The Nizkor Project: Remembering the Holocaust (Shoah)

Shofar FTP Archive File: people/k/kleinsorg.horst.o/1996/kleinsorg.0596


From hk@annap.infi.net Sat May  4 10:19:18 PDT 1996
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Subject: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung-
Date: Fri, 03 May 1996 16:13:47 GMT
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Lines: 124
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Werdet doch mal endlich wach!!

Die Frage ergibt sich, wo sind die Herren Staatsanwaelte, wenn
ein Schreiberling wie dieser GOLDHAGEN seine Hetzschrift gegen
das deutsche Volk in Deutschland publizieren darf?
Nach Par.130 StGB stellt der Inhalt des Buches ganz klar den
Tatbestand der Volksverhetzung dar.  Zeigen die Staatsanwaelte
"Feigheit vor dem Feind", dass sie keine Anzeige erstatten?

Wahrscheinlich wird GOLDHAGEN spaeter auch von Herzog zum Dinner
empfangen genau wie SPIELBERG nachdem er den, auf einer Novelle
beruhenden Hetzfilm  SCH(W)INDLER's LISTE veroeffentlichte.

Die Staatsanwaelte sind aber bemueht  zu verfolgen:

Am 7. Mai 1996 beginnt vor dem Amtsgericht 
Tübingen ein politischer Prozeß gegen freiheitliche 
Publizisten und forschende Revisionisten (Walendy u.a.).
Wir fordern hiermit alle Menschenrechts-
organisationen auf, dem Prozeßgeschehen Beobachter bei
zuordnen, weil mit massiven Menschen-
rechtsverletzungen. zu rechnen ist.
Verhandlungsgegenstand ist das Buch GRUNDLAGEN 
ZUR ZEITGESCHICHTE aus dem Grabert Verlag.  Laut 
Staatsanwaltschaft würde dieses Buch zum Rassenhaß 
gegen Juden aufstacheln und die gesamte Judenheit 
beleidigen.  In Wirklichkeit stellt dieses Buch eine 
Abfolge von naturwissenschaftlichen Forschungsergebnis
sen sowie von Primärquellen dar.
 Es wird darin ausdrücklich zur deutsch-jüdischen Symbiose
aufgerufen.
Dem Vernehmen nach werden von der Verteidigung 
hochrangige europäische Vertreter von jüdischen 
Organisationen als Zeugen dafür geladen, daß die 
Judenheit im Gesamten sich von kontroversen Holocaust-
Forschungsergebnissen weder beleidigt noch gegen sie 
gehetzt fühlt.
Es ist  damit zu rechnen, daß selbst diese prominenten 
Juden nicht als Zeugen aussagen dürfen.  Des weiteren ist 
damit zu rechnen, daß die Richter sämtliche 
Beweisanträge, die die Richtigkeit der in dem Buch 
gemachten Behauptungen beweisen können, ablehnen 
werden.  Damit wird den angeklagten Forschern die 
Menschenwürde genommen, da auf Grund einer 
masochistischen Politikraison jede Diskussion über das 
,politisch korrekte' Geschichtsbild in Deutschland verboten ist.
Diese politischen Verfolgungen haben in Deutschland 
epidemische Ausmaße angenommen.  Alleine die 
Begründung der Anklageschrift, die Verfolgten hätten  an 
der Errichtung eines Gebäudes von Zweifeln mitgewirkt", 
schreit zum Himmel.  Um welch ein politisches System 
muß es sich handeln, das selbst das Zweifeln verfolgt.
In Frankreich ist eine gewaltige öffentliche 
Auseinandersetzung über den Z eitgeschichtskomplex 
Auschwitz entbrannt.  Der von allen Franzosen geliebte 
und verehrte Pater (Abbé) Pierre verlangt die öffentliche 
Diskussion mit den Revisionisten.  Er sagte wörtlich: 
 Ich war in Auschwitz gewesen und habe, die 
Gedenktafeln gesehen.  Darauf  stand ,vier Millionen', 
Inzwischen spricht man von einer Million."  (FAZ 
30.4.1996). Abbé Pierre verlangt für alle das Recht auf 
freie Meinungsäußerung und das Recht,  ,,die offizielle 
Geschichtsschreibung in Frage zu stellen."
Derzeit empfehlen die   größten britischen Zeitungen 
Irvings Goebbels-Biographie.  Sie wird von allen als eine 
hervorragende Forschungsarbeit gepriesen.  In 
Deutschland würde aber jeder, der Irvings Werk 
veröffentlichte, ins Gefängnis wandern.
Der bekannte schwedische Historiker Lennart 
Lundmark fordert im SVENSKA DAGBLADET vom 
10.4.1996, daß die königliche Akademie der 
Wissenschaften die technischen Erkenntnisse der 
Revisionisten einer Prüfung unterziehen soll, um Klarheit 
zu schaffen.  Genau das werden die Revisionisten vor dem 
Amtsgericht in Tübingen auch verlangen.
Kohl's Regierung ist sich vollkommen im klaren 
darüber, daß sie die Menschenrechte kaltblütig verletzt 
und ihren verfolgten Menschen auch noch die vom 
Grundgesetz verbriefte Menschenwürde raubt.  Der 
CDU/CSU-Frakdonsvorsitzende im Bundestag und 
Vizekanzler, Wolfgang Schäuble, zu dem Auschwitz-
Verfolgungsgesetz:  Ich will zur Strafbarkeit der 
Auschwitzlüge ...  nur folgendes sagen:  Man könnte, 
wenn man in einem abstrakten Raum wäre, natürlich 
trefflich darüber streiten, daß es unter juristischen 
Gesichtspunkten eigentlich Unfug ist, Meinungsfreiheit 
zu verbieten ... Aber für hier und heute ist es richtig, 
selbst mit Gesetzen die man unter rein juristischen 
Gesichtspunkten als problematisch empfinden kann." 
(FAZ, 24.4. 996 S. 41)
Deutschlands Justizminister Dr. E. Schmidt-Jortzig 
gab zu,daß seine Regierung die Menschenrechte verletzt:  
 Wir werden - und das finde ich einigermaßen 
bedrückend- binnen kurzem von den USA wegen unserer 
Bestrafung der Auschwitzlüge eine förmliche, hm. . . , na, 
nicht 'ne Anklage, eine förmliche Rüge über die 
Vereinten Nationen bekommen, weil wir auf diese Art und 
Weise Meinungsfreiheit einschränken." (3-SAT. 
10.3.1996. 19:10 Uhr)
Während in diesem Sommer das Goldhagen Haßbuch 
HITLERS WILLFÄHRIGE HENKER  in Deutschland ohne 
Widerspruch der deutschen Justiz und der Politik auf  Justiz und
der Politik auf den Markt kommt. werden technische Einzelheiten
im Zusammenhang mit dem Komplex Auschwitz als 
Volksverhetzung am 7. Mai 1996 vom Amtsgericht 
Tübingen verfolgt.  Goldhagens Haßbuch sagt gemäß FAZ 
vom 30.4.1996 auf Seite 42 über die Deutschen folgendes:  
 Deutschland ist fundamental antisemitisch und hat den 
Judenmord willig und mit innerer Zustimmung vollzo
gen.  Hätte das Land die Möglichkeit dazu gehabt, wäre 
die Vernichtung der Juden bereits im 19.  Jahrhundert 
durchgeführt worden. Besäße es ein anderes politisches 
System, wäre es auch heute wieder zum Genozid fähig, "  
Die große britische Tageszeitung THE OBSERVER 
beurteilte am 21. 4. 1996 Goldhagens Buch wie folgt:  

