksblat [Chairman, Unilever,
   Netherlands]
 * J. Martin Taylor [Chief Executive, Barclays Bank,
   Britain]
 * Antonio Vitorino [Deputy Prime Minister,
   Portugal]
 * Karel Vuursteen [Chairman, Heineken, Netherlands]
 * James Wolfensohn [President, World Bank]

You may also be interested by this item, which I've taken
<<<<<<<<
from the May, 1996, issue of our NEW WORLD ORDER
INTELLIGENCE UPDATE [http://www.inforamp.net/~jwhitley]:

"The following amazing revelations are abstracted from 
William T. Still's remarkable and detailed book, NEW WORLD 
ORDER: THE ANCIENT PLAN OF SECRET SOCIETIES [ordering 
information is given on the last page of this newsletter]. 
It's well worth buying and reading! Still was a sceptical 
former newspaper editor and publisher when he first began, 
because of an interest sparked by some incredible 
confidences shared with him by his father [a senior U.S. 
Air Force officer], to seriously research this book.  For 
those who are unaware of the importance of the two men 
introduced below, Mazzini and Pike were, respectively, the 
most influential men of their time in European and world
Masonry: 

       	THE PLAN FOR THREE WORLD WARS
Although they had finally united Italy, Mazzini and Pike 
realized that the unification of all Europe under the 
banner of Illuminism would be extremely	difficult, if not 
impossible. Nationalism runs strongly in the human spirit 
and is very difficult to erase, especially on a continent 
divided by warfare for many centuries. 
 Therefore, they set to work on their greatest plan, a plan 
so vast in scope that only a reader familiar with the great 
power wielded by the secret societies could begin to 
believe it.
 In 1871, Mazzini issued a letter in which he outlined the 
final three-part plan of the Illuminati: their grand design 
for ridding not just Europe, but the entire world of 
Christianity, and bringing it under the "Illuminated" 
dictatorship of Luciferianism. This remarkable letter was 
for many years on display in the British Museum Library in 
London.
 Mazzini proposed a series of world wars. These wars were 
to embroil every nation in a conflict so bloody and chaotic 
that eventually every nation would surrender its national 
sovereignty to an international government, like the 
League of Nations, or the second attempt - current United 
Nations - in order to prevent subsequent global 
bloodletting. One Masonic scholar wrote in 1987:
   "The true birth of World Democracy from its prenatal 
   national confinement is even now in progress. A war-torn, 
   bleeding World is in the midst of labour-pains, preceding 
   the ordeal of birth. Labor-pains in the birth of a New Age!"
 However, knowing that national sovereignty would certainly 
die hard, three of these world wars were proposed by Mazzini 
and Pike in their original plan. The first of these world 
wars, they hoped, would topple the Czarist government of 
Russia and establish an Illuminized dictatorship - a new 
level in the game of control of populations. This would give 
the Illuminists a secure base from which to operate, with a 
large population and vast natural resources to fuel the new 
engine of Illuminism.
 The second World War would allow the new Soviet Russia to 
capture Europe - or as it turned out, half of it. The third 
World War would be in the Middle East between the Moslems 
and the Jews, and would bring about the Biblical Armageddon. 
Certainly by the end of the Third World	War, the 
battle-wearied nations would be ready to accept any proposal 
as long as it promised peace, uniting the entire world under 
the fatal banner of the Luciferian New World Order.  Pike 
wrote to Mazzini about the consequences of the Third World 
War in 1871:
   "It will provoke a formidable social cataclysm...and the 
    most bloody turmoil. Then everywhere, the citizens, 
    obliged to defend themselves against the world  minority 
    of revolutionaries, will exterminate those destroyers of 
    civilization, and the multitude, disillusioned with

    Christianity,...will be without a compass, anxious for an 
    ideal, but without knowing where to render its adoration 
    will receive the true light through the universal 
    manifestation of the pure doctrine of Lucifer, brought 
    finally into public view, a manifestation which will 
    result from	the general reactionary movement which will 
    follow the destruction of Christianity and atheism, both 
    conquered and exterminated at the same time".
 Mazzini and Pike may have planned three World Wars in 1871, 
but the two authors of the Communist Manifesto, Marx and 
Engels, both spoke of the First World War twenty-three years 
before that. Karl Marx wrote in 1848 that the "Slavic 
riffraff," referring to the Russian people, as well as the 
Czechs, and Croats, were "retrograde" races whose only 
function in the world history of the future was to be 
cannon fodder. Marx said, 
  "The coming world war will cause not only reactionary 
classes and dynasties, but entire reactionary peoples, to 
disappear from the face	of the earth. And that will be 
progress." 
 As though merely repeating Marx's lead, co-author Friedrich 
Engels wrote in the same year:
  "The next world war will make whole reactionary peoples 
  disappear from the face of the earth. This, too, is 
  progress. Obviously, this cannot be fulfilled without 
  crushing some delicate national flower. But without 
  violence and without pitilessness nothing can be 
  obtained in history." 
  How can this be misconstrued? What "next world war" ? At 
this point in history, there had never been a "world war."

  In his riveting 1994 book PLANET EARTH - 2000 A.D. [see back
<<<<<<<
page for ordering information], best-selling author Hal Lindsay 
quotes an then-recent edition of the respected INTELLIGENCE 
DIGEST as revealing evidence of a startling secret 1993 
agreement between Russia and German. As the U.S. disengages 
militarily from that continent, the Russians are already 
secretly being given a free hand by the Germans, the 
dominant European power, in exchange for a share of the 
spoils.  Lindsey cites this agreement's provisions:
 * There would be no opposition to a split of Czechoslovakia.
 * The Czech Republic will become part of the German sphere 
   of influence with the eventual aim being its regional 
   political incorporation into Germany in 12 to 15 years.
 * Germany will compensate Russia for the economic damage 
   suffered in its loss of influence in Eastern Europe.
 * Hungary will be allowed to pursue its aim of regaining 
   territory it lost after World War I. In a 1920 treaty, 
   Transylvania was incorporated into Rumania, part of the 
   Ukraine and the Danube went to Czechoslovakia and other 
   former Hungarian lands went to Yugoslavia.
 * Germany would increase economic aid to Hungary so that 
   living standards would be higher than in Czechoslovakia, 
   thus making negotiations for a greater Hungary more 
   attractive.
 * Russia agreed not to object to the division of 
   Yugoslavia, with Croatia and Slovenia entering Germany's 
   sphere of influence. 
 * Germany agreed not to get involved in entanglements with 
   the Ukraine and the Baltic States.
This is not a prescription for peace. It's a cold-blooded, 
calculatingly real-politik preparation for future dismemberment, 
bloodshed and strife."  
 
                      - o O o -
   
You have my complete permission to re-post or make use of
this reply, and the information in it, as freely and in
whatever way you wish.

                      Best wishes,

                         John






========
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: BILDERBERGER'S   4.Teil
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Tue, 04 Jun 1996 13:45:11 GMT

          TORONTO STAR RUNS MAJOR ARTICLE ON
          SECRET TORONTO BILDERBERG MEETING!

FOR IMMEDIATE RELEASE          Contact: John Whitley
                               416-481 4848 
                           fax 416-322 7238 
                       e-mail: jwhitley@inforamp.net

TORONTO, 31st May--The elite and secretive Bilderbergers
are not used to choking on their breakfasts, but that's
what many of them probably did this morning if they
opened today's TORONTO STAR, or tuned into Toronto's
680-NEWS radio station.

The TORONTO STAR ran a virtually full-page story,
complete with an illustrated list of the immensely 
powerful but publicity-shy attendees, on the secretive 
1996 Bilderberg Conference on the front page of its 
widely-read Business Section. 

The detailed and revealing story, headlined BIG HITTERS 
GATHER: Vast Array Of International VIP's Talk Things Over 
At Secretive Bilderberg '96 In King City, noted that 
"[Conrad] Black, media baron and chairman of Hollinger 
Inc., and other permanent members of the group, are 
unhappy at suggestions by extremists of the left and 
right that the private event is part of a system of 
secret government."

This is the first time in the history of the Bilderberg
Conferences that a major newspaper has ever scrutinized
them in such a fashion. Normally, Bilderberg meetings
are not even mentioned in the main-line media. Bilderbergers
are not accustomed to have to provide explanations to
anyone, particularly since certain of their members own or
control major metropolitan newspapers, newspaper chains
and wire services.

TORONTO STAR Business Reporter John Deverell quoted Black
as stating that the secrecy surrounding Bilderberg
meetings has "no purpose other than to allow leading
citizens to speak their minds openly and freely."

The list of such "leading citizens", who Black stated
"attend Bilderberg in a private and not an official
capacity", includes among its hand-picked ranks such 
international financiers as Andrew Soros and David 
Rockefeller, European bluebloods like the Queens of 
the Netherlands and Spain, U.S. government officials
like Defence Secretary William Perry and Senior Advisor 
to the President George Stephanopolous, U.S. Senator
Sam Nunn, the NATIONAL REVIEW's William Buckley,
ex-U.S. government luminaries Lloyd Bentsen [former
Treasury Secretary] and Henry Kissinger, and 
distinguished "international citizens" like Peter 
Sutherland [former director-general of GATT and
the WTO] and World Bank President James Wolfensohn.

Canadian attendees include Frederik Eaton, of the
major department store chain; Paul Martin, Finance
Minister; Jean Chretien, the Prime Minister of 
Canada; Red Wilson, Chairman of Bell Canada 
Enterprises; Ted Rogers, the communications and 
cable mogul; Al Flood, Chairman of the Canadian
Imperial Bank of Commerce; and Ontario Premier 
Mike Harris.

"Security was barely visible at the [King] Ranch
yesterday, " Deverell reported. He quoted James
Tucker, a reporter for THE SPOTLIGHT newspaper in 
Washington D.C., who is an experienced Bilderberger 
watcher, as commenting "This is very low-key. In 
Switzerland, where they had this last year, they
brought out the Swiss Army."

According to Deverell's detailed report, "This year's
topics include the enlargement of the European Union,
the problems of former Yugoslavia, relations with
China and Russia and obstacles to economic growth."

The TORONTO STAR, a liberal paper with a record of 
award-winning journalism and superb investigative 
articles, is one of the few remaining independent 
newspapers in Canada.

At 7:45 this morning, 680-NEWS, a popular news radio
station with a large metro Toronto audience, carried
the following report which was re-aired at intervals
as part of their news schedule:

  Dick Smythe: "Well, this sounds like the plot of
  a conspiracy movie, as the world's movers and
  shakers meet in secret. Conrad Black is holding 
  his annual Bilderberg Conference. Here's 680's
  Karen Parsons...
  Reporter: "About one hundred notables, including 
  the Queens of the Netherlands and Spain, along
  with Henry Kissinger, the U.S. Defence Secretary
  William Perry and our Prime Minister, have 
  gathered for the conference. Also along, the
  heads of Ford Motor Company, Xerox, the Bank of
  Commerce and Reuters. Black says there is a ban
  on reporters, so discussion will be intimate 
  and candid. He says "exchanges can often be 
  quite heated." Participants are required to take
  a vow of silence. Last year's conference was held 
  in three mountaintop luxury hotels in Switzerland.
  This year, it's at a $60 million dollar luxury 
  spa in King City." 
     
Canadian Press also distributed a brief report on the
previously-secret meeting, which was published today 
by, among other newspapers, the TORONTO SUN.
     
The major Toronto media and news services were first
alerted to this well-concealed gathering by Press
Releases from the Toronto-based NEW WORLD ORDER 
INTELLIGENCE UPDATE, the Web site address for which
is http://www.inforamp.net/~jwhitley.

THE NEW WORLD ORDER INTELLIGENCE UPDATE has also
learned, through its own sources, that the 1996
Bilderberg Conference will also be discussing
the planned breakup of Canada by way of a 1997 
Unilateral Declaration of Independence by Quebec,
with the ultimate goal being Continental Union
by the year 2005; the planned privatization
sale of Ontario Hydro, a source of vast profits
for well-placed investors; and certain of
the Draconian recommendations included in the
1995 Report of the elite's Commission on Global
Governance, OUR GLOBAL NEIGHBOURHOOD.

Despite the disarming disclaimer that the 
Bilderberg is just an innocuous group of "private
citizens", drawn together to discuss the world's
ills and opportunities privately and therefore
uninhibitedly, solid evidence exists that this
is not the case.

In his groundbreaking 1966 1300-page book, TRAGEDY 
AND HOPE, Professor Carroll Quigley, a distinguished
faculty member at the Georgetown University School 
of Foreign Service and a member of "insider" elite
organizations sharing membership with the Bilderbergers,
confirmed that an international "network" of wealthy
and influential personages did indeed secretly control 
world events through private conferences, consensus, and 
concerted action. He wrote:   
 
  "This network, which we may identify as the Round 
   Table Groups, has no aversion to cooperating with 
   the Communists or any other group, and frequently
   does so. I know of the operations of this network
   because I have studied it for twenty years and was
   permitted, for two years, in the early 1960's, to
   examine its papers and secret records. I have no
   aversion to it or to most of its aims and I have,
   for much of my life, been close to it and to many 
   of its instruments."

No one can accuse Dr. Quigley of having been either an
"extremist" or a "conspiratorialist." His students spoke
of him in awed tones as "a genius." One of his more
distinguished students, President Bill Clinton [who was
"anointed" for the Presidency by the Bilderbergers at
their June, 1991 Baden-Baden meeting] has referred 
to Professor Quigley publicly on several occasions as
having had an outstanding and formative influence on
his view of the world. 
   
Professor Quigley summarized this "network's" grand plan
in this way:

  "Their aim is nothing less than to create a world
   system of financial control in private hands able to
   dominate the political system of each country and the
   economy of the world as a whole. The system was to
   be controlled in a fuedalistic fashion by the 
   central banks of the world acting in concert, by
   secret agreements arrived at in frequent private 
   meetings and conferences."

Thus, the secrecy which surrounds Bilderberger meetings.

Not surprisingly, TRAGEDY AND HOPE, though written by
Professor Quigley with the aim of recruiting support
among more "enlightened" academics, publishers, 
politicians, labour leaders and business magnates for
a planned New World Order, the foundations of which had
already largely been laid, revealed too much. Within 
months of its publication, it was abruptly withdrawn by
Macmillan, its publishers.

Additional information on the Bilderbergers and their
background can be found at Paul Angus Sullivan's Web
page at http://ezmail.net [scroll down to the section
entitled "Russ Limbaugh's Greatest Fears"]. Paul,
the President of Toronto's GLOBAL MULTIMEDIA, has
been engaged in an on-going public Internet debate
on this topic with Rush Limbaugh, the well-known
American talk-show host. Paul can be reached by
journalists at 416-483 8317 [mornings] and at 
416-226 0317 [afternoons].

Journalists interested in finding additional 
documentary sources on Quebec separation, the 
planned breakup of Canada, and the continent-reshaping 
elite-sponsored James Bay-U.S. GRAND CANAL water 
diversion scheme will find these archived at Jeff
Koftinoff's GRAND CANAL Web site at:
http://www.xmission.com/~seer/jdksoftware/canal.html
[scroll down to the "Main Documents and Interviews"
section]. 

Please note that, after sustained Internet exposure of the
secret GRAND CANAL project during the last Quebec
referendum, Premier Jaques Parizeau announced that the
final, necessary, expansion of the James Bay dam
system was "cancelled". A subsequent Quebec Hydro Press
Release, however, declared it only "postponed until after
2005" - the projected date for Canada-U.S. Continental
Union! The GRAND CANAL project will turn Canada's fresh 
water resources into a river of "liquid gold" for its 
elite backers, some of whom are Bilderberg members.

                       - 30 -     




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Subject: Re: Frage an Horst Kleinsorg zu seiner Weltverschwoerungstheorie
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Wed, 05 Jun 1996 16:19:57 GMT

On Tue, 04 Jun 1996 20:06:04 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
Buwen) wrote:


>in deinen Artikeln schreibst du immer wieder, die Beweise, die wir dir
>vorlegen (zur "Judenvernichtung", zu Greueltaten Deutscher an
>Zivilpersonen, etc.) seien alle frei erfunden und erlogen.

Wo habe ich gesagt oder geschrieben, dass  ___ alle___ Beweise
frei erfunden sind?

>Nun stellt sich fuer mich die Frage:
>Wie soll es die von den Nazis so benannte "juedisch-bolschewistische
>Weltverschwoerung" geschafft haben, direkt nach Kriegsende mehrere
>Millionen gefaelschte Dokumente (angefangen bei Feldpost, ueber
>Marsch- und Einsatzbefehle, bis hin zu Anordnungen der NS-Funktionaere
>und "Fuehrerbefehle) in Umlauf zu bringen?

Damit ist man nicht erst nach Kriegsende angefangen. Z.B. durch
die Brechung der deutschen  Enigma-Codes, gelang es den
Alliierten, falsche Befehle zu geben, die aussahen als ob sie
echt seien. Ausserdem wurden  falsche "Rueckmeldungen" durch
Truppeneinheiten  fingiert, die dann eine entsprechende
Befehlsausgabe durch die Wehrmachts- und politische Fuehrung des
Reiches ausloeste.

> Vor oder waehrend des
>Krieges haette man keine Dokumente, die sich auf zukuenftige
>Geschehnisse bezogen haetten, erfinden koennen.

Oh nein?  Ohne Dich persoenlich anzugreifen, und das ist nicht
meine Absicht, muss ich Dir sagen, dass Du  nur sehr duerftig
informiert bist.  Noch bis heute sind  Akten daruber nicht frei
gegeben worden.

>Es blieb also nur die Zeit von Kriegsende bis zu den Nuernberger
>Prozessen 1946.
>War es vielleicht so:
>Da ja heute der groesste Teil der Weltbevoelkerung, mich
>eingeschlossen, an die Luegen der "juedisch-bolschewistischen
>Weltverschwoerung" glaubt und auch weiterverbreitet, muss das
>zwangslaeufig bedeuten, dass wir Mitverschwoerer sind.

Ist doch irrelevant. Ich gestehe Dir zu, dass Du ehrlich
ueberzeugt bist von Deiner Einstellung weil man Dir nichts anders
gelehrt hat. Eine Falscheinschaetzung  geschichtlicher Ereignisse

bedeutet nicht dass man Mitverschwoerer ist.  

> Das heisst,
>dass rund 90% der Weltbevoelkerung (abgerechnet: die "guten" Deutschen
>und die, die noch nie etwas von Deutschland oder vom dritten Reich
>gehoert haben) an dieser Verschwoerung beteiligt waren und sind.
>Demnach war es ein Leichtes, dass sich nach dem Krieg etwa jeder
>zehnte dieser Verschwoerer mit einer Schreibmaschine oder einem
>Fuellfederhalter daran gemacht hat, nur ein Dokument zu faelschen.

In fast allen Nachkriegsprozessen entschied die Anklage, welche
Dokumente zugelassen wurden oder nicht. Daher wurden Befehle etc.
zu gewissen Ereignissen voellig aus dem Zusammenhang gerissen, um
die Schuld der Angeklagten zu beweisen. 

>Die gefaelschten Dokumente wurden dann dem Kreml zu Begutachtung
>vorgelegt und dort weiterbearbeitet. Dann hat man "Kommissaere" nach
>Deutschland geschickt, die nebenbei noch etwas gepluendert und
>gebrandschatzt haben, mit der Aufgabe, die gefaelschten Dokumente an
>den richtigen Oertlichkeiten zu plazieren, damit sie im richtigen
>Kontext aufgefunden werden. Das alles haette innerhalb eines knappen
>Jahres geschehen muessen.

Hier gehst Du wieder zur Polemik ueber, die keine Antwort wert
ist.

>So oder so aehnlich muss sich das in deiner Vostellungswelt abgespielt
>haben, oder hast du eine andere Erklaerung?

Bitte sehe davon ab, meine Vorstellungswelt zu behaupten.

>Das Offensichtliche (naemlich, dass das alles wirklich geschehen ist!)
>wird dir leider verborgen bleiben, weil du dich in eine Idee verrannt
>hast, die deinem Wunsch nach dem untadeligen Deutschen entsprungen
>ist.

Ich habe mich noch nie in eine Idee verrannt und es ist mir
voellig Schnuppe wer schuldig ist oder nicht, solange es die
Wahrheit ist.
Ich war und bin mir auch im klaren darueber, dass es vielen nicht
passt was ich zu sagen habe. Aber das Geschreie  NAZI etc.
welches immer wieder gegen mich angewandt wird, aendert nichts an
den Tatsachen und der Wahrheit.
Ich glaube es war Goebbels der gesagt hat:
"Wenn man eine Luege oft genug wiederholt, wird es  Wahrheit" 

Diese Worte haben sich die Nachkriegs-Propagandisten gut zu
Herzen genommen.
HK
__________
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
   Helmut v. Moltke


>
>Peter
>--
>PETER BUWEN----------http://stud.uni-sb.de/~pebu0000/phome.html
>
>You can't free a fish from water. (Ferengi Rule of Acqu.Nr.217)
>


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Subject: POLEN  2  Historisch gesehen
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Wed, 05 Jun 1996 01:11:42 GMT

Um den Zeitgeist der damaligen Zeit besser zu verstehen, folgt
ein Artikel Dr.Goebbel's .
Der Artikel ist nur als Historische Tatsache gepostet , ohne
Kommentar.

Re:  Geschichte I

Die  Einkreiser
von Dr. Joseph Goebbels
20. Mai 1939

Seht, das sind die Kriegs- und Panikmacher in London, Paris und
Washington!
Schaut sie euch genau an, wie sie in ihren Klubs, Freimaurerlogen
und Judenbanken zusammenhocken und jenes Unheil ausbrueten, das
ueber Europa hereinbrechen soll.  Sie sind nicht einheitlich,
weder in ihrem Aussehen noch in ihrem Auftreten.  lhr bemerkt
unter ihnen die feudalsten Lords der englischen Gesellschaft
neben urbanen Arbeiterfuehrern, die vornehmsten Dandies Arm in
Arm mit schmierigen Ostgaliziern, laut schreiende und aufgeregt
gestikulierende Advokaten mit dicken, wohlgenaehrten Spiessern,
die eine pausbaeckige Roete in ihren Gesichtern zur Schau tragen,
feige, niedertraechtige Juden und rachsuechtige Emigranten.  Sie
alle glauben, nun in trautem Verein ihre Rechnung mit Deutschland
abmachen zu koennen.
Eine sonderbare und hoechst merkwuerdige Kumpanei! Menschen aus
den verschiedensten gesellschaftlichen und sozialen Lagern,
Repraesentanten weit auseinanderklaffender Weltanschauungen, die
sich niemals zusammenfinden wuerden, wenn es nicht darum ginge,
ein Land und eine Idee, die sie als ihren gemeinsamen Feind
ansehen zu muessen glauben, aus dem Wege zu raeumen.  Sie 
sind jetzt nur noch darauf aus, Unfrieden zu stiften und die
Voelker, die ihnen leider noch allzuviel Gehoer schenken, in eine
nervige Hysterie und panische Furcht zu stuerzen.  Mit einem
Propagandatrommelfeuer von niemals dagewesenen Ausmassen suchen
sie die Weltoeffentlichkeit zu beeindrucken in der still
enaehrten Hoffnung, dass eines Tages doch in dieser ueberhitzten
Atmosphaere die Lunte in das Pulverfass hineingeworfen werden
koennte, ohne dass man festzustellen vermoechte, 
wer es getan hat.  In dieser Atmosphaere bebender Unruhe reift
ihr Weizen. Jedes Mittel ist ihnen recht, um zu dem so
heissersehnten Ziel zu kommen.  Sie saeen Wind und wissen, dass
sie Sturm ernten werden; und sie wollen das auch.

Man koennte vielleicht die Frage aufwerfen, warum sie von einem
so infernalischen Hass gegen Deutschland und gegen den
Nationalsozialismus erfuellt sind.  Die Antwort auf diese Frage
ist nicht allzu schwer:  Sie hassen Deutschland, weil es 
ihnen im Wege steht.  Deutschland und Italien sind die grossen
Proletarier unter den europaeischen Voelkern.  Die Kriegs- und
Panikmacher haben beide Nationen in Versailles ihrer
elementarsten und vitalsten Lebensrechte beraubt.  Sie wissen
allzu gut, dass dieser empoerende Zustand auf die Dauer unhaltbar
ist.  Denn immer lauter erhebt sich bei den Habenichtsen unter
den Voelkern der Ruf nach Erfuellung ihrer natuerlichen
Lebensansprueche, die sie laengst schon den besitzenden Nationen 
gegenueber angemeldet haben.  Das passt den plutokratischen
Staaten nicht in den Kram.  Sie wollen keine Konkurrenz; ja, sie
weigern sich sogar, Deutschland und Italien als gleichberechtigte
Partner im internationalen Maechtekonzert anzuerkennen. 
 Sie handeln diesen auf allen Gebieten ihres natuerlichen Lebens
so ausserordentlich benachteiligten Nationen gegenueber genau so,
wie Kapitalisten und Feudalisten besitzlosen Arbeitern gegenueber
zu handeln pflegen.  Es nutzt gar nichts, wenn man ihnen
entgegenhaelt, dass sie von dem Unrecht, das sie beispielsweise
Deutschland durch Wegnahme seiner Kolonien zufuegten, keinerlei
Vorteile haben. 
Es geht hier gar nicht um Vorteile oder Nachteile; es geht um ein
kapitalistisches Prinzip.  Sie wollen und brauchen deshalb auch
gar keinen Nutzen aus diesem Raub zu ziehen; es genuegt ihnen,
dass sie ihn besitzen und er uns mangelt.
Vor dem Kriege war es in einem kleinen deutschen Land verboten,
dass Landarbeiter Gardinen an ihre Fenster hingen, auch wenn sie
sie selbst kauften.  
Das Recht, Fenster durch Gardinen zu verhaengen, stand nur den
feudalen,Gutsbesitzern zu.  Das ist eine Gesinnung, und diese
Gesinnung charakterisieren wir mit dem Schlagwort Kapitalismus.
Von dieser kapitalistischen Gesinnung sind die besitzenden
Nationen heute Deutschland und Italien gegenueber erfuellt.  
Natuerlich ist das in den Spalten ihrer Zeitungen und in den
Reden ihrer Staatsmaenner ausschliesslich eine Sache der Moral.
Sie unterdruecken ganze Laender und Erdteile, pluendern wehrlose
Voelker, die sich einmal vertrauensvoll in ihre Haende gegeben
haben, bis aufs Hemd aus, ihr ganzer Reichtum ist das Ergebnis 
dieser skrupel- und gewissenlosen Raubzuege.  Und sonntags gehen
sie dann in die Kirche und beten.  Einige von ihnen sind
besonders fromm. 
Man bekommt direkt einen moralischen Katzenjammer, wenn man sie
an hohen Festtagen in den Gotteshaeusern weinen sieht.  Sie
wandeln vor den Augen der europaeischen Voelker herum wie die
harmlosesten und unschuldigsten Schaeflein; inwendig aber sind
sie reissende Woelfe.
Wir fragen die Weltoeffentlichkeit: Was haben wir ihnen getan?
Die Antwort kann nur lauten: Gar nichts!  Wir sind nirgendwo
ihren Interessen in die Quere gekommen.  
Schon die Tatsache, dass wir uns erlauben, ueberhaupt da zu sein,
bringt sie in Zorn und Raserei.  Es ist laestig, mitten in Europa
ein Volk von 80 Millionen zu wissen, das fleissig, anstaendig,
treu, tapfer und betriebsam ist., das sich auf ehrliche Weise 
seinen Lebensunterhalt verdienen will und deshalb in bescheidenem
Umfang an den Reichtuemern der Erde teilnehmen moechte.  Sie
erklaeren., wir wollten die ganze Welt erobern.  Dabei befindet
sich die Welt laengst ausschliesslich in ihrem Besitz.  
Sie fuehren dafuer als Beweis an, dass wir das Rheinland
militarisierten, Oesterreich und die Sudetenlande dem Reich
wieder anschlossen, ueber Boehmen und Maehren 
ein Protektorat errichteten und das Memelland in die Arme
Deutschlands zurueckfuehrten.  Was geht das sie an? Wo stoesst
sich das mit ihren Interessen ?  
Haben wir mit der Militarisierung des Rheinlandes in ihre
Hoheitsrechte eingegriffen?  Sind Osterreich und die Sudetentande
mit Gewalt gezwungen worden, zum Reich zurueckzukehren?  War 
vielleicht die Errichtung des deutschen Protektorates ueber
Boehmen und Maehren ein Vorbereitungsakt fuer den kommenden Krieg
oder nicht vielmehr fuer den kommenden Frieden?  Und gehoerte
nicht Memel nach seiner ganzen Struktur und nach der 
Zusammensetzung seiner Bevoelkerung eindeutig und unbezweifelbar
zu uns ?
Was haben England, Frankreich und gar Amerika in diesen
Interessensphaeren ueberhaupt zu suchen?  Taeten sie nicht besser
daran, sich um ihre eigenen Weltreiche zu bekuemmern, in denen es
wahrlich der Sorgen und Schwierigkeiten genug gibt ?  Sie wissen
das auch.  Es hat gar keinen Zweck, ihnen das aufs neue 
erklaeren zu wollen.  Sie geben sich nur den Anschein, als saehen
sie das nicht ein; 
denn sie gebrauchen deutsche Angriffsabsichten fuer ihre infamen
und hinterhaeltigen internationalen Zwecke.
Nun mischen sie sich ungerufen in die Auseinandersetzung des
Reiches mit Polen ueber Danzig und ueber den Korridor ein.
Jedermann weiss, dass Danzig deutsch ist. Der polnische
Aussenminister hat es selbst in seiner letzten Sejmrede
ausdruecklich zugegeben- jedermann weiss, dass Deutschland eine
exterritoriale Verbindung zwischen dem Reich und Ostpreussen
noetig hat.  Diese beiden Fragen waeren auch geloest worden, wenn
die Friedensmacher in London, Paris und Washington nicht 
dazwischengetreten waeren.  Und sie sind nicht etwa
dazwischengetreten, um Polen zur Vernunft zu ermahnen; im
Gegenteil, ihre Aufgabe bestand ausschliesslich darin, 
Polen gegen das Reich scharf zu machen, um an dieser Spannung
vielleicht doch noch den grossen Brand entzuenden zu koennen.
Wir ersparen es uns, auf die juengsten politischen Exzesse in der
polnischen Oeffentlichkeit noch einmal einzugehen.  Polen ist in
dieser Auseinandersetzung von sekundaerer Bedeutung.  Die
randalierenden Studenten und Journalisten in Warschau sind ja nur
die Lautsprecher der Londoner und Pariser Diplomatie.  
Diese radaulustigen Elemente machen gewissermassen an der Hand
der beiden westlichen Grossmaechte Ausfluege in das Gebiet der
hohen Politik.  Sie werfen nun ploetzlich gaenzlich neue, voellig
undiskutierbare und geradezu provozierende Grenzfragen auf.  Sie
wollen das Reich bis zur Oder zurueckdraengen, nachdem sie 
uns, wie sie erklaeren, bei Berlin zusammengehauen haben.  Es ist
uns zu dumm, auf diese kindischen rhetorischen und
publizistischen Uebungen ueberhaupt noch einzugehen.  Es handelt
sich dabei in Warschau offenbar um politische Saeuglinge, 
die man trockenlegen muss, oder um Publizisten in den
Kinderschuhen, denen es gut taete, wenn man ihnen einmal die
Hosen strammzoege.  Ihr provozierendes Auftreten ist von minderem
Belang.  Mehr aber interessiert uns, wie man in London 
und Paris darauf reagiert.  Wenn ein massgebender Franzose den
Mut hat, oeffentlich zu erklaeren, die Franzosen wollten nicht
fuer Danzig sterben, so ist er als Rufer in der Wueste zu
betrachten.  Sonst giesst man in Paris und London nur Oel ins
Feuer.
Was wuerden beispielsweise die Franzosen dazu sagen, wenn die
deutsche Presse die Forderung erhoebe, die deutsche Grenze ueber
Elsass und Lothringen und bis in die Champagne hinaus
auszudehnen, und als Mittel dazu eine Schlacht bei Paris 
prophezeite, bei der die Franzosen von uns zusammengehauen
wuerden?  Nach den gegebenen Machtverhaeltnissen haetten wir
Deutschen den Franzosen gegenueber mindestens ebensoviel Grund,
uns in solchen treibhausartig aufgekeimten Fieberphantasien zu
ergehen, wie etwa die Polen uns gegenueber.  Wir tun das  
nur nicht, sondern wir schweigen ostentativ zu diesen schreienden
Exzessen der polnischen Oeffentlichkeit.  Aber wir koennen nicht
schweigen zu der bewussten und gewollten Provokation, die London
und Paris uns dadurch anzutun versuchen, dass sie diese Exzesse
decken und sogar noch kuenstlich steigern und schueren.  Was 
kuemmern uns die armseligen Schreiberlinge in den Warschauer
Redaktionsstuben! 
 Sie sind ja nur die Werkzeuge der Pariser und Londoner Politik.
Dort sitzt die Zentrale der Reichsfeindschaft.  Sie hat sich zum
Ziel gesetzt, Deutschland einzukreisen.  Natuerlich geschieht das
unter Gebet und mit laut hergeleierten moralischen Spruechen; in
der einen Hand schwenken diese Plutokraten den Rosenkranz, und in
der anderen halten sie fuer den Bedarfsfall die Dreckschleuder 
bereit.  Sie erklaeren, sie wollten Deutschland kein Leid
zufuegen, es muesste nur in den Kreis der gesitteten Nationen
zuruekehren.  Was sie schon so unter Gesittung verstehen!
 Wir haben einen Anschauungsunterricht darueber beim Vorgehen
Englands gegen Palaestina bekommen.  Sie sind heute nur noch von 
dem einen Gedanken beseelt, einen Ring um Deutschland zu legen,
den sie dann fester zuziehen koennen, um das Reich darin zu
erdruecken.
Was erst wuerden sie mit uns machen, wenn wir nicht bis an die
Zaehne bewaffnet und geruestet waeren! Das deutsche Volk muesste
jede Stunde dem Fueher auf den Knien danken, dass er diese
Entwicklung nicht nur vorausgesehen hat, sondern auch fuer diesen
Fall rechtzeitig vorsorgte.  Denn heute haben die englischen 
Einkreiser kein buergerliches Deutschland mehr gegenueberstehen
wie 1913 und 1914.  Alles, was zur Verteidigung unseres
Vaterlandes notwendig und ueberhaupt nur moeglich war, ist getan
worden.  Das deutsche Volk kann ganz beruhigt sein.  
Und es ist das auch.
Die Londoner Einkreiser wuerden, das wissen wir alle, auf Granit
beissen, wenn sie uns angriffen.  Und das wissen sie hoffentlich
selbst auch.  Wenn nicht, so sei es ihnen hiermit noch einmal zu
allem Ueberfluss gesagt.  Unsere deutsche Wehrmacht 
steht fest.  Ein Wall aus Beton und Stahl schuetzt unsere Grenze
im Westen.  Er erhebt sich wie eine uneinnehmbare Mauer an den
Toren der Sicherheit unseres Landes.
Demgegenueber sollen die Einkreiser in London weiterhin von
deutscher Aggression schwaetzen, die nicht vorhanden und nicht
geplant ist.
Sie moegen angebliche Grundsaetze des Rechts, der Humanitaet und
der Zivilisation ins Feld fuehren; wir kennen diese gleisnerische
Melodie noch aus dem Herbst 1918.  Wir fallen nicht ein zweites
Mal auf solche Sirenengesaenge herein.
Und schaut sie euch einmal genau an, diese Pioniere des
internationalen Rechts, der Humanitaet und der Zivilisation! 
Aus ihren mitleidlosen und harten Gesichtern leuchtet nur der
kalte Hass.  Sie wuerden ganze Voelker und Erdteile vernichten,
wenn sie es koennten; aber sie koennen es nicht mehr! Das Reich
hat einen Riegel davorgeschoben.  Sie stehen heute vor 
der staerksten Militaermacht der Welt; und daher ihre Wut, weil
ihnen im nationalsozialistischen Deutschland und im
faschistischen Italien Gegenspieler erstanden sind, mit denen sie
rechnen muessen, die ihnen nicht nur machtmaessig, 
sondern auch ideen- und willensmaessig ueberlegen sind.
Die von London geplante Einkreisung Deutschlands vermag uns
deshalb nicht zu schrecken.  Wir haben keine Angst.  
Das Gefuehl der Furcht ist im deutschen Volke vollkommen
unbekannt.  Das Reich hat seinerseits die entsprechenden
Vorbereitungen laengst getroffen.
Wir appellieren auch gar nicht an die Vernunft der Kriegs- und
Panikmacher; wir appellieren nur an die Vernunft der mit ihnen
gesegneten Voelker.  Wir betonen noch einmal, dass es unserer
Ansicht nach in Europa kein Problem gibt, das einen Krieg 
notwendig macht.  Der Fuehrer will den Frieden.  Aber er will
einen Frieden, in dem die deutschen Lebensrechte gesichert und
geachtet sind.
Sollten die Einkreiser in London es trotzdem fertigbringen, die
Geister ihrer Voelker endgueltig zu verwirren, dann werden wir
dafuer sorgen, dass diese Voelker auch zu wissen bekommen., wo
die Schuldigen zu suchen sind.  Es wird dann zweifellos das erste
Strafgericht ueber sie selbst hereinbrechen.
Aber noch ist genug Hoffnung vorhanden., dass die Vernunft unter
den Voelkern zurueckkehrt und Europa sein schwerstes Verhaengnis
erspart bleibt.  Was wir daran tun koennen, soll getan werden.