Und somit ist dieses Buch eine Hymne des Hasses gegen 
die Deutschen."
Alle Menschen guten Willens sowie alle Menschen-
rechtsorganisationen sind dazu aufgerufen mitzuhelfen, 
aus Deutschland wieder einen Rechtsstaat zu machen.  


Horst Kleinsorg


From hk@annap.infi.net Sun May  5 19:30:02 PDT 1996
Article: 73734 of soc.culture.german
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Subject: Re: 6000,000 Jews
Date: Sun, 05 May 1996 16:52:24 GMT
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On 3 May 1996 13:59:15 -0400, pahlevan@aol.com (Pahlevan) wrote:

>Is it really true that Germans killed six million Jews during the second
>world war ? I just can not believe it. The number is staggering. Can
>anyone enlighten me on this ?

Hello:
in order for you to get a balanced picture of what actually
happened to the Jews in WWII in Germany and what  was said after
the War , I would strongly recommend to read also:

Professor Austin App:  "The Six Million Swindle"
Professor Arthur Butz:  "The Hoax of the twentieth Century"
William N.Grimstadt:     " The six Million reconsidered"
Richard Harwood :       " Six Million lost and found"
Paul Rassinier :             " Debunking the Genocide Myth"

You probably will have a hard time to find these books.
However I recommend to contact:

Institut for Historical Review
P.O.Box 2739
Newport Beach / Cal. 92659
Tel: 714 631-1490
Fax: 714 631-0981
e-mail:  ihrgreg@kaiwan.com
URL: http://www.kaiwan.com/~ihrgreg/

Regards,
HK

HK


From hk@annap.infi.net Fri May 10 09:12:28 PDT 1996
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Subject: Re: What is a NAZI??
Date: Fri, 03 May 1996 16:13:45 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 61
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On Mon, 29 Apr 1996 11:40:34 +0200, Benjamin Diemke
 wrote:

>Ekkehard Jaenicke wrote:
>> 
>> In article <317F8A10.794BDF32@uni-paderborn.de>, Benjamin Diemke
>>  wrote:
>[...]
>> > --
>> > Wir kommen wieder. Wir sind nicht tot.
>> >                               -A. Schuler-
>> Jawohllll, Herr Obersturmfuehrer in Spe Diemke! Sollen wir das so
>> verstehen, daß nun nochmehr bekennende morsche Nazi-Knochen hier durch das
>> Netz zittern oder ist die Betonung der Intelligenz von Nazis als Warnung
>> vor diesen zu verstehen? Wohl kaum im antifaschistischen Sinn!
>
>Ich glaub kaum, dass die Nazis (keine randalierenden Kids), noch
>keine Geschichte gehabt haben, oder sich nie mit der juengsten 
>deutschen und europ. Geschichte auseinandergesetzt haben.
>Es sit doch wohl so, dass sich viele nicht in der Oeffentlich-
>keit aeussern und wenn doch, dann eher vorsichtig.
>
>> Bezieht sich das "Wir kommen wieder. Wir sind nicht tot" auf die braune
>> Pest? Herrn A. Schuler kenne ich naemlich nicht! Offenbar jedoch meinen
>> Sie es so, wie ich es auch deutlich verstehe. Denn mit Ihrer Darstellung
>
>Herr Alfred Schuler verstarb schon im Jahre 1922.
>
>> deutscher Aussenpolitik als weltweiter Arschkriecherei in Reply zu dem US-
>> Nazi Kleinsorg wuenschen Sie sich offenbar mehr doitschen Großmacht-
>> chauvinismus.
>
Ekkehard:
Sie muessen wissen wer ein Nazi ist , oder?
Jedenfalls lieber ein anstaendiger National-Sozialist sein als
ein rotlackierter antifaschister Bolschewik, auch als Dozent.
HK

 
>> Deshalb der hoefliche Hinweis: Auch wenn sich NAZI-Dreck zur Zeit hier
>> breitzumachen versucht, ist er in DE-Gruppen mehr als unerwünscht!

Wie vergleichen Sie den "NAZI" Dreck mit ihrem
links-faschistischen Geschmiere  ohne Niveau hier. Eine
Vermessenheit ohnegleichen :-))
HK

>Mir ist voellig egal, wenn du als
 erwuenscht ansiehst oder nicht.
> 
>> Diemke, wegtreten, marsch, marsch!
>> 
>> Ekkehard
>> --
>> ** e.jaenicke@link-h.han.de / e.jaenicke@link-h.comlink.apc.org **
>>                             ecu-press / eps
>
>-- 
>Wir kommen wieder. Wir sind nicht tot.
>                              -A. Schuler-



From hk@annap.infi.net Fri May 10 10:44:36 PDT 1996
Article: 15665 of soc.history.war.world-war-ii
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: soc.history.war.world-war-ii
Subject: Re: Horst Wessel
Date: 5 May 1996 02:58:31 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 34
Approved: jbdavis@nando.net [John Davis - Moderator]
Message-ID: <4mh5gn$3g4@castle.nando.net>
References: <4m38vq$ji0@gazette.bcm.tmc.edu> <4m7ktl$coh@portal.gmu.edu>
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Comments: Automated Posting Script V3.2  June 1994
Moderator: jbdavis@nando.net [John Davis - Moderator]
X-Receive-Date: Sat, 04 May 1996 13:37:56 GMT


On 1 May 1996 12:20:05 GMT, Alain Van Geeteruyen
 wrote:

>
>John R. Smith wrote:
>> 
>> I've seen this song mentioned many times in my reading.  Does anyone
>> know the words to the song.  I'm just curious about why this song was
>> so effective.
>> 
>>         Thanks          John
>
>Horst Wessel was a Nazi Brawler during the pre-war years. He was more of 
>a hoodlum and criminal. He got killed in a barbrawl with some communists 
>in the 1930's. The Nazi's took advantage of his death by making him a 
>hero. One of their actions was the publications of the Horst Wessel 
>song. Unfortunatedly it broke the musikdisk. Sorry. 
>Alan@innet.be
>
>
If this is not "political correctness",please tell me what is.
Horst Wessel was a young Idealist in the National-Socialist
Movement before 1933. To call him a hudlum and criminal is
redicilous.