Seite  149    "Die Zeit ohne Beispiel"
 

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Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: POLEN  2  Historisch gesehen
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sat, 08 Jun 1996 19:35:42 GMT

On Sat, 08 Jun 1996 15:37:35 GMT, epfarr@armaxess.burg.de (Eduard
Pfarr) wrote:

Eduard:

Was ist Oesterreich?

Oesterreich ist eine souveraene Republik der Deutschen Nation;

Wer ist Oesterreicher?

Ei n Angehoeriger der deutschen Nation der in der souveraenen
Republik Osterreich lebt.

Genau wie ein Bayer in Bayern oder ein Westfale im Muensterland!
Aus, Ende, Schluss, fini, basta.

Horst Kleinsorg

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Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Vier Fragen an Horst Kleinsorg
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Thu, 06 Jun 1996 15:05:35 GMT

On Wed, 05 Jun 1996 09:20:38 GMT, 100273.3352@compuserve.com
(Juergen Langowski) wrote:

>Horst Kleinsorg hat verschiedentlich erklärt, wie wichtig ihm Freiheit
>ist. Wenn man liest, was er schreibt, wird schnell deutlich, was er
>damit meint.

(Den Rest des Bloedsinns geloescht)

Wem hast Du denn diese Wortklauberei diktiert? War es Neval's
Sekretaerin oder  die dicke Sahra?

Bist Du sicher, dass Du nuechtern warst als Du ihr das diktiert
hast?

Glaubst doch wohl nicht im  ernst dass ich zu solchem Unsinn
Stellung nehme 
HK
_______
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
     Helmut v. Moltke 


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Newsgroups: soc.culture.german,de.soc.kultur,de.soc.politik
Subject: Re: Kleinsorg die Dritte - Der Holocaust
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Thu, 06 Jun 1996 15:05:23 GMT

On 5 Jun 1996 12:47:48 GMT, s.schneider@rz.uni-sb.de (Stefan
Schneider) wrote:

>Werte Netzgemeinde,
>da ich vorhabe, Urlaub zu machen, bringe ich schon jetzt den dritten Teil 
>der Serie Kleinsorgscher Gedankenblitze. Fuer diesmal habe ich mir 
>gedacht, dass ich Herrn Keinsorg mal etwas dabei behilflich bin, seinen 
>Standpunkt zum Holocaust zu klaeren - etwas was er sich ja bisher 
>standhaft zu tun geweigert hat.
(...)

     Rest deleted!

So Misterrrrrr  Schmeiderrrrr!

Beweise mir, dass auch nur _eine _  meiner Postings falsch ist.
Beweise bitte, keine Polemik!!!

HK
______
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
  Helmut v. Moltke
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Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Verdacht auf Bildfälschung-Deutsche Wehrmacht
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sun, 09 Jun 1996 14:12:58 GMT

On 07 Jun 1996 13:57:00 +0200, fuchs@point007.burn.rhein-ruhr.de
(Helmut Fuchs) wrote:

>Freunde,
>
>über die "Verbrechen der Deutschen Wehrmacht" haben sich schon etliche von  
>euch ausgelassen, und so sei auch mir ein Zwischenruf erlaubt.
>
>Es ist kaum zu glauben, aber unter den zahllosen antideutschen  
>volksverhetzenden Bilddarstellungen ist _"Deutscher Soldat erschießt Frau  
>mit Kind"_ der absolute Renner.

....  snip.....

Diese Faelschungen duerften doch allhemein bekannt sein.

Empfohlen zum Beweis dazu wird:

"Forged War Crimes Malign the German Nation" A close analysis of
WW II "atrocity" photos, showing how many have been manufactured,
doctored, or mis-captioned for propaganda effect."
Paperback 80 pp.     by Udo Walendy

HK
______
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
  Helmut v. Moltke

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Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: REVISIONS-LEUGNER  am Werk!!!!
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sat, 08 Jun 1996 00:34:16 GMT

On Fri, 07 Jun 1996 16:22:58 GMT, ulrich.kenter@uni-konstanz.de
(Ulrich Kenter) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) wrote to lead us in the
>error:
>
>
>But perhaps you should translate those articels for us, so
>we can participate much more on the problems you have?
>
I certainly don't have a problem. It's you who doesn't have
the brains to understand it.
HK 
______
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
      Hekmut v. Moltke

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Subject: Re: Kleinsorg leugnet den Holocaust
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sat, 08 Jun 1996 17:58:25 GMT

On Sat, 08 Jun 1996 14:14:48 +0200,
Raimund.Lammersdorf@phil.tu-chemnitz.de (Raimund Lammersdorf)
wrote:

>Horst Kleinsorg leugnet nicht nur die historische Wirklichkeit des
>Holocaust, er beluegt die Leser dieser newsgroups in ganz eklatanter Weise
>ueber seine wahren Ansichten.
> 
>HK schreibt im Artikel <31b82a4b.9069814@news.annap.infi.net> Fri, 07 Jun
>1996 13:10:38 GMT:
>
>   [Ich schrieb:]
>      >> Im Gegensatz zu HK hat keiner der Angeklagten die historische
>      >> Wirklichkeit des Holocaust bezweifelt, nur jeweils behauptet, davon 
>      >> nichts gewusst zu haben. 
>   >
>   >Wie konnten sie von etwas wissen, was IMO nicht existierte?:-((>>>
>
>Wenig spaeter fuehrt hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) im Artikel
><31b86a7e.5607022@news.annap.infi.net> Fri, 07 Jun 1996 17:44:34 GMT aus:
>
>   >Ausserdem moechte ich mal hier ein fuer alle mal feststellen fuer
>   >alle die Schreier hier:
>   >ICH HABE NOCH NIE UND NIRGENDS DEN HOLOCAUST GELEUGNET!!
>
>Quod erat demonstrandum.
>
Lammersdorf.

Entweder kannst Du nicht verstehen oder versucht andere zu
verdummen.

1. Die Wortpraegung "Holocaust" wie sie heute allgemein     
    verstanden wird, gab es zu Zeit der Prozesse noch gar
    nicht.
2. Wenn die Angleklagten, zu einzelnen Vorfaellen des was man 
     heute als Holocaust bezeichnet befragt wurden und dann
     erklaerten davon nichts gewusst zu haben, beweist nicht
     dass sie die"historische Tatsache des Holocaust",
     wie Du oben schreibst,  zugegeben haben.

Selbst meine Antwort stellt  _keine_  Leugnung des Holocausts
dar, sondern bezieht sich nur auf das Nicht-Wissen der
Angeklagten.

Man hat Dir , wie man sieht, selbst auf der Antifa-Schule, nicht
viel beigebracht. Was ein Wunder.

HK
______
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
  Helmut v. Moltke

Truth exists, only falsehood has to be invented.
  Georges Braque


 


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Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: Kleinsorg leugnet den Holocaust
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Date: Sun, 09 Jun 1996 12:41:58 GMT

On Sat, 08 Jun 1996 22:45:35 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
Buwen) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) put the following on paper:
>
>
>>Entweder kannst Du nicht verstehen oder versucht andere zu
>>verdummen.
>
>>1. Die Wortpraegung "Holocaust" wie sie heute allgemein     
>>    verstanden wird, gab es zu Zeit der Prozesse noch gar
>>    nicht.
>>2. Wenn die Angleklagten, zu einzelnen Vorfaellen des was man 
>>     heute als Holocaust bezeichnet befragt wurden und dann
>>     erklaerten davon nichts gewusst zu haben, beweist nicht
>>     dass sie die"historische Tatsache des Holocaust",
>>     wie Du oben schreibst,  zugegeben haben.
>
>>Selbst meine Antwort stellt  _keine_  Leugnung des Holocausts
>>dar, sondern bezieht sich nur auf das Nicht-Wissen der
>>Angeklagten.
>
>>Man hat Dir , wie man sieht, selbst auf der Antifa-Schule, nicht
>>viel beigebracht. Was ein Wunder.
>
>Horst,
>
>kannst Du nicht mal einen Fehler zugeben. Hier windest Du dich in
>aller Oeffentlichkeit und Peinlichkeit aus einer Tatsache heraus:
>
>>>HK schreibt im Artikel <31b82a4b.9069814@news.annap.infi.net> Fri, 07 Jun
>>>1996 13:10:38 GMT:
>>>
>>>   [Raimund Lammersdorf schrieb:]
>>>      >> Im Gegensatz zu HK hat keiner der Angeklagten die historische
>>>      >> Wirklichkeit des Holocaust bezweifelt, nur jeweils behauptet, davon 
>>>      >> nichts gewusst zu haben. 
>>>   >
>>>   >Wie konnten sie von etwas wissen, was IMO nicht existierte?:-((>>>
>>>
>Du sagst doch ganz klar und deutlich: "was IMO (!nach meiner Meinung!)
>nicht existierte". Das heisst: nach Deiner Meinung existierte der
>Holocaust nicht. Was kann an dieser Aussage missverstanden werden.

Peter:
Auch hier versuchtst Du (ihr) wieder etwas zu unterstellen was
nicht ganz wahr ist.
Ich habe mir gestern abend die Muehe gemacht mehrere
Prozessablaeufe nachzusehen, vom IMT bis hin zum Auschwitzprozess
und Eichmann Prozess 1961.  In keinem der Prozess taucht das Wort

"Holocaust" auf, und kein Angeklagter ist jemals gefragt worden
ob es den Holocaust gab oder nicht, soviel ich feststellen
konnte.
Man hat immer nur nach einzelnen Begebenheiten gefragt, z.B. die
Vergasung von Insassen a.s.o..
Wenn die Angeklagten dann sagten, davon haetten sie nichts
gewusst, ist es doch keine 'faule Ausrede".
Der  Holocaust wie ich ihn verstehe und er allgemein heute
verstanden wird, schliesst doch die gesamte Periode der Zeit ein,
wo die  Verfolgten mishandelt wurden. Und diese Mishandlungen
leugne ich nicht.
Wenn man aber sagt, dass der Holocaust nur aus der  (angeblichen)
Vergasung der Juden bestand, das bestreite ich aufgrund
vorliegender Beweise und Untersuchungen.

Versuche doch bitte nicht immer des anderen Gedankengaenge
zu interpretieren. Es fuehrt zu einer falschen Beurteilung.

>Sei doch bitte ehrlich!

Unterstelle mir doch bitte keine Unehrlichkeit.
Horst Kleinsorg
_______
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
   Helmut v. Moltke
>
>Peter
>--

From hk@annap.infi.net Sat Jun 15 13:54:44 PDT 1996
Article: 43474 of alt.revisionism
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!vertex.tor.hookup.net!thor.atcon.com!news.nstn.ca!newsflash.concordia.ca!newsfeed.pitt.edu!godot.cc.duq.edu!newsgate.duke.edu!zombie.ncsc.mil!nntp.coast.net!news.kei.com!newsfeed.internetmci.com!news.sprintlink.net!new-news.sprintlink.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: soc.culture.german,alt.revisionism,soc.culture.jewish
Subject: Re: Kleinsorg slanders Germans
Date: Sat, 15 Jun 1996 18:00:34 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 29
Message-ID: <31c2fa3a.16855786@news.annap.infi.net>
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Xref: nizkor.almanac.bc.ca soc.culture.german:77179 alt.revisionism:43474 soc.culture.jewish:56922

On 14 Jun 1996 13:31:18 -0700, kmcvay@nizkor.almanac.bc.ca (Ken
McVay OBC) wrote:

>In article <31c1933f.6089112@news.annap.infi.net>, 
>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) wrote:
>
>>On Thu, 13 Jun 1996 21:06:59 EDT, gmcfee@ibm.net (Gord McFee)
>>wrote:
>
>>>Rubbish.  There are lots of examples of SS who refused to obey orders in
>>>this regard, or refused to serve in a death camp, and I am unaware of any
>>>who were shot for it.  Most were simply sent home.
>>>                         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
>>Where is your prove for your statement?
>
>I suggest that you begin with Browning's "Ordinary Men," then
>check Goldhagen's "Hitler's Willing Executioners."  When you
>have completed those, let me know.
>
McVay:

Why don't you just stay in alt.revisionism and keep slinging your
mudd and do your advertising?

You are only polluting the air here.

First tell us who is financing your Nizkor, then we perahps can
talk.


From hk@annap.infi.net Sat Jun 15 15:42:16 PDT 1996
Article: 77130 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!newsfeed.direct.ca!news.emf.net!newsfeed.internetmci.com!news.sprintlink.net!new-news.sprintlink.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: Meinungsfreiheit?
Date: Fri, 14 Jun 1996 19:48:26 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 111
Message-ID: <31c1c207.18066754@news.annap.infi.net>
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On Tue, 11 Jun 1996 14:22:35 GMT, jptietze@mail.hh.provi.de (Jan
Tietze) wrote:

>j_bergs@point009.burn.rhein-ruhr.de (Jens Bergs) wrote:
>
>Dass Du mal wieder etwas nicht begreifst, befaehigt Dich nicht zu
>Schluessen, die objektiv nicht aus dem Gesagten herauszulesen sind.
>"Verantwortung", lieber Jens, ist in diesem Fall nichts anderes als
>die historische Buerde, etwas Aehnliches wie Nazideutschland nie

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>wieder geschehen zu lassen; 
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Wer will das denn? Erklaere bitte.

>die "Verantwortung", von der hier
>gesprochen wird, ist die Verantwortung, aus der Geschichte zu lernen.
>Und aus diesem Grunde kann man auch nicht eines Tages sagen "Schwamm
>drueber, das ist doch fuenfzig Jahre, jetzt koennen wir es langsam
>vergessen" (oder relativieren oder verfaelschen, gell Horrrst);
                      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Wo habe ich relativiert? Oder auch nur den Versuch gemacht?

>vielmehr muss die Erinnerung an und das Bewusstsein fuer die eigene
>Geschichte und die anderer stets wachgehalten werden.

Nehme Stellung zu folgendem Beispiel:
Dein Ur-Grossvater  ermordete eine Nachbarin wegen einer
Liebesaffaire.  Sollst Du deshalb noch staendig daran erinnert
werden und an die weitlaeufigen Verwandten der ungluecklichen
Nachbarin immer noch Suehnegeld zahlen?  Bis ins siebte Glied wie
es das AT sagt?

>"Nebenbei" ist die historische Verantwortung, die das Dritte Reich uns
>aufbuerdet, natuerlich auch eine Pflicht gegenueber den Opfern der
>Schreckensherrschaft; die Wunden, die damals in viele Familien
>gerissen wurden, sind bis heute nicht geheilt.

Die Holocaust Promoter haben  ja auch kein Interesse daran, die
Wunden heilen zu lassen. Dann zahlt doch die "Krankenkasse" nicht
mehr.

>Lies' mal ein Buch ueber Auschwitz oder Dr. Mengeles
>Zwillingsforschung und Du verstehst sofort, was ich meine.

Ja,  ein Druck auf die Traenendruesen.

>>Es scheint mir so, als wenn Du die Geschichte Deutschlands von
>>33-45 gar nicht bewaeltigen willst, um Dein Leben lang mit einem  
>>Schuldkomplex rumzulaufen. Koennte ich recht haben?
>
>Selbstverstaendlich nicht. Du gehst von der Vorstellung eines
>Drittklaesslers von moralischer Verantwortung aus.

Natuerlich jeder der mit Deiner (Eurer) Ansicht nicht ueberein
stimmt oder zu einer anderen Beurteilung gekommen ist, ist ein
Drittklaessler.

>>Kann ich mir vorstellen. Die Indianerausrottung in Amerika ist
>>fuer Dich kein Thema. Die willst Du verharmlosen. Warum wohl?
>
>Die Indianerausrottung in Amerika wird von der Linken nicht
>verharmlost. Sie ist ein hervorragendes Beispiel fuer die Arroganz
>einer Kultur gegenueber einer anderen und den schrecklichen Folgen,
>die so etwas haben kann; sie ist als solches eine warnende Erfahrung. 

Welche Kultur rottete die Indianer aus? Amerika als solches hatte
ueberhaupt noch keine Kultur im herkoemmlichen Sinn zu der Zeit.
Es war ein Gemixe aus 20 oder 30 Kulturen die daran beteiligt
waren.
Selbst heute steht Amerika erst ganz am Anfang eine eigene Kultur
zu entwickeln. Ob ein Kitsch-Park wie z.B. Disney World spaeter
mal als Kultur bezeichnet werden wird, bleibt abzuwarten.

>Sie ist aber in nichts zu vergleichen mit der industriellen Dimension
>der nationalsozialistischen Verfolgung und Vernichtung von Juden und
>Andersdenkenden; ABGESEHEN DAVON - DAS GILT FUER DICH, JENS, WIE FUER
>ANDERE HOLOCAUST-REVISIONISTEN - KANN DAS MORALISCHE GEWICHT EINES
>VERBRECHENS UNMOEGLICH DURCH DAS EINES ANDEREN RELATIVIERT WERDEN.

Linkes blah, blah;

>>In dem Buch wird die propagierte Schuldthese Deutschlands an beiden
>>Weltkriegen widerlegt. Es ist eine Entlastungsschrift fuer Deutschland
>>gegen Kriegspropaganda, Luege und Verleumdung unter Hinzuziehung
>>authentischer Beweise in- und auslaendischer Dokumente.

Du kaempfst gegen die  ewigen Windmuehlen.

>Selbst, wenn man dieser absurden Behauptung zustimmen wuerde:
>Deutschland hat sich nicht allein eines Kriegs schuldig gemacht,
>sondern vor allem der mit den Orten Auschwitz, Treblinka, Neuengamme
>usw. verbundenen Namen und der entsprechenden, irrationalen und
>hassgepraegten Ideologie.

Es schaut nur wie wenig , mangelhaft und einseitig Du informiert
bist.

>>Was Du in unseren heutigen Geschichtsbuechern der Oberstufe siehst,
>>ist genau das, was Du lesen und wissen sollst. Ob es stimmt, musst
>>Du selbst nach unabhaengigen zeitgenoessischen Quellen ueberpruefen.

Das ist doch Arbeit und davon haelt er nichts. Lieber
nachplappern. Ist einfacher.
HK
______
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
     Helmut v. Moltke
>jptietze
-



From hk@annap.infi.net Sat Jun 15 15:42:21 PDT 1996
Article: 77166 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!kryten.awinc.com!laslo.netnet.net!en.com!in-news.erinet.com!bug.rahul.net!rahul.net!a2i!samba.rahul.net!rahul.net!a2i!olivea!sgigate.sgi.com!mr.net!chi-news.cic.net!news-w.ans.net!newsfeeds.ans.net!newsjunkie.ans.net!newsfeeds.ans.net!howland.reston.ans.net!news.sprintlink.net!new-news.sprintlink.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.kultur,de.soc.politik,soc.culture.german,soc.culture.austria
Subject: Re: VERBRECHEN der "SIEGER"
Date: Sat, 15 Jun 1996 01:32:17 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 15
Message-ID: <31c2129d.38700113@news.annap.infi.net>
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X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227
Xref: nizkor.almanac.bc.ca soc.culture.german:77166 soc.culture.austria:15692

On Fri, 14 Jun 1996 20:54:00 GMT, 100273.3352@compuserve.com
(Juergen Langowski) wrote:


>  "Sprach der Marzahn: Meinen Nathan, nein, den kenn ich nicht!"
>
>in de.soc.politik wohlwollend in Augenschein zu nehmen.
>
Langowski:

Wer liest denn solchen Unsinn?  Musst Du drum betteln ,dass mal
jermand ihn "wohlwollend" in Augenschein nimmt?

Was bist Du doch fuer ein armer Wicht.
___


From chuckf@rio.com Sat Jun 15 15:42:24 PDT 1996
Article: 77196 of soc.culture.german
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From: Chuck Ferree 
Newsgroups: soc.culture.german,alt.revisionism,soc.culture.jewish
Subject: Re: Kleinsorg slanders Germans
Date: Sat, 15 Jun 1996 12:00:19 +0000
Organization: Northwest Internet Services, Inc.
Lines: 15
Message-ID: <31C2A5D3.3752@rio.com>
References: <4or264$1ar6@useneta1.news.prodigy.com> <4phq2m$d3i@valhalla.comshare.com> <4pqogd$m30@news-s01.ny.us.ibm.net> <31c1933f.6089112@news.annap.infi.net> <4psi6m$q7k@nizkor.almanac.bc.ca> <31c2fa3a.16855786@news.annap.infi.net>
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X-Mailer: Mozilla 2.0 (Macintosh; I; 68K)
To: Horst Kleinsorg 
Xref: nizkor.almanac.bc.ca soc.culture.german:77196 alt.revisionism:43519 soc.culture.jewish:56944

Hey there Horst,

Been wondering where you've been hiding. Now I know. Better not mess 
with Nizkor, they'll kick your old weary ass. As for where they get 
all there money, that's none of your business, ole buddy. In your 
argument, you say SS men weren't shot. Well some were and some were 
not. I had an Austrian friend, I think I all ready told you about him. 
He was a Col. and Battalion commander when the Nazis invaded Norway. 
He told me many times, face to face, that he was always afraid to say 
the wrong thing for fear of being shot by his own fellow officers. So 
maybe this is a foolish argument. Many SS testified that they had to 
follow orders or they risked death from other SS. I heard some SS say 
that while under questioning by American officers in some of the 
camps. Well, anyway. You owe me a letter. How about it?
Chuck Ferree


From chuckf@rio.com Sat Jun 15 15:51:31 PDT 1996
Article: 56944 of soc.culture.jewish
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!newsfeed.direct.ca!nntp.portal.ca!van-bc!news2.cais.net!news.cais.net!world1.bawave.com!newsfeed.internetmci.com!news.rio.com!news
From: Chuck Ferree 
Newsgroups: soc.culture.german,alt.revisionism,soc.culture.jewish
Subject: Re: Kleinsorg slanders Germans
Date: Sat, 15 Jun 1996 12:00:19 +0000
Organization: Northwest Internet Services, Inc.
Lines: 15
Message-ID: <31C2A5D3.3752@rio.com>
References: <4or264$1ar6@useneta1.news.prodigy.com> <4phq2m$d3i@valhalla.comshare.com> <4pqogd$m30@news-s01.ny.us.ibm.net> <31c1933f.6089112@news.annap.infi.net> <4psi6m$q7k@nizkor.almanac.bc.ca> <31c2fa3a.16855786@news.annap.infi.net>
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X-Mailer: Mozilla 2.0 (Macintosh; I; 68K)
To: Horst Kleinsorg 
Xref: nizkor.almanac.bc.ca soc.culture.german:77196 alt.revisionism:43519 soc.culture.jewish:56944

Hey there Horst,

Been wondering where you've been hiding. Now I know. Better not mess 
with Nizkor, they'll kick your old weary ass. As for where they get 
all there money, that's none of your business, ole buddy. In your 
argument, you say SS men weren't shot. Well some were and some were 
not. I had an Austrian friend, I think I all ready told you about him. 
He was a Col. and Battalion commander when the Nazis invaded Norway. 
He told me many times, face to face, that he was always afraid to say 
the wrong thing for fear of being shot by his own fellow officers. So 
maybe this is a foolish argument. Many SS testified that they had to 
follow orders or they risked death from other SS. I heard some SS say 
that while under questioning by American officers in some of the 
camps. Well, anyway. You owe me a letter. How about it?
Chuck Ferree


From hk@annap.infi.net Sun Jun 16 20:15:24 PDT 1996
Article: 77308 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!newsfeed.direct.ca!news.wildstar.net!news.sdsmt.edu!nntp.uac.net!uhog.mit.edu!news.kei.com!newsfeed.internetmci.com!news.sprintlink.net!new-news.sprintlink.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: soc.culture.german,de.soc.politik
Subject: Re: verbrecherorganisation wehrmacht
Date: Sun, 16 Jun 1996 20:56:45 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 29
Message-ID: <31c4750a.5768404@news.annap.infi.net>
References: <31b8fce5.10489992@wave.co.nz>  <31c31769.1542665@wave.co.nz>
NNTP-Posting-Host: pa2dsp22.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On Sat, 15 Jun 1996 20:14:03 GMT, hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
wrote:

>On Wed, 12 Jun 1996 22:38:30 +0000 kOi 
>wrote:
>
>>
>Schoen, schoen, endlich wissen wir, WAS die Linken wollen. Darum ging
>es mir aber mit obiger Anmerkung nicht. Vielmehr interessiert in
>diesem Zusammenhang die Frage, WIE sie es zu erreichen gedenken. Wer,
>wie Ulrich Kenter, die "Weitgehende Freiheit von [...]
>Gesinnungsgenossen" Andersdenkender anstrebt und meint: "Leider ist
>die Freiheit noch nicht ganz erreicht, Horst, Du bist hier noch
>zugange", der erinnert an stalinistische Saeuberungsaktionen unseligen
>Gedenkens und muss sich fragen lassen, mit welchen Mitteln er denn
>diese >linke Freiheit< anzustreben gedenkt.

Tja, hansk, Du sprichst mit  "guten" und ueberzeugten Demokraten.
_Diese_   "Demokraten" sind nur fuer _ihre_ Freiheit, d.h. nur
sie duerfen _-ihre_  Meinung aeussern und alle anderer Meinung
gehen in die Gulags.

HK
______
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
    Helmut v. Moltke
>---
>Hans J Kupka



From hk@annap.infi.net Sun Jun 16 20:15:25 PDT 1996
Article: 77310 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!newsfeed.direct.ca!news.wildstar.net!news.sdsmt.edu!nntp.uac.net!uhog.mit.edu!news.kei.com!newsfeed.internetmci.com!news.sprintlink.net!new-news.sprintlink.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: Meinungsfreiheit?
Date: Sun, 16 Jun 1996 20:56:52 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 63
Message-ID: <31c47511.5775463@news.annap.infi.net>
References:  <6ATMfx20vKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <4pfmad$1si@hades.rz.uni-sb.de> <6AaOeYB0vKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <4pls16$no@hades.rz.uni-sb.de> <6AmTNB8WvKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <4pvbrd$lih@hades.rz.uni-sb.de>
NNTP-Posting-Host: pa2dsp22.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On Sat, 15 Jun 1996 22:00:55 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
Buwen) wrote:

>j_bergs@point009.burn.rhein-ruhr.de (Jens Bergs) put the following on
>paper:

>
>
>Mag sein, dass der Versailler Vertrag ungerecht war, aber die Folgen
>des Friedensschlusses waren noch vor Hitlers Machtergreifung
>weitestgehend getilgt. z.B. was die Reparationszahlungen betraf,

Falsch, Peter. Bis 1980 haette Deutschland noch zahlen muessen.

> z.B.
>was die militaerische Praesenz des Deutschen Reiches betraf, z.B. was
>die politische Gleichberechtigung Deutschlands betraf).

Schon allein auf Grund des versailler Diktats, war Deutschland
_nicht_  gleichberechtig.

>Lies einmal ein neutrales Werk ueber die Weimarer Republik.
>Oder noch einfacher: lies mal in einem normalen Lexikon den Abschnitt
>ueber Stresemann. Da wirst Du sehen, dass Deutschland am Ende der 20er
>Jahre auf dem besten Wege war, wieder ein ganz normales,
>gleichberechtigtes Staatswesen in Europa zu werden.

Hitler hat es nur beschleunigt. Sonst haette es noch bis 1980
gedauert.

>>Und wenn 0Sieger gegen Besiegte zu Gericht sitzen,
>>welches Recht wird wohl die Grundlage ihrer Rechtsprechung
>>werden? Das Recht der Besiegten, denn nur danach koennte
>>man Recht sprechen?
>
>Grundlage der Rechtsprechung war die allgeinen Menschenrechte. Jeder
>Angeklagte hatte z.B. das Recht auf Verteidigung.

Was nuetzt den das Recht auf Verteidigung wenn der Verteidigung
nicht gestattet Entlastungsmaterial vorzulegen?
>
>>_Der Nuernberger Prozess war eindeutig ein Racheakt!_
>
>Vielleicht im Ansatz, von der Idee her. Wer wollte dies dem von Hitler
>zerstoerten Europa ankreiden, solche Gelueste verspuert zu haben.
>Aber nicht in der Form und im Ergebnis: es gab genuegend Freisprueche.

Weil keine Schuld bei den Freigesprochenen vorlag, trozt aller
Versuche eine solche an den Haaren herbeizusuchen.

HK
_____
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
    Helmut v. Moltke

>
>Peter
>--
>PETER BUWEN----------http://stud.uni-sb.de/~pebu0000/phome.html
>
>You can't free a fish from water. (Ferengi Rule of Acqu.Nr.217)
>



From hk@annap.infi.net Sun Jun 16 20:15:26 PDT 1996
Article: 77311 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!newsfeed.direct.ca!news.wildstar.net!news.sdsmt.edu!nntp.uac.net!uhog.mit.edu!news.kei.com!newsfeed.internetmci.com!news.sprintlink.net!new-news.sprintlink.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: Meinungsfreiheit?
Date: Sun, 16 Jun 1996 20:56:58 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 81
Message-ID: <31c47516.5781285@news.annap.infi.net>
References:  <6ATMfY9GvKB@point009.burn.rhein-ruhr.de>  <6AeQI4N0vKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <4pls17$no@hades.rz.uni-sb.de> <6AmTNLYGvKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <31c0b1ac.7979584@news.annap.infi.net> <4pvi7e$mgr@hades.rz.uni-sb.de>
NNTP-Posting-Host: pa2dsp22.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On Sat, 15 Jun 1996 23:49:47 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
Buwen) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) put the following on paper:
>
>Horst und Jens,
>
>wollt ihr nicht den Juden zugestehen, pluralistisch zu sein?

Natuerlich, aber wenn es  "ums ganze" geht, sind sie immer erst
Juden und fuehle sich auch heute noch als Rasse, Religion und
Nation gleich wo sie leben.

>Es gibt sicherlich auch Juden, die sich einer Rasse zugehoerig
>fuehlen.

siehe oben

>In der Tat war "juedisch" zu biblischen Zeiten ja eine ethnische
>Bezeichnung.
>Heute ist nach dem Verstaendnis der Juden selbst derjenige ein Jude,
>der
>a) von einer juedischen Mutter geboren wurde.

Offizielle Version. Stimmt.

>b) den juedischen Glauben angenommen hat.

Wird aber  nie als Jude von ihnen anerkannt. Ist mehr eine
pragmatische Entscheidung der juedischen Fuehrerschaft.
Frage mal eine orthodoxen Rebbe.

>Da in der Geschichte
>a) viele Kinder juedischer Muetter einen Nicht-juedischen Vater hatten

War mehr die Ausnahme als die Regel.

>b) viele dem juedischen Glauben beigetreten sind

oder beitreten mussten (khazars).
>
>ist eine sicherlich einmal existent gewesene "juedische Rasse" heute
>nicht mehr existent!

Auch hier liegst Du falsch. Du kannst Sie in 90% aller Faelle
schon rein aeusserlich erkennen. Genau wie einen Schwarzen oder
Chinesen. Man muss nur das Auge dafuer haben.
>
>Zum Begriff "juedische Nation" oder "juedisches Volk":
>Sowohl der Begriff Nation, wie auch der Begriff Volk werden auch als
>Bezeichnung fuer eine Sprachgemeinschaft verwendet.

Stimmt.

>Und bevor ich auch darauf noch angesprochen werde:
>
>Zum Begriff "antisemitisch" oder "Semit":
>die Semiten sind eine ethnische Gruppe in Nordafrika und haben auch
>rein garnichts mit Juden zu tun.

Auch das stimmt. Der Begriff anti-semit wie er heute allgemein
verstanden wird ist ein misnomer.
Er enstand aus frueherer politischer-korrektheit.  Frueher sagte
man hier in USA z. B.  anti-Kike usw.. Es entwickelte sich im
spaeten 19 Jh.  daraus anti-semit. Frueher sagte man auch
z.B. Nigger,  heute  sagt man  Black, weil Nigger genau so
unakzeptabel ist wie einst Kike.
 HK
______
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
    Helmut v. Moltke


>
>Peter
>--
>PETER BUWEN----------http://stud.uni-sb.de/~pebu0000/phome.html
>
>You can't free a fish from water. (Ferengi Rule of Acqu.Nr.217)
>



From hk@annap.infi.net Wed Jun 19 01:38:29 PDT 1996
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Subject: Re: Meinungsfreiheit?
Date: Wed, 19 Jun 1996 00:03:37 GMT
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On Mon, 17 Jun 1996 10:21:29 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
Buwen) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) put the following on paper:
>
>>On Sat, 15 Jun 1996 22:00:55 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
>>Buwen) wrote:
>
>>>j_bergs@point009.burn.rhein-ruhr.de (Jens Bergs) put the following on
>>>paper:
>
>>>
>>>
>>>Mag sein, dass der Versailler Vertrag ungerecht war, aber die Folgen
>>>des Friedensschlusses waren noch vor Hitlers Machtergreifung
>>>weitestgehend getilgt. z.B. was die Reparationszahlungen betraf,
>
>>Falsch, Peter. Bis 1980 haette Deutschland noch zahlen muessen.
>
>Falsch, Horst. Stresemann hatte auch in Bezug auf die
>Reperationszahlungen Erfolge erzielt. Durch die Machtergreifung
>Hitlers wurde allerdings der gesamte Annaeherungsprozess zwischen den
>ehemaligen Feinden zunichte gemacht.

Peter, sehe ein dass Du falsch liegst. Was Stresemann erreicht
hatte war  eine Stornierung der Reparationen. Die Reichsregierung
erstellte Wertpapiere ueber die Betraege. Diese Bonds kauften
Rothschild, Mellon, Rockefeller und besonders J.P Morgan auf.
Die wiederum  verkauften die Bonds mit Aufschlag an das
amerikanische Publikum.  Selbst heute kannst Du noch oft Annoncen
in Zeitungen finden, wo diese Bonds zum Ankauf gesucht werden.

Allerdings kannst Du diese Bonds heute nirgends einloesen bei
einer Bank etc.. Die Bundesbank ist aber verpflichtet dagegen zu
zahlen, einschliesslich Zinsen (im Verrechnungsweg). Was machen
viele Firmen?  Gewandte (meist juedische) Makler kaufen sie auf
zu Spottpreisen weil die Eigentuemer glauben sie haetten keinen
Wert mehr. Wenn sie eine groessere Summe dieser Bonds zusammen
haben und Zahlungen an deutsche Firmen leisten muessen , z.B.
gegen Akkreditive , dann legen sie der Bank diese Bonds vor als
Bezahlung und die Bundesbank erkennt sie an und zahlt.
Dem Volk wird es schoen verschwiegen.

>>Schon allein auf Grund des versailler Diktats, war Deutschland
>>_nicht_  gleichberechtig.
>
>Falsch! Deutschland war sogar wieder Mitglied des Voelkerbundes und
>somit voelkerrechtlich gleichgestellt.

Die Einschraenkung der Souveraenitat Deutschlands durch den
Versailler Vertrag  kann doch nicht als  'voelkerrechtlich
gleichgestellt'  angesehen werden.
Ebenso ist es heute. Deutschland glaubt es waere
'voelkerrechtlich gleichgestellt" durch Mitgliedschaft in der UN.
Eben nicht. Die Feindstaaten Klausel  gegen Deutschland und Japan
sind immer noch Bestandteil der UN Charta. Ausserdem hat
Deutschland keinen Friedensvertrag.

> Was die militaerische Praesenz
>betrifft, so hatte sich Deutschland sowieso niemals an die
>Bestimmungen des Versailler Vertrages (100.000 Mann Heer, 35.000 Mann
>Marine) gehalten. 

Stimmt auch nicht. Die Reichswehr hatte 100000 Mann Heer und
35000 Mann Marine. Genau wie im Versailler Vertrag
vorgeschrieben.

>>Hitler hat es nur beschleunigt. Sonst haette es noch bis 1980
>>gedauert.
>
>Noch einmal falsch! Hitler hat doch wohl (auch nach Deiner eigenen
>Vorstellung) letztendlich bewirkt, dass Deutschland 1945 _nicht mehr_
>gleichberechtigt war.

Deutschland hatte ja den Krieg verloren. Eine Reichsregierung,
gleich welcher Form gab es nicht mehr wie z.B. 1918. 

> Unter Stresemann gab es sogar eine Annaeherung
>gegenueber dem "Erbfeind" Frankreich (gemeinsamer Friedensnobelpreis
>mit Briand!)

Beide haben einen ehrlichen Versuch gemacht, der aber an der
Unwilligkeit weiter Kreise, inbesondere internationaler Bankiers,
scheiterete und sabotiert wurde.

> und einen Vertrag ueber wirtschaftliche Zusammenarbeit
>mit Russland.

Nicht nur wirtschaftlich. Auch  in grossem Umfang militaerische
Zusammenarbeit. Die 'Rote Armee' wurde von Offizieren der
Reichswehr ausgebildet. Grosse Forschungs und Versuchsanlagen
fuer wirtschaftliche Forschung wurden in der UdSSR gebaut und
betrieben weil Forschung und Entwicklung der Industrie lt.
Versailles  in Deutschland verboten war (zB. damalige Hi-Tech).

>>>Grundlage der Rechtsprechung war die allgeinen Menschenrechte. Jeder
>>>Angeklagte hatte z.B. das Recht auf Verteidigung.
>
>>Was nuetzt den das Recht auf Verteidigung wenn der Verteidigung
>>nicht gestattet Entlastungsmaterial vorzulegen?

>Soweit mir bekannt ist, haben sich die Angeklagten lediglich
>verweigert, weil sie den Prozess nicht anerkannten. 

Auch nicht richtig. Natuerlich haben sie den Prozess nicht
anerkannt und rechtens so.

312022 (dreihundertzwoelfstausendzeiundzwanzig)  entlastende
Dokumente der Verteidigung wurden vom Gericht sofort abgelehnt
und zurueckgewiesen und eine Veroeffentlichung _verboten_!
Siehe IMT Vol. XXI, 437;  XXII 176-178; XXI 586;  u.v.a.m..

>Wenn ich Deine Argumentation aufgreifen darf:
>Wenn zum Zwecke der Ueberfuehrung der anderen Angeklagten doch nach
>Deiner Ueberzeugung auch Dokumente gefaelscht worden waren, warum hat
>man dann keine gefaelschten Dokumente vorgelegt, um auch die zu
>verurteilen, die letztendlich freigesprochen wurden???

Man musste doch 'Gesicht' bewahren. Die drei Freigesprochenen
Schacht, v.Papen und Fritsche  hatten  doch finanziell mit den
Juden  gute Geschaefte gemacht. Eine kleine Belohnung.
HK
______
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
     Helmut v. Moltke

>Peter
>>>--
>>>PETER BUWEN----------http://stud.uni-sb.de/~pebu0000/phome.html




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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
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Subject: Re: verbrecherorganisation wehrmacht
Date: Wed, 19 Jun 1996 11:26:45 GMT
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On Mon, 17 Jun 1996 10:21:37 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
Buwen) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) put the following on paper:
>
>>On Sat, 15 Jun 1996 20:14:03 GMT, hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
>>wrote:
>

>Niemand behauptet, Ihr wolltet uns vergasen, also verbitte ich mir,
>dass Ihr behauptet, man wolle Euch in ein Gulag stecken!
>
Peter, wenn Du Dich zu den rotlackierten Bolschewiken zaehlst,
was ich aber nicht glaube,  dann waeren die Aussichten darauf
doch wohl nicht von der Hand zu weisen. Oder?
HK
____
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     Helmut v. Moltke
>Peter




From hk@annap.infi.net Thu Jun 20 08:24:59 PDT 1996
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Subject: Re: Meinungsfreiheit?
Date: Wed, 19 Jun 1996 23:14:16 GMT
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On 19 Jun 1996 13:35:00 +0100,
j_bergs@point009.burn.rhein-ruhr.de (Jens Bergs) wrote:

>> Frag mal Horst Kleinsorg, ob er jetzt Amerikaner ist oder immer noch
>> Deutscher.
>
>Der ist nach wie vor ein Deutscher und hat jetzt einen amerikanischen
>Pass.

Noe, das stimmt nicht, Jens. Ich bin Deutscher und habe einen
_deutschen Pass_!! :-))  Ich lebe nur im Exil. :-)

>> Oder noch besser: wenn Du nach Israel auswanderst und die iraelische
>> Staatsbuergerschaft annimmst, bist Du dann automatisch Jude?

Wer will denn dahin?

>Ich definiere das Volk der Juden genau so, wie sie es selbst
>im Talmud tun, und sie muessen es wohl besser wissen als Du
>und ich.
>Frage mal einen Rabbi Deines Vertrauens!

Warum sind viele Deutsche immer so fleissig, den Juden den Talmud
abzustreiten?  Ich habe noch nie einen Juden kennen gelernt, der
den Talmud ablehnt. Warum tut Ihr es fuer sie.?
HK
_____
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
   Helmut v. Moltke
>
>mfg -jens-
>
>******** _Nichts bringt zwei Nachbarn so nahe wie ein guter Zaun._ ********
>                                                 (Robert Frost)
>



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Subject: Re: verbrecherorganisation wehrmacht
Date: Wed, 19 Jun 1996 23:14:22 GMT
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On Wed, 19 Jun 1996 13:16:16 GMT, HOLGER.LAUX@BRIS.AC.UK (Holger
Laux) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) wrote:
>
>>On Mon, 17 Jun 1996 10:21:37 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
>>Buwen) wrote:
>
>>>Niemand behauptet, Ihr wolltet uns vergasen, also verbitte ich mir,
>>>dass Ihr behauptet, man wolle Euch in ein Gulag stecken!
>>>
>>Peter, wenn Du Dich zu den rotlackierten Bolschewiken zaehlst,
>>was ich aber nicht glaube,  dann waeren die Aussichten darauf
>>doch wohl nicht von der Hand zu weisen. Oder?
>>HK
>
>Woher weisst Du das? Wer sind ueberhaupt Deine "rotlackierten
>Bolschewiken"? Warum sind sie rot _lackiert_ (soweit ich weiss, war
>ihre Farbe schon immer rot)? 

Siehst Du, dass ist eine Bildungsluecke bei Dir. Frage mal Theo
Waigel danach.

>Selbst wenn es sich um ein Missverstaendnis handeln sollte und Du
>"Bolschewisten" meinst, hast Du offenbar keine Ahnung, wer diese
>tatsaechlich waren. Sonst wuerdest Du nicht so einen Unsinn
>formulieren!

Bolschewiken ist nur ein Kosename.

Es waren Deine Vorbilder, u.a.die fuehrenden Juden:
Mordecai Bogrov;
Vera Zasulich;
Leo Deutsch;
P.Axelrod;
Julius Martov (Zederbaum);
Leon Trotzki  (Bronstein);
Olga Ravich
Meyer Wallach (Finkelstein), spaeter Litinov;
Kamenev
Zinoviev;
Kamenev;
Swerdlow;
 Moechtest Du mehr?

HK

>Holger
>



From hk@annap.infi.net Thu Jun 20 08:25:02 PDT 1996
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
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Subject: Re: Meinungsfreiheit?
Date: Thu, 20 Jun 1996 12:16:39 GMT
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On Wed, 19 Jun 1996 21:19:16 CET, guenther@cabal.shnet.org
(Thorsten Guenther) wrote:

>In <31c47516.5781285@news.annap.infi.net> Horst Kleinsorg wrote:
>>On Sat, 15 Jun 1996 23:49:47 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
>>Buwen) wrote:
>>
>>>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) put the following on paper:
>>>
>>>Horst und Jens,
>>>
>>>wollt ihr nicht den Juden zugestehen, pluralistisch zu sein?
>>
>>Natuerlich, aber wenn es  "ums ganze" geht, sind sie immer erst
>>Juden und fuehle sich auch heute noch als Rasse, Religion und
>>Nation gleich wo sie leben.
>
>Soso. Erklären Sie mir bitte vor dem Hintergrund dieser These die 
>Tatsache, daß Tausende Juden im jahr 1914 für das Deutsche Reich in den 
>Krieg zogen. 

Die meisten der 1914 in Deutschland lebenden Juden lehnten die
juedisch-bolschewistische Revolution ab zu dem Zeitpunkt. Diese
Ablehnung  verblasste aber sehr schnell vor und waehrend der
bolschewistischen Revolution 1917 und sie unterstuetzten die
Bolschewiken als sie sahen, dass Deutschland den Krieg nicht
gewinnen konnte. Die juedischen Bolschewiken appelierten an ihre
Religion und holten die meisten - nicht alle-  ins Lager zurueck.

>Meine These ist, daß sie sich als Deutsche fühlten.
>Ihre These?

Ein Teil ja.
Streitet ich nicht ab. Viele deutsche Juden haben auch die
juedische Kriegserklaerung vom 24.3.33 verurteilt, allen voran
der   _Bund National-Sozialistischer deutscher Juden_.
Schon mal etwas darueber gehoert? 

Haette das internationale Judentum diese Kriegserklaerung nicht
gemacht, waere die ganze Geschichte mit Sicherheit anders
verlaufen.  Spaetestens 1943 haette es den Staat Israel mit
deutscher Aufbauhilfe gegeben und an jeder Strassenecke wuerde
heute ein Denkmal fuer Hitler stehen.
Spaeter uebernahmen die USA diese Aufgabe.
Hk
____
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
    Helmut v. Moltke

>Thorsten



From hk@annap.infi.net Thu Jun 20 20:23:44 PDT 1996
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
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Subject: Re: Meinungsfreiheit?
Date: Thu, 20 Jun 1996 22:48:02 GMT
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On Thu, 20 Jun 1996 00:55:43 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
Buwen) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) put the following on paper:
>
>>On Mon, 17 Jun 1996 10:21:29 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
>>Buwen) wrote:
>
>>>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) put the following on paper:


>
>>Peter, sehe ein dass Du falsch liegst. Was Stresemann erreicht
>>hatte war  eine Stornierung der Reparationen. Die Reichsregierung
>>erstellte Wertpapiere ueber die Betraege. Diese Bonds kauften
>>Rothschild, Mellon, Rockefeller und besonders J.P Morgan auf.
>>Die wiederum  verkauften die Bonds mit Aufschlag an das
>>amerikanische Publikum.  Selbst heute kannst Du noch oft Annoncen
>>in Zeitungen finden, wo diese Bonds zum Ankauf gesucht werden.
>
>Stresemann war als konservativer Politiker, und wie viele deutsche
>politiker seiner Zeit ein Revisionist.

Mit Sicherheit nicht ein Revisionist wie man es heute versteht.
Er hat zweifelsohne versucht, die Ungerechtigkeiten des
Versailler Diktats  zu beseitigen durch Verhandlungen.

Die Stornierung der Reparationszahlungen war festgelegt in dem
Dawes Plan 1924 und spaeter im Young Plan 1929.
Kannst Du ueberall nachlesen.

> Unabhaengig davon, was er bis
>zu seinem Tode erreicht hatte oder nicht, er hatte jedenfalls damit
>angefangen. Stresemann war bemueht, jede einzelne Klausel des
>Versailler Vertrages revidieren zu lassen und die Siegermaechte des
>1.Weltkrieges (inklusive Frankreichs) waren gewillt auf Deutschland
>zuzugehen.

Briand war, aber nicht Frankreichs andere Politiker, deshalb
musste Briand auch 1922 als Frankreichs Premier zureucktreten.
Selbst 1931 wurde er bei der Praesidentenwahl von Doumer
geschlagen.

>Stresemanns Bestreben war es ausserdem, eine Revision des V.V. auf
>friedlichem Wege und im Einvernehmen mit den Nachbarn (die auch kein
>Interesse an einem Machtvakuum in Mitteleuropa hatten) zu erreichen.
>Man kann heute nicht sagen, wie anders die Geschichte verlaufen waere,
>wenn nicht die Nationalsozialisten die Macht in Deutschland ergriffen
>haetten, aber man kann mit Sicherheit sagen, dass Hitler und die
>Nationalsozialisten eine friedliche Revision im Sinne der Weimarer
>Republik sabotiert haben. Denn Hitler wollte ja nicht die Revision und

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>Gleichberechtigung, sondern die Allmacht ueber Europa!
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Darueber streiten sich auch noch die Historiker. Nachdem was
bekannt ist aus den Verhandlungen der Reichsregierung
mit den anderen Staaten ging es ihm nur darum, Deutschland wie
vor 1914 wieder herzustellen und eine juedisch-bolschewistische
Berherrschung Deutschlands und Westeuropas zu verhindern.
Letztenendes hat er das ja auch geschafft.

>>Allerdings kannst Du diese Bonds heute nirgends einloesen bei
>>einer Bank etc.. Die Bundesbank ist aber verpflichtet dagegen zu
>>zahlen, einschliesslich Zinsen (im Verrechnungsweg). Was machen
>>viele Firmen?  Gewandte (meist juedische) Makler kaufen sie auf
>>zu Spottpreisen weil die Eigentuemer glauben sie haetten keinen
>>Wert mehr. Wenn sie eine groessere Summe dieser Bonds zusammen
>>haben und Zahlungen an deutsche Firmen leisten muessen , z.B.
>>gegen Akkreditive , dann legen sie der Bank diese Bonds vor als
>>Bezahlung und die Bundesbank erkennt sie an und zahlt.
>>Dem Volk wird es schoen verschwiegen.
>
>Und woher weisst Du davon?

Weil ein Bekannter von mir sie stets aufkauft und an grosse
Firmer wie GE usw. discounted  verkauft.
Prima Geschaeft fuer ihn.
>
>>>>Schon allein auf Grund des versailler Diktats, war Deutschland
>>>>_nicht_  gleichberechtig.
>>>
>>>Falsch! Deutschland war sogar wieder Mitglied des Voelkerbundes und
>>>somit voelkerrechtlich gleichgestellt.

Aber nur auf dem Papier. Korridor? Danzig? Elsass-Lothringen?
St.Germain?

>>Die Einschraenkung der Souveraenitat Deutschlands durch den
>>Versailler Vertrag  kann doch nicht als  'voelkerrechtlich
>>gleichgestellt'  angesehen werden.
>
>Der Versailler Vertrag war ja im Begriff zu "zerfallen".

Eben nicht. Wenn es hart auf hart ging wurde immer wieder darauf
hingewiesen.
>
>>Ebenso ist es heute. Deutschland glaubt es waere
>>'voelkerrechtlich gleichgestellt" durch Mitgliedschaft in der UN.
>>Eben nicht. Die Feindstaaten Klausel  gegen Deutschland und Japan
>>sind immer noch Bestandteil der UN Charta. 
>
>Die Feindstaatenklausel besagt doch nur, dass Deutschland mal ein
>Feindstaat war. Wo ist die politische Konsequenz?

Die politische Konsequenz liegt darin, dass Deutschland jederzeit
wieder besetzt werden kann  (oder bleibt), wenn es nicht im Sinne
der UN, d.h. der Siegermaechte, handelt.

>>Ausserdem hat
>>Deutschland keinen Friedensvertrag.
>
>Hat es! In USA hoert man in den Nachrichten ja leider sehr Weniges
>ueber europaeische Belange, das muss man Dir zu Gute halten.
>Der 2+4-Vertrag ist de facto ein Friedensvertrag, in dem u.a. die
>deutschen Grenzen festgeschrieben sind, usw.

Zu einem Friedenvertrag gehoert mehr als nur Grenzen. Wenn 2+4
ein de facto Friedensvertrag ist, warum kann er dann nicht auch
de jure  sein? Das Voelkerrecht und die UN Charta erlauben es
nicht.

>
>>Stimmt auch nicht. Die Reichswehr hatte 100000 Mann Heer und
>>35000 Mann Marine. Genau wie im Versailler Vertrag
>>vorgeschrieben.
>
>Und warum wurde Deutschland dann immer wieder zur Einhaltung dieser
>Punkte angemahnt?

Politische Ablenkungsmanoever. 

>>Deutschland hatte ja den Krieg verloren. Eine Reichsregierung,
>>gleich welcher Form gab es nicht mehr wie z.B. 1918. 
>
>Eben! Und die Konsequenz von Hitlers Politik war von Anfang an ein
>Krieg, der nicht gewonnen werden konnte. Ganz Deutschland hat den
>Krieg doch schon Mitte der 30er Jahre erwartet!

Der Krieg war doch schon erklaert an Deutschland. Man wartete nur
darauf wann der erste Schuss fallen wuerde. Ist es nicht normal
fuer einen Staat dass er sich ruestet wenn ihm der Krieg erklaert
wird? Jeder Staat der nicht fuer einen Krieg geruestet ist
versucht die Kriegshandlungen so lange heraus zu zoegern bis er
glaubt stark genug zu sein. Siehe  Desert Storm in Irak.

>Darueberhinaus war Hitlers Politik eine einzige Provokation gegenueber
>Deutschlands Nachbarn. Die Konsequenz von Hitlers Politik war also
>eindeutig das Scheitern der Revision des V.V.

Stimmt nicht IMO. Hitlers 'Provokation'  war die Folge der
Unwilligkeit den V.V. fuer Deutschland gerecht zu revidieren.
(Frage der Kriegsschuld usw.)
Hitler war bereit so weit wie eben moeglich fuer ein souveraenes
Land zu gehen. Vergl. Nichtanfriffspakt mit Polen,
Flottenabkommen mit England, etc.

>>> Unter Stresemann gab es sogar eine Annaeherung
>>>gegenueber dem "Erbfeind" Frankreich (gemeinsamer Friedensnobelpreis
>>>mit Briand!)
>
>>Beide haben einen ehrlichen Versuch gemacht, der aber an der
>>Unwilligkeit weiter Kreise, inbesondere internationaler Bankiers,
>>scheiterete und sabotiert wurde.
>
>Inwieweit gescheitert? Unter Hitler war nur einfach Schluss mit der
>Annaeherung, weil dieser kein Interesse an Aussoehnung hatte, sondern
>rein machtpolitische Interessen verfolgte.

Wenn Briand nicht 1932 verstorben waere, haette er auch weiter
mit Hitler fuer eine Aussoehnung verhandelt. Zur Zeit der
Machtuebernahme Hitlers 1933 stand Frankreich garnicht im
Mittelpunkt deutscher Interessen. 

>>> und einen Vertrag ueber wirtschaftliche Zusammenarbeit
>>>mit Russland.
>
>>Nicht nur wirtschaftlich. Auch  in grossem Umfang militaerische
>>Zusammenarbeit. Die 'Rote Armee' wurde von Offizieren der
>>Reichswehr ausgebildet. Grosse Forschungs und Versuchsanlagen
>>fuer wirtschaftliche Forschung wurden in der UdSSR gebaut und
>>betrieben weil Forschung und Entwicklung der Industrie lt.
>>Versailles  in Deutschland verboten war (zB. damalige Hi-Tech).

>Wieder ein Punkt, in dem der Versailler Vertrag revidiert war!
>Wie kann man denn zu einem Zeitpunkt, zu dem _das_ moeglich war noch
>von "Versailler Diktat" sprechen?

Die Zusammenarbeit mit Russland beruhte auf dem Vertrag von
Rapallo 1922 und dem Frieden von Brest-Litowsk, hatte also nichts
mit dem V.V. zu tun.

>
>>Auch nicht richtig. Natuerlich haben sie den Prozess nicht
>>anerkannt und rechtens so.
>
>>312022 (dreihundertzwoelfstausendzeiundzwanzig)  entlastende
>>Dokumente der Verteidigung wurden vom Gericht sofort abgelehnt
>>und zurueckgewiesen und eine Veroeffentlichung _verboten_!
>>Siehe IMT Vol. XXI, 437;  XXII 176-178; XXI 586;  u.v.a.m..
>
>Welcher Art sind diese Dokumente und welche Begruendung gab es fuer
>die Ablehnung?

Deutsche  _und_ auslaendische Dokumente die die Angeklagten
weitgehend entlasteten und bewiesen, dass die  Dokumente der
Anklage  z.T. gefaelscht oder zumindest 'frisiert' worden sind.
Siehe nur dokumente zu "Katyn" als Beispiel.

>>>Wenn ich Deine Argumentation aufgreifen darf:
>>>Wenn zum Zwecke der Ueberfuehrung der anderen Angeklagten doch nach
>>>Deiner Ueberzeugung auch Dokumente gefaelscht worden waren, warum hat
>>>man dann keine gefaelschten Dokumente vorgelegt, um auch die zu
>>>verurteilen, die letztendlich freigesprochen wurden???
>
>>Man musste doch 'Gesicht' bewahren. Die drei Freigesprochenen
>>Schacht, v.Papen und Fritsche  hatten  doch finanziell mit den
>>Juden  gute Geschaefte gemacht. Eine kleine Belohnung.
>
>Was ist mit Hess, der nur Lebenslaenglich bekam? Es waere doch fuer
>die Siegermaechte ein Leichtes gewesen, seinen England-Flug
>"propagandistisch" so auszulegen, dass auch noch ein Todesurteil
>"rausgesprungen" waere. Waere doch ein toller Erfolg gewesen, den
>Stellvertreter Hitlers "stellvertretend" fuer Hitler hinzurichten.

Man hat immer gehofft und versucht, Hess 'herumzukriegen' und
Hitler zu verurteilen und ihn fuer alliierte Propaganda zu
gebrauchen, besonders nach 45/46.
Ob falsch oder richtig, er stand bis zu seinem Tod zu dem woran
er glaubte. Das soll man achten, auch bei einem Gegner.
Lies: Prisoner of Peace, by George Pile;
        Ten Days to Destiny, by John Costello;
         Hess: The missing Years, by David Irving;
 
MfG
Horst Kleinsorg
______
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
   Helmut v. Moltke


>Peter
>--
>PETER BUWEN----------http://stud.uni-sb.de/~pebu0000/phome.html
>
>You can't free a fish from water. (Ferengi Rule of Acqu.Nr.217)
>



From hk@annap.infi.net Fri Jun 21 09:55:24 PDT 1996
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
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Subject: Re: verbrecherorganisation wehrmacht
Date: Thu, 20 Jun 1996 22:48:21 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 40
Message-ID: <31c9d531.12071025@news.annap.infi.net>
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On Thu, 20 Jun 1996 10:48:24 GMT, HOLGER.LAUX@BRIS.AC.UK (Holger
Laux) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) wrote:
>
>>On Wed, 19 Jun 1996 13:16:16 GMT, HOLGER.LAUX@BRIS.AC.UK (Holger
>>Laux) wrote:
>


>
>>Bolschewiken ist nur ein Kosename.
>
>Nun, auch hier hast Du Aufklaerung noetig:
>Die russischen Bezeichnungen "bolsheviki" und "mensheviki" bedeuten
>nichts anderes als die "Mehrheitlichen" und die "Minderheitlichen".
>Ihre Verwendung geht auf den Buergerkrieg nach der Oktoberrevolution
>zurueck. Bereits einige Zeit spaeter waren die Begriffe nicht mehr
>gebraeuchlich.

snip.
       (nonsense aus Unerfahrung.  Vergeben :-))
Wenn man nicht Bescheid weis soll man nicht mitreden;
man blamiert sich nur.

Bitte lies: "Behind Communism" by Frank L. Britton

Dann wirst Du mehr verstehen ueber:
Bolschewiken (Lenin),
Menschewiken ( Zedarbaum und Gurvich),
Polnische Sozial Demokraten ( Rosl Luxemburg),
Juedischer Bund (Abramovitch und Lieber (Goldman))
Lettische Sozial Demokraten ("Comrade Herman (Danishevsky).

Alle waren juedisch organisiert und beherrscht vor, waehrend und
nach der Revolution.
HK
_____
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
   Helmut v. Moltke


From hk@annap.infi.net Fri Jun 21 09:55:25 PDT 1996
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
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Subject: Re: Meinungsfreiheit?
Date: Fri, 21 Jun 1996 16:17:43 GMT
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On Thu, 20 Jun 1996 20:16:38 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
Buwen) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) put the following on paper:
>
>>On 19 Jun 1996 13:35:00 +0100,
>>j_bergs@point009.burn.rhein-ruhr.de (Jens Bergs) wrote:
>
>
>>Warum sind viele Deutsche immer so fleissig, den Juden den Talmud
>>abzustreiten?  Ich habe noch nie einen Juden kennen gelernt, der
>>den Talmud ablehnt. Warum tut Ihr es fuer sie.?
>
>Hoert doch mal auf mit Eurer Diffarmierung. Das Einzige, was ich
>abstreite, ist der Begriff "juedische Rasse", der genauso falsch ist,
>wie der Begriff "deutsche Rasse". Deswegen stelle ich doch nicht den
>Talmud in Frage!
>Jetzt seid ihr aber mal am Zug: wodurch zeichnet sich denn die
>"juedische Rasse" aus? Welches sind denn die "Rassemerkmale"?

Eine Frage an Dich:
Kannst Du einen Chinesen, Inder oder Indianer von einem
'Germanen", und ich meine absichtlich nicht Deutscher,
unterscheiden?
Das gleiche gilt fuer Juden, ob Du es wahrhaben willst oder
nicht.
HK
>
>Peter
>--
>PETER BUWEN----------http://stud.uni-sb.de/~pebu0000/phome.html
>
>You can't free a fish from water. (Ferengi Rule of Acqu.Nr.217)
>



From hk@annap.infi.net Fri Jun 21 09:55:26 PDT 1996
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Subject: Re: verbrecherorganisation wehrmacht
Date: Fri, 21 Jun 1996 16:17:49 GMT
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On Fri, 21 Jun 1996 09:32:19 GMT, HOLGER.LAUX@BRIS.AC.UK (Holger
Laux) wrote:

>
>Komisch nur, dass der juedische Glaube in der Revolution und waehrend
>der ganzen Zeit der Sowjetunion keine Rolle gespielt hat. Ist der aber
>auch gewitzt, der ewige Jude! Um die Welt kaputt zu machen, verleugnet
>der sogar seinen Gott... 

Er verleugnet ihn nicht nur um sein Ziel zu erreichen, sondern
beschimpft ihn sogar (aber nur nach aussen) wenn noetig.

"Wo immer sich die Juden niederlassen moegen muessen sie dort die
herren werden, und solange sie nicht die unumschraenkte
Herrschaft besitzen, muessen sie sich als Verbannte und Gefangene
fuehlen, auch wenn sie einige Voelker schon beherrschen; solange
sie nicht alle beherrschen, muessen sie unaufhoerlich rufen:
Welche Qual, welche Schande."
(Talmud v. babylon, Sanhedrin 104a Spalte 1)


>
>
>Holger
>



From hk@annap.infi.net Sat Jun 22 11:56:51 PDT 1996
Article: 77678 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
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Subject: Re: Meinungsfreiheit?
Date: Fri, 21 Jun 1996 14:20:50 GMT
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Lines: 104
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On Thu, 20 Jun 1996 23:38:36 GMT, kai.schirmer@rz.hu-berlin.de
(kai Schirmer) wrote:


>An dieser Stelle moechte ich mich mal einmischen:
>
>Hoer mal Horst, ich weiss nicht, was Du fuer Literatur liesst, aber
>ich kenne diese Formulierungen von irgendwoher!