The Text  was:

Die Fahne hoch, 
die Reihen dicht geschlossen, 
SA marschiert, in ruhig festem  Schritt, 
Kameraden die Rot' Front und Reaktion erschossen,
marschieren im Geist in unseren Reihen mit



From hk@annap.infi.net Sat May 11 08:45:51 PDT 1996
Article: 74227 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: soc.culture.german,soc.culture.french
Subject: Re: Deaths of German POWs
Date: Sat, 11 May 1996 00:47:40 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 49
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On Fri, 10 May 1996 00:48:47 -0800, Mike Rentner
 wrote:

>Lane,
>
>I know that the repatriated Germans were ill treated.  It is commonly known that many 
>died from starvation.  
>
>However, it is beyond belief that 400,000 suffered this fate.  The claim is simply 
>outrageous!
>
>Mike Rentner
>
>lane@ulantris.infinop.com wrote:
>> 
>> >
>> > Come on, now!  Do you think we even took 400,000 prisoners, let alone
>> > had that many of them killed?  I have no statistics, but I'm sure that
>> > the German army never exceeded a few million men at any one time.
>> > Nearly a half million as prisoners in the US??!!??  This sounds like
>> > pure fantasy, intended to make it look as though the US was as bad as
>> > the Nazis in treating prisoners.
>> 
>> Sorry, Mike this is right on target.  In general, POWs in the United
>> States were NOT mistreated, and very few died.  However, after the war
>> most were re-patriated to Germany.
>> 
>> Conditions in Germany immediately following WWII were quite horrible.
>> The Allies were more interested in feeding the liberated nations than
>> they were Germany and its people and ex-armed forces.  So, initially
>> at least, Allied efforts to feed Germany were scant.  At the same time,
>> you had a Germany with a devastated transportation system and most of
>> its workers either dead or interned in POW camps, and the result is
>> that a lot of people ended up starving to death.
>> 
>
>> Lane Willard.


Hi,
To get a good picture of what happened to the german POW's
immediately following the surrender of the german army please
read:

James Bacque: "Other Losses,"      ISBN  1-55958-099-2

St.Martins Press, 175 Fifth Ave, Ny, NY. 10010

HK


From hk@annap.infi.net Sun May 12 11:09:43 PDT 1996
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Subject: Re: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung-
Date: Sun, 12 May 1996 10:55:09 GMT
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On 11 May 96 00:00:00 GMT, E.JAENICKE@LINK-H.comlink.apc.org
(Ekkehard Jaenicke) wrote:


>
>Logout Fascism from Annapolis!
>
>Ekkehard
>--
>** e.jaenicke@link-h.han.de / e.jaenicke@link-h.comlink.apc.org **
>                            ecu-press / eps


Wenn immer die Linken am Ende ihrer Weisheit sind....

HK


From hk@annap.infi.net Sun May 12 11:09:44 PDT 1996
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Subject: Re: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung-
Date: Sun, 12 May 1996 13:12:10 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 144
Message-ID: <3195e3a1.10441538@news.annap.infi.net>
References: <318a26c5.175307@news.annap.infi.net> <4mk9rt$l2s@nz12.rz.uni-karlsruhe.de> <4mupi7$30i@nz12.rz.uni-karlsruhe.de> <31937097.20925581@news.annap.infi.net> <4n493a$jkn@nz12.rz.uni-karlsruhe.de>
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On 12 May 1996 08:56:10 GMT, un6d@rzstud3.rz.uni-karlsruhe.de
(Edwin Guenthner) wrote:


>Horst Kleinsorg (hk@annap.infi.net) wrote:
>
>: Hallo Edwin:
>
>: Das Buch, auf dem der Film "SCHINDLER'S Liste" beruht ist eine
>: Novelle, die nicht auf Tatsachen  und Wahrheit beruht.  Der Film
>: sollte und kann nicht anders eingestuft werden als der von den
>: Nazis veroeffentlichte Propagandafilm   "Jud' Suess" nur in
>: umgekehrter Richtung.
>
>: Der Verfasser, Thomas Keneally, ein Novelist, schrieb das Buch
>: basierend   auf Aussagen ehemaliger Haeftlinge. 
>...
>: This book is a work of fiction. Names,characters,places,and
>: incidents are either products of the author's imagination or are
>: used fictitiously. Any resemblance to actual events or locales or
>: persons, living or dead, is entirely coincidential.
>
>Diese drei Absaetze passen logisch nicht zusammen. Entweder handelt es sich
>um Fiktion, oder die Aussagen der Haeftlinge fliessen mit ein. Dann ist es
>aber keine Fiktion mehr, sondern hat zumindest dokumentarischen Charakter.
>

Nicht so. Aussagen der Haeftlinge stellen nicht unbedingt
historische Wahrheit dar. Wurden  _alle_ Aussagen  von _allen_
Haeftlingen beruecksichtigt, oder nur die, die fuer den Author
genehm waren?
Dokumentarischen Charakter?  Keinesfalls. Augenzeugen sehen
Ereignisse immer subjektiv, besonders dann wenn noch eine
"Lagerpsychose",  Hass usw.  hinzukommen.
Drei verschieden Augenzeugen bei einem Autounfall geben immer
drei verschiedene Versionen des Unfalls. Fast niemals stimmen sie
mit den Aussagen der eigentlich Beteiligten ueberein, weil jede
Seite ihren Vorteil sucht. Das ist ganz normales menschliches
Verhalten.

>Aber die Frage, die sich mir eigentlich stellt:
>Angenommen, es handelt sich wirklich um Fiktion, was ist dann bitte
>erfunden?
>IMO gibt es nur zwei Moeglichkeiten:
>1. Die beschriebene Handlungsweise von Oskar Schindler hat es nicht gegeben. 
>   D. h. er war auch nur ein ganz gewoehnlicher Industrieller, der Kapital
>   aus der Not der Zwangsarbeiter geschlagen hat.
>2. Es gab keine juedischen Zwangsarbeiter, die von ihm haetten errettet
>   werden muessen.