Kai, ich weiss wodrauf Du hinaus willst. Ich lese Literatur von
_beiden_  Seiten. Wenn man nur einseitig informiert ist kann man
auch nur einseitig urteilen.

>Ausserdem das folgende: Es duerfte Dir bekannt sein, das eine der
>ersten Massnahmen der Leninschen Regierung der Friedensschluss mit dem
>Deutschen Reich war. Zu sehr guenstigen Konditionen fuer die
>Deutschen, z.B. Abtretung des groessten Teiles der Ukraine (!!!) usw.

Lenin war Deutschland zu Dank verpflichtet. Ausserdem hatte er
genug zu tun um gegen die Weissen  in Russland zu kaempfen und
seine Position zu staerken.

>Dadurch wurde der Zweifrontenkrieg faktisch entschaerft. Mein
>Grossvater, der zu dieser Zeit an der Ostfront war, meinte, er haette
>zu diesem Zeitpunkt alles mögliche gemacht, um die Rote Regierung in
>Russland zu unterstuetzen, brachte es doch fuer kurze Zeit Ruhe und
>Frieden in seinen Schuetzengraben. (Uebrigens nicht juedischer
>Abstammung und Religion sondern altes thueringisches Bauerngeschlecht,
>falls die Abstammung interessiert.)

Dem im Schuetzengraben liegenden, hungrigen Soldaten ist es zu
dem Zeitpunkt voellig egal aus welchem Grund doe Schiesserei
aufhoert. Dabei spielt es keine Rolle ob Jude oder Goy.

>Was die deutschen Juden angeht, es ist wohl ein Phaenomen das viele
>von Ihnen noch zu der Zeit der ersten Transporte in die
>Vernichtungslager waehrend des 3. Reiches sich als Deutsche fuehlten. 

Langsam hier. Die anti-deutsche Propaganda entlaesst wiedermal
ihre Kinder hier. Die Juden die sich offen zum Reich bekannten
wurde entweder nicht verfolgt oder lebten in Theresienstadt bis
zum ende des Krieges.

>Ist Dir eigentlich klar, wieviele Juden im WK I das Eiserne Kreuz
>bekommen haben?

Ist mir alles bekannt und ich anerkenne das auch..

> Kannst du Dir vorstellen, wie tief die Liebe zur
>deutschen Kultur, zur deutschen Sprache bei vielen Juden auch nach dem
>Holocaust noch war? Siehe z.B Stefan Heym u. a.

Kannst Du denn nicht unterscheiden zwischen dem *einfachen* Juden
und der juedischen Weltfuehrung?  Oder kannst Du auch nicht
unterscheiden zwischen der Nazi Fuehrung und dem *einfachen*
Deutschen?

>Ich finde es ziemlich erschreckend, was Du von Weltjudentum etc. hier
>so von Dir gibst.

Soll es auch sein damit die Welt endlich mal versteht was angeht.
Der *einfache und kleine* Jude, der z.B. an der Ecke seinen
kleinen Laden hat wird genau so betrogen.

> Kommt auch irgendwan etwas vom _Plutokratismus_??

Moeglich.

>
>Weisst Du, ich diskutiere ja ueber alles moegliche, aber es gibt
>bestimmte Dinge, da sollten wir lieber in Scham schweigen! Auch wenn
>ich nichts von einer _Vererbung der Schuld_ halte, so haben wir doch
>wenigstens die Verpflichtung gegenueber Millionen von Toten, dafuer zu
>sorgen, das so etwas wie der Holocaust nie wieder geschehen kann.

Voellige Uebereinstimmung. Schliesst aber nicht das recht der
Kritik aus.

> Und
>die Disskussion hat hier einiges gezeigt, was man nicht anders als
>offenen Antisemitismus bezeichnen kann. 

Spezifiziere bitte.

>
>Das ist mir als Deutschen regelrecht peinlich, wer weiss, wie viele
>Leute in aller Welt diese Disskussion mitverfolgen. 

Hoffentlich tun sie es ohne verblendet  und propagandistisch
beeinflusst zu sein und ohne Vorurteil. Dann ist der Zweck
erfuellt und die Wahrheit wird siegen.

>Das wollte ich mal loswerden.

Du bist es los geworden. Ich auch.
MfG
Horst Kleinsorg
______
Luege vergeht.Wahrheit besteht.
    Helmut v. Moltke
>
>
>Kai



From hk@annap.infi.net Sun Jun 23 12:11:53 PDT 1996
Article: 77753 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: Meinungsfreiheit?
Date: Sat, 22 Jun 1996 15:55:35 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 160
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References:  <6ALJpwClvKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <4p7kng$dgs@hades.rz.uni-sb.de> <6ATMfx20vKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <4pfmad$1si@hades.rz.uni-sb.de> <6AaOeYB0vKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <4pjv4p$98k@popcorn.hamburg.pop.de> <31c1c207.18066754@news.annap.infi.net> <4qfc8g$cpe@popcorn.hamburg.pop.de>
NNTP-Posting-Host: pa1dsp24.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On Fri, 21 Jun 1996 23:49:06 GMT, jptietze@mail.hh.provi.de (Jan
Tietze) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) wrote:
>
>>On Tue, 11 Jun 1996 14:22:35 GMT, jptietze@mail.hh.provi.de (Jan
>>Tietze) wrote:
>>>j_bergs@point009.burn.rhein-ruhr.de (Jens Bergs) wrote:
>>>
>>>Dass Du mal wieder etwas nicht begreifst, befaehigt Dich nicht zu
>>>Schluessen, die objektiv nicht aus dem Gesagten herauszulesen sind.
>>>"Verantwortung", lieber Jens, ist in diesem Fall nichts anderes als
>>>die historische Buerde, etwas Aehnliches wie Nazideutschland nie
>
>>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>wieder geschehen zu lassen; 
>>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>Wer will das denn? Erklaere bitte.
>
>Ich habe nicht eine Sekunde lang behauptet, dass es jemand will. Das
>entbindet uns allerdings nicht von der Verantwortung. Um ein von Euch
>Nazis gern angebrachtes Beispiel zu zitieren: Schafft man die
>Feuerwehr ab, weil es 50 Jahre lang nicht gebrannt hat?

Die uebliche ausweichende Antwort, wie zu erwarten war.

>>>die "Verantwortung", von der hier
>>>gesprochen wird, ist die Verantwortung, aus der Geschichte zu lernen.
>>>Und aus diesem Grunde kann man auch nicht eines Tages sagen "Schwamm
>>>drueber, das ist doch fuenfzig Jahre, jetzt koennen wir es langsam
>>>vergessen" (oder relativieren oder verfaelschen, gell Horrrst);
>>                      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>Wo habe ich relativiert? Oder auch nur den Versuch gemacht?
>
>Du hast zumindest einmal versucht, mit dem penetranten Hinweis auf
>alliierte Bombardements (die Du - wenn ich mich recht erinnere - unter
>anderem als den "Holocaust" von Dresden bezeichnetest) die Verbrechen
>der Nazis zu relativieren.

Himmelherrgottverdammtnochmal:  Isr es denn fuer eine unschuldige
Frau in Dresden, Hamburg, Kassel, Wuppertal, und sonstwo anders 
lebend verbrannt zu werden? Hoert doch endich auf mit diesem
ewigen Quatsch den Ihr der Menschheit heute weiss zu machen
versucht.

> Abgesehen davon findet sich in Deiner
>Nachricht auch folgendes:
>
>>>vielmehr muss die Erinnerung an und das Bewusstsein fuer die eigene
>>>Geschichte und die anderer stets wachgehalten werden.
>
>>Nehme Stellung zu folgendem Beispiel:
>>Dein Ur-Grossvater  ermordete eine Nachbarin wegen einer
>>Liebesaffaire.  Sollst Du deshalb noch staendig daran erinnert
>>werden und an die weitlaeufigen Verwandten der ungluecklichen
>>Nachbarin immer noch Suehnegeld zahlen?  Bis ins siebte Glied wie
>>es das AT sagt?
>
>Der Vergleich des Holocaust mit einer inidividuellen Mordtat aus
>Liebeskummer - etwas arg anderes als fanatischer, systematisch
>geschuerter Hass, der seinen Ausdruck in industrieller
                                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Bringe Beweise, keine Rethorik.
>Massenvernichtung fand - ist stark relativierend und absolut
>unangebracht.

Frag mal die Toten, ob es ein Unterschied war?
Seid Ihr denn tatsaechlich so bloede oder wollt Ihr's nicht
verstehen?

>>>"Nebenbei" ist die historische Verantwortung, die das Dritte Reich uns
>>>aufbuerdet, natuerlich auch eine Pflicht gegenueber den Opfern der
>>>Schreckensherrschaft; die Wunden, die damals in viele Familien
>>>gerissen wurden, sind bis heute nicht geheilt.
>
>>Die Holocaust Promoter haben  ja auch kein Interesse daran, die
>>Wunden heilen zu lassen. Dann zahlt doch die "Krankenkasse" nicht
>>mehr.
>
>Bitte weise die Zahlungen, von denen Du sprichst, nach.

Sobald Du mir die Beweise fuer die industrielle Vernichtung
bringst, bringe ich Dir die Beweise die Du verlangst.
>
>>>Lies' mal ein Buch ueber Auschwitz oder Dr. Mengeles
>>>Zwillingsforschung und Du verstehst sofort, was ich meine.

>>Ja,  ein Druck auf die Traenendruesen.
>
>Was willst Du mir mit diesem Satz sagen? Weisst Du ueberhaupt, wovon
>Du sprichst?

Wie kann ich dass. Ihr habt doch die Wahrheit auf Lebenszeit
gepachtet.


>>Natuerlich jeder der mit Deiner (Eurer) Ansicht nicht ueberein
>>stimmt oder zu einer anderen Beurteilung gekommen ist, ist ein
>>Drittklaessler.
>
>Da ich nicht behauptet habe, dass jeder, der mit meiner Ansicht nicht
>uebereinstimmt, geistig gesehen hoechstens das Niveau eines
>Drittklaesslers aufweise, muss ich auf diesen Deinerseitigen
>interpretativen Schwachsinn also auch nicht naeher eingehen. Nur
>soviel: dass es nicht um einen Schuldkomplex geht, habe ich oben sehr
>ausfuehrlich dargelegt. Dass Du es nicht begreifst, spricht Baende.

Nur eine Wiederholung der alten Leier.


>>Welche Kultur rottete die Indianer aus? Amerika als solches hatte
>>ueberhaupt noch keine Kultur im herkoemmlichen Sinn zu der Zeit.
>
>Amerika hatte. Eben diese wurde ausgerottet. Ich habe uebrigens die
>damaligen Verbrechen keineswegs den heutigen Amerikanern angelastet,
>die unter anderem die Nachfahren derer sind, die die Ausrottung der
>Indianer betrieben haben. Es gibt keine Erbsuende, wohl aber die
>Verantwortung, aus der kollektiven Geschichte zu lernen.

Lies mal den Talmud und siehe ob es keine Erbsuende gibt.
Vielleicht kannst Du einen Rebbe belehren.
>
>>Es war ein Gemixe aus 20 oder 30 Kulturen die daran beteiligt
>>waren.
>
>"Gemixe", welch elegantes Wort. Horrrst, fuer einen deutschtuemelnden
>Arier ist Dein Deutsch bemerkenswert schlecht.

Mache Dir keine Sorgen ueber mein Deutsch. 
Wiedermal ohne Argument, was?
>
>>Selbst heute steht Amerika erst ganz am Anfang eine eigene Kultur
>>zu entwickeln. Ob ein Kitsch-Park wie z.B. Disney World spaeter
>
>Amerika hat durchaus eine eigene Kultur.

Ja, die der Schwarzen. Drugs, Mord, Faulenzen, Grosse Schnauze
haben bei Wohlfahrtsempfang.
>
>>mal als Kultur bezeichnet werden wird, bleibt abzuwarten.

>
>>Du kaempfst gegen die  ewigen Windmuehlen.
>
>Ich kaempfe gegen enorme Dummheit und Borniertheit.

Gut, dass Du alles Wissen fuer Dich alleine hast.

.
>Als jemand, der die eigene Haltung zur Arbeit der sozialistischen
>Philosophie entnommen hat, kann ich von Arbeit gar nicht nichts
>halten. Und was das Nachplappern betrifft: Es liegt an Dir, mich zu
>widerlegen.

Waere vergeudete Zeit.
HK
>
>MfG jptietze
>



From wolfaefg@w250zrz.zrz.TU-Berlin.DE Sun Jun 23 12:11:55 PDT 1996
Article: 77763 of soc.culture.german
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From: wolfaefg@w250zrz.zrz.TU-Berlin.DE (Wolfgang Schwanke)
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: Mutual Virtual Wanking (Kleinsorg<->Bergs), was:Re: Meinungsfreiheit?
Date: 22 Jun 1996 19:38:50 GMT
Organization: Technical University Berlin, Germany
Lines: 19
Message-ID: <4qhi4a$r5q@brachio.zrz.TU-Berlin.DE>
References: <6BHdIlqGvKB@point009.burn.rhein-ruhr.de>             <31cc1781.21971136@news.annap.infi.net> <4qhapv$ire@unlisys.unlisys.net>
NNTP-Posting-Host: w250zrz.zrz.tu-berlin.de

sanio@netmbx.netmbx.de (Erhard Sanio) writes:

>In article <31cc1781.21971136@news.annap.infi.net>,
>Horst Kleinsorg  wrote:
>>On 21 Jun 1996 13:56:00 +0100,
>>j_bergs@point009.burn.rhein-ruhr.de (Jens Bergs) wrote:
>[..]
>Kleinsorg, mag ja sein, dass Du schon als Pimpf bei Ernst Roehm auf dem
>Schoss sitzen durftest, wir diskriminieren Deine sexuelle Orientierung
>auch gar nicht (erklaert aber manches).

Wer sexuelle Orientierung als "Erklaerung" heranzieht, diskriminiert
sehr wohl.

-- 
Elektropost:  wolfi@cs.tu-berlin.de | wolfi@berlin.snafu.de | wolfi@techno.de
WeltweitesSpinnweb:                               http://www.snafu.de/~wolfi/
IRC:                   wolfi  |
RealLife:  Wolfgang Schwanke  |             Royaume Uni douze points


From sanio@netmbx.netmbx.de Sun Jun 23 12:11:56 PDT 1996
Article: 77769 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!kryten.awinc.com!laslo.netnet.net!news.sprintlink.net!news-dc-5.sprintlink.net!news.sprintlink.net!new-news.sprintlink.net!news.texas.net!news.kei.com!nntp.coast.net!fu-berlin.de!fub!unlisys!netmbx.netmbx.de!sanio
From: sanio@netmbx.netmbx.de (Erhard Sanio)
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Mutual Virtual Wanking (Kleinsorg<->Bergs), was:Re: Meinungsfreiheit?
Date: 22 Jun 1996 17:33:51 GMT
Organization: netmbx GbR, Berlin, Germany
Lines: 17
Message-ID: <4qhapv$ire@unlisys.unlisys.net>
References: <6BHdIlqGvKB@point009.burn.rhein-ruhr.de>
            <31cc1781.21971136@news.annap.infi.net>
NNTP-Posting-Host: netmbx2.netmbx.de

In article <31cc1781.21971136@news.annap.infi.net>,
Horst Kleinsorg  wrote:
>On 21 Jun 1996 13:56:00 +0100,
>j_bergs@point009.burn.rhein-ruhr.de (Jens Bergs) wrote:
[..]
Kleinsorg, mag ja sein, dass Du schon als Pimpf bei Ernst Roehm auf dem
Schoss sitzen durftest, wir diskriminieren Deine sexuelle Orientierung
auch gar nicht (erklaert aber manches).


Nur, kannst Du Deine elektronische Schmuserei (um nicht zu sagen: Wichserei)
mit Bergs/Goj nicht etwas diskreter abwickeln, vielleicht in einem IRC-
Channel?

Nur so 'ne Anregung.

regards, es


From hk@annap.infi.net Sun Jun 23 12:11:58 PDT 1996
Article: 77780 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!kryten.awinc.com!laslo.netnet.net!en.com!uunet!inXS.uu.net!news.sprintlink.net!new-news.sprintlink.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: soc.culture.german,de.soc.politik
Subject: Re: verbrecherorganisation wehrmacht
Date: Sat, 22 Jun 1996 15:55:54 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 35
Message-ID: <31cc1787.21976409@news.annap.infi.net>
References: <31b8fce5.10489992@wave.co.nz>  <31c31769.1542665@wave.co.nz> <31c4750a.5768404@news.annap.infi.net> <4q3bk5$plg@hades.rz.uni-sb.de> <31c7e3f1.4684478@news.annap.infi.net>  <31c889ca.11243090@news.annap.infi.net>  <31c9d531.12071025@news.annap.infi.net>  <31cacb29.18391651@news.annap.infi.net> 
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X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On Fri, 21 Jun 1996 16:57:27 GMT, HOLGER.LAUX@BRIS.AC.UK (Holger
Laux) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) wrote:
>
>>On Fri, 21 Jun 1996 09:32:19 GMT, HOLGER.LAUX@BRIS.AC.UK (Holger
>>Laux) wrote:
>
>>>
>>>Komisch nur, dass der juedische Glaube in der Revolution und waehrend
>>>der ganzen Zeit der Sowjetunion keine Rolle gespielt hat. Ist der aber
>>>auch gewitzt, der ewige Jude! Um die Welt kaputt zu machen, verleugnet
>>>der sogar seinen Gott... 
>
>>Er verleugnet ihn nicht nur um sein Ziel zu erreichen, sondern
>>beschimpft ihn sogar (aber nur nach aussen) wenn noetig.
>
>... aber heimlich fleht er ihn an, fuer den Endsieg. Wenn man doch nur
>bei manchen Leuten in die gute Stube gucken koennte!...

Genau das tut er.

>Kann es irgendwie sein, dass Du an Verfolgungswahn leidest?
                             
Billiger Ausweg. Cheap shot, pal.
HK
_____
Luege vergeht.Wahrheit besteht.
   Helmut v. Moltke

>
>
>Holger
>



From hk@annap.infi.net Sun Jun 23 12:11:59 PDT 1996
Article: 77781 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!kryten.awinc.com!laslo.netnet.net!en.com!uunet!inXS.uu.net!news.sprintlink.net!new-news.sprintlink.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: soc.culture.german,de.soc.politik
Subject: Re: verbrecherorganisation wehrmacht
Date: Sat, 22 Jun 1996 15:55:59 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 35
Message-ID: <31cc178c.21981547@news.annap.infi.net>
References: <31b8fce5.10489992@wave.co.nz>  <31c31769.1542665@wave.co.nz> <31c4750a.5768404@news.annap.infi.net> <4q3bk5$plg@hades.rz.uni-sb.de> <31c7e3f1.4684478@news.annap.infi.net> <4qfc9e$cpe@popcorn.hamburg.pop.de>
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X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On Fri, 21 Jun 1996 23:49:37 GMT, jptietze@mail.hh.provi.de (Jan
Tietze) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) wrote:
>>Peter, wenn Du Dich zu den rotlackierten Bolschewiken zaehlst,
>
>HORRRST, hoer endlich auf, diesen Bloedsinn zu posten! Es gibt keine
>"rotlackierten" Bolschewiken! Die Bolschewiki sind politisch von Natur
>aus rot! 

Nur heute sind sie  renoviert und lackiert, damit man sie nicht
sofort auf den ersten Blick erkennen kann.

>Dass Du Kurt Schumacher nicht richtig zitieren kannst, ist
>allein Dein Problem. Du bist schon mehrfach auf Deine Fehlverwendung
>der Begrifflichkeiten hingewiesen worden, jetzt setz Dich endlich auf
>Deinen braunlackierten Hosenboden und sei ruhig!

Hat's weh getan? Zweck erfuellt! Wem der Schuh passt, der zieht
ihn an.
HK
______
Luege vergeht. Wahrheit besteht.
   Helmut v. Moltke
>
>>[...]
>
>MfG jptietze
>
>--
>WARNING: Unsolicited adverts in my mailbox are subject to a fee of one 
>million American dollars for processing. The act of emailing constitutes 
>acceptance to these terms.
>



From hk@annap.infi.net Sun Jun 23 12:12:00 PDT 1996
Article: 77782 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!kryten.awinc.com!laslo.netnet.net!en.com!uunet!inXS.uu.net!news.sprintlink.net!new-news.sprintlink.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: Meinungsfreiheit?
Date: Sat, 22 Jun 1996 15:55:43 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 63
Message-ID: <31cc177c.21965574@news.annap.infi.net>
References: <4puuet$8sj@smoke.ccc.de> <31caafbf.11372734@news.annap.infi.net> <6BHdIlqGvKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <31cacb23.18385526@news.annap.infi.net> <4qepeh$ng0@alijku04.edvz.uni-linz.ac.at>
NNTP-Posting-Host: pa1dsp24.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On 21 Jun 1996 18:25:21 GMT, Karl
 wrote:

>In article <31cacb23.18385526@news.annap.infi.net> Horst Kleinsorg,
>hk@annap.infi.net writes:
>>>Jetzt seid ihr aber mal am Zug: wodurch zeichnet sich denn die
>>>"juedische Rasse" aus? Welches sind denn die "Rassemerkmale"?
>>
>>Eine Frage an Dich:
>>Kannst Du einen Chinesen, Inder oder Indianer von einem
>>'Germanen", und ich meine absichtlich nicht Deutscher,
>>unterscheiden?
>>Das gleiche gilt fuer Juden, ob Du es wahrhaben willst oder
>>nicht.
>
>
>Also, wer lebt da hinter dem Wald.

Karl Pfeiffer.

> Erstens gibt es ueberhaupt keine
>Rassen mehr, damit sind alle HKs und HJKs eine Menge Probleme los.

Wer sagt das? Der der hinterm Wald lebt?

>Zweitens: Die Germanen sind schon lange tot, hoerte das letzte mal in der
>Schule etwas von ihnen, im Zusammenhang mit den Roemern oder so.

Bloedinn, nur PC.

>Drittens: Kannst: Du einen Franzosen von einem Deutschen unterscheiden?

Nein. Ich kann aber einen Juden von einem Deutschen oder
Franzosen unterscheiden.

>Wie unterscheidest Du Italiener von Korsen?

Nur durch die  Sprache. Korsen-franzoesisch,
Italiener-italienisch. 

> Oder Oesterreicher von Deutschen?

Beides Deutsche. Angehoerige  _einer_  Nation.

>k.
>(Vielleicht kannst Du nicht einmal Maennchen von Weibchen
>unterscheiden....)

Kannst es mir ja mal erklaeren.
HK

>
>
>
>>Johannes Kepler Universitaet Linz, Altenbergerstrasze 69, A-4040 Linz
>    __
>  >(. )          Mitwirkend an __ http://www.iwp.uni-linz.ac.at/
>   |  (     /)
>   |   \___/ )
>   (   ----- )  >@)_//   >@)_//  >@)_//  >@)_//
>    \_______/    (__)     (__)    (__)    (__)
>...... _/ _\ ...._// ....._// ...._// ... _//..



From hk@annap.infi.net Sun Jun 23 12:12:01 PDT 1996
Article: 77783 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!kryten.awinc.com!laslo.netnet.net!en.com!uunet!inXS.uu.net!news.sprintlink.net!new-news.sprintlink.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: Meinungsfreiheit?
Date: Sat, 22 Jun 1996 15:55:48 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 45
Message-ID: <31cc1781.21971136@news.annap.infi.net>
References:  <6B1YAsH0vKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <4q5ugu$l84@hades.rz.uni-sb.de> <6B9aSO60vKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <31c889c1.11234329@news.annap.infi.net> <6BHdIlqGvKB@point009.burn.rhein-ruhr.de>
NNTP-Posting-Host: pa1dsp24.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On 21 Jun 1996 13:56:00 +0100,
j_bergs@point009.burn.rhein-ruhr.de (Jens Bergs) wrote:

>Nachricht vom 19.06.96, die hk@annap.infi.net
>zum Betreff "Re: Meinungsfreiheit?" ins Netz gab.
>
>Hi hk!
>
>> Noe, das stimmt nicht, Jens. Ich bin Deutscher und habe einen
>> _deutschen Pass_!! :-))  Ich lebe nur im Exil. :-)
>
>Wie hoch sind denn die Sozialhilfesaetze in USA?

Erstklassig. Hier hat die Stunde 60 Minuten. Die gibt's fuer
frei. Der Rest ist Arbeit.

>Besser als hier in Deutschland, wo die armen Asylbewerber
>laut der Aussage der Gutmenschen fast schon verhungern.

Koennen doch da bleiben wo sie herkommen. Dann brauchen sie nicht
zu hungern :-)). Oh, hab' ich Mitleid.

>> Warum sind viele Deutsche immer so fleissig, den Juden den Talmud
>> abzustreiten?  Ich habe noch nie einen Juden kennen gelernt, der
>> den Talmud ablehnt. Warum tut Ihr es fuer sie.?
>
>Das ist mir auch schon aufgefallen. Eine solche Einstellung,
>die Wahrheit des Talmud anzuzweifeln, finde ich echt schon
>antisemitisch.

Das kannst Du denen aber nicht erklaeren. Wenn Du es tust, drehen
sie den Spiess um und beschuldigen Dich des Anti-Semitismus.
Verkehrte Welt?
HK
______
Luege vergeht.Wahrheit besteht.
   Helmut v. Moltke

>
>mfg -jens-
>
>******** _Nichts bringt zwei Nachbarn so nahe wie ein guter Zaun._ ********
>                                                 (Robert Frost)
>



From hk@annap.infi.net Sun Jun 23 12:12:01 PDT 1996
Article: 77784 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!kryten.awinc.com!laslo.netnet.net!en.com!uunet!inXS.uu.net!news.sprintlink.net!new-news.sprintlink.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: neuer Thread bitte!! (war: VerbrOrgWehrm)
Date: Sat, 22 Jun 1996 15:56:51 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 30
Message-ID: <31cc17c0.22033788@news.annap.infi.net>
References: <19960616123341613433@r35.rhein-neckar.netsurf.de>  <6BHdIC2WvKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <4qeqn9$nke@alijku04.edvz.uni-linz.ac.at>
NNTP-Posting-Host: pa1dsp24.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On 21 Jun 1996 18:47:05 GMT, Karl
 wrote:

>In article <31c9d531.12071025@news.annap.infi.net> Horst Kleinsorg,
>hk@annap.infi.net writes:
>>       (nonsense aus Unerfahrung.  Vergeben :-))
>>Wenn man nicht Bescheid weis soll man nicht mitreden;
>>man blamiert sich nur.
>>
>>Bitte lies: "Behind Communism" by Frank L. Britton
>>

>
>
>Ob Du das jemals verstehen wirst? Waere ein Grund zur Freude.

Ich will ja garnicht dass Du Dich freust :-))

>
>k.
>
>>Johannes Kepler Universitaet Linz, Altenbergerstrasze 69, A-4040 Linz
>    __
>  >(. )          Mitwirkend an __ http://www.iwp.uni-linz.ac.at/
>   |  (     /)
>   |   \___/ )
>   (   ----- )  >@)_//   >@)_//  >@)_//  >@)_//
>    \_______/    (__)     (__)    (__)    (__)
>...... _/ _\ ...._// ....._// ...._// ... _//...



From hk@annap.infi.net Sun Jun 23 12:12:04 PDT 1996
Article: 77753 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!vertex.tor.hookup.net!hookup!news.umbc.edu!haven.umd.edu!purdue!lerc.nasa.gov!magnus.acs.ohio-state.edu!math.ohio-state.edu!uwm.edu!news-res.gsl.net!news.gsl.net!news.sprintlink.net!news-dc-5.sprintlink.net!news.sprintlink.net!new-news.sprintlink.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: Meinungsfreiheit?
Date: Sat, 22 Jun 1996 15:55:35 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 160
Message-ID: <31cc1773.21957293@news.annap.infi.net>
References:  <6ALJpwClvKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <4p7kng$dgs@hades.rz.uni-sb.de> <6ATMfx20vKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <4pfmad$1si@hades.rz.uni-sb.de> <6AaOeYB0vKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <4pjv4p$98k@popcorn.hamburg.pop.de> <31c1c207.18066754@news.annap.infi.net> <4qfc8g$cpe@popcorn.hamburg.pop.de>
NNTP-Posting-Host: pa1dsp24.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On Fri, 21 Jun 1996 23:49:06 GMT, jptietze@mail.hh.provi.de (Jan
Tietze) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) wrote:
>
>>On Tue, 11 Jun 1996 14:22:35 GMT, jptietze@mail.hh.provi.de (Jan
>>Tietze) wrote:
>>>j_bergs@point009.burn.rhein-ruhr.de (Jens Bergs) wrote:
>>>
>>>Dass Du mal wieder etwas nicht begreifst, befaehigt Dich nicht zu
>>>Schluessen, die objektiv nicht aus dem Gesagten herauszulesen sind.
>>>"Verantwortung", lieber Jens, ist in diesem Fall nichts anderes als
>>>die historische Buerde, etwas Aehnliches wie Nazideutschland nie
>
>>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>wieder geschehen zu lassen; 
>>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>Wer will das denn? Erklaere bitte.
>
>Ich habe nicht eine Sekunde lang behauptet, dass es jemand will. Das
>entbindet uns allerdings nicht von der Verantwortung. Um ein von Euch
>Nazis gern angebrachtes Beispiel zu zitieren: Schafft man die
>Feuerwehr ab, weil es 50 Jahre lang nicht gebrannt hat?

Die uebliche ausweichende Antwort, wie zu erwarten war.

>>>die "Verantwortung", von der hier
>>>gesprochen wird, ist die Verantwortung, aus der Geschichte zu lernen.
>>>Und aus diesem Grunde kann man auch nicht eines Tages sagen "Schwamm
>>>drueber, das ist doch fuenfzig Jahre, jetzt koennen wir es langsam
>>>vergessen" (oder relativieren oder verfaelschen, gell Horrrst);
>>                      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>Wo habe ich relativiert? Oder auch nur den Versuch gemacht?
>
>Du hast zumindest einmal versucht, mit dem penetranten Hinweis auf
>alliierte Bombardements (die Du - wenn ich mich recht erinnere - unter
>anderem als den "Holocaust" von Dresden bezeichnetest) die Verbrechen
>der Nazis zu relativieren.

Himmelherrgottverdammtnochmal:  Isr es denn fuer eine unschuldige
Frau in Dresden, Hamburg, Kassel, Wuppertal, und sonstwo anders 
lebend verbrannt zu werden? Hoert doch endich auf mit diesem
ewigen Quatsch den Ihr der Menschheit heute weiss zu machen
versucht.

> Abgesehen davon findet sich in Deiner
>Nachricht auch folgendes:
>
>>>vielmehr muss die Erinnerung an und das Bewusstsein fuer die eigene
>>>Geschichte und die anderer stets wachgehalten werden.
>
>>Nehme Stellung zu folgendem Beispiel:
>>Dein Ur-Grossvater  ermordete eine Nachbarin wegen einer
>>Liebesaffaire.  Sollst Du deshalb noch staendig daran erinnert
>>werden und an die weitlaeufigen Verwandten der ungluecklichen
>>Nachbarin immer noch Suehnegeld zahlen?  Bis ins siebte Glied wie
>>es das AT sagt?
>
>Der Vergleich des Holocaust mit einer inidividuellen Mordtat aus
>Liebeskummer - etwas arg anderes als fanatischer, systematisch
>geschuerter Hass, der seinen Ausdruck in industrieller
                                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Bringe Beweise, keine Rethorik.
>Massenvernichtung fand - ist stark relativierend und absolut
>unangebracht.

Frag mal die Toten, ob es ein Unterschied war?
Seid Ihr denn tatsaechlich so bloede oder wollt Ihr's nicht
verstehen?

>>>"Nebenbei" ist die historische Verantwortung, die das Dritte Reich uns
>>>aufbuerdet, natuerlich auch eine Pflicht gegenueber den Opfern der
>>>Schreckensherrschaft; die Wunden, die damals in viele Familien
>>>gerissen wurden, sind bis heute nicht geheilt.
>
>>Die Holocaust Promoter haben  ja auch kein Interesse daran, die
>>Wunden heilen zu lassen. Dann zahlt doch die "Krankenkasse" nicht
>>mehr.
>
>Bitte weise die Zahlungen, von denen Du sprichst, nach.

Sobald Du mir die Beweise fuer die industrielle Vernichtung
bringst, bringe ich Dir die Beweise die Du verlangst.
>
>>>Lies' mal ein Buch ueber Auschwitz oder Dr. Mengeles
>>>Zwillingsforschung und Du verstehst sofort, was ich meine.

>>Ja,  ein Druck auf die Traenendruesen.
>
>Was willst Du mir mit diesem Satz sagen? Weisst Du ueberhaupt, wovon
>Du sprichst?

Wie kann ich dass. Ihr habt doch die Wahrheit auf Lebenszeit
gepachtet.


>>Natuerlich jeder der mit Deiner (Eurer) Ansicht nicht ueberein
>>stimmt oder zu einer anderen Beurteilung gekommen ist, ist ein
>>Drittklaessler.
>
>Da ich nicht behauptet habe, dass jeder, der mit meiner Ansicht nicht
>uebereinstimmt, geistig gesehen hoechstens das Niveau eines
>Drittklaesslers aufweise, muss ich auf diesen Deinerseitigen
>interpretativen Schwachsinn also auch nicht naeher eingehen. Nur
>soviel: dass es nicht um einen Schuldkomplex geht, habe ich oben sehr
>ausfuehrlich dargelegt. Dass Du es nicht begreifst, spricht Baende.

Nur eine Wiederholung der alten Leier.


>>Welche Kultur rottete die Indianer aus? Amerika als solches hatte
>>ueberhaupt noch keine Kultur im herkoemmlichen Sinn zu der Zeit.
>
>Amerika hatte. Eben diese wurde ausgerottet. Ich habe uebrigens die
>damaligen Verbrechen keineswegs den heutigen Amerikanern angelastet,
>die unter anderem die Nachfahren derer sind, die die Ausrottung der
>Indianer betrieben haben. Es gibt keine Erbsuende, wohl aber die
>Verantwortung, aus der kollektiven Geschichte zu lernen.

Lies mal den Talmud und siehe ob es keine Erbsuende gibt.
Vielleicht kannst Du einen Rebbe belehren.
>
>>Es war ein Gemixe aus 20 oder 30 Kulturen die daran beteiligt
>>waren.
>
>"Gemixe", welch elegantes Wort. Horrrst, fuer einen deutschtuemelnden
>Arier ist Dein Deutsch bemerkenswert schlecht.

Mache Dir keine Sorgen ueber mein Deutsch. 
Wiedermal ohne Argument, was?
>
>>Selbst heute steht Amerika erst ganz am Anfang eine eigene Kultur
>>zu entwickeln. Ob ein Kitsch-Park wie z.B. Disney World spaeter
>
>Amerika hat durchaus eine eigene Kultur.

Ja, die der Schwarzen. Drugs, Mord, Faulenzen, Grosse Schnauze
haben bei Wohlfahrtsempfang.
>
>>mal als Kultur bezeichnet werden wird, bleibt abzuwarten.

>
>>Du kaempfst gegen die  ewigen Windmuehlen.
>
>Ich kaempfe gegen enorme Dummheit und Borniertheit.

Gut, dass Du alles Wissen fuer Dich alleine hast.

.
>Als jemand, der die eigene Haltung zur Arbeit der sozialistischen
>Philosophie entnommen hat, kann ich von Arbeit gar nicht nichts
>halten. Und was das Nachplappern betrifft: Es liegt an Dir, mich zu
>widerlegen.

Waere vergeudete Zeit.
HK
>
>MfG jptietze
>



From hk@annap.infi.net Sun Jun 23 12:12:05 PDT 1996
Article: 77780 of soc.culture.german
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Newsgroups: soc.culture.german,de.soc.politik
Subject: Re: verbrecherorganisation wehrmacht
Date: Sat, 22 Jun 1996 15:55:54 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 35
Message-ID: <31cc1787.21976409@news.annap.infi.net>
References: <31b8fce5.10489992@wave.co.nz>  <31c31769.1542665@wave.co.nz> <31c4750a.5768404@news.annap.infi.net> <4q3bk5$plg@hades.rz.uni-sb.de> <31c7e3f1.4684478@news.annap.infi.net>  <31c889ca.11243090@news.annap.infi.net>  <31c9d531.12071025@news.annap.infi.net>  <31cacb29.18391651@news.annap.infi.net> 
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On Fri, 21 Jun 1996 16:57:27 GMT, HOLGER.LAUX@BRIS.AC.UK (Holger
Laux) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) wrote:
>
>>On Fri, 21 Jun 1996 09:32:19 GMT, HOLGER.LAUX@BRIS.AC.UK (Holger
>>Laux) wrote:
>
>>>
>>>Komisch nur, dass der juedische Glaube in der Revolution und waehrend
>>>der ganzen Zeit der Sowjetunion keine Rolle gespielt hat. Ist der aber
>>>auch gewitzt, der ewige Jude! Um die Welt kaputt zu machen, verleugnet
>>>der sogar seinen Gott... 
>
>>Er verleugnet ihn nicht nur um sein Ziel zu erreichen, sondern
>>beschimpft ihn sogar (aber nur nach aussen) wenn noetig.
>
>... aber heimlich fleht er ihn an, fuer den Endsieg. Wenn man doch nur
>bei manchen Leuten in die gute Stube gucken koennte!...

Genau das tut er.

>Kann es irgendwie sein, dass Du an Verfolgungswahn leidest?
                             
Billiger Ausweg. Cheap shot, pal.
HK
_____
Luege vergeht.Wahrheit besteht.
   Helmut v. Moltke

>
>
>Holger
>



From hk@annap.infi.net Sun Jun 23 12:12:06 PDT 1996
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
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Subject: Re: verbrecherorganisation wehrmacht
Date: Sat, 22 Jun 1996 15:55:59 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 35
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On Fri, 21 Jun 1996 23:49:37 GMT, jptietze@mail.hh.provi.de (Jan
Tietze) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) wrote:
>>Peter, wenn Du Dich zu den rotlackierten Bolschewiken zaehlst,
>
>HORRRST, hoer endlich auf, diesen Bloedsinn zu posten! Es gibt keine
>"rotlackierten" Bolschewiken! Die Bolschewiki sind politisch von Natur
>aus rot! 

Nur heute sind sie  renoviert und lackiert, damit man sie nicht
sofort auf den ersten Blick erkennen kann.

>Dass Du Kurt Schumacher nicht richtig zitieren kannst, ist
>allein Dein Problem. Du bist schon mehrfach auf Deine Fehlverwendung
>der Begrifflichkeiten hingewiesen worden, jetzt setz Dich endlich auf
>Deinen braunlackierten Hosenboden und sei ruhig!

Hat's weh getan? Zweck erfuellt! Wem der Schuh passt, der zieht
ihn an.
HK
______
Luege vergeht. Wahrheit besteht.
   Helmut v. Moltke
>
>>[...]
>
>MfG jptietze
>
>--
>WARNING: Unsolicited adverts in my mailbox are subject to a fee of one 
>million American dollars for processing. The act of emailing constitutes 
>acceptance to these terms.
>



From hk@annap.infi.net Sun Jun 23 12:12:07 PDT 1996
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: Meinungsfreiheit?
Date: Sat, 22 Jun 1996 15:55:43 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 63
Message-ID: <31cc177c.21965574@news.annap.infi.net>
References: <4puuet$8sj@smoke.ccc.de> <31caafbf.11372734@news.annap.infi.net> <6BHdIlqGvKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <31cacb23.18385526@news.annap.infi.net> <4qepeh$ng0@alijku04.edvz.uni-linz.ac.at>
NNTP-Posting-Host: pa1dsp24.annap.infi.net
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On 21 Jun 1996 18:25:21 GMT, Karl
 wrote:

>In article <31cacb23.18385526@news.annap.infi.net> Horst Kleinsorg,
>hk@annap.infi.net writes:
>>>Jetzt seid ihr aber mal am Zug: wodurch zeichnet sich denn die
>>>"juedische Rasse" aus? Welches sind denn die "Rassemerkmale"?
>>
>>Eine Frage an Dich:
>>Kannst Du einen Chinesen, Inder oder Indianer von einem
>>'Germanen", und ich meine absichtlich nicht Deutscher,
>>unterscheiden?
>>Das gleiche gilt fuer Juden, ob Du es wahrhaben willst oder
>>nicht.
>
>
>Also, wer lebt da hinter dem Wald.

Karl Pfeiffer.

> Erstens gibt es ueberhaupt keine
>Rassen mehr, damit sind alle HKs und HJKs eine Menge Probleme los.

Wer sagt das? Der der hinterm Wald lebt?

>Zweitens: Die Germanen sind schon lange tot, hoerte das letzte mal in der
>Schule etwas von ihnen, im Zusammenhang mit den Roemern oder so.

Bloedinn, nur PC.

>Drittens: Kannst: Du einen Franzosen von einem Deutschen unterscheiden?

Nein. Ich kann aber einen Juden von einem Deutschen oder
Franzosen unterscheiden.

>Wie unterscheidest Du Italiener von Korsen?

Nur durch die  Sprache. Korsen-franzoesisch,
Italiener-italienisch. 

> Oder Oesterreicher von Deutschen?

Beides Deutsche. Angehoerige  _einer_  Nation.

>k.
>(Vielleicht kannst Du nicht einmal Maennchen von Weibchen
>unterscheiden....)

Kannst es mir ja mal erklaeren.
HK

>
>
>
>>Johannes Kepler Universitaet Linz, Altenbergerstrasze 69, A-4040 Linz
>    __
>  >(. )          Mitwirkend an __ http://www.iwp.uni-linz.ac.at/
>   |  (     /)
>   |   \___/ )
>   (   ----- )  >@)_//   >@)_//  >@)_//  >@)_//
>    \_______/    (__)     (__)    (__)    (__)
>...... _/ _\ ...._// ....._// ...._// ... _//..



From hk@annap.infi.net Sun Jun 23 12:12:08 PDT 1996
Article: 77783 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: Meinungsfreiheit?
Date: Sat, 22 Jun 1996 15:55:48 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 45
Message-ID: <31cc1781.21971136@news.annap.infi.net>
References:  <6B1YAsH0vKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <4q5ugu$l84@hades.rz.uni-sb.de> <6B9aSO60vKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <31c889c1.11234329@news.annap.infi.net> <6BHdIlqGvKB@point009.burn.rhein-ruhr.de>
NNTP-Posting-Host: pa1dsp24.annap.infi.net
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On 21 Jun 1996 13:56:00 +0100,
j_bergs@point009.burn.rhein-ruhr.de (Jens Bergs) wrote:

>Nachricht vom 19.06.96, die hk@annap.infi.net
>zum Betreff "Re: Meinungsfreiheit?" ins Netz gab.
>
>Hi hk!
>
>> Noe, das stimmt nicht, Jens. Ich bin Deutscher und habe einen
>> _deutschen Pass_!! :-))  Ich lebe nur im Exil. :-)
>
>Wie hoch sind denn die Sozialhilfesaetze in USA?

Erstklassig. Hier hat die Stunde 60 Minuten. Die gibt's fuer
frei. Der Rest ist Arbeit.

>Besser als hier in Deutschland, wo die armen Asylbewerber
>laut der Aussage der Gutmenschen fast schon verhungern.

Koennen doch da bleiben wo sie herkommen. Dann brauchen sie nicht
zu hungern :-)). Oh, hab' ich Mitleid.

>> Warum sind viele Deutsche immer so fleissig, den Juden den Talmud
>> abzustreiten?  Ich habe noch nie einen Juden kennen gelernt, der
>> den Talmud ablehnt. Warum tut Ihr es fuer sie.?
>
>Das ist mir auch schon aufgefallen. Eine solche Einstellung,
>die Wahrheit des Talmud anzuzweifeln, finde ich echt schon
>antisemitisch.

Das kannst Du denen aber nicht erklaeren. Wenn Du es tust, drehen
sie den Spiess um und beschuldigen Dich des Anti-Semitismus.
Verkehrte Welt?
HK
______
Luege vergeht.Wahrheit besteht.
   Helmut v. Moltke

>
>mfg -jens-
>
>******** _Nichts bringt zwei Nachbarn so nahe wie ein guter Zaun._ ********
>                                                 (Robert Frost)
>



From hk@annap.infi.net Sun Jun 23 12:12:08 PDT 1996
Article: 77784 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!kryten.awinc.com!laslo.netnet.net!en.com!uunet!inXS.uu.net!news.sprintlink.net!new-news.sprintlink.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: neuer Thread bitte!! (war: VerbrOrgWehrm)
Date: Sat, 22 Jun 1996 15:56:51 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 30
Message-ID: <31cc17c0.22033788@news.annap.infi.net>
References: <19960616123341613433@r35.rhein-neckar.netsurf.de>  <6BHdIC2WvKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <4qeqn9$nke@alijku04.edvz.uni-linz.ac.at>
NNTP-Posting-Host: pa1dsp24.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On 21 Jun 1996 18:47:05 GMT, Karl
 wrote:

>In article <31c9d531.12071025@news.annap.infi.net> Horst Kleinsorg,
>hk@annap.infi.net writes:
>>       (nonsense aus Unerfahrung.  Vergeben :-))
>>Wenn man nicht Bescheid weis soll man nicht mitreden;
>>man blamiert sich nur.
>>
>>Bitte lies: "Behind Communism" by Frank L. Britton
>>

>
>
>Ob Du das jemals verstehen wirst? Waere ein Grund zur Freude.

Ich will ja garnicht dass Du Dich freust :-))

>
>k.
>
>>Johannes Kepler Universitaet Linz, Altenbergerstrasze 69, A-4040 Linz
>    __
>  >(. )          Mitwirkend an __ http://www.iwp.uni-linz.ac.at/
>   |  (     /)
>   |   \___/ )
>   (   ----- )  >@)_//   >@)_//  >@)_//  >@)_//
>    \_______/    (__)     (__)    (__)    (__)
>...... _/ _\ ...._// ....._// ...._// ... _//...



From hk@annap.infi.net Sun Jun 23 16:45:44 PDT 1996
Article: 77810 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!newsfeed.direct.ca!news.wildstar.net!news.sdsmt.edu!news.mid.net!newsfeeder.gi.net!newsfeed.internetmci.com!news.sprintlink.net!new-news.sprintlink.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: soc.culture.german,de.soc.politik
Subject: Re: verbrecherorganisation wehrmacht
Date: Sat, 22 Jun 1996 21:36:21 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 24
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X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On Fri, 21 Jun 1996 23:49:36 GMT, jptietze@mail.hh.provi.de (Jan
Tietze) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) wrote:
>>Tja, hansk, Du sprichst mit  "guten" und ueberzeugten Demokraten.
>>_Diese_   "Demokraten" sind nur fuer _ihre_ Freiheit, d.h. nur
>>sie duerfen _-ihre_  Meinung aeussern und alle anderer Meinung
>>gehen in die Gulags.
>
>Sag Bescheid, wenn Du wieder nuechtern bist.

Siehst Du ich habe recht. Jetzt plapperst  Du mir sogar nach.
Das habe ich doch Deinem Kampfgenossen Langowski schon seit
Wochen empfohlen. Oefter mal was Neues bitte.
HK
>
>MfG jptietze
>
>--
>WARNING: Unsolicited adverts in my mailbox are subject to a fee of one 
>million American dollars for processing. The act of emailing constitutes 
>acceptance to these terms.
>



From hk@annap.infi.net Sun Jun 23 16:45:46 PDT 1996
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: soc.culture.german
Subject: Re: German WEB
Date: Sat, 22 Jun 1996 21:36:57 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 30
Message-ID: <31cc6776.4795980@news.annap.infi.net>
References: <4qfqve$7mc@bertrand.ccs.carleton.ca>
NNTP-Posting-Host: pa3dsp21.annap.infi.net
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On 22 Jun 1996 03:57:34 GMT, kmenard@ccs.carleton.ca (kmenard)
wrote:

>
>Take a look at my German Resources at:
>
>Http://www.carleton.ca/~kmenard
>
>Feedback would be nice

I tried to read it, but no luck. No  such URL.
http://www.carleton.ca/~kmenard
HK


>
>Knut
>
>
>
>      
>----------------------------------------------------------------------
>Knut Menard              	     !	kmenard@ccs.carleton.ca            
>Carleton University                  !	uu346@fim.uni-erlangen.de
>Ottawa, Canada			     !	Knut@eworld.com
>Tel.: (819) 454-2749	             !  71330,1131@compuserve.com
>http://www.carleton.ca/~kmenard      !  
>-----------------------------------------------------------------------
>



From sanio@netmbx.netmbx.de Sun Jun 23 16:45:47 PDT 1996
Article: 77819 of soc.culture.german
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From: sanio@netmbx.netmbx.de (Erhard Sanio)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: NAZI-FAKE by Kleinsorg Re: VERBRECHEN der "SIEGER"
Date: 23 Jun 1996 15:11:57 GMT
Organization: Unlimited Surprise Systems, Berlin
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Some weeks ago, Horst Kleinsorg published here on the net a story about
alleged Soviet atrocities along with some antisemitic hate propaganda
against the the Soviet Jewish writer Ilya Ehrenburg.

As I learnt later, this story originated from the webmaster of the 
Zuendelsite, Ms. Rimland, and was part of a series of email propaganda
called "Zgrams". I don't know whether those writings are accessible 
and archived for a broader public. Insofar I am not able to figure
out whether the writing Kleinsorg posted stemmed from this source as
asserted by him. Due to his poor writing qualities in both English and 
German I rather tend to assume that he left the text unaltered than 
that he did fabricate it, himself.

Checking the text, I found a number of inconsistencies and inaccuracies 
which made me doubt in the authenticity of the whole story which I
suspected more and more to be but a fabric.  I already posted about my
objections a previous posting.
While Kleinsorg did not react other than by spitting hatred yet remained
silent about the factual objections, other readers pointed to weak points
in my criticism. This made me start a second, more thorough inspection
of the whole affair, of which I am posting the results, below.

-----------------

I want to get this post to the attention of Ms. Rimland in order 
to obtain a public statement of hers about the affair. Could 
somebody take care thereof (I lack the address)?

-----------------

To summarize what had been asserted :  

The story consists of the alleged testimonies of 2 people, a women
named Leonora Geier, allegedly Brasilian-German citizen, and an
unnamed Infantryman. Two other Infantrymen (one of them the witness?)
are named on top of the report.

They are telling that the city of Neustettin having been taken by Soviet
forces of a "1st Byelorussian Army" February 16, 1945 and recaptured by
German forces February 18 . During these three days, Ms. Geyer asserts
to have been invited by "the Soviet Commissar" to witness mutilation,
rape, and murder of German girls from the RAD camp. 
The unnamed infantry man tells that he was ordered at a date not clearly
specified to march to Neustettin. After some days - the account is pretty
inaccurate here - he asserts to have reached a forest West of Neustettin
with his unit, overtaken some tanks for an attack, and afterwards taken
part in the recapture of the city, where numerous traces of massacres
such as dead mutilated bodies have been found and eyewitnesses have told
about the atrocities. The account starts by speculations about the goals
of those atrocities, namely to force the population to flee, and accusations
against the Soviet writer Ilya Ehrenburg, allegedly "Stalin's main
propagandist". All in all, both accounts hold that around 500-1000 girls
and women have been massacred at that place in the RAD camp alone.

-----------------

While abuse and mistreatment of the civilian population - mainly rape on
a particurlarly large scale - is known to have occured during the occupation 
of the Reich by the Red Army and has been documented rather well, the story
above seemed not utterly plausible under a number of respects.

First, it is fitting too well into the patterns of Nazi propaganda. There
are all kinds of villains following Goebbels' patterns: a Jew (Ehrenburg),
a kommissar, subhuman Russians and Poles, and bestialities beyond all
known atrocities - committed in cold blood and by superior order.

Part of the story seems borrowed from the incidents of Nemmersdorf in South-
eastern East Prussia in August, 1944. There, the village in question had
been occupied by Red Army units and recaptured by the Wehrmacht revealing
rape, torture, and murder of about eighty villagers in that small settlement
alone, mainly women, aged and children, being part of a series of those
incidents in the region in question.  The atrocities had been carried out
mainly by gangs of drunken and pillaging soldiers, torture had obviously been
committed in order to find hidden valuables. Later, the assumption arose
that the Soviet leadership had at least tolerated that kind of behaviour
in order to trigger flight movements of German civilians. Nazi propaganda
never suggested that rather that kind of reasoning or speculation is part
of postwar discourse of historians and politicians. 


Second, it is more than just implausible that such an incident would have
been revealed by Wehrmacht forces without any coverage in the propaganda 
apparatus. The Nemmersdorf incident, though at a much smaller scale, had 
found mentioning even in orders of Jodl, inquired by the "Wehrmachtunter-
suchungsstelle", and even by a commission of (more or less) neutral medical
personnel. At the same time when the atrocities are said to have happened,
nearly a full Wehrmacht division was occupied in the production of a
propaganda movie to instigate the will to resist, "Kolberg", dealing with
the turning point in Frederick the Great of Prussia's Seven Years War.
This demonstrates the high level of attention given to propaganda even during
these last months of the war.  That the Nazi propaganda machine should
have left out the incident above though it is perfectly fitting their
propaganda demands seems bit contradictory to say the least.


Third, the witnesses seem more than dubious: a "German-Brasilian", first
considered an ally and Nazi victim by the Soviets, then forced to witness
atrocities which are too much even for the worst enemy, an infantryman
raving about Ilya Ehrenburg and the major goals of Soviet strategy, two
soldiers named as alleged witnesses yet the report not assigned to either
of them, specifically. One may bet that none of the witnesses is or has
been within the reach of any professional historian. Insofar, the story
fits pretty well into the pattern of certain claims of evidence for UFOs,
the supernatural etc. .

-----------------

The considerations above made me inquire bit deeper into the atrocity story.

What I doubted in, were

1 - the alleged RAD camp filled with young women

2 - the Soviet kommissar as the main villain and perpetrator

3 - the gain and loss of the city of Neustettin by the Russians ( it sounded
    like a Nemmersdorf copy )

-----------------


Ad 1: While I first doubted that the RAD still existed and had any
      significance during the war, I learnt that it - having started
      as a means to employ the unemployed - had lost most of its signi-
      ficance, but still formally existed, rather turned into a part of 
      the Wehrmacht recruiting system during the war. Anyway, it seems
      strange that a camp with hundreds or even thousands of young girls
      should have been located in a rather remote area, much more amidst a 
      battlezone (to that topic see below).

ad 2: The institution of the Soviet kommissar is a central pattern in 
      National Socialist Propaganda - the komissar under this view is
      nearly always a Jew, part of the judeo-bolshevist world conspiracy.
      He is source of anything which is evil, cruel, and bestial. Different
      from the Slavic subhuman, he is intelligent and deliberately evil.
      So far the Nazi fantasy. In reality, the komissar in the Red army
      was the delegate of the communist party, who had the same rank as
      the commander with whom he was sharing command and control over
      the unit in question. That kind of institution has been set up 
      during the Russian Civil War 1918-21, when the young Red Army took
      former Czarist officers in their ranks yet the party wanted to 
      keep an instrument for political control of those potentially 
      unreliable persons. During the course of the war in 1941/42, that
      kind of structure prove to be obsolete and an obstacle to efficient
      military leadership. The waste majority of Soviet officers were 
      loyal (many of them CP members) without somebody controlling them,
      and the abilities of the kommissars - who had undergone the same 
      military education as their comrades of the same rank, were 
      widely wasted by the doubled structures - quite unbearable a 
      situation in an army which had just recently suffered murderous
      losses during the German assault on the Soviet Union.
      Therefore, this institution was abandonened in spring, 1942,
      along with the reestablishment of rank signs in the Red Army. 
      That had possibly also to do with the "Kommissarbefehl" of the 
      Nazis, the order to murder any kommissar captured. 
      Now, it seems quite dubious how the bedeviled Soviet komissar 
      may appear in the mid of an atrocity story which is asserted
      to have taken place mid of February, 1945.

ad 3: In the center of my reasoning was the question whether the city of
      Neustettin had ever been taken by the Soviets, and recaptured by
      the Germans short after. In my previous post, I mistakenly inquired
      in the situation mid/end of January, when Soviet forces were not
      even close to Pommerania, instead of that of February 16-18.
      
      Reviewing the situation, I could confirm anyway, that the alleged
      incidents could not have happened at Neustettin as asserted.
      Until February 28, Neustettin was in the hands of the Wehrmacht,
      then taken by units of the 3rd Guard Tank Corps of the Red Army
      together with the 19th Armee, both belonging to the 2rd Byelorussian
      Front. Those units pressed further North during their offensive
      and reached the shore of the Baltic Sea 3 days later - not the 
      least sign for a counteroffensive of the Wehrmacht much less a
      recapture of the city exists. When Neustettin was taken, west
      of that theatre Units of the 1st Byelorussian front headed for
      the Baltic Sea as well. Wehrmacht Units evaded in order to obtain
      new defensive postitions - no counterattack took place in that
      region.

      To check any other possibility, I looked up the War Diary of the
      Wehrmacht High Command (OKW) and the exchanged daily reports between 
      OKW and Army High Command (OKH) during the whole month of February,
      1945. Those reports reveal a consistent image of all even small
      scale operations on the front in question (under the command of 
      "Heeresgruppe Weichsel" - army group Vistula).

      The results prove beyond reasonable doubt that no Soviet forces 
      approached much less took Neustettin prior to February, 28. Until
      the Soviet breakthrough February 24, 1945, at least 20-30km of well-
      fortified and manned terrain lay between Neustettin and the most
      close Soviet forces. Several of the best SS Panzer units were
      assembled here as the OKW planned a major counteroffensive bound
      to Poland starting in March. 

      Until February, 24, the efforts of the Soviets concentrated on
      Arnswalde far West of the region in question and Graudenz, Konitz,
      and Tuchel East of it. In the Arnswalde region, heavy fights took
      place, and that city was repeatedly taken and lost by either side,
      but never Neustettin.
      The alleged account of the infantrymen seems even more dubious 
      under military considerations. Reinforcements from Frankfurt/Oder
      during the alleged period would most probably have been sent to the
      much closer and heavily battled theatres of operations around Pyritz,
      Soldin, and Arnswalde, where the AOK Weichsel (High Command Army
      Group Vistula) hoped to decisively stop the enemy.

      Another question is why thousands of young women should have been
      held in an region rather close to the frontline, with lots of air
      and artillery activity (the reports cited above confirm that) and
      the imminent threat of enemy attacks. It is hard to see of which 
      use they could be, there, while manpower was desperately lacking
      in other parts of the Reich.


-----------------

As a result, it seems to be clear that the alleged events can't have 
happened as the allegations of Kleinsorg and Rimland suggest. I am 
curious whether the above dare to respond.

-----------------

My special thanks to Thorsten Burmester who checked my previous critique
and pointed to several flaws in it, and to Raimund Lammersdorf who helped
me with digging out additional evidence.

-----------------

Sources: (only those of direct relevance for the reasoning above)
         
         Das Dritte Reich und der Zweite Weltkrieg, Berlin 1982, Vol. 10, 
         (The Third Reich and the Second World War)
         p.171-180, esp. 177 (capture of Neustettin and Koeslin)

         Kurt Mehner (Ed.), Die geheimen Tagesberichte der Deutschen 
         Wehrmachtsfuehrung im Zweiten Weltkrieg 1939-1945
         (the secret daily reports of the German Wehrmacht leadership
          during WWII 1939-1945),
         Osnabrueck 1984, Vol 12: January 1 - May 9, 1945, esp. p. 1098ff.
         ("Lagebuch 16.2.1945 and following), see also maps: Dislokation
         Heeresgruppe Weichsel nach Lage Ost, 2.2.45 and 1.3.45

         Percy Ernst Schramm (Ed.) Kriegstagebuch des Oberkommandos der 
         Wehrmacht (Wehrmachtfuehrunsstab) 1940-1945, Frankfurt/Main 1961
         (War diary of the Wehrmacht High Command - leading staff 1940-45)
         esp. pp.180ff ("Tagesmeldungen" Feb 16 und following)



regards, es



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Subject: Re: Meinungsfreiheit?
Date: Sat, 22 Jun 1996 15:55:37 GMT
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On Fri, 21 Jun 1996 23:49:10 GMT, jptietze@mail.hh.provi.de (Jan
Tietze) wrote:

>
>>Hitler hat es nur beschleunigt. Sonst haette es noch bis 1980
>>gedauert.
>
>Du bist ihm sicher maechtig dankbar.

Nicht nur ich. alle guten Deutschen.:-)
HK
>
>MfG jptietze
>
>--
>WARNING: Unsolicited adverts in my mailbox are subject to a fee of one 
>million American dollars for processing. The act of emailing constitutes 
>acceptance to these terms.
>



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Subject: Re: Meinungsfreiheit != Dummheitsschutz, was Re: verbrecherorganisation
Date: Sat, 22 Jun 1996 21:36:36 GMT
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On Fri, 21 Jun 1996 23:49:29 GMT, jptietze@mail.hh.provi.de (Jan
Tietze) wrote:

>hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka) wrote:
>>Wenn ich Anmerkungen als "Dummschwatz" oder "dummes Zeug" bewertet
>>habe, so geschah das immer aus einer konkreten Situation heraus, mit
>>Zitat und Beweis, warum ich dieses oder jenes so bezeichnet habe.
>
>Und wenn ich jemanden als zynisches Schwein bezeichne, so geschieht
>dies immer aus einer konkreten Situation heraus, mit Zitat und Beweis,
>warum ich diesen oder jenen als solchen bezeichnet habe.
>
>Merkst Du nicht, wie laecherlich Du Dich machst?

Wie kann sich nur ein gebildeter Mensch bei einem halbgaren
Dummkopf laecherlich machen?  Und dazu noch einem der unfaehing
ist eine konkrete Situation zu erkennen oder zu beurteilen.
HK
____
Luege vergeht. Wahrheit besteht.
   Helmut v. Moltke
>
>MfG jptietze
>




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Subject: Re: Mutual Virtual Wanking (Kleinsorg<->Bergs), was:Re: Meinungsfreiheit?
Date: Sat, 22 Jun 1996 21:36:44 GMT
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On 22 Jun 1996 17:33:51 GMT, sanio@netmbx.netmbx.de (Erhard
Sanio) wrote:

>In article <31cc1781.21971136@news.annap.infi.net>,
>Horst Kleinsorg  wrote:
>>On 21 Jun 1996 13:56:00 +0100,
>>j_bergs@point009.burn.rhein-ruhr.de (Jens Bergs) wrote:
>[..]
>Kleinsorg, mag ja sein, dass Du schon als Pimpf bei Ernst Roehm auf dem
>Schoss sitzen durftest, wir diskriminieren Deine sexuelle Orientierung
>auch gar nicht (erklaert aber manches).

Noe. Habe aber oft bei Adolf auf dem Schoss gesessen.
Prima Erinnerungen :-))

Sanio: Merkst Du eigentlich nicht dass Dir keiner mehr antwortet?
Gehe doch wieder nach Moskau und lehre an der Antifa-Schule.
Kannst auch zur Judenschule nach Israel gehen. Die suchen
dringend Nestbescheisser wie Dich.

>
>Nur, kannst Du Deine elektronische Schmuserei (um nicht zu sagen: Wichserei)
>mit Bergs/Goj nicht etwas diskreter abwickeln, vielleicht in einem IRC-
>Channel?

Aber dann kannst Du ja nicht mehr mitlesen.

>Nur so 'ne Anregung.

Geil Dich mal tuechtig auf. Bist sowieso ein hoffnungsloser Fall.
HK
_____
Luege vergeht. Wahrheit besteht.
   Helmut v. Moltke

>
>regards, es
> genannt Sudel-Ede


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Subject: Re: verbrecherorganisation wehrmacht
Date: Sat, 22 Jun 1996 21:36:21 GMT
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Lines: 24
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On Fri, 21 Jun 1996 23:49:36 GMT, jptietze@mail.hh.provi.de (Jan
Tietze) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) wrote:
>>Tja, hansk, Du sprichst mit  "guten" und ueberzeugten Demokraten.
>>_Diese_   "Demokraten" sind nur fuer _ihre_ Freiheit, d.h. nur
>>sie duerfen _-ihre_  Meinung aeussern und alle anderer Meinung
>>gehen in die Gulags.
>
>Sag Bescheid, wenn Du wieder nuechtern bist.

Siehst Du ich habe recht. Jetzt plapperst  Du mir sogar nach.
Das habe ich doch Deinem Kampfgenossen Langowski schon seit
Wochen empfohlen. Oefter mal was Neues bitte.
HK
>
>MfG jptietze
>
>--
>WARNING: Unsolicited adverts in my mailbox are subject to a fee of one 
>million American dollars for processing. The act of emailing constitutes 
>acceptance to these terms.
>



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Newsgroups: soc.culture.german
Subject: Re: German WEB
Date: Sat, 22 Jun 1996 21:36:57 GMT
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On 22 Jun 1996 03:57:34 GMT, kmenard@ccs.carleton.ca (kmenard)
wrote:

>
>Take a look at my German Resources at:
>
>Http://www.carleton.ca/~kmenard
>
>Feedback would be nice

I tried to read it, but no luck. No  such URL.
http://www.carleton.ca/~kmenard
HK


>
>Knut
>
>
>
>      
>----------------------------------------------------------------------
>Knut Menard              	     !	kmenard@ccs.carleton.ca            
>Carleton University                  !	uu346@fim.uni-erlangen.de
>Ottawa, Canada			     !	Knut@eworld.com
>Tel.: (819) 454-2749	             !  71330,1131@compuserve.com
>http://www.carleton.ca/~kmenard      !  
>-----------------------------------------------------------------------
>



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Subject: Re: Meinungsfreiheit?
Date: Sat, 22 Jun 1996 15:55:37 GMT
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On Fri, 21 Jun 1996 23:49:10 GMT, jptietze@mail.hh.provi.de (Jan
Tietze) wrote:

>
>>Hitler hat es nur beschleunigt. Sonst haette es noch bis 1980
>>gedauert.
>
>Du bist ihm sicher maechtig dankbar.