Zu 1.   Stimmt genau. Die Handlungsweise hat es nicht gegeben von
Schindler!!

Zu 2.  Schindler war ein scrupelloser " War profiteer", was
selbst seine ueberlebende Frau wiederholt gesagt hat. Ich habe
das ganze Interview auf Casette, und hier ein Kommentar des
Interviewers

The widow of Oscar Shindler, about whom Steven spielberg mad a
movie, decries the film as a hoax and a lie.
"Emilie Pelzl Schindler, the ex-wife of Oscar Schindler, whose
story is told in the movie _Shindler's List_, asserts that the
events told about in the film were deformed and that her husband
never wrote the famous list of Jews to be saved from Auschwitz.
In a book of recollections, _Memoirs_, introduced to the press in
Buenos Aires, Emilie Pelzl Schindler, a Czech citizen and now 89
years old, indicates that her ex-husband never went to Auschwitz
and that he could never have saved the 1,300 Jews whose salvation
is attributed to him.
The famous list would not have been written by her husband, but
by a certain "Goldfman" (sic). Factually, nobody even knows what
became of the Jews inscribed on that list.

Unsinn, jeder weiss, dass Zwangsarbeiter gab und hat nichts damit
zu tun ob Schindler sie haette retten muessen.

>Ansonsten faellt mir nichts ein, was an diesem Buch sonst Fiktion sein
>koennte. Daher wuesste ich gerne von Dir, was denn daran erfunden sein soll.

Das Buch ist eine Novelle, nicht mehr und nicht weniger,
angereichert  mit der natuerlichen Imagination eines Novellisten.

>Nur noch eine Anmerkung. Kurz nach dem Anlaufen des Filmes hat sich die
>Witwe von Schindler darueber beschwert, dass ihr Anteil an den
>Rettungsaktionen nicht genuegend gezeigt wurde. Soviel also zu der These,
>dass Schindler keine Menschen vor dem Tod bewahrt hat.

Schindler hat nicht aus "Barmherzigkeit" die Insassen vor dem
Abtransport bewahrt, sondern er hatte ein Produktionssoll zu
erfuellen. Sein Argument gegenueber seinen Vorgesezten
war, dass ein Abtransport die Produktion unterbrechen wuerde und
er dass Soll nicht erfuellen koennte. 

>: Ausserdem moechte ich noch auf die verschiedenen Interviews
>: hinweisen, die Frau Schindler  - jetzt 91- in Argentinien gegeben
>: hat, in denen sie erklaerte dass der Film voellige Utopie sei.
>
>Komisch, dass ich davon nie etwas gehoert habe.

Ich werde mir die Muehe machen und Transcripte der verschiedenen
Interviews mit Frau Schindler aufzutreiben. Ich werde sie Dir
dann e-mailen.

>: Charakter Analysen ueber Schindler exponieren ihn klar als
>: Schwindler.
>
>Wenn ich lese, was manche Deutsche hier so abliefern, wuerde es mich auch
>nicht wundern, wenn es im III. Reich keinen einzigen anstaendigen Menschen
>gegeben haette. 

Voellig unsachlich.

>Btw: selbst wenn alles ueber Schindlers Taten erlogen war - zeigt dieser
>Film nicht ein positives Vorbild? Oder findest Du es schlecht, dass Menschen
>vor dem sicheren Tod errettet wurden? Schliesslich zeigt der Film doch, dass
>es nicht nur deutsche Taeter gab. Oder verwechselst Du vielleicht Taeter und
>Opfer?

Nein, der Film zeigt kein positives Bild, sondern ist nur
gedacht, weiterhin das eingepaukte Schuldgefuehl   _aller_
Deutschen weiterhin zu untermauern.

>: Und die Shoah geht weiter,weiter, weiter........
>
>Dazu sage ich nur eines: Wer den Holocaust leugnet, will ihn weiterfuehren
>und ist keinen Deut besser als die Moerder von damals.

Keiner hier leugnet den Holocaust, wer immer es so nenen will was
das NS System gegenueber den Juden veranlasste.
Die letzte Zeile traegr nichts zur sachlichen Diskussion bei.

Nach Par 220 pp StGB ist ja jede Diskussion des Holocaust
verboten. Wie stelltst Du Dir da eine Beweisfuehrung vor?
Als Akademiker, solltest Du nicht  allen Behauptungen gegenueber
kritisch sein und alles Seiten anhoeren?  Wenn man mit
Gesetzeskraft unter Strafandrohung eine Diskussion verbieten
muss,  beweist das nicht die Schwaeche und Unsachlichkeit der
infrage stehenden Behauptungen??


>---------------------------------------------------------------------
>                              Edwin Guenthner  

Horst Kleinsorg


From hk@annap.infi.net Mon May 13 07:39:38 PDT 1996
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Subject: Re: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung-
Date: Mon, 13 May 1996 01:02:24 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 52
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On 09 May 1996 21:13:00 +0100, bpfk@alnilam.toppoint.de (B.P.F.
Kassler) wrote:

>Hello Frank
>(wilhelm@tfphp5.physik.uni-karlsruhe.de) ## 06 May 96 ##
>
>HK>>Tatbestand der Volksverhetzung dar.  Zeigen die Staatsanwaelte
>HK>>"Feigheit vor dem Feind", dass sie keine Anzeige erstatten?
>
>>"Feigheit vor dem Feind" zeigen hoechstens Soldaten.
>>
>Woher soll ein dumpfer Plapperer wie HK, der das Ansehen Deutschlands  
>durch die Verbreitung internationalen Schwachsinns schwer schaedigt, denn  
>wissen, was Soldaten sind? Dieser Typ hat doch wohl nie gedient - weder  
>als Soldat noch als ZiVi - und weiss daher ueberhaupt nicht, was es  
>heisst, seiner Pflicht als deutscher oder europaeischer Buerger (citoyen)  
>nachzukommen...
>
Sie, mein Freund, wissen ueberhaupt nicht wovon Sie reden (oder
plappern). Ich habe meinem deutschen Vaterland, der
Bundesrepublik Deutschland treu und loyal als BERUFSSOLDAT
gedient als Sie wahrscheinlich noch garnicht existierten.
Vielleicht waere es Ihrer Sorte lieber gewesen wenn der "Kalte
Krieg" heiss geworden waere und die bolschewistischen Horden
ueber Westeuropa gerollt waeren und wie ihre Vaeter damals
deutsche Frauen und Maedchen vergewaltigt haetten. Nur  waeren es
dann nicht  nur deutschen Frauen gewesen, sondern auch
Franzoesinnen, Hollaenderinnen usw..

Es sind Leute wie Sie, die mit ihrem dummen Reden und Nichts-
oder Besserwissen  das Ansehen Deutschlands schaedigen.

Aufrichtigkeit im Gegensatz zu Katzbuckeln  geniesst auch im
Ausland ein hoeheres Ansehen.

>Dieser Typus des "Lumpemintellektuellen" (H. Arendt) ist doch sehr schoen  
>beschrieben worden im "Untertan" von Heinrich Mann. Und einer unser  
>groessten deutschen Dichter und Denker schreibt dazu:
>
Leider sehe ich hier zuviele  linke Lumpenintellektuelle die,
nochmals, dem deutschen Ansehen  im Ausland  sehr schaden.
Naemlich: Typen wie Sie!!

snip
>
>mit freundlichem Grusse:                     Bernd
>
>mintaka@toppoint.de..........................(bkassler@ploe.comcity.de)
>-  erratic othography is intended to contribute to common amusement  -
>My opinions are my own    -    not those of my Usenet service providers.

Horst Kleinsorg


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Subject: Re: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung-
Date: Mon, 13 May 1996 14:04:43 GMT
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On 13 May 1996 08:48:39 GMT, s_guenth@ira.uka.de (Edwin
Guenthner) wrote:

>Horst Kleinsorg (hk@annap.infi.net) wrote:
>
>: Nicht so. Aussagen der Haeftlinge stellen nicht unbedingt
>: historische Wahrheit dar. Wurden  _alle_ Aussagen  von _allen_
>: Haeftlingen beruecksichtigt, oder nur die, die fuer den Author
>: genehm waren?
>
>Ich weiss es nicht. Weisst Du es?
>
Wie kann ich es wissen? Keiner oder nur wenige werden die
wirklichen Motive kennen, die einen Author veranlassen, eine
Novelle zu schreiben. Jedoch kann wohl der interessierte Leser
allgemein erkennen, wo der Wind herkommt zu einer gewissen Zeit.
Ich will hier nicht weiter kritisch sein, aber bedenke mal
folgendes nur zum Vergleich:
Haette der gleiche Author eine Novelle geschrieben in der
Schindler sagte, dass die Haeftlinge, also die Juden in seinem
Lager, alle vollkommen verdreckt und verlaust waren obwohl
hinreichend sanitaere Anlagen vorhanden waren und er sie immer
wieder zur  Sauberkeit und Hygenie  antreiben musste, waere das
auch verfilmt worden? Mit Sicherheit nicht.
Also kann man nur zu dem Schluss kommen, dass ein politisches,
zumindest aber ein einseitiges Motiv den Author veranlasste.
>...
>
>Schoen das wir uns einig sind. Es gibt naemlich wirklich Menschen, die
>behaupten, es haette keinen juedischen Zwangsarbeiter gegeben. 

Das ist Unsinn. Wer dass behauptet ist IMO ein mehr als
minderbemittelter  IDIOT!!
>
>: >: Charakter Analysen ueber Schindler exponieren ihn klar als
>: >: Schwindler.

>Wessen Analysen?

Schindler's gesamter Lebenslauf ist, zum Aerger seiner
Proponenten, durchforscht und aufgedeckt worden. 
Laengst bevor er aus der Tschechei  1939 nach Polen kam, war er
schon als Schwindler dort bekannt. Daher liierte er sich dann mit
den Nazis um dort weiter seinen Schwindel zu treiben. Natuerlich
war er ihnen willkommen und auf Grund seines Charakters besonders
geeignet fuer die Leitung eines solchen Arbeitslagers. 
Seine "Menschlichkeit" gegenueber den Haeftlingen hat er sich
schwer von ihnen bezahlen lassen und nicht nur in schweizer
Bankkonten.

>: Nach Par 220 pp StGB ist ja jede Diskussion des Holocaust
>: verboten. Wie stelltst Du Dir da eine Beweisfuehrung vor?
>
>Auch durchaus richtig so. Ueber den Holocaust zu DISKUTIEREN macht naemlich
>imo genausoviel Sinn, wie ueber die Farbe eines weissen Blatt Papieres zu
>streiten. Da gibt es nichts zu diskutieren, und jeder Schritt in diese
>Richtung ist ein Schritt von der Wahrheit weg. Nur dass im Fall des
>Holocaust Millionen von Opfer verspottet werden. 

Hier stimme ich nicht ueberein. Zuviele Anschuldigungen sind im
laufe der Jahre als falsch bewiesen worden. FAKTEN soll man auf
keinen Fall anzweifeln , die Interpretation solcher FAKTEN sollte
aber zur Diskussion offen stehen IMO.

>Man kann sich durchaus Gedanken ueber Ursachen/Motivation/Auswirkungen etc.
>machen, aber der Holocaust an sich ist eine Tatsache, die keiner Diskussion
>bedarf.
siehe oben.

>: Als Akademiker, solltest Du nicht  allen Behauptungen gegenueber
>: kritisch sein und alles Seiten anhoeren?  Wenn man mit
>
>Die Luegen der Nazis interessieren zb brauche ich nicht anzuhoeren.
>
>: Gesetzeskraft unter Strafandrohung eine Diskussion verbieten
>: muss,  beweist das nicht die Schwaeche und Unsachlichkeit der
>: infrage stehenden Behauptungen??
>
Weisst Du Edwin,  so langsam reicht es mir, wenn immer wieder nur
geschrieen wird: NAZI, NAZI, NAZI;  das ist doch primitiv und
beweist nur, dass man sich aus der Affaere ziehen will und die
andere Seite zu stigmatisieren versucht. Das wird auf lange Sicht
nie klappen.


>Nein. Es beweist nur, dass es auch heute noch Menschen gibt, die ohne
>Gewissenbisse das Angedenken von millionen unschuldiger Opfer in den Dreck
>ziehen. Menschen, die IMO sofort die KZs wieder aufmachen wuerden, gaebe man
>ihnen Gelegenheit dazu.

Ich weiss nicht mit wem Du umgehst oder in welchen Kreisen Du
verkehrst. Ich habe noch nie jemanden gehoert oder kennen
gelernt, der soetwas behauptet, gleich ob Rechts oder Links im
politischen Spektrum.  