Nicht nur ich. alle guten Deutschen.:-)
HK
>
>MfG jptietze
>
>--
>WARNING: Unsolicited adverts in my mailbox are subject to a fee of one 
>million American dollars for processing. The act of emailing constitutes 
>acceptance to these terms.
>



From hk@annap.infi.net Sun Jun 23 16:45:53 PDT 1996
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Subject: Re: Meinungsfreiheit != Dummheitsschutz, was Re: verbrecherorganisation
Date: Sat, 22 Jun 1996 21:36:36 GMT
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Lines: 26
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On Fri, 21 Jun 1996 23:49:29 GMT, jptietze@mail.hh.provi.de (Jan
Tietze) wrote:

>hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka) wrote:
>>Wenn ich Anmerkungen als "Dummschwatz" oder "dummes Zeug" bewertet
>>habe, so geschah das immer aus einer konkreten Situation heraus, mit
>>Zitat und Beweis, warum ich dieses oder jenes so bezeichnet habe.
>
>Und wenn ich jemanden als zynisches Schwein bezeichne, so geschieht
>dies immer aus einer konkreten Situation heraus, mit Zitat und Beweis,
>warum ich diesen oder jenen als solchen bezeichnet habe.
>
>Merkst Du nicht, wie laecherlich Du Dich machst?

Wie kann sich nur ein gebildeter Mensch bei einem halbgaren
Dummkopf laecherlich machen?  Und dazu noch einem der unfaehing
ist eine konkrete Situation zu erkennen oder zu beurteilen.
HK
____
Luege vergeht. Wahrheit besteht.
   Helmut v. Moltke
>
>MfG jptietze
>




From hk@annap.infi.net Sun Jun 23 16:45:54 PDT 1996
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Subject: Re: Mutual Virtual Wanking (Kleinsorg<->Bergs), was:Re: Meinungsfreiheit?
Date: Sat, 22 Jun 1996 21:36:44 GMT
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On 22 Jun 1996 17:33:51 GMT, sanio@netmbx.netmbx.de (Erhard
Sanio) wrote:

>In article <31cc1781.21971136@news.annap.infi.net>,
>Horst Kleinsorg  wrote:
>>On 21 Jun 1996 13:56:00 +0100,
>>j_bergs@point009.burn.rhein-ruhr.de (Jens Bergs) wrote:
>[..]
>Kleinsorg, mag ja sein, dass Du schon als Pimpf bei Ernst Roehm auf dem
>Schoss sitzen durftest, wir diskriminieren Deine sexuelle Orientierung
>auch gar nicht (erklaert aber manches).

Noe. Habe aber oft bei Adolf auf dem Schoss gesessen.
Prima Erinnerungen :-))

Sanio: Merkst Du eigentlich nicht dass Dir keiner mehr antwortet?
Gehe doch wieder nach Moskau und lehre an der Antifa-Schule.
Kannst auch zur Judenschule nach Israel gehen. Die suchen
dringend Nestbescheisser wie Dich.

>
>Nur, kannst Du Deine elektronische Schmuserei (um nicht zu sagen: Wichserei)
>mit Bergs/Goj nicht etwas diskreter abwickeln, vielleicht in einem IRC-
>Channel?

Aber dann kannst Du ja nicht mehr mitlesen.

>Nur so 'ne Anregung.

Geil Dich mal tuechtig auf. Bist sowieso ein hoffnungsloser Fall.
HK
_____
Luege vergeht. Wahrheit besteht.
   Helmut v. Moltke

>
>regards, es
> genannt Sudel-Ede


From hansk@wave.co.nz Tue Jun 25 08:25:07 PDT 1996
Article: 77926 of soc.culture.german
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From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: Kleinsorg und Kupka: Hart aber herzlich. Eine Männerfreundschaft.
Date: Mon, 24 Jun 1996 03:36:36 GMT
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Lines: 29
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On Fri, 21 Jun 1996 13:10:02 GMT 100273.3352@compuserve.com (Juergen
Langowski) wrote:

>Früher hieß es mal: Satiren, die der Zensor versteht, werden mit Recht
>verboten. Das paßt hier nicht. Sagen wir also: Satiren, die Hans Kupka im
>ersten Anlauf versteht, sind wahrscheinlich mißlungen.

... vor allem dann, wenn sie pseudo-wissenschaftlich verbraemt sind.

>Nur Mut, Hans. Du machst das schon ganz richtig - frag mich ruhig, wenn du
>was nicht verstanden hast. Es wird schon noch werden, und wenn's zum
>Literaturkritiker nicht reicht, kannst du's jedenfalls als
>Intellektuellendarsteller versuchen.

Falls es bei Dir zum Satiriker nicht reicht - was ich aufgrund Deines
hier vorgestellten Werkes stark vermute - dann kannst Du Dich immer
noch bei der Jungen Welt als Polemiker bewerben.

>Eine Kleinigkeit noch -
>
>>>  ... vertraegt sich damit natuerlich weder
>>> das zeitliche Wirrwarr ...
>
>Der Wirrwar ist männlich, Hans. Immer.

Das haette ich eigentlich wissen muessen, kam er doch von Dir, der
Wirrwarr, und Du bist doch maennlich, oder?:-)
---
Hans J Kupka


From boehme@ethel.eecs.berkeley.edu Tue Jun 25 09:58:25 PDT 1996
Article: 77935 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!kryten.awinc.com!laslo.netnet.net!news.sprintlink.net!news-dc-5.sprintlink.net!news.sprintlink.net!news-dc-2.sprintlink.net!news.ultranet.com!bigboote.WPI.EDU!news3.near.net!nntp.micrognosis.com!newsgate.duke.edu!agate!usenet
From: Frank Boehme 
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: SANIO  -The Bolshevik Liar-
Date: Mon, 24 Jun 1996 15:26:38 -0700
Organization: University of California Berkeley
Lines: 16
Message-ID: <31CF161E.23C4@ethel.eecs.berkeley.edu>
References: <31ce9b9e.13768465@news.annap.infi.net>
Reply-To: boehme@ethel.eecs.berkeley.edu
NNTP-Posting-Host: norton.eecs.berkeley.edu
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=us-ascii
Content-Transfer-Encoding: 7bit
X-Mailer: Mozilla 3.0b4Gold (Win16; I)
To: Horst Kleinsorg 

Horst Kleinsorg wrote (among other things):

> On  previous occasions this liar SANIO has called me a Sau. In
                                                         ^^^
> english: pig.  In return I have called him a DRECKSAU to which I
                                               ^^^^^^^^ 
> It is below my dignity and that of every selfrespecting person to
                 ^^^^^^^

Especially below your dignified and refined way to conserve, I guess. Unlike others
in this group I don't think that you are a clever Nazi or whatever dangerous person.
Somebody who seriously posts such trash as you do, can neither be sane nor is there
even a little chance for him to gain some brain.
Sorry, buddy - don't worry about this.

Frank


From hk@annap.infi.net Tue Jun 25 15:52:31 PDT 1996
Article: 77947 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!newsfeed.direct.ca!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: Meinungsfreiheit?
Date: Tue, 25 Jun 1996 14:47:06 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 44
Message-ID: <31cffbe6.15869380@news.annap.infi.net>
References:  <6B1YAsH0vKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <4q5ugu$l84@hades.rz.uni-sb.de> <6B9aSO60vKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <31c889c1.11234329@news.annap.infi.net> <6BHdIlqGvKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <4qmigb$q5v@sun.rhrk.uni-kl.de>
NNTP-Posting-Host: pa2dsp12.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On 24 Jun 1996 17:15:55 GMT, Reimer Behrends
 wrote:

Meinungsfreiheit?" ins Netz gab.
>[...]
>: > Warum sind viele Deutsche immer so fleissig, den Juden den Talmud
>: > abzustreiten?  Ich habe noch nie einen Juden kennen gelernt, der
>: > den Talmud ablehnt. Warum tut Ihr es fuer sie.?
>
>Ah ja, unser grosser Talmud-Experte Horst Kleinsorg schlaegt wieder zu.
>Du weisst also nicht einmal etwas von der Reformbewegung des 19.
>Jahrhunderts im Judentum, die den Talmud ablehnte? (Tun sie uebrigens
>teilweise auch heute noch.)

Wenn Du vernuenftig diskutieren willst, dann benehme Dich bitte
auch entsprechend und unterlass bitte Deine zynischen
Bemerkungen.

Die im 19. Jahrhundert u.a. von Moses Mendelsohn, Samuel Holdheim
mit Unterstuetzung von Heinrich Heine , Benjamin Disraeli u.a.m
versuchte Reform des Judentums und Assimilation und Angleichung
an die dominierenden Religionen in Zentral Europa wurde sofort
wieder von  Moses Hess, Jehuda Alkalai und Zevi Hirsch Kalisher
nicht nur abgelehnt sondern aktiv bekaempft.

siehe: Samuel Holdheim : Gottesdienstliche Vortraege (1839);
                dto.                 : Ueber die Autonomie der

                                         Rabbiner (1843);
ferner siehe:  Moses Hess: Rome und Jerusalem;

Die Reformer hatten die Emanzipation der Juden in Deutschland
voll anerkannt.  Die Gegner lehnten eine Reform jedoch ab, weil
sie einen Sonderstatus fuer das Judentum behalten wollten um
damit die "Schaefchen beim Hirten" zu halten,  und ihren Status
als die ewig Unterdrueckten  nicht aufgeben zu brauchen.
Der Reformbewegung wird heute viel zu viel Bedeutung beigemessen.

HK
____
Luege vergeht. Wahrheit besteht.
   Helmut v. Moltke




From hk@annap.infi.net Tue Jun 25 15:52:32 PDT 1996
Article: 77948 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: SANIO  -The Bolshevik Liar-
Date: Tue, 25 Jun 1996 14:47:18 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 35
Message-ID: <31cffbf1.15880119@news.annap.infi.net>
References: <31ce9b9e.13768465@news.annap.infi.net> 
NNTP-Posting-Host: pa2dsp12.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On Mon, 24 Jun 1996 14:36:10 GMT, dkeren@world.std.com (Daniel
Keren) wrote:


>
># This human lowlife SANIO deserves nothing better than to be
># hanged the same way the Nueremberg War Criminals were hanged.
># A meathook would be just right for him and his ilk.
>
>There it is, for all to see.

Yes, Danny, it is there for all to see and should be so.

Let us try SANIO under the _same_  Rules  of  Evidence as Julius
Streicher, the obnoxious Nazi Propagandist was tried at the
Nuremberg War Crimes Tribunal was tried , convicted and hanged.
That's all I am asking.
What is good for the Goose, is good for the  Ganter.
>
>This guy doesn't even bother to use codewords like "special
>treatment", or "resettlement"...

Why should I?  Because I am telling the truth?
>
>The writing is on the wall, and no one will be able to excuse
>himself by saying he didn't see it.

Everybody should see, how deceitful the propaganda machine is
today. Not different from the Nazis. Only reversed.
HK

>
>
>-Danny Keren.



From hk@annap.infi.net Tue Jun 25 15:52:33 PDT 1996
Article: 77949 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: SANIO  -The Bolshevik Liar-
Date: Tue, 25 Jun 1996 14:47:32 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 13
Message-ID: <31cffc01.15895942@news.annap.infi.net>
References: <31ce9b9e.13768465@news.annap.infi.net> <4qmt6g$6p8_001@watstar.uwaterloo.ca>
NNTP-Posting-Host: pa2dsp12.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On Mon, 24 Jun 1996 20:18:24 GMT,
YREICHSF@MECHANICAL.uwaterloo.ca (Y Reichsfeld) wrote:

>In article <31ce9b9e.13768465@news.annap.infi.net>,
>   hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) wrote:
>>To all participants in these newsgroups:

>
>I detect a lot of anger and pain here, consider the folowing. The truth is a 
>most lethal weapon and it seems that Mr. Sanio has an excellent aim

to go perhaps to the gallow in the future?.



From hk@annap.infi.net Tue Jun 25 15:52:35 PDT 1996
Article: 77947 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!newsfeed.direct.ca!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: Meinungsfreiheit?
Date: Tue, 25 Jun 1996 14:47:06 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 44
Message-ID: <31cffbe6.15869380@news.annap.infi.net>
References:  <6B1YAsH0vKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <4q5ugu$l84@hades.rz.uni-sb.de> <6B9aSO60vKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <31c889c1.11234329@news.annap.infi.net> <6BHdIlqGvKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <4qmigb$q5v@sun.rhrk.uni-kl.de>
NNTP-Posting-Host: pa2dsp12.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On 24 Jun 1996 17:15:55 GMT, Reimer Behrends
 wrote:

Meinungsfreiheit?" ins Netz gab.
>[...]
>: > Warum sind viele Deutsche immer so fleissig, den Juden den Talmud
>: > abzustreiten?  Ich habe noch nie einen Juden kennen gelernt, der
>: > den Talmud ablehnt. Warum tut Ihr es fuer sie.?
>
>Ah ja, unser grosser Talmud-Experte Horst Kleinsorg schlaegt wieder zu.
>Du weisst also nicht einmal etwas von der Reformbewegung des 19.
>Jahrhunderts im Judentum, die den Talmud ablehnte? (Tun sie uebrigens
>teilweise auch heute noch.)

Wenn Du vernuenftig diskutieren willst, dann benehme Dich bitte
auch entsprechend und unterlass bitte Deine zynischen
Bemerkungen.

Die im 19. Jahrhundert u.a. von Moses Mendelsohn, Samuel Holdheim
mit Unterstuetzung von Heinrich Heine , Benjamin Disraeli u.a.m
versuchte Reform des Judentums und Assimilation und Angleichung
an die dominierenden Religionen in Zentral Europa wurde sofort
wieder von  Moses Hess, Jehuda Alkalai und Zevi Hirsch Kalisher
nicht nur abgelehnt sondern aktiv bekaempft.

siehe: Samuel Holdheim : Gottesdienstliche Vortraege (1839);
                dto.                 : Ueber die Autonomie der

                                         Rabbiner (1843);
ferner siehe:  Moses Hess: Rome und Jerusalem;

Die Reformer hatten die Emanzipation der Juden in Deutschland
voll anerkannt.  Die Gegner lehnten eine Reform jedoch ab, weil
sie einen Sonderstatus fuer das Judentum behalten wollten um
damit die "Schaefchen beim Hirten" zu halten,  und ihren Status
als die ewig Unterdrueckten  nicht aufgeben zu brauchen.
Der Reformbewegung wird heute viel zu viel Bedeutung beigemessen.

HK
____
Luege vergeht. Wahrheit besteht.
   Helmut v. Moltke




From hk@annap.infi.net Tue Jun 25 15:52:36 PDT 1996
Article: 77948 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: SANIO  -The Bolshevik Liar-
Date: Tue, 25 Jun 1996 14:47:18 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 35
Message-ID: <31cffbf1.15880119@news.annap.infi.net>
References: <31ce9b9e.13768465@news.annap.infi.net> 
NNTP-Posting-Host: pa2dsp12.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On Mon, 24 Jun 1996 14:36:10 GMT, dkeren@world.std.com (Daniel
Keren) wrote:


>
># This human lowlife SANIO deserves nothing better than to be
># hanged the same way the Nueremberg War Criminals were hanged.
># A meathook would be just right for him and his ilk.
>
>There it is, for all to see.

Yes, Danny, it is there for all to see and should be so.

Let us try SANIO under the _same_  Rules  of  Evidence as Julius
Streicher, the obnoxious Nazi Propagandist was tried at the
Nuremberg War Crimes Tribunal was tried , convicted and hanged.
That's all I am asking.
What is good for the Goose, is good for the  Ganter.
>
>This guy doesn't even bother to use codewords like "special
>treatment", or "resettlement"...

Why should I?  Because I am telling the truth?
>
>The writing is on the wall, and no one will be able to excuse
>himself by saying he didn't see it.

Everybody should see, how deceitful the propaganda machine is
today. Not different from the Nazis. Only reversed.
HK

>
>
>-Danny Keren.



From hk@annap.infi.net Tue Jun 25 15:52:36 PDT 1996
Article: 77949 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!newsfeed.direct.ca!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: SANIO  -The Bolshevik Liar-
Date: Tue, 25 Jun 1996 14:47:32 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 13
Message-ID: <31cffc01.15895942@news.annap.infi.net>
References: <31ce9b9e.13768465@news.annap.infi.net> <4qmt6g$6p8_001@watstar.uwaterloo.ca>
NNTP-Posting-Host: pa2dsp12.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On Mon, 24 Jun 1996 20:18:24 GMT,
YREICHSF@MECHANICAL.uwaterloo.ca (Y Reichsfeld) wrote:

>In article <31ce9b9e.13768465@news.annap.infi.net>,
>   hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) wrote:
>>To all participants in these newsgroups:

>
>I detect a lot of anger and pain here, consider the folowing. The truth is a 
>most lethal weapon and it seems that Mr. Sanio has an excellent aim

to go perhaps to the gallow in the future?.



From hk@annap.infi.net Tue Jun 25 21:40:24 PDT 1996
Article: 77967 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!vertex.tor.hookup.net!hookup!nntp.cs.ubc.ca!unixg.ubc.ca!news.bc.net!arclight.uoregon.edu!gatech!newsfeed.internetmci.com!news.sprintlink.net!new-news.sprintlink.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: verbrecherorganisation wehrmacht
Date: Mon, 24 Jun 1996 13:43:46 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 33
Message-ID: <31ce9b8e.13752672@news.annap.infi.net>
References: <318a26c5.175307@news.annap.infi.net> <6B1YBDqGvKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <4q5ugv$l84@hades.rz.uni-sb.de> <6B9aSFBGvKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <4qcbk1$3s7@hades.rz.uni-sb.de> <6BLf01aWvKB@point009.burn.rhein-ruhr.de>
NNTP-Posting-Host: pa1dsp12.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On 22 Jun 1996 12:07:00 +0100,
j_bergs@point009.burn.rhein-ruhr.de (Jens Bergs) wrote:

>Nachricht vom 20.06.96, die pebu0000@stud.uni-sb.de
>zum Betreff "Re: verbrecherorganisation wehrmacht" ins Netz gab.
>
>Hi pebu0000!
>
>> Und warum nicht die Niederlaender? Was ist mit den Schweizern?
>> Und was ist mit den Kindern der deutschen Auswanderer in USA, und mit
>> deren Kindern? Und wieviele Generationen willst Du dem "deutschen
>> Stamm" einverleiben?
>
>Solange, wie sie deutschstaemmig sind. Und das ist ewig.
>
>Die russischen Juden, die Kohl jetzt ins Land holt, sind
>die eigentlich deutschstaemmig oder kommen sie als politisch
>Verfolgte, also als Asylbewerber?
>Muessen sie gut deutsch sprechen, wie man es jetzt von
>den deutschstaemmigen Ruecksiedlern verlangt oder verlangt
>man es von den Juden nicht?

Fuer Juden gelten immer Sondergesetze. Sie sind doch die
Auserwaehlten. Ruecksicht bitte.
HK

>
>mfg -jens-
>
>******** _Nichts bringt zwei Nachbarn so nahe wie ein guter Zaun._ ********
>                                                 (Robert Frost)
>



From hk@annap.infi.net Tue Jun 25 21:40:26 PDT 1996
Article: 77967 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!vertex.tor.hookup.net!hookup!nntp.cs.ubc.ca!unixg.ubc.ca!news.bc.net!arclight.uoregon.edu!gatech!newsfeed.internetmci.com!news.sprintlink.net!new-news.sprintlink.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: verbrecherorganisation wehrmacht
Date: Mon, 24 Jun 1996 13:43:46 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 33
Message-ID: <31ce9b8e.13752672@news.annap.infi.net>
References: <318a26c5.175307@news.annap.infi.net> <6B1YBDqGvKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <4q5ugv$l84@hades.rz.uni-sb.de> <6B9aSFBGvKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <4qcbk1$3s7@hades.rz.uni-sb.de> <6BLf01aWvKB@point009.burn.rhein-ruhr.de>
NNTP-Posting-Host: pa1dsp12.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On 22 Jun 1996 12:07:00 +0100,
j_bergs@point009.burn.rhein-ruhr.de (Jens Bergs) wrote:

>Nachricht vom 20.06.96, die pebu0000@stud.uni-sb.de
>zum Betreff "Re: verbrecherorganisation wehrmacht" ins Netz gab.
>
>Hi pebu0000!
>
>> Und warum nicht die Niederlaender? Was ist mit den Schweizern?
>> Und was ist mit den Kindern der deutschen Auswanderer in USA, und mit
>> deren Kindern? Und wieviele Generationen willst Du dem "deutschen
>> Stamm" einverleiben?
>
>Solange, wie sie deutschstaemmig sind. Und das ist ewig.
>
>Die russischen Juden, die Kohl jetzt ins Land holt, sind
>die eigentlich deutschstaemmig oder kommen sie als politisch
>Verfolgte, also als Asylbewerber?
>Muessen sie gut deutsch sprechen, wie man es jetzt von
>den deutschstaemmigen Ruecksiedlern verlangt oder verlangt
>man es von den Juden nicht?

Fuer Juden gelten immer Sondergesetze. Sie sind doch die
Auserwaehlten. Ruecksicht bitte.
HK

>
>mfg -jens-
>
>******** _Nichts bringt zwei Nachbarn so nahe wie ein guter Zaun._ ********
>                                                 (Robert Frost)
>



From hk@annap.infi.net Wed Jun 26 08:59:55 PDT 1996
Article: 77972 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!newsfeed.direct.ca!nntp.portal.ca!news.bc.net!arclight.uoregon.edu!gatech!newsfeed.internetmci.com!news.sprintlink.net!new-news.sprintlink.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: Meinungsfreiheit?
Date: Sun, 23 Jun 1996 15:26:19 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 42
Message-ID: <31cd6217.2246837@news.annap.infi.net>
References:  <6AmTNLYGvKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <4pvbrg$lih@hades.rz.uni-sb.de> <6B1YAsH0vKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <4q5ugu$l84@hades.rz.uni-sb.de> <6B9aSO60vKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <31c889c1.11234329@news.annap.infi.net> <4qcbjv$3s7@hades.rz.uni-sb.de> <31cacb23.18385526@news.annap.infi.net> <4qhrb0$guq@hades.rz.uni-sb.de>
NNTP-Posting-Host: pa3dsp24.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On Sat, 22 Jun 1996 22:15:36 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
Buwen) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) put the following on paper:
>
>>Eine Frage an Dich:
>>Kannst Du einen Chinesen, Inder oder Indianer von einem
>>'Germanen", und ich meine absichtlich nicht Deutscher,
>>unterscheiden?
>
>Was ist denn ein "Germane"? 
>Die Roemer benutzten diesen Begriff "Germanen" zur Einteilung ihrer
>Welt:
>Westlich des Rhein lebten Voelker, die sie unter dem Begriff "Kelten"
>zusammenfassten, oestlich des Rheins lebten verschiedene ethnische
>Gruppen, die sie "Germanen" nannten und oestlich der Donau lebten nach
>roemischer Vorstellung Steppennomaden, die als "Skythen" bezeichnet
>wurden.
>
>Die Bezeichnung "Germanen" ist eine reine Erfindung. Zwischen den
>einzelnen "germanischen" Kulturen gibt es ebensoviele Gemeinsamkeiten,
>wie es Unterschiede gibt, die "Grenzen" zu "Kelten" oder "Skythen"
>sind fliessend. Ich, als linksrheinischer "Germane" muesste demnach
>nach roemischer Definition ein "Kelte" sein.
>
>Der Begriff "Germanen"  ist also ein Sammelbegriff fuer die Voelker,
>die unter dem zivilisatorischen Druck der hochentwickelten Kelten im
>Westen, des roemischen Imperiums im Sueden und dem Ansturm der
>"skythischen" Reiternomaden im Osten zusammengepfercht waren.
>
>Wer seinen Ursprung also auf die "Germanen" zurueckfuehrt, fuehrt ihn
>auf ein Voelkergemisch zurueck!
>
>Peter
Na, Peter, diesmal  gebuehrt diesem Unsinn aber wirklich keine
Antwort.
Glaubst Du wirklich an das was Du geschrieben hast? Es kann doch
keiner ernst nehmen.
HK
_____
Luege vergeht. Wahrheit besteht.
    Helmut v. Moltke


From hk@annap.infi.net Wed Jun 26 09:00:00 PDT 1996
Article: 77972 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!newsfeed.direct.ca!nntp.portal.ca!news.bc.net!arclight.uoregon.edu!gatech!newsfeed.internetmci.com!news.sprintlink.net!new-news.sprintlink.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: Meinungsfreiheit?
Date: Sun, 23 Jun 1996 15:26:19 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 42
Message-ID: <31cd6217.2246837@news.annap.infi.net>
References:  <6AmTNLYGvKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <4pvbrg$lih@hades.rz.uni-sb.de> <6B1YAsH0vKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <4q5ugu$l84@hades.rz.uni-sb.de> <6B9aSO60vKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <31c889c1.11234329@news.annap.infi.net> <4qcbjv$3s7@hades.rz.uni-sb.de> <31cacb23.18385526@news.annap.infi.net> <4qhrb0$guq@hades.rz.uni-sb.de>
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On Sat, 22 Jun 1996 22:15:36 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
Buwen) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) put the following on paper:
>
>>Eine Frage an Dich:
>>Kannst Du einen Chinesen, Inder oder Indianer von einem
>>'Germanen", und ich meine absichtlich nicht Deutscher,
>>unterscheiden?
>
>Was ist denn ein "Germane"? 
>Die Roemer benutzten diesen Begriff "Germanen" zur Einteilung ihrer
>Welt:
>Westlich des Rhein lebten Voelker, die sie unter dem Begriff "Kelten"
>zusammenfassten, oestlich des Rheins lebten verschiedene ethnische
>Gruppen, die sie "Germanen" nannten und oestlich der Donau lebten nach
>roemischer Vorstellung Steppennomaden, die als "Skythen" bezeichnet
>wurden.
>
>Die Bezeichnung "Germanen" ist eine reine Erfindung. Zwischen den
>einzelnen "germanischen" Kulturen gibt es ebensoviele Gemeinsamkeiten,
>wie es Unterschiede gibt, die "Grenzen" zu "Kelten" oder "Skythen"
>sind fliessend. Ich, als linksrheinischer "Germane" muesste demnach
>nach roemischer Definition ein "Kelte" sein.
>
>Der Begriff "Germanen"  ist also ein Sammelbegriff fuer die Voelker,
>die unter dem zivilisatorischen Druck der hochentwickelten Kelten im
>Westen, des roemischen Imperiums im Sueden und dem Ansturm der
>"skythischen" Reiternomaden im Osten zusammengepfercht waren.
>
>Wer seinen Ursprung also auf die "Germanen" zurueckfuehrt, fuehrt ihn
>auf ein Voelkergemisch zurueck!
>
>Peter
Na, Peter, diesmal  gebuehrt diesem Unsinn aber wirklich keine
Antwort.
Glaubst Du wirklich an das was Du geschrieben hast? Es kann doch
keiner ernst nehmen.
HK
_____
Luege vergeht. Wahrheit besteht.
    Helmut v. Moltke


From hk@annap.infi.net Thu Jun 27 10:19:12 PDT 1996
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: Meinungsfreiheit?
Date: Tue, 25 Jun 1996 14:46:58 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 51
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References:  <6ATMfY9GvKB@point009.burn.rhein-ruhr.de>  <6AeQI4N0vKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <4pls17$no@hades.rz.uni-sb.de> <6AmTNLYGvKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <31c0b1ac.7979584@news.annap.infi.net> <4pvi7e$mgr@hades.rz.uni-sb.de> <31c47516.5781285@news.annap.infi.net>  <31c9411d.8936654@news.annap.infi.net> <4qcneg$r0p@suncom.rz.hu-berlin.de> <31caafbf.11372734@news.annap.infi.net> 
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On Mon, 24 Jun 1996 23:48:48 CET, guenther@cabal.shnet.org
(Thorsten Guenther) wrote:

Ich beguesse Thorsten Guenther:

>In <31caafbf.11372734@news.annap.infi.net> Horst Kleinsorg wrote:
>>On Thu, 20 Jun 1996 23:38:36 GMT, kai.schirmer@rz.hu-berlin.de
>>(kai Schirmer) wrote:
>>>Was die deutschen Juden angeht, es ist wohl ein Phaenomen das viele
>>>von Ihnen noch zu der Zeit der ersten Transporte in die
>>>Vernichtungslager waehrend des 3. Reiches sich als Deutsche fuehlten. 
>>
>>Langsam hier. Die anti-deutsche Propaganda entlaesst wiedermal
>>ihre Kinder hier. Die Juden die sich offen zum Reich bekannten
>>wurde entweder nicht verfolgt oder lebten in Theresienstadt bis
>>zum ende des Krieges.
>
>Das ist natürlich gelogen. Goebbels hat ja gerade _gegen_ eine 
>Unterscheidung von "guten" und "bösen" Juden anpropagiert (weil es ja 
>in der Realität nicht mehr "böse" Juden gibt als "böse" Nichtjuden und 
>somit der Haß der Nazis sich als substanzlos erwiesen hätte).

Hier haben wir mal wieder ein klassisches Beispiel der Ablenkung
und Verdrehung von Fakten.
Was Goebbels als Propaganda Minister gesagt hat ist voellig
irrelevant hier. Tatsache ist was ich oben geschrieben habe,
naemlich das die Juden, die als Soldaten im 1.WK fuer Deutschand
gekaempft hatten und sich fuer das 3.Reich bekannten  nicht
verfolgt wurden wie der Rest.

>
>>Kannst Du denn nicht unterscheiden zwischen dem *einfachen* Juden
>>und der juedischen Weltfuehrung?
>
>Das heißt in Ihrer Terminologie "weltbürgerlich-jüdisch-bolschewistisch" - 
>die alberne Weltverschwörungstheorie wird durch Umbenennung auch nicht 
>wahrer.

Was es in meiner Terminologie ueberlassen Sie mir bitte.
Unterstellen Sie mir nicht etwas was ich nicht gesagt habe.
Trotzdem wuerde ich Ihnen aber anheimstellen, sich   erstmal
darueber zu informieren, bevor Sie sich dazu aeussern.

HK
_____
Luege vergeht. Wahrheit besteht.
   Helmut v. Moltke
>
>Thorsten
>



From hk@annap.infi.net Thu Jun 27 10:19:13 PDT 1996
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Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!newsfeed.direct.ca!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: verbrecherorganisation wehrmacht
Date: Wed, 26 Jun 1996 16:59:21 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 40
Message-ID: <31d16c66.25133435@news.annap.infi.net>
References: <318a26c5.175307@news.annap.infi.net> <6B9aSFBGvKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <4qcbk1$3s7@hades.rz.uni-sb.de> <6BLf01aWvKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <31ce9b8e.13752672@news.annap.infi.net> <6BXjGf8GvKB@point009.burn.rhein-ruhr.de>
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On 25 Jun 1996 10:54:00 +0100,
j_bergs@point009.burn.rhein-ruhr.de (Jens Bergs) wrote:

>Nachricht vom 24.06.96, die hk@annap.infi.net
>zum Betreff "Re: verbrecherorganisation wehrmacht" ins Netz gab.
>
>Hi hk!
>
>> >Die russischen Juden, die Kohl jetzt ins Land holt, sind
>> >die eigentlich deutschstaemmig oder kommen sie als politisch
>> >Verfolgte, also als Asylbewerber?
>> >Muessen sie gut deutsch sprechen, wie man es jetzt von
>> >den deutschstaemmigen Ruecksiedlern verlangt oder verlangt
>> >man es von den Juden nicht?
>>
>> Fuer Juden gelten immer Sondergesetze. Sie sind doch die
>> Auserwaehlten. Ruecksicht bitte.
>
>Das ist ja schoen und gut. Aber wir schnueren hier Sparpakete,
>suchen vergeblich nach Arbeitsplaetzen, die dauernd ins
>Ausland abwandern und holen gleichzeitig russische Juden ins
>Land, die aufgrund der Arbeitsmarksituation von Sozialhilfe
>leben werden.
>
>Verbloeden die Deutschen?

Ne, Jens, wenn die Deutschen  bisher noch nicht gemerkt haben was
wirklich angeht, dann verbloeden sie nicht mehr, dann sind sie
schon verbloedet. Vielleicht geschieht es ihnen recht so, wer
weiss?
HK
____
Luege vergeht.Wahrheit besteht.
   Helmut v. Moltke
>mfg -jens-
>
>******** _Nichts bringt zwei Nachbarn so nahe wie ein guter Zaun._ ********
>                                                 (Robert Frost)
>



From hk@annap.infi.net Thu Jun 27 10:19:14 PDT 1996
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Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: SANIO  -The Bolshevik Liar-
Date: Wed, 26 Jun 1996 17:00:25 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 44
Message-ID: <31d16ca6.25197836@news.annap.infi.net>
References: <31ce9b9e.13768465@news.annap.infi.net>  <31cffbfa.15888911@news.annap.infi.net>  <31d07130.10735022@news.annap.infi.net> <4qr8i1$2nv@nz12.rz.uni-karlsruhe.de>
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On 26 Jun 1996 11:56:49 GMT, s_guenth@ira.uka.de (Edwin
Guenthner) wrote:

Ich begruesse nochmal s_guenth:

>Horst Kleinsorg (hk@annap.infi.net) wrote:
>
>: Ich  habe nicht von Selbstjustiz gesprochen.  Streicher wurde
>: wegen seiner anti-juedischen Hetze verurteilt und aufgehaengt.
>: Sanios Hetze ist nichts anderes.
>
>Aha. Die Hinrichtung Streichers war wohl Deiner Meinung nach nicht
>gerechtfertigt, ein Fehler.

Unterschiebe mir doch nicht etwas was ich nicht gesagt  oder
gemeint habe. 

> Aber Sanio aufzuhaengen waere Deiner Meinung
>kein Fehler?

Auch dass habe ich nicht gesagt oder gemeint. Er soll unter den
gleichen Regeln und "Rules of Evidence" zur Rechenschaft gezogen
und abgeurteilt werden. Mit den gleichen Folgen.

> Obwohl er doch Deiner Meinung nach wie Streicher gehandelt hat?
>Kleiner Widerspruch, oder?

Kein Widerspruch.
>
>: Hetze ist Hetze, gleich ob Bolschewik wie Sanio oder Nazi wie
>: Streicher. Sorry, no difference.
>
>Du vergleichst Dich gerade mit Sanio.

Eher wuerde ich mich erschiessen als mich mit so einem Lumpen zu
vergleichen und auf eine Stufe zu stellen..
HK
_____
Luege vergeht.Wahrheit besteht.
   Helmut v. Moltke

>---------------------------------------------------------------------
>                              Edwin Guenthner  
>


From hk@annap.infi.net Thu Jun 27 10:19:15 PDT 1996
Article: 78024 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: SANIO  -The Bolshevik Liar-
Date: Wed, 26 Jun 1996 17:00:09 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 62
Message-ID: <31d16c97.25182139@news.annap.infi.net>
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On 25 Jun 1996 17:04:33 GMT, hoeller@imsdd.meb.uni-bonn.de
(Tobias Hoeller) wrote:

>In article <31cffbf1.15880119@news.annap.infi.net>, hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) writes:

Ich begruesse Herrn Hoeller:
>
>|> ># This human lowlife SANIO deserves nothing better than to be
>|> ># hanged the same way the Nueremberg War Criminals were hanged.
>|> ># A meathook would be just right for him and his ilk.
>
>Lassen Sie ruhig weiter Ihre Maske des braven Biedermannes
>fallen und offenbaren Sie uns, was Sie so alles mit Leuten 
>machen würden, die Ihnen widersprechen.

Nicht mit Leuten die mir widersprechen. Aber Leute die bewusst
hetzen und luegen sollen genau das gleiche Schicksal erfahren wie
die/der Hetzer in Nuernberg. Nicht mehr, nicht weniger.
 
>|> Let us try SANIO under the _same_  Rules  of  Evidence as Julius
>|> Streicher, the obnoxious Nazi Propagandist was tried at the
>|> Nuremberg War Crimes Tribunal was tried , convicted and hanged.
>|> That's all I am asking.
>|> What is good for the Goose, is good for the  Ganter.
>
>Julius Streicher war bekannterweise Gauleiter und damit
>verantwortlich für Gewalt und Terror gegen Andersdenkende
>und Juden, ferner Herausgeber einer widerlichen Zeitung,
>die den propagandistschen Grundstein zu der späteren 
>Vernichtung der europäischen Juden legte.  

Bevor Sie sich hier wichtig tun wollen, lesen sie erstmal die
Anklage und das Urteil gegen Streicher durch.
>
>Solches ist mir von Erhard Sanio nicht bekannt, dessen einziges
>Verbrechen besteht offensichtlich darin Ihnen zu widersprechen
>und Ihre menschenverachtende Lügen offenzulegen.

Dummes Gerede. Er versucht die verbrechen der Bolschewiken am
deutschen Volk, und ganz besonders an den RAD Maids,
herunterzuspielen und zu leugnen.
>
>|> >This guy doesn't even bother to use codewords like "special
>|> >treatment", or "resettlement"...
>|> 
>|> Why should I?  Because I am telling the truth?
>
>Nein Herr Kleinsorrg, Sie lügen. und keiner weiß das
>besser als Sie selbst.  

Ich weiss wer es sagt. Daher zaehlt es nicht.

MfG und big :-))))
HK
_____
Luege vergeht. Wahrheit besteht.
   Helmut v. Moltke
>
>Ohne Grüße,
> 
>Tobias



From hk@annap.infi.net Thu Jun 27 10:19:16 PDT 1996
Article: 78025 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!newsfeed.direct.ca!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.kultur,de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: SANIO  -The Bolshevik Liar-
Date: Wed, 26 Jun 1996 17:00:14 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 28
Message-ID: <31d16c9c.25187261@news.annap.infi.net>
References: <31ce9b9e.13768465@news.annap.infi.net>  <6BWWsCd4pWB@ggohlke.snafu.de>
NNTP-Posting-Host: pa3dsp5.annap.infi.net
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On 25 Jun 1996 13:59:00 +0200, ggohlke@ggohlke.snafu.de (Gerrit
Gohlke) wrote:

Ich begruesse ggohlke:

>wilhelm@tfphp5.physik.uni-karlsruhe.de (Frank K. Wilhelm) schrieb am 24.06.96 zum Thema
>- Re: SANIO  -The Bolshevik Liar-
>
>> Kann man fuer diesen Kleinsorgschen Text ein Followup zur Staatsanwalt-
>> schaft setzen, speziell wegen des letzten Absatzes ?
>
>Man koennte das Geld fuer eine Analyse sammeln. Wenn es Hoffnung auf einen  
>Erfolg in sieben bis acht Jahren gibt, gebe ich auch eine Mark.

Nur eine Mark?  So billig seid Ihr? :-))  Ich bin was besseres
gewohnt.
HK


>
>gg
>--
>   -----------------------
>        Gerrit Gohlke
>        mailto:ggohlke@ggohlke.snafu.de
>                .......................
>## CrossPoint v3.11 R ##



From hk@annap.infi.net Thu Jun 27 10:19:16 PDT 1996
Article: 78026 of soc.culture.german
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Subject: Re: SANIO  -The Bolshevik Liar-
Date: Wed, 26 Jun 1996 17:00:20 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 56
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On 26 Jun 1996 13:25:34 +0200,
wilhelm@tfphp5.physik.uni-karlsruhe.de (Frank K. Wilhelm) wrote:

>In article <31d07130.10735022@news.annap.infi.net> hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) writes:

Ich begruesse Frank:

>FW>Kann man fuer diesen Kleinsorgschen Text ein Followup zur Staatsanwalt-
>FW>schaft setzen, speziell wegen des letzten Absatzes ?
>
>HK>Warun schreit Ihr immer nach dem 'grossen Bruder' wenn Ihr mit
>HK>dem Argument am Ende seid?
>
>Zunaechst mal hast Du ja dumpfe und gewalttaetige Polemik abgelassen, als
>Deine Argumente am Ende waren. Dabei hast Du diverse Grenzen ueberschritten,
>auch die, ab der die liberale Demokratie wehrhaft wird. Das hat mit "grossem
>Bruder" nichts zu tun.

Was ist das fuer eine Interpretation? Habe   _ich_ meine
Mailbox gefuellt mehrere male? Habe  _ich_ die Grenzen der
Netiquette ueberschritten?
Habe _ich_  Gewalt angedroht? Ich glaube ich habe es schon vorher
erklaert.
>
>FW>Es handelte sich bei den Nuernberger Prozessen erstens nicht um Selbst-
>FW>justiz
>
>HK>Ich  habe nicht von Selbstjustiz gesprochen.  Streicher wurde
>HK>wegen seiner anti-juedischen Hetze verurteilt und aufgehaengt.
>HK>Sanios Hetze ist nichts anderes.
>
>Du hast aber in Deinem Originalposting zur Selbstjustiz aufgefordert.

WO habe ich  zur Selbstjustiz aufgefordert. Erklaere jetzt wenn
Du die 'Gutts' hast.
>
>FW> und es wurde dort zweitens gegen eine Bande von Massenmoerdern
>FW>prozessiert
>
>HK>Denen wurde individuelle Schuld vorgeworfen, nicht
>HK>'Bandenschuld'.
>
>Ja. Streichers Hetze hatte den Zweck und die Folge, dass millionenfacher
>Massenmord real begangen wurde. Daran ist die Strafe zu bemessen. Streicher
>hat seine Hetze direkt und aktiv instrumentalisiert. Das ist Anstiftung
>zum Massenmord. Und nicht Verleumndung oder so etwas. 

Wie schon vorher gesagt, lese mal die Anklage gegen Steicher  und
die Urteilsbegruendung durch. Dann unterhalten wir uns weiter.
MfG  & :-))
HK

>
>MufG Frank
>-- 



From hk@annap.infi.net Thu Jun 27 10:19:28 PDT 1996
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Subject: Re: Meinungsfreiheit?
Date: Tue, 25 Jun 1996 14:46:58 GMT
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On Mon, 24 Jun 1996 23:48:48 CET, guenther@cabal.shnet.org
(Thorsten Guenther) wrote:

Ich beguesse Thorsten Guenther:

>In <31caafbf.11372734@news.annap.infi.net> Horst Kleinsorg wrote:
>>On Thu, 20 Jun 1996 23:38:36 GMT, kai.schirmer@rz.hu-berlin.de
>>(kai Schirmer) wrote:
>>>Was die deutschen Juden angeht, es ist wohl ein Phaenomen das viele
>>>von Ihnen noch zu der Zeit der ersten Transporte in die
>>>Vernichtungslager waehrend des 3. Reiches sich als Deutsche fuehlten. 
>>
>>Langsam hier. Die anti-deutsche Propaganda entlaesst wiedermal
>>ihre Kinder hier. Die Juden die sich offen zum Reich bekannten
>>wurde entweder nicht verfolgt oder lebten in Theresienstadt bis
>>zum ende des Krieges.
>
>Das ist natürlich gelogen. Goebbels hat ja gerade _gegen_ eine 
>Unterscheidung von "guten" und "bösen" Juden anpropagiert (weil es ja 
>in der Realität nicht mehr "böse" Juden gibt als "böse" Nichtjuden und 
>somit der Haß der Nazis sich als substanzlos erwiesen hätte).

Hier haben wir mal wieder ein klassisches Beispiel der Ablenkung
und Verdrehung von Fakten.
Was Goebbels als Propaganda Minister gesagt hat ist voellig
irrelevant hier. Tatsache ist was ich oben geschrieben habe,
naemlich das die Juden, die als Soldaten im 1.WK fuer Deutschand
gekaempft hatten und sich fuer das 3.Reich bekannten  nicht
verfolgt wurden wie der Rest.

>
>>Kannst Du denn nicht unterscheiden zwischen dem *einfachen* Juden
>>und der juedischen Weltfuehrung?
>
>Das heißt in Ihrer Terminologie "weltbürgerlich-jüdisch-bolschewistisch" - 
>die alberne Weltverschwörungstheorie wird durch Umbenennung auch nicht 
>wahrer.

Was es in meiner Terminologie ueberlassen Sie mir bitte.
Unterstellen Sie mir nicht etwas was ich nicht gesagt habe.
Trotzdem wuerde ich Ihnen aber anheimstellen, sich   erstmal
darueber zu informieren, bevor Sie sich dazu aeussern.

HK
_____
Luege vergeht. Wahrheit besteht.
   Helmut v. Moltke
>
>Thorsten
>



From hk@annap.infi.net Thu Jun 27 10:19:29 PDT 1996
Article: 78022 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: verbrecherorganisation wehrmacht
Date: Wed, 26 Jun 1996 16:59:21 GMT
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Message-ID: <31d16c66.25133435@news.annap.infi.net>
References: <318a26c5.175307@news.annap.infi.net> <6B9aSFBGvKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <4qcbk1$3s7@hades.rz.uni-sb.de> <6BLf01aWvKB@point009.burn.rhein-ruhr.de> <31ce9b8e.13752672@news.annap.infi.net> <6BXjGf8GvKB@point009.burn.rhein-ruhr.de>
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On 25 Jun 1996 10:54:00 +0100,
j_bergs@point009.burn.rhein-ruhr.de (Jens Bergs) wrote:

>Nachricht vom 24.06.96, die hk@annap.infi.net
>zum Betreff "Re: verbrecherorganisation wehrmacht" ins Netz gab.
>
>Hi hk!
>
>> >Die russischen Juden, die Kohl jetzt ins Land holt, sind
>> >die eigentlich deutschstaemmig oder kommen sie als politisch
>> >Verfolgte, also als Asylbewerber?
>> >Muessen sie gut deutsch sprechen, wie man es jetzt von
>> >den deutschstaemmigen Ruecksiedlern verlangt oder verlangt
>> >man es von den Juden nicht?
>>
>> Fuer Juden gelten immer Sondergesetze. Sie sind doch die
>> Auserwaehlten. Ruecksicht bitte.
>
>Das ist ja schoen und gut. Aber wir schnueren hier Sparpakete,
>suchen vergeblich nach Arbeitsplaetzen, die dauernd ins
>Ausland abwandern und holen gleichzeitig russische Juden ins
>Land, die aufgrund der Arbeitsmarksituation von Sozialhilfe
>leben werden.
>
>Verbloeden die Deutschen?

Ne, Jens, wenn die Deutschen  bisher noch nicht gemerkt haben was
wirklich angeht, dann verbloeden sie nicht mehr, dann sind sie
schon verbloedet. Vielleicht geschieht es ihnen recht so, wer
weiss?
HK
____
Luege vergeht.Wahrheit besteht.
   Helmut v. Moltke
>mfg -jens-
>
>******** _Nichts bringt zwei Nachbarn so nahe wie ein guter Zaun._ ********
>                                                 (Robert Frost)
>



From hk@annap.infi.net Thu Jun 27 10:19:29 PDT 1996
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: SANIO  -The Bolshevik Liar-
Date: Wed, 26 Jun 1996 17:00:25 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 44
Message-ID: <31d16ca6.25197836@news.annap.infi.net>
References: <31ce9b9e.13768465@news.annap.infi.net>  <31cffbfa.15888911@news.annap.infi.net>  <31d07130.10735022@news.annap.infi.net> <4qr8i1$2nv@nz12.rz.uni-karlsruhe.de>
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On 26 Jun 1996 11:56:49 GMT, s_guenth@ira.uka.de (Edwin
Guenthner) wrote:

Ich begruesse nochmal s_guenth:

>Horst Kleinsorg (hk@annap.infi.net) wrote:
>
>: Ich  habe nicht von Selbstjustiz gesprochen.  Streicher wurde
>: wegen seiner anti-juedischen Hetze verurteilt und aufgehaengt.
>: Sanios Hetze ist nichts anderes.
>
>Aha. Die Hinrichtung Streichers war wohl Deiner Meinung nach nicht
>gerechtfertigt, ein Fehler.

Unterschiebe mir doch nicht etwas was ich nicht gesagt  oder
gemeint habe. 

> Aber Sanio aufzuhaengen waere Deiner Meinung
>kein Fehler?

Auch dass habe ich nicht gesagt oder gemeint. Er soll unter den
gleichen Regeln und "Rules of Evidence" zur Rechenschaft gezogen
und abgeurteilt werden. Mit den gleichen Folgen.

> Obwohl er doch Deiner Meinung nach wie Streicher gehandelt hat?
>Kleiner Widerspruch, oder?

Kein Widerspruch.
>
>: Hetze ist Hetze, gleich ob Bolschewik wie Sanio oder Nazi wie
>: Streicher. Sorry, no difference.
>
>Du vergleichst Dich gerade mit Sanio.

Eher wuerde ich mich erschiessen als mich mit so einem Lumpen zu
vergleichen und auf eine Stufe zu stellen..
HK
_____
Luege vergeht.Wahrheit besteht.
   Helmut v. Moltke

>---------------------------------------------------------------------
>                              Edwin Guenthner  
>


From hk@annap.infi.net Thu Jun 27 10:19:30 PDT 1996
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Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: SANIO  -The Bolshevik Liar-
Date: Wed, 26 Jun 1996 17:00:09 GMT
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Lines: 62
Message-ID: <31d16c97.25182139@news.annap.infi.net>
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On 25 Jun 1996 17:04:33 GMT, hoeller@imsdd.meb.uni-bonn.de
(Tobias Hoeller) wrote:

>In article <31cffbf1.15880119@news.annap.infi.net>, hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) writes:

Ich begruesse Herrn Hoeller:
>
>|> ># This human lowlife SANIO deserves nothing better than to be
>|> ># hanged the same way the Nueremberg War Criminals were hanged.
>|> ># A meathook would be just right for him and his ilk.
>
>Lassen Sie ruhig weiter Ihre Maske des braven Biedermannes
>fallen und offenbaren Sie uns, was Sie so alles mit Leuten 
>machen würden, die Ihnen widersprechen.

Nicht mit Leuten die mir widersprechen. Aber Leute die bewusst
hetzen und luegen sollen genau das gleiche Schicksal erfahren wie
die/der Hetzer in Nuernberg. Nicht mehr, nicht weniger.
 
>|> Let us try SANIO under the _same_  Rules  of  Evidence as Julius
>|> Streicher, the obnoxious Nazi Propagandist was tried at the
>|> Nuremberg War Crimes Tribunal was tried , convicted and hanged.
>|> That's all I am asking.
>|> What is good for the Goose, is good for the  Ganter.
>
>Julius Streicher war bekannterweise Gauleiter und damit
>verantwortlich für Gewalt und Terror gegen Andersdenkende
>und Juden, ferner Herausgeber einer widerlichen Zeitung,
>die den propagandistschen Grundstein zu der späteren 
>Vernichtung der europäischen Juden legte.  

Bevor Sie sich hier wichtig tun wollen, lesen sie erstmal die
Anklage und das Urteil gegen Streicher durch.
>
>Solches ist mir von Erhard Sanio nicht bekannt, dessen einziges
>Verbrechen besteht offensichtlich darin Ihnen zu widersprechen
>und Ihre menschenverachtende Lügen offenzulegen.

Dummes Gerede. Er versucht die verbrechen der Bolschewiken am
deutschen Volk, und ganz besonders an den RAD Maids,
herunterzuspielen und zu leugnen.
>
>|> >This guy doesn't even bother to use codewords like "special
>|> >treatment", or "resettlement"...
>|> 
>|> Why should I?  Because I am telling the truth?
>
>Nein Herr Kleinsorrg, Sie lügen. und keiner weiß das
>besser als Sie selbst.  

Ich weiss wer es sagt. Daher zaehlt es nicht.

MfG und big :-))))
HK
_____
Luege vergeht. Wahrheit besteht.
   Helmut v. Moltke
>
>Ohne Grüße,
> 
>Tobias



From hk@annap.infi.net Thu Jun 27 10:19:31 PDT 1996
Article: 78025 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!newsfeed.direct.ca!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.kultur,de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: SANIO  -The Bolshevik Liar-
Date: Wed, 26 Jun 1996 17:00:14 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 28
Message-ID: <31d16c9c.25187261@news.annap.infi.net>
References: <31ce9b9e.13768465@news.annap.infi.net>  <6BWWsCd4pWB@ggohlke.snafu.de>
NNTP-Posting-Host: pa3dsp5.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On 25 Jun 1996 13:59:00 +0200, ggohlke@ggohlke.snafu.de (Gerrit
Gohlke) wrote:

Ich begruesse ggohlke:

>wilhelm@tfphp5.physik.uni-karlsruhe.de (Frank K. Wilhelm) schrieb am 24.06.96 zum Thema
>- Re: SANIO  -The Bolshevik Liar-
>
>> Kann man fuer diesen Kleinsorgschen Text ein Followup zur Staatsanwalt-
>> schaft setzen, speziell wegen des letzten Absatzes ?
>
>Man koennte das Geld fuer eine Analyse sammeln. Wenn es Hoffnung auf einen  
>Erfolg in sieben bis acht Jahren gibt, gebe ich auch eine Mark.

Nur eine Mark?  So billig seid Ihr? :-))  Ich bin was besseres
gewohnt.
HK


>
>gg
>--
>   -----------------------
>        Gerrit Gohlke
>        mailto:ggohlke@ggohlke.snafu.de
>                .......................
>## CrossPoint v3.11 R ##



From hk@annap.infi.net Thu Jun 27 10:19:32 PDT 1996
Article: 78026 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: SANIO  -The Bolshevik Liar-
Date: Wed, 26 Jun 1996 17:00:20 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 56
Message-ID: <31d16ca1.25192741@news.annap.infi.net>
References: <31ce9b9e.13768465@news.annap.infi.net>  <31cffbfa.15888911@news.annap.infi.net>  <31d07130.10735022@news.annap.infi.net> 
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X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On 26 Jun 1996 13:25:34 +0200,
wilhelm@tfphp5.physik.uni-karlsruhe.de (Frank K. Wilhelm) wrote:

>In article <31d07130.10735022@news.annap.infi.net> hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) writes:

Ich begruesse Frank:

>FW>Kann man fuer diesen Kleinsorgschen Text ein Followup zur Staatsanwalt-
>FW>schaft setzen, speziell wegen des letzten Absatzes ?
>
>HK>Warun schreit Ihr immer nach dem 'grossen Bruder' wenn Ihr mit
>HK>dem Argument am Ende seid?
>
>Zunaechst mal hast Du ja dumpfe und gewalttaetige Polemik abgelassen, als
>Deine Argumente am Ende waren. Dabei hast Du diverse Grenzen ueberschritten,
>auch die, ab der die liberale Demokratie wehrhaft wird. Das hat mit "grossem
>Bruder" nichts zu tun.

Was ist das fuer eine Interpretation? Habe   _ich_ meine
Mailbox gefuellt mehrere male? Habe  _ich_ die Grenzen der
Netiquette ueberschritten?
Habe _ich_  Gewalt angedroht? Ich glaube ich habe es schon vorher
erklaert.
>
>FW>Es handelte sich bei den Nuernberger Prozessen erstens nicht um Selbst-
>FW>justiz
>
>HK>Ich  habe nicht von Selbstjustiz gesprochen.  Streicher wurde
>HK>wegen seiner anti-juedischen Hetze verurteilt und aufgehaengt.
>HK>Sanios Hetze ist nichts anderes.
>
>Du hast aber in Deinem Originalposting zur Selbstjustiz aufgefordert.

WO habe ich  zur Selbstjustiz aufgefordert. Erklaere jetzt wenn
Du die 'Gutts' hast.
>
>FW> und es wurde dort zweitens gegen eine Bande von Massenmoerdern
>FW>prozessiert
>
>HK>Denen wurde individuelle Schuld vorgeworfen, nicht
>HK>'Bandenschuld'.
>
>Ja. Streichers Hetze hatte den Zweck und die Folge, dass millionenfacher
>Massenmord real begangen wurde. Daran ist die Strafe zu bemessen. Streicher
>hat seine Hetze direkt und aktiv instrumentalisiert. Das ist Anstiftung
>zum Massenmord. Und nicht Verleumndung oder so etwas. 

Wie schon vorher gesagt, lese mal die Anklage gegen Steicher  und
die Urteilsbegruendung durch. Dann unterhalten wir uns weiter.
MfG  & :-))
HK

>
>MufG Frank
>-- 



From ggohlke@ggohlke.snafu.de Fri Jun 28 08:36:43 PDT 1996
Article: 78128 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!vertex.tor.hookup.net!hookup!nntp.cs.ubc.ca!psgrain!usenet.eel.ufl.edu!warwick!tank.news.pipex.net!pipex!oleane!jussieu.fr!math.ohio-state.edu!howland.reston.ans.net!EU.net!main.Germany.EU.net!Germany.EU.net!zib-berlin.de!unlisys!deadline.snafu.de!ggohlke.snafu.de!ggohlke
Date: 26 Jun 1996 15:57:00 +0200
From: ggohlke@ggohlke.snafu.de (Gerrit Gohlke)
Sender: ggohlke@ggohlke.snafu.de (Gerrit Gohlke)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Message-ID: <6B$ZN08$pWB@ggohlke.snafu.de>
Subject: Wozu diskutieren? Kleinsorg & Co.
X-Newsreader: CrossPoint v3.11 R/B19315
Lines: 35

Nach Horst K.'s juengsten Attacken, in denen er empfahl, an einem  
politischen Gegner und Diskussionspartner die Hinrichtungsmoethoden von  
Ploetzensee zu vollstrecken, sehe ich mich veranlasst das folgende noch  
einmal ins Netz zu werden:

hk@annap.infi.net (d.i. Horst Kleinsorg) schrieb am 03.06.96:

> > Sanio, you  goddam dirty bolshevik LIER!!!!
> > I return here the compliment you BASTARD posted yesterday;
> > You are a PIG, or in german more powerful : EINE DRECKSAU!

Dazu meine *Frage*:

Waere es nicht besser fuer dieses Forum, in dem man taeglich von Dutzenden  
der verschiedensten Kleinsorg- und Anti-Kleinsorg-Botschaften  
ueberschuettet wird, wuerde hier allenfalls *ueber* statt *mit* Horst K.  
diskutiert?

In diesem Vorschlag liegt unbestritten ein Affront gegen die These vom  
allgemein zugaenglichen, jeder Meinung offen stehenden Usenet. Aber wird  
hier nicht zunehmend nur noch ein Modellfall exerziert, in dem bewiesen  
werden muss, dass die geschichtlich unverblendeten Diskutanden zugleich  
rhetorisch versierter sind? Warum eigentlich muss der common sense der  
historischen Diskussion gegen Herrn K. neu erfochten werden?

Warum gegenueber einem mit sich selbst im Demagogisieren Verschlungenen  
ueberhaupt reden? Warum ein Podium fuer Horst K.?

gg
--
   -----------------------
        Gerrit Gohlke
        mailto:ggohlke@ggohlke.snafu.de
                .......................
## CrossPoint v3.11 R ##


From hk@annap.infi.net Fri Jun 28 19:50:46 PDT 1996
Article: 78160 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!newsfeed.direct.ca!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: SANIO  -The Bolshevik Liar-
Date: Fri, 28 Jun 1996 13:21:56 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 146
Message-ID: <31d3dc71.12734804@news.annap.infi.net>
References: <31ce9b9e.13768465@news.annap.infi.net> <4qrp7m$ij6@unlisys.unlisys.net> <31d28215.10813879@news.annap.infi.net> <4qus4k$d45@unlisys.unlisys.net>
NNTP-Posting-Host: pa1dsp21.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On 27 Jun 1996 20:49:24 GMT, sanio@netmbx.netmbx.de (Erhard
Sanio) wrote:

      (a lot of rubbish deleted)
>
>>>Concerning the atrocities of Soviet units in Nemmersdorf August 26, 1944,
>>>you failed to specify what you found objectionable in my reasoning instead 
>>>you spat hatred and nonsense quite like an insane person.

Your post of June 23-1996 (Nazi Fake by Kleinsorg)
>
Part of the story seems borrowed from the incidents of
Nemmersdorf in South-eastern East Prussia in August, 1944. There,
the village in question had been occupied by Red Army units and
recaptured by the Wehrmacht revealing rape, torture, and murder
of about eighty villagers in that small settlement alone, mainly
women, aged and children, being part of a series of those
incidents in the region in question.  The atrocities had been
carried out mainly by gangs of drunken and pillaging soldiers,
torture had obviously been committed in order to find hidden
valuables. Later, the assumption arose that the Soviet leadership
had at least tolerated that kind of behaviour in order to trigger
flight movements of German civilians. Nazi propaganda
never suggested that rather that kind of reasoning or speculation
is part of postwar discourse of historians and politicians. 

>
>>Here we go again. The bolshewik attrocities at Nemmersdorf
>>happened  between _October  19-1945 /October 20-1945_.
>
>First, right that the incident was in October - I was writing in a 
>hurry from a noisy line. Whether 19/20 or 26 (maybe that was the 
>date of the German report), my objection remains: Where did I state
>something about those incidents giving reason for the irrational and
>seemingly psychotic reaction? 

Not only were  about 80 women, children and old men brutally
raped and murdered in the most bestialic manner as you wrote but
there were several hundred slaughtered. And the bolshevik
Soldiers were certainly not drunk as you stated.
Subsequently  I have listed the pertaining documents and where
they can be found.
>
   (again rubbish by Sanio deleted)

>>Although I have already responded to this in the german language,
>>I'll do it again for our english readers:
>
>>The Order of the Day issued by Marshall Shukov, Supreme Commander
>>of the 1rst White Russian Front, in January 1945 at the start of
>>the offensive , made no direct call for looting or rape, its
>>prevailing tone of retribution led troops to conclude as much.
>
>As a matter of fact, Kleinsorg asserted that an order by Marshal Shukov
>would exist of which he failed to specify the contents. In his German
>posting, he asserted it would be archived in the Bundesarchiv (German
>Federal Archive), under the signature (BA-) MA H3/665 . Today, I gave
>a call to the Federal Archive/Military Archive (Bundesarchiv/Militaer-
>archiv) in order to find something out about the document, mainly to
>figure out whether it is stored either in Koblenz (main site of Fed.
>Arch.) or in Potsdam (site of Mil.Arch.). In the latter case, I could 
>have looked it up, myself, as I happen to live in Berlin, in the former,
>I would have had to ask for a copy if possible.

Although my time is limited, here I'll post the Oder of the Day
by Marshall Shukov. (BA-MA, Record Group H3/665)
(Naturally Sanio will say its a forgery. What else is new?)

"To the Soldiers, noncommissioned Officers, Officers and
Generals; Troops of the 1st White Russian Front,
Comrades in Battle!!

The great hour has tolled! The time has come to deal the enemy a
last and decisive blow, and thus fulfill the historical task  set
before us by Comrade Stalin: To finish off the fascist animal in
his own liar and raise the banner of victory over Berlin!

The time has come to reckon with the german fascist scoundrels.
Great and burning is our hatred!  
We have not forgotten the pain and suffering done to our people
by the Hitlerist cannibals. We have not forgotten our burned-out
cities and villages. We remember our brothers and sisters, our
mothers and fathers, our wives and children tortured to death by
the Germans.
We shall avenge those burned in the devil's ovens, avenge those
who suffocated in the Gas Chambers, avenge the murdered and the
martyred. We shall exact a brutal revenge for everything.

   We go to Germany. Behind us lies Stalingrad, the Ukraine and
White Russia; we travel throuh the ashes of our cities and
villages, treading on the blood stains left by our Soviet people
tortured and hacked to death by the fascist beast.
  Woe to the land of the murderers! Nothing can stop us now!

We have sworn to our fallen friends, to our children, that we
shall not lay down our weapons until the evil-doers have been
disposed of, The fascist bandits shall pay for the death and
blood in our Soviet nation with every last drop of their own
black and lowly blood.

The time has come, Comrades, to liberate the millions of our
Soviet people dragged off and pressed into German slave  labor.
Theit lives are in grave danger. The sooner we are in Germany,
the more we can save.
At the same time we shall help our brothers, the poles, Czechs
and other oppressed peoples in Europe, to throw off the chains of
German slavery. By destroying the fascist beast we are fulfilling
to the last degree our role as an army of liberation.
  The war cnnot end so long as Soviet people still languish  in
German Slavery, so long as the fascist bandits' den has not  been
utterly smashed.
   Comrades!
We face and must overcome a desperate enemy resistance. Caught in
a vise of the two Fronts, between  us and our allies, the enmy
will wage an embittered opposition knowing they have been
condemned to death. But beating the Germans is  nothing new for
us.  Our Front troops have beaten them at Stalingrad and Kursk,
on the Dnieper and in White Russia, on the Vistula and the Narev.

   We beat them even when they had the support of their allies,
the Hungarians and Finns, the Romanians and Bulgarians. Theit
cohorts learned a hard lesson from us, the Red Army, and
cosequently turned their weapons against the Germans.
 The German is now alone, like a trapped animal.  We beat the
germans when we were alone, and now together with the Americans
and English, the French andBelgians we are beating them again.

This time we will destroy the German brood once and for all...."
 

>>The interpretation of this order in this manner is no different
>>from the interpretation of the Wannsee Protokolls by you and
>>yours, where you  _interpret_ that the gasing of the Jews was
>>decided. No difference between the two here.
>
>Again, Kleinsorg is challenged to present the alleged order of 
>Shukov and to line out where it is similar or comparable to the
>documents of the Wannsee conference.

No further comment on my part necessary.
HK

>regards, es
>
>



From hk@annap.infi.net Fri Jun 28 19:50:49 PDT 1996
Article: 78172 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!newsfeed.direct.ca!nntp.teleport.com!news.serv.net!news.ac.net!imci4!newsfeed.internetmci.com!news.sprintlink.net!new-news.sprintlink.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: SANIO  -The Bolshevik Liar-
Date: Thu, 27 Jun 1996 12:44:02 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 105
Message-ID: <31d2820f.10807630@news.annap.infi.net>
References: <31ce9b9e.13768465@news.annap.infi.net> <31d07130.10735022@news.annap.infi.net> <4qr8i1$2nv@nz12.rz.uni-karlsruhe.de> <31d16ca6.25197836@news.annap.infi.net> <4qs7sc$bqs@unlisys.unlisys.net>
NNTP-Posting-Host: pa3dsp19.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On 26 Jun 1996 20:51:24 GMT, sanio@netmbx.netmbx.de (Erhard
Sanio) wrote:

Sanio:


>
>>>: Hetze ist Hetze, gleich ob Bolschewik wie Sanio oder Nazi wie
>>>: Streicher. Sorry, no difference.
>
>Du solltest darueber nachdenken, ob Du diese Behauptungen belegen
>kannst.

Wenn Du Deine staendigen Behauptungen ich sei Nazi belegen
kannst, belege ich auch Deine dass Du ein Bolschewik bist.