> Menschen, die von Ehre und Wahrheit sprechen, die
>aber keine Ahnung haben, was das eigentlich ist. Und solche Leute werden bei
>uns eben von Zeit zu Zeit vor Gericht gestellt.
>Gut, sage ich.

Auch im 3.Reich wurden Andersdenkende, obwohl sie in der Lage
waren ausreichend Beweise einzubringen vor Gericht gestellt und
verurteilt.  Auch diese Leute sprachen von Ehre und Wahrheit und
so berechtigter Weise.
Herr Freisler wollte davon nichts hoeren und glaubte sein System
sei legitim. Die Urteile kennen wir alle.
Nach Deiner Logik koennte ich jetzt auch sagen: Gut, sage ich.
was ich aber nicht tue.

Keine Justicia ist gerecht, wenn sie Urteile auf der Basis einer
momentanen  politischen Korrektheit faellen muss. Das galt fuer
das 3.Reich genau so wie es heute fuer die BRD gilt. Oder?
----------------------------------------------------------
>                              Edwin Guenthner  

Horst Kleinsorg


From hk@annap.infi.net Mon May 13 11:01:39 PDT 1996
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Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung-
Date: Mon, 13 May 1996 14:05:04 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 40
Message-ID: <3197418d.13354374@news.annap.infi.net>
References: <318a26c5.175307@news.annap.infi.net> <4mk9rt$l2s@nz12.rz.uni-karlsruhe.de> <4mupi7$30i@nz12.rz.uni-karlsruhe.de> <31937097.20925581@news.annap.infi.net> 
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On Sun, 12 May 1996 23:09:56 GMT, map@zenon.ruhr.de (Martin
Paegert) wrote:

>Horst Kleinsorg (hk@annap.infi.net) wrote:
>
>
>> Der Verfasser, Thomas Keneally, ein Novelist, schrieb das Buch
>> basierend   auf Aussagen ehemaliger Haeftlinge. 
>
>Wenn das stimmt (und es stimmt), dann ist dieser Absatz
>
>> This book is a work of fiction. Names,characters,places,and
>> incidents are either products of the author's imagination or are
>> used fictitiously. Any resemblance to actual events or locales or
>> persons, living or dead, is entirely coincidential.
>
>in der ersten amerikanischen Ausgabe schlichtweg falsch. Namen,
>Charaktere, Orte etc sind dann naemlich nicht Erfindungen des Autors. In
>der zweiten Ausgabe hat man diese falsche Aussage weggelassen. Das
>Entfernen unzutrefender Aussagen als "Faelschung" zu bezeichnen, erscheint
>mir, gelinde gesagt, als abstrus.
>
>
Absoluter Unsinn. Das Weglassen erfolgte auf politischen Druck
interessierter Kreise.


>Nicht weniger die Annahme, die Katalogisierung der Kongressbibliothek
>koenne als ein Hinweis auf die Fiktionalitaet des ganzen gelten.
>Tatsachenroman sind Romane und duerften damit in der englischsprachigen
>Welt als "fiction" wie "fiction novels" (Romanliteratur) katalogisiert
>werden. Selbst dann, wenn sie sich extrem eng an die Tatsachen anlehnen.
>-- 
Vielleicht sollte mal ein deutscher Linker der US
Kongessbibliothek lehren, wie und wo sie einzuordnen hat.
HK


>Martin   (map@zenon.ruhr.de)



From hk@annap.infi.net Mon May 13 11:01:40 PDT 1996
Article: 74474 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung-
Date: Mon, 13 May 1996 14:05:12 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 49
Message-ID: <31974194.13362010@news.annap.infi.net>
References: <318a26c5.175307@news.annap.infi.net> <68CoiFIK1wB@normarz.snafu.de> <318ca674.11628286@news.annap.infi.net> 
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On Sat, 11 May 1996 23:28:57 GMT, map@zenon.ruhr.de (Martin
Paegert) wrote:

>Horst Kleinsorg (hk@annap.infi.net) wrote:
>
>Also manches hat wirklich hohen Unterhaltungswert. Das z.B.:
>
>> Die Ausrottung des deutschen Volkes, zumindest aber eine
>> permanente Unterdrueckung, ist schon seit mehr als hundert Jahren
>> das Ziel der Internationalisten. Der Plan dafuer ist ausgiebig
>> erlaeutert in dem 1923 erschienenen Buch "PAN EUROPA"
>> wo der franzoesische Grossfreimaurer Coudenhave-Calergi u.a.
>> schrieb " .. fuer Deutschland wuensche ich mir eine
>> eurasisch-negroide Zukunftsrasse unter Fuehrung der Juden...".
>
>Wer sich jetz fragt, wo der Unterhaltungswert liegt, dem sei Umberto Ecos
>"Das Foucaultsche Pendel" empfohlen. Ich kenne keine ansprechendere
>Beschreibung der Entstehung von "Weltverschwoerungstheorien". Und eine
>solche ist es ja, die da angesprochen wird.
>
>
Interessiere und informiere Dich mal ueber die Bilderberger, das
CFR und die Tri-lateral Commission. Dann melde Dich wieder.

>> Es muessen immer aufrechte Menschen vorhanden sein, die die Fackel hoch 
>> halten. 
>
>Nun ja, die letzten Fackelumzuege sind was her. Und ich hoffe, sie
>wiederholen sich nicht.

>
Eine Fackel ist etwas anderes als "Fackelumzuege".

>> Genau so wie Arminus im Teutoburger Wald das germanische Volk von der 
>> roemischen Versklavung befreite, wird es auch wieder neue Arminusse geben,
>> die das Volk von der heutigen wirtschaftlichen/finanziellen/politischen 
>> Versklavung befreien.
>
>Hmmm, Arminius. Dieser Stammeshaeuptling, der sich als Soeldner anheuern
>liess und dann seinem Arbeitgeber feige in den Ruecken fiel ?  Na ich
>weiss nicht, aber der scheint mir nun ganz und garnicht als Vorbild zu
>taugen.
 
Ja, ja, da haben wir's wieder. Gilt das auch fuer Stauffenberg,
Beck, Goerdeler u.v.a.m??
Auch sie dienen mir nicht als Vorbild.
>
>Martin   (map@zenon.ruhr.de)
HK


From hk@annap.infi.net Mon May 13 11:01:42 PDT 1996
Article: 74482 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: Goldhagens naives Konstrukt (war: ..)
Date: Mon, 13 May 1996 15:22:35 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 27
Message-ID: <319753b7.18005274@news.annap.infi.net>
References: <318a26c5.175307@news.annap.infi.net> <4n6iqg$j1h@rigel.rz.uni-ulm.de> <4n7cb7$lc5@nz12.rz.uni-karlsruhe.de>
NNTP-Posting-Host: pa1dsp2.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On 13 May 1996 13:09:59 GMT, noltemei@i40d8.ira.uka.de (Sven
Noltemeier) wrote:

>In article <4n6iqg$j1h@rigel.rz.uni-ulm.de>,
> epfarr@t-online.de (Eduard Pfarr) writes:
>
>[ Rezension des Deutschland-Magazins geloescht ]
>
>Ich moechte mich einer Wertung des Buches enthalten, bis ich es
>selbst gelesen habe.  In der Tat habe ich bisher nur Verrisse gelesen.
>
>Eine Anmerkung zur Rezension allerdings:  Goldhagen hat inzwischen
>erklaert, dass das Buch von vielen Kritikern ueberinterpretiert
>worden sei.  Er halte die Deutschen fuer gelaeutert, sie haetten sich
>nach 1945 gewandelt.
>
>Ob sich das logisch mit seiner Abhandlung vereinbaren laesst, das
>wird man ja sehen (schoene Beschaeftigung fuer Historiker und Soziologen :)
>
>Ciao,  Sven.


Ja, Goldhagen musste auf Dringen des Simon Wiesenthal Centers und
anderer juedischer Organisationen zurueck stecken.
Schliesslich will man ja nicht die Gans toeten die immer wieder
goldene Eier fuer sie legt.
HK


From hk@annap.infi.net Fri May 17 21:18:07 PDT 1996
Article: 74591 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!imci2!news.internetMCI.com!newsfeed.internetmci.com!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung- - jewrelig.txt (0/1)
Date: Tue, 14 May 1996 12:53:50 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 64
Message-ID: <31988258.3944904@news.annap.infi.net>
References: <318a26c5.175307@news.annap.infi.net> <4mk9rt$l2s@nz12.rz.uni-karlsruhe.de> <4mupi7$30i@nz12.rz.uni-karlsruhe.de> <31937097.20925581@news.annap.infi.net> <4n493a$jkn@nz12.rz.uni-karlsruhe.de> <3195e3a1.10441538@news.annap.infi.net> <4n6t17$ld5@nz12.rz.uni-karlsruhe.de> <31974177.13332569@news.annap.infi.net> <4n7gem$7um@nz12.rz.uni-karlsruhe.de> <31978782.777883@wave.co.nz> <4n9d6v$39b@nz12.rz.uni-karlsruhe.de>
NNTP-Posting-Host: pa2dsp7.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On 14 May 1996 07:37:03 GMT, s_guenth@ira.uka.de (Edwin
Guenthner) wrote:

>Hans J Kupka (hansk@wave.co.nz) wrote:
>: On 13 May 1996 14:20:06 GMT s_guenth@ira.uka.de (Edwin Guenthner) wrote:
>
>: >Horst Kleinsorg (hk@annap.infi.net) wrote:
>: >: Ich weiss nicht mit wem Du umgehst oder in welchen Kreisen Du
>: >: verkehrst. Ich habe noch nie jemanden gehoert oder kennen
>: >: gelernt, der soetwas behauptet, gleich ob Rechts oder Links im
>: >: politischen Spektrum.  
>
>: >Hast Du nicht? Dann schau Dir mal die Gruppe alt.revisionism an. Dort
>...
>: >Nur weil Du etwas noch nicht gesehen hast, muss es nicht heissen, dass es so
>: >etwas nicht gibt. [...]
>
>: Das hat er auch nicht gesagt. Was er sagte, war, er habe noch nie
>: jemanden gehoert oder kennengelernt, der so etwas behautet.
>
>Meines erachtens klang das schon so. Vor allem hatte ich den Eindruck, dass
>er mich beleidigen wollte ("Ich weiss nicht mit wem Du umgehst ..."). Ich kenne
>auch keinen der Schreiberlinge aus alt.revisionism - dass muss ich auch
>nicht, um zu wissen, was sie so von sich geben. 
>
Wie kann eine sinnvolle Diskussion stattfinden wenn der
Diskussionspartner nur Negatives an den Aeusserungen des anderen
sucht?  Erklaere mir doch mal, wieso  es D.A.n. eine Beleidigung
haette sein koennen , selbst bei einem vorher gefassten negativen
Vorurteil gegenueber dem Partner.

>: Wieviele der Nazi-Taeter, die Millionen von Juden ermordet haben,
>: leben denn Deiner Meinung nach noch? Die ganz grosse Mehrheit jener,
>: die heute Auschwitz leugnen, gehoeren wohl nicht der Generation der
>: Taeter an. Deine logische Verknuepfung, dass diese Menschen ihre
>: eigenen Taten leugnen, duerfte daher weitestgehend falsch sein.

Es leugnet doch keiner Auschwitz, zumindest nicht hier. Die
Bezeichnung  "Leugnung" ist eine von den heutigen Propagandisten
bewusst gewaehlte und gezielte Ausdrucksweise  um alle,
einschliesslich geachteter Historiker von vornherein zu
stigmatisieren und zu diskreditieren, wenn Aspekte der
offiziellen Version als falsch bewiesen werden.

>
>: Wer von den Taetern versucht denn Deiner Meinung nach, an die Macht zu
>: kommen? Ich kenne nur zwei Parteien in Deutschland, die die Gesinnung
>: von Taetern repraesentieren (wovon zumindest eine noch Taeter in den
>: Reihen ihrer Mitglieder hat) - und diese Parteien sind sicherlich
>: nicht auf dem rechten Teil des politischen Spektrums angesiedelt.
>
>IMO ist es das Ziel aller Nazis (egal ob Neo- oder Alt-), wieder an die 
>Macht zu kommen. Das haben politische Gruppierungen so an sich. 
>Nur verfolgen manche ihre Ziele nicht unbedingt in der Oeffentlichkeit. 
>Die RAF veranstaltet auch keine offenen Podiumsdiskussionen ...

Weit her gegriffen....