> Ich habe geschrieben, dass ich Dich wegen Deines Hassaus-
>bruches in Deiner unmittelbaren Reaktion auf meinen Artikel nicht
>rechtlich belangen werde. Fuer wiederholte Verleumdung, ueble 
>Nachrede und Beleidigung auf dem Netz gilt das nicht. Libel cases
>in USA koennen fuer den Verurteilten sehr teuer werden. Und ich
>habe nicht unbegrenzt Geduld mit Dir. Ich habe nichts gegen harte
>Debatten und lache eher ueber ein paar im Uebereifer gefallene
>Kraftausdruecke. Aber Todes- und Gewaltdrohungen sind ebenso 
>jenseits der Grenze wie das, was Du gerade treibst.

Ich habe  weder Todes- noch Gewaltandrohung ausgesprochen.
Ich habe gleiches Recht fuer alle gefordert, die Hetze wie Du und
Streicher in gleicher Form mit umgekehrten Vorzeichen verbreiten.
Du weisst genau, dass Nazi in der BRD ein Schimpfwort ist und ich
Dich deswegen ebenfalls belangen koennte. Liegt mir aber nicht.
Und  ueber Deine Drohungen, mich vor ein US Gericht zu schleppen
lache ich nur. Try me! Ich habe einen erstklassigen  *juedischen*
Rechtsanwalt, der Dich auseinander nimmt, als haettest Du nie
existiert.

>Ich lasse Dir bis zum Wochenende Zeit fuer eine Entschuldigung,

Welches Wochenende meinst Du?  Ich werde mich dann entschuldigen
wenn Du:
 
1) . Deine von Dir zuerst gemachten Beschuldigungen ich sei Nazi;
2).  Deine zuerst gemachte Beleidigung ich sei eine  "Sau';
 und andere , von Dir  _zuerst_ gemachten Beleidigungen und
Beschimpfungen  mit dem Ausdruck des Bedauerns  hier oeffentlich
zurueckgenommen hast.

>Deinen Ton solltest Du besser gleich maessigen.

Halte Du Dich auch daran.
>
>Ueberleg Dir, dass Du Behauptungen, dass mein Artikel Hetze wie
>die Streichers sei, gegebenenfalls vor Gericht beweisen musst.

Kein Problem. Siehe Streichers Urteilsbegruendung des IMT.

>Viel Spass dabei.

Habe ich immer :-))
>
>Du hast im Falle des angeblichen Massakers in Neustettin eine Fael-
>schung verbreitet,

Beweise es dokumentarisch, nicht polemisch.

> Du hast im Falle der angeblichen polnischen
>Grenzverletzungen bewusst falsch aus den Protokollen der Nuern-
>berger Prozesse Referenzen behauptet (die Du Dir aus dem Indexband
>unter dem Stichwort Polen herausgeklaubt hast),

Ich habe dem Leser nur anheimgestellt, selbst nachzulesen. Eine
Interpretierung kann er dann selbst vornehmen.

> und Du hast neulich 
>faelschlich behauptet, es gaebe einen Tagesbefehl Shukovs, der zur
>Vergewaltigung deutscher Frauen aufruft.

Ich habe auf den Tagesbefehl Marschall Shukovs ,
Oberkommandierender der 1.Weiss-Russischen Front von Januar 1945
zu Beginn der Offensive hingewiesen. (Bundesarchiv -
MA Record Group  H3/665.)
Die Interpretation dieses Tagesbefehls laesst den Schluss zu.
Genau wie die Wannsee Protokolle die nach Eurer Interpretation
den Schluss zulaesst die Vergasung der Juden sei damit angeordnet
worden

> Die Stellungnahme zu 
>keiner dieser Luegen wird Dir erlassen. Du solltest Dir ueberlegen,
>ob fuer einen Menschen mit Deinem Mangel an Charakter und Wahrheits-
>liebe die Netze mit ihrem versammelten Sachverstand und langen
>Gedaechtnis der richtige Platz sind.

Du bist nicht qualifiziert ueber meinen Charkter zu urteilen .Das
Recht spreche ich Dir ab. Ebenso das Recht meine Wahrheitsliebe
zu beurteilen.

>>Luege vergeht.Wahrheit besteht.
>Das wirst Du noch sehr unangenehm zu fuehlen bekommen.

Versteckte Drohung? Ich zittere vor Angst.
HK
>
>regards, es
>



From hk@annap.infi.net Fri Jun 28 19:50:51 PDT 1996
Article: 78182 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!newsfeed.direct.ca!nntp.portal.ca!news.bc.net!arclight.uoregon.edu!gatech!newsfeed.internetmci.com!news.sprintlink.net!new-news.sprintlink.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: SANIO  -The Bolshevik Liar-
Date: Mon, 24 Jun 1996 13:44:01 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 48
Message-ID: <31ce9b9e.13768465@news.annap.infi.net>
NNTP-Posting-Host: pa1dsp12.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

To all participants in these newsgroups:

On Sunday, June 23.1996, the professional bolshevik liar Edward
SANIO posted  an article, regarding the  war crimes committed by
the Red Army in Germany during and after WWII.

On  previous occasions this liar SANIO has called me a Sau. In
english: pig.  In return I have called him a DRECKSAU to which I
stand to this day.
For this I apologize to everyone except the liar SANIO and his
cohorts.
I will no longer respond to such a dirty LUMP directly but I will
give the readership the possibility to verify my statements and
list the sources where the documents can be found.
It is below my dignity and that of every selfrespecting person to
respond to SANIOs  pro-soviet, anti-german propaganda lies.

As to Nemmersdorf:
(several hundred german women, children, old men, brutally raped
and murdered, some nailed to barndoors alive)
German Federal Archives, Koblenz/Germany:
Amberger Document , Ost-Dok. 2, Nr.13, pp.9-10;

Swiss Warkorrespondent in Geneva "Le Courier" 11.7.44

German Foreign Office, Bonn, Record Group
Voelkerrecht/Kriegsrecht vol. 22, Russia 82/8
Raduns Document;
Zirm Document;

The Metgethen Massacre (near Koenigsberg):
(hundreds of women, children, old men  raped, brutally murdered,
killed with explosives,; in a church, a young girl was nailed to
a cross after the Jesus figure was removed. Two german soldiers
hanged beside her;
German Federal Archives, Koblenz/ Germany:
Ost-Dok. 1/31, p.547    -B.H.Document    -;
Ost-Dok. 2/20, p.8        - H.A.Document-;
Ost-Dok. 2/14, p.106    - Knorr Document-
Ost-Dok. 2/9 pp.309-310  -Sommer Document-
Ost-Dok. 2/8 p.114           -Ipsen Document

(more zitations upon request)

This human lowlife SANIO deserves nothing better than to be
hanged the same way the Nueremberg War Criminals were hanged.
A meathook would be just right for him and his ilk.
HK  


From hk@annap.infi.net Fri Jun 28 19:50:52 PDT 1996
Article: 78160 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!newsfeed.direct.ca!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: SANIO  -The Bolshevik Liar-
Date: Fri, 28 Jun 1996 13:21:56 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 146
Message-ID: <31d3dc71.12734804@news.annap.infi.net>
References: <31ce9b9e.13768465@news.annap.infi.net> <4qrp7m$ij6@unlisys.unlisys.net> <31d28215.10813879@news.annap.infi.net> <4qus4k$d45@unlisys.unlisys.net>
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X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On 27 Jun 1996 20:49:24 GMT, sanio@netmbx.netmbx.de (Erhard
Sanio) wrote:

      (a lot of rubbish deleted)
>
>>>Concerning the atrocities of Soviet units in Nemmersdorf August 26, 1944,
>>>you failed to specify what you found objectionable in my reasoning instead 
>>>you spat hatred and nonsense quite like an insane person.

Your post of June 23-1996 (Nazi Fake by Kleinsorg)
>
Part of the story seems borrowed from the incidents of
Nemmersdorf in South-eastern East Prussia in August, 1944. There,
the village in question had been occupied by Red Army units and
recaptured by the Wehrmacht revealing rape, torture, and murder
of about eighty villagers in that small settlement alone, mainly
women, aged and children, being part of a series of those
incidents in the region in question.  The atrocities had been
carried out mainly by gangs of drunken and pillaging soldiers,
torture had obviously been committed in order to find hidden
valuables. Later, the assumption arose that the Soviet leadership
had at least tolerated that kind of behaviour in order to trigger
flight movements of German civilians. Nazi propaganda
never suggested that rather that kind of reasoning or speculation
is part of postwar discourse of historians and politicians. 

>
>>Here we go again. The bolshewik attrocities at Nemmersdorf
>>happened  between _October  19-1945 /October 20-1945_.
>
>First, right that the incident was in October - I was writing in a 
>hurry from a noisy line. Whether 19/20 or 26 (maybe that was the 
>date of the German report), my objection remains: Where did I state
>something about those incidents giving reason for the irrational and
>seemingly psychotic reaction? 

Not only were  about 80 women, children and old men brutally
raped and murdered in the most bestialic manner as you wrote but
there were several hundred slaughtered. And the bolshevik
Soldiers were certainly not drunk as you stated.
Subsequently  I have listed the pertaining documents and where
they can be found.
>
   (again rubbish by Sanio deleted)

>>Although I have already responded to this in the german language,
>>I'll do it again for our english readers:
>
>>The Order of the Day issued by Marshall Shukov, Supreme Commander
>>of the 1rst White Russian Front, in January 1945 at the start of
>>the offensive , made no direct call for looting or rape, its
>>prevailing tone of retribution led troops to conclude as much.
>
>As a matter of fact, Kleinsorg asserted that an order by Marshal Shukov
>would exist of which he failed to specify the contents. In his German
>posting, he asserted it would be archived in the Bundesarchiv (German
>Federal Archive), under the signature (BA-) MA H3/665 . Today, I gave
>a call to the Federal Archive/Military Archive (Bundesarchiv/Militaer-
>archiv) in order to find something out about the document, mainly to
>figure out whether it is stored either in Koblenz (main site of Fed.
>Arch.) or in Potsdam (site of Mil.Arch.). In the latter case, I could 
>have looked it up, myself, as I happen to live in Berlin, in the former,
>I would have had to ask for a copy if possible.

Although my time is limited, here I'll post the Oder of the Day
by Marshall Shukov. (BA-MA, Record Group H3/665)
(Naturally Sanio will say its a forgery. What else is new?)

"To the Soldiers, noncommissioned Officers, Officers and
Generals; Troops of the 1st White Russian Front,
Comrades in Battle!!

The great hour has tolled! The time has come to deal the enemy a
last and decisive blow, and thus fulfill the historical task  set
before us by Comrade Stalin: To finish off the fascist animal in
his own liar and raise the banner of victory over Berlin!

The time has come to reckon with the german fascist scoundrels.
Great and burning is our hatred!  
We have not forgotten the pain and suffering done to our people
by the Hitlerist cannibals. We have not forgotten our burned-out
cities and villages. We remember our brothers and sisters, our
mothers and fathers, our wives and children tortured to death by
the Germans.
We shall avenge those burned in the devil's ovens, avenge those
who suffocated in the Gas Chambers, avenge the murdered and the
martyred. We shall exact a brutal revenge for everything.

   We go to Germany. Behind us lies Stalingrad, the Ukraine and
White Russia; we travel throuh the ashes of our cities and
villages, treading on the blood stains left by our Soviet people
tortured and hacked to death by the fascist beast.
  Woe to the land of the murderers! Nothing can stop us now!

We have sworn to our fallen friends, to our children, that we
shall not lay down our weapons until the evil-doers have been
disposed of, The fascist bandits shall pay for the death and
blood in our Soviet nation with every last drop of their own
black and lowly blood.

The time has come, Comrades, to liberate the millions of our
Soviet people dragged off and pressed into German slave  labor.
Theit lives are in grave danger. The sooner we are in Germany,
the more we can save.
At the same time we shall help our brothers, the poles, Czechs
and other oppressed peoples in Europe, to throw off the chains of
German slavery. By destroying the fascist beast we are fulfilling
to the last degree our role as an army of liberation.
  The war cnnot end so long as Soviet people still languish  in
German Slavery, so long as the fascist bandits' den has not  been
utterly smashed.
   Comrades!
We face and must overcome a desperate enemy resistance. Caught in
a vise of the two Fronts, between  us and our allies, the enmy
will wage an embittered opposition knowing they have been
condemned to death. But beating the Germans is  nothing new for
us.  Our Front troops have beaten them at Stalingrad and Kursk,
on the Dnieper and in White Russia, on the Vistula and the Narev.

   We beat them even when they had the support of their allies,
the Hungarians and Finns, the Romanians and Bulgarians. Theit
cohorts learned a hard lesson from us, the Red Army, and
cosequently turned their weapons against the Germans.
 The German is now alone, like a trapped animal.  We beat the
germans when we were alone, and now together with the Americans
and English, the French andBelgians we are beating them again.

This time we will destroy the German brood once and for all...."
 

>>The interpretation of this order in this manner is no different
>>from the interpretation of the Wannsee Protokolls by you and
>>yours, where you  _interpret_ that the gasing of the Jews was
>>decided. No difference between the two here.
>
>Again, Kleinsorg is challenged to present the alleged order of 
>Shukov and to line out where it is similar or comparable to the
>documents of the Wannsee conference.

No further comment on my part necessary.
HK

>regards, es
>
>



From hk@annap.infi.net Fri Jun 28 19:50:53 PDT 1996
Article: 78172 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: SANIO  -The Bolshevik Liar-
Date: Thu, 27 Jun 1996 12:44:02 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 105
Message-ID: <31d2820f.10807630@news.annap.infi.net>
References: <31ce9b9e.13768465@news.annap.infi.net> <31d07130.10735022@news.annap.infi.net> <4qr8i1$2nv@nz12.rz.uni-karlsruhe.de> <31d16ca6.25197836@news.annap.infi.net> <4qs7sc$bqs@unlisys.unlisys.net>
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X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On 26 Jun 1996 20:51:24 GMT, sanio@netmbx.netmbx.de (Erhard
Sanio) wrote:

Sanio:


>
>>>: Hetze ist Hetze, gleich ob Bolschewik wie Sanio oder Nazi wie
>>>: Streicher. Sorry, no difference.
>
>Du solltest darueber nachdenken, ob Du diese Behauptungen belegen
>kannst.

Wenn Du Deine staendigen Behauptungen ich sei Nazi belegen
kannst, belege ich auch Deine dass Du ein Bolschewik bist.

> Ich habe geschrieben, dass ich Dich wegen Deines Hassaus-
>bruches in Deiner unmittelbaren Reaktion auf meinen Artikel nicht
>rechtlich belangen werde. Fuer wiederholte Verleumdung, ueble 
>Nachrede und Beleidigung auf dem Netz gilt das nicht. Libel cases
>in USA koennen fuer den Verurteilten sehr teuer werden. Und ich
>habe nicht unbegrenzt Geduld mit Dir. Ich habe nichts gegen harte
>Debatten und lache eher ueber ein paar im Uebereifer gefallene
>Kraftausdruecke. Aber Todes- und Gewaltdrohungen sind ebenso 
>jenseits der Grenze wie das, was Du gerade treibst.

Ich habe  weder Todes- noch Gewaltandrohung ausgesprochen.
Ich habe gleiches Recht fuer alle gefordert, die Hetze wie Du und
Streicher in gleicher Form mit umgekehrten Vorzeichen verbreiten.
Du weisst genau, dass Nazi in der BRD ein Schimpfwort ist und ich
Dich deswegen ebenfalls belangen koennte. Liegt mir aber nicht.
Und  ueber Deine Drohungen, mich vor ein US Gericht zu schleppen
lache ich nur. Try me! Ich habe einen erstklassigen  *juedischen*
Rechtsanwalt, der Dich auseinander nimmt, als haettest Du nie
existiert.

>Ich lasse Dir bis zum Wochenende Zeit fuer eine Entschuldigung,

Welches Wochenende meinst Du?  Ich werde mich dann entschuldigen
wenn Du:
 
1) . Deine von Dir zuerst gemachten Beschuldigungen ich sei Nazi;
2).  Deine zuerst gemachte Beleidigung ich sei eine  "Sau';
 und andere , von Dir  _zuerst_ gemachten Beleidigungen und
Beschimpfungen  mit dem Ausdruck des Bedauerns  hier oeffentlich
zurueckgenommen hast.

>Deinen Ton solltest Du besser gleich maessigen.

Halte Du Dich auch daran.
>
>Ueberleg Dir, dass Du Behauptungen, dass mein Artikel Hetze wie
>die Streichers sei, gegebenenfalls vor Gericht beweisen musst.

Kein Problem. Siehe Streichers Urteilsbegruendung des IMT.

>Viel Spass dabei.

Habe ich immer :-))
>
>Du hast im Falle des angeblichen Massakers in Neustettin eine Fael-
>schung verbreitet,

Beweise es dokumentarisch, nicht polemisch.

> Du hast im Falle der angeblichen polnischen
>Grenzverletzungen bewusst falsch aus den Protokollen der Nuern-
>berger Prozesse Referenzen behauptet (die Du Dir aus dem Indexband
>unter dem Stichwort Polen herausgeklaubt hast),

Ich habe dem Leser nur anheimgestellt, selbst nachzulesen. Eine
Interpretierung kann er dann selbst vornehmen.

> und Du hast neulich 
>faelschlich behauptet, es gaebe einen Tagesbefehl Shukovs, der zur
>Vergewaltigung deutscher Frauen aufruft.

Ich habe auf den Tagesbefehl Marschall Shukovs ,
Oberkommandierender der 1.Weiss-Russischen Front von Januar 1945
zu Beginn der Offensive hingewiesen. (Bundesarchiv -
MA Record Group  H3/665.)
Die Interpretation dieses Tagesbefehls laesst den Schluss zu.
Genau wie die Wannsee Protokolle die nach Eurer Interpretation
den Schluss zulaesst die Vergasung der Juden sei damit angeordnet
worden

> Die Stellungnahme zu 
>keiner dieser Luegen wird Dir erlassen. Du solltest Dir ueberlegen,
>ob fuer einen Menschen mit Deinem Mangel an Charakter und Wahrheits-
>liebe die Netze mit ihrem versammelten Sachverstand und langen
>Gedaechtnis der richtige Platz sind.

Du bist nicht qualifiziert ueber meinen Charkter zu urteilen .Das
Recht spreche ich Dir ab. Ebenso das Recht meine Wahrheitsliebe
zu beurteilen.

>>Luege vergeht.Wahrheit besteht.
>Das wirst Du noch sehr unangenehm zu fuehlen bekommen.

Versteckte Drohung? Ich zittere vor Angst.
HK
>
>regards, es
>



From hk@annap.infi.net Fri Jun 28 19:50:54 PDT 1996
Article: 78182 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!newsfeed.direct.ca!nntp.portal.ca!news.bc.net!arclight.uoregon.edu!gatech!newsfeed.internetmci.com!news.sprintlink.net!new-news.sprintlink.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: SANIO  -The Bolshevik Liar-
Date: Mon, 24 Jun 1996 13:44:01 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 48
Message-ID: <31ce9b9e.13768465@news.annap.infi.net>
NNTP-Posting-Host: pa1dsp12.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

To all participants in these newsgroups:

On Sunday, June 23.1996, the professional bolshevik liar Edward
SANIO posted  an article, regarding the  war crimes committed by
the Red Army in Germany during and after WWII.

On  previous occasions this liar SANIO has called me a Sau. In
english: pig.  In return I have called him a DRECKSAU to which I
stand to this day.
For this I apologize to everyone except the liar SANIO and his
cohorts.
I will no longer respond to such a dirty LUMP directly but I will
give the readership the possibility to verify my statements and
list the sources where the documents can be found.
It is below my dignity and that of every selfrespecting person to
respond to SANIOs  pro-soviet, anti-german propaganda lies.

As to Nemmersdorf:
(several hundred german women, children, old men, brutally raped
and murdered, some nailed to barndoors alive)
German Federal Archives, Koblenz/Germany:
Amberger Document , Ost-Dok. 2, Nr.13, pp.9-10;

Swiss Warkorrespondent in Geneva "Le Courier" 11.7.44

German Foreign Office, Bonn, Record Group
Voelkerrecht/Kriegsrecht vol. 22, Russia 82/8
Raduns Document;
Zirm Document;

The Metgethen Massacre (near Koenigsberg):
(hundreds of women, children, old men  raped, brutally murdered,
killed with explosives,; in a church, a young girl was nailed to
a cross after the Jesus figure was removed. Two german soldiers
hanged beside her;
German Federal Archives, Koblenz/ Germany:
Ost-Dok. 1/31, p.547    -B.H.Document    -;
Ost-Dok. 2/20, p.8        - H.A.Document-;
Ost-Dok. 2/14, p.106    - Knorr Document-
Ost-Dok. 2/9 pp.309-310  -Sommer Document-
Ost-Dok. 2/8 p.114           -Ipsen Document

(more zitations upon request)

This human lowlife SANIO deserves nothing better than to be
hanged the same way the Nueremberg War Criminals were hanged.
A meathook would be just right for him and his ilk.
HK  


From sanio@netmbx.netmbx.de Sun Jun 30 13:50:55 PDT 1996
Article: 78254 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!newsfeed.direct.ca!news.emf.net!gatech!news.jsums.edu!news.uoregon.edu!vixen.cso.uiuc.edu!newshub.tc.umn.edu!fu-berlin.de!newserv.berlinet.de!unlisys!netmbx.netmbx.de!sanio
From: sanio@netmbx.netmbx.de (Erhard Sanio)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: Kleinsorg's strange sources, was: SANIO  -
Date: 29 Jun 1996 00:32:44 GMT
Organization: netmbx GbR, Berlin, Germany
Lines: 193
Message-ID: <4r1tjc$mrm@unlisys.unlisys.net>
References: <31ce9b9e.13768465@news.annap.infi.net>
            <4qrp7m$ij6@unlisys.unlisys.net>
            <31d28215.10813879@news.annap.infi.net>
            <4qus4k$d45@unlisys.unlisys.net>
NNTP-Posting-Host: netmbx2.netmbx.de



In-Reply-To: Message-ID: <31d3dc71.12734804@news.annap.infi.net>
         by: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)


>On 27 Jun 1996 20:49:24 GMT, sanio@netmbx.netmbx.de (Erhard
>Sanio) wrote:

>      (a lot of rubbish deleted)

Kleinsorg, again, exposes himself a coward who declines to defend the
forgeries he previously presented to the net community. He had posted,
before, an atrocity story containing disgusting bits of antisemitic
propaganda seemingly stemming from the well-known right wing extremist
Ms. Ingrid Rimland. I checked and prove that the alledged location of
the atrocities, the city of Neustettin in Pommerania, was not under
Soviet control at the time of the alleged massacre, and pointed to
other dubious points of the story which had led me to the assumption
that it was but a fabrication. I am still waiting for a comment other
than expressions of loss of self-control.

Kleinsorg, faced with the evidence, cowers away on the affair and
obviously hopes the net will forget about his shame. 

Instead, he raises callous complaints mainly about my mistake (yes,
I made it already in my first posting) to present a wrong month
(August instead of October) and date (26 instead of 19/20).

>>>>Concerning the atrocities of Soviet units in Nemmersdorf August 26, 1944,
>>>>you failed to specify what you found objectionable in my reasoning instead 
>>>>you spat hatred and nonsense quite like an insane person.

Except the month and date, nothing is wrong with that phrase.

>Your post of June 23-1996 (Nazi Fake by Kleinsorg)

[This is part of my text]
>Part of the story seems borrowed from the incidents of
>Nemmersdorf in South-eastern East Prussia in August, 1944. There,
see above.
>the village in question had been occupied by Red Army units and
>recaptured by the Wehrmacht revealing rape, torture, and murder
>of about eighty villagers in that small settlement alone, mainly
>women, aged and children, being part of a series of those
>incidents in the region in question.  The atrocities had been
>carried out mainly by gangs of drunken and pillaging soldiers,
>torture had obviously been committed in order to find hidden
>valuables. Later, the assumption arose that the Soviet leadership
>had at least tolerated that kind of behaviour in order to trigger
>flight movements of German civilians. Nazi propaganda
>never suggested that rather that kind of reasoning or speculation
>is part of postwar discourse of historians and politicians. 

Instead, Nazi propaganda rather suggested that the Red Army was
going to eradicate most Germans and to deport the rest to Siberia.

>>>Here we go again. The bolshewik attrocities at Nemmersdorf
>>>happened  between _October  19-1945 /October 20-1945_.

Yes. So what? I confused date and month, my fault, but where
does this by any means defend the atrocities?

>Not only were  about 80 women, children and old men brutally
>raped and murdered in the most bestialic manner as you wrote but
>there were several hundred slaughtered. And the bolshevik
>Soldiers were certainly not drunk as you stated.
>Subsequently  I have listed the pertaining documents and where
>they can be found.

The account of a Swiss Journalist, published in the Geneva "Courier" of
November 7, 1944, lists 30 men, 20 women and 15 children murdered in
Nemmersdorf. (Quoted from A.M.de Zayas, Die Angloamerikaner und die
Vertreibung der Deutschen, Frankfurt/Berlin 1988, p. 82f.). The eye-
witness account of Volkssturm-militiaman Karl Potrek makes mention of
74 murdered persons (op.cit., p. 81). An article in the German weekly
'Die Zeit', on which I referred from my memory, made mention of around
80 victims. I explicitly stated that there were 80 victims in the small
village alone, being part of a series of those crimes as every body may
check above. Survivors of the atrocities confirmed that the perpetrators
were extremely undisciplined and frequently drunk. Among those testimonies
are accounts of allied POWs, a number of which were murdered, too.
(see op. cit., p.82ff, additionally, Rolf-Dieter Mueller and Gerd R.
Ueberschaer, Kriegsende 1945, p. 111ff., Wolfgang Benz (ed.), Die Ver-
treibung der Deutschen aus dem Osten, p.114ff).

The "pertaining documents listed" by Kleinsorg are widely the same 
the books mentioned above make use of. The low standard of Kleinsorg's
reasoning is demonstrated by the fact that he names the Geneva "Courier"
as "zitation" yet obviously never has looked up what the source is 
containing. Main reason most probably is that he is using Nazi hate
literature he is to cowardly to name and lacks access to the unpub-
lished sources he is making mention of.

>   (again rubbish by Sanio deleted)

Again Horst is ducking - what a miserable sort of human being ..

>>>Although I have already responded to this in the german language,
(actually he did not)
>>>I'll do it again for our english readers:

>>>The Order of the Day issued by Marshall Shukov, Supreme Commander
>>>of the 1rst White Russian Front, in January 1945 at the start of
>>>the offensive , made no direct call for looting or rape, its
>>>prevailing tone of retribution led troops to conclude as much.

>>As a matter of fact, Kleinsorg asserted that an order by Marshal Shukov
>>would exist of which he failed to specify the contents. In his German
>>posting, he asserted it would be archived in the Bundesarchiv (German
>>Federal Archive), under the signature (BA-) MA H3/665 . Today, I gave
>>a call to the Federal Archive/Military Archive (Bundesarchiv/Militaer-
>>archiv) in order to find something out about the document, mainly to
>>figure out whether it is stored either in Koblenz (main site of Fed.
>>Arch.) or in Potsdam (site of Mil.Arch.). In the latter case, I could 
>>have looked it up, myself, as I happen to live in Berlin, in the former,
>>I would have had to ask for a copy if possible.

Yes, and Kleinsorg's account was so unclear that the employee of the 
institution in question was not able to help me when I rang up. Would
there have been a scholarly work he had referred to, it would have been
easy to figure out what kind of document Kleinsorg meant. His behaviour
raises suspicion that checking the truth of his assertions is least he
wants and can afford.

>Although my time is limited, here I'll post the Oder of the Day
>by Marshall Shukov. (BA-MA, Record Group H3/665)
>(Naturally Sanio will say its a forgery. What else is new?)

[.. alleged Shukov text ..]

I see no point in commenting on a text of which Kleinsorg 
is obfuscating both origin and source where he cited from.
I fail to see why I should call a forgery from what I am 
intentionally hindered to check the authenticity. The blame
for that is on Kleinsorg.
The reason most probably is that he does not want to reveal
his links to hatemongers like Zuendel, Rimland and their
henchmen or other dubious sources once again.

As long as the origin of the text is not revealed, not much of a
point is in commenting on.
Only so much: The alleged order does by no means incite to abuse
of civilians. The language is rather violent, but not unusual for
a military speech. The issue raised is the final destruction of 
the enemy's forces, to which is referred in terms which do not 
sound overstated in the light of what those forces had done during
their attack, occupation, and rule. I do not know whether the 
document is authentic, if so, I fail to see where it is backing
Kleinsorg's point. The alleged parellel to the Wannsee documents
is but in the eyes of quite sick kind of a beholder.

[..]

>>Again, Kleinsorg is challenged to present the alleged order of 
>>Shukov and to line out where it is similar or comparable to the
>>documents of the Wannsee conference.

>No further comment on my part necessary.

Quite a lot of comments are necessary here. Kleinsorg presented an 
English text, allegedly an order of the day by marshal Shukov.
He asserts that the document is stored at the German Federal Archive/
Military Archive as an unpublished source.
The signature he presented seems unclear and could not be confirmed
when I asked for. I inquired bit deeper (with the help of a friend who
is active historian) and found out that that the identification Kleinsorg
presented is not a signature, rather it is a container/folder/volume
number.

Those volumes are usually holding hundreds, sometimes thousands of
documents specified by individual signature and date or page number
in case the container is paginated. A correct quote would be one
referring to document ID and/or page if any. Kleinsorg fails to provide
any of such. He even fails to name the exact date of the alleged Shukov
text. Above, I have shown that he does not care for the contents of what
he is referring to, as he already did with IMT protocols of which he
alleged to contain information about Polish border violations while the
volumes referred to completely different topics. Kleinsorg lied then -
which reason should I have to trust him, right now?

What Kleinsorg is doing here is obfuscating his source. Any document 
in the Bundesarchive would be either in original language or in German 
transcript. Kleinsorg, who has to struggle for a correct phrase in
both English and German, has hardly done a translation from Russian
into roughly correct English no less than did marshal Shukov address
an English message to the Soviet soldiers.

The question remains from which book Kleinsorg took the text.
Kleinsorg, again, ducks away in cowardice. Who expected otherwise?


regards, es


From Oliver.Gassner@logicon.lake.de Sun Jun 30 13:50:57 PDT 1996
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From: Oliver Gassner 
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: Wozu diskutieren? Kleinsorg & Co.
Followup-To: de.soc.politik,de.soc.kultur
Date: Sun, 30 Jun 1996 00:37:34 -0700
Organization: Organization? Haven´t seen my desk for a long time!
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Gerrit Gohlke wrote:

> Warum gegenueber einem mit sich selbst im Demagogisieren Verschlungenen
> ueberhaupt reden? Warum ein Podium fuer Horst K.?

Das ist mir eigentlich auch nicht klar.
- Ueberzeugen wird Kleinsorg eh keiner.
- Gibt es hier eine/n, der/die ihm glaubt und vor ihm "beschuetzt" werden 
muss?

Kleinsorg zu wiedersprechen hat nur einen Effekt:
- Kleinsorg antwortet und schafft sich so ein Forum.

Ausserdem:
Ich kann mich taeuschen, aber fuer Diskussionen ueber 
Politik/Geschichte/3.Reich gibt es doch in der de.*-Hierarchie passendere 
Orte, oder?
Ich beziehe mich hier auf das crossposten nach de.soc.kultur.

(Notiz: soc.culture.german aus dem followup geloescht, wg. posting in 
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From hk@annap.infi.net Sun Jun 30 13:51:00 PDT 1996
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Subject: Re: SANIO  -The Bolshevik Liar-
Date: Tue, 25 Jun 1996 14:47:25 GMT
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On 24 Jun 1996 16:37:13 +0200,
wilhelm@tfphp5.physik.uni-karlsruhe.de (Frank K. Wilhelm) wrote:

>
>Kann man fuer diesen Kleinsorgschen Text ein Followup zur Staatsanwalt-
>schaft setzen, speziell wegen des letzten Absatzes ?

Kannst Du ir mal sagen warum man es sollte? 
Fuer gleiche Verbrechen wurde Julius Streicher in Nuernberg
verurteilt und aufgehaengt.
Lass uns die gleichen Regeln wie nehmen wie des IMT und Sanio den
Prozess machen und ein Urteil faellen. Mehr nicht, aber auch
nicht weniger.
What is good for the Goose, is good for the Ganter.

HK
____
Luege vergeht. Wahrheit besteht.
   Helmut v. Moltke

>MufG Frank



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Subject: Re: SANIO  -The Bolshevik Liar-
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On 24 Jun 1996 16:37:13 +0200,
wilhelm@tfphp5.physik.uni-karlsruhe.de (Frank K. Wilhelm) wrote:

>
>Kann man fuer diesen Kleinsorgschen Text ein Followup zur Staatsanwalt-
>schaft setzen, speziell wegen des letzten Absatzes ?

Kannst Du ir mal sagen warum man es sollte? 
Fuer gleiche Verbrechen wurde Julius Streicher in Nuernberg
verurteilt und aufgehaengt.
Lass uns die gleichen Regeln wie nehmen wie des IMT und Sanio den
Prozess machen und ein Urteil faellen. Mehr nicht, aber auch
nicht weniger.
What is good for the Goose, is good for the Ganter.

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