HK
>
>--
>---------------------------------------------------------------------
>                              Edwin Guenthner  



From hk@annap.infi.net Fri May 17 21:18:08 PDT 1996
Article: 74592 of soc.culture.german
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Subject: Re: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung- - jewrelig.txt (1/1)
Date: Tue, 14 May 1996 12:53:51 GMT
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Lines: 277
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begin 644 jewrelig.txt
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MG4@9&5N#0IO&5N($=L875B96YS9W)U;F1S865T>F5N(&MO;6UE;B`M(&MO96YN=&4@875S
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M961S+"!M97)E:6YT86YG:6)L92!D965DG5S86UM96X@;6ET#0ID96T@0F5GG5M($]P9F5R
M(&9I96QE;BX@5V%R=6T@97,@8F5R96ETG4@+BXN($%B97(@
M9&EE:F5N:6=E;BP@9&EE(&1I90T*4VEN9W5L87)I=&%E="!D97(@16YD;&]E
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M+C$R#0I);2!KG5M
M($AO;&]C875S="`N+BX@5V%E:')E;F0@;6%N(&)E
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On Tue, 14 May 1996 21:42:37 GMT, mwebber@yorku.ca (Mark Webber)
wrote:

>
>
>
>>Hi,
>>To get a good picture of what happened to the german POW's
>>immediately following the surrender of the german army please
>>read:
>
>>James Bacque: "Other Losses,"      ISBN  1-55958-099-2
>
>>St.Martins Press, 175 Fifth Ave, Ny, NY. 10010
>
>>HK
>
>Horst, we're back to the beginning.  You wanted to flog your Nazi
>apologetics, and you've done it at the beginning and (I hope) now the
>end of this thread.  Go peddle your garbage in some other newsgroup.
>
>For newcomers: after "denial" (#1 on the list of favourite tactics of
>Nazi apologists like Horst),  comes, as a close second, "cancellation
>of guilt by 'balancing off'": in this case: The Nazis didn't do
>anything bad, but if they did, the Allies were just as bad or even
>worse.  
>
>We could just put the list of Nazi apologists' tactics on the Net, and
>then they could just write postings like: "#1, combined with #2,
>followed by #8".  Would save a lot of space and time.  Then they could
>go back to playing with their Hitler toys.  And we could actually
>discuss German culture, for a change.
>
>Mark Webber
>York University
>Toronto, Canada
>
Another Lefty showing up here who can not stand the truth?
You must have a really screwed up brain if any at all.
HK




From hk@annap.infi.net Fri May 17 21:18:19 PDT 1996
Article: 74693 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!imci2!news.internetMCI.com!newsfeed.internetmci.com!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: soc.culture.german
Subject: Re: Deaths of German POWs
Date: Wed, 15 May 1996 13:36:01 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 48
Message-ID: <3199ddbb.11298804@news.annap.infi.net>
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On Tue, 14 May 1996 23:12:48 GMT, schelby@swcp.com (E.F.Schelby)
wrote:

>pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter Buwen) wrote:
>
>>Hi,
>>
>>my father was POW in the US and later in UK. He never told me to have
>>been >ill treated<. On the contrary: at least in UK he found english
>>friends and he keeps still contact to them.
>>In the US my father was working on the cotton fields, as he told me.
>>That was surely hard work, but no torture. He worked there together
>>with other POW´s and with american people.
>>In UK he was working as a translator on a military airport. that
>>doesn´t sound like being a drudgery!
>
>This corresponds to other reports: there was little ill-treatment
>of POW in the US or in Britain.
>
>I received a number of letters, especially from England, stating
>how well most POW's fared there. Food was scarce, but many were
>allowed to leave camp and work on farms. They generally got on
>well with local people. And quite a few stayed on after the war
>and married English women.
>
>There is also a rather interesting story about a groups of German
>Merchant Marine POW's (?) who spend the entire war in the New Mexico
>desert and fit in splendidly.
>
>But conditions where different elsewhere.
>
>Greetings,
>Erika
>
>
Hi,
There is no question that POW's in british and US Camps were
treated in accordance with the  Geneva Convention. Very few
complaints were ever heard.
The problem began _after_ the  surrender of the German Army  on
May 8-45  in european , mostly german and austrian camps.
To avoid having to treat the POW's in accordance with the Geneva
Convention, Eisenhower classified the POW's  as DEF's
(Disarmed Enemy Forces). As DEF's they did not have the
protection of the Geneva Convention and were subjected to
starvation and other mistreatments.
HK



From hk@annap.infi.net Fri May 17 21:18:29 PDT 1996
Article: 74831 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!imci2!imci3!imci4!newsfeed.internetmci.com!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,de.org.politik.misc,soc.culture.german
Subject: Offener Brief an GOLDHAGEN
Date: Thu, 16 May 1996 16:30:10 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 74
Message-ID: <319b580d.19933073@news.annap.infi.net>
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                             Hans Schmidt
                            P.O.Box 11124
                      Pensacola , Fl. 32524

29 April 1996                      OPEN  LETTER

Dr.Daniel Jonah Goldhagen
Professor of Government and Social Studies
Harvard University
Cambridge, MA 02138

Dear Professor Goldhagen:

         Congratulations on the successful publication of your
book:"Hitler's Willing Executioners: Ordinary Germans and the
Holocaust".   It appeared just in time for the yearly Holocaust
shindig with which the docile mass of Americans is now being
inundated every year.  I cannot help but admire the Oberjuden and
Zionist activists like you for the virtuosity with which you play
the "Holocaust-violin", and the neverending story of the forever
persecuted (and naturally totally innocent) Jewish people.  To do
that over and over again takes talents that have been finely
tuned for millenia, and, naturally, a stupid mass of goyim that
will always fall for the charade.

    Your book is nonsense. Nevertheless, I am very grateful to
you for having written it.  When I read the first review of it, I
immediately realized that the Bonn vassals of the enemies of the
German Reich would not like it. You probably were not aware of it
but the thesis of your book runs counter to the very basic
principles upon which the German Bundesrepublik was founded,
namely upon the contention that the "Nazis" were but a small gang
of criminals who were merely able to capture the minds of
ordinary Germans through insidious propaganda.  Your assertion of
the culpability of all Germans for the (alleged, systematic)
extermination of the Jews,  that was only possible in an
atmosphere of pervasive anti-Semitism, obviously does not
coincide with the Bonn claims.  Now the rulers of the
Bundesrepublik are forced not only to defend all Germans
collectively but we can also expect that some of the taboos will
have to be abandoned that have hamstrung the Germans since 1945.
I, myself, a German-American writer, had to suffer the legal
consequences of such taboos when last year I was incarcerated in
a German prison for 5 month because I questioned certain
incongruities of the "Holocaust".

    When I state that the general thesis of your book is
nonsense, then I am referring to the fact that you seem to have
forgotten that there had been a great war, a World War, in which
World Jewry was an active participant.  In other words, WWII was
also a war between the Germans and the Jews. 
In the Holocaust Museum in Washington, D.C., there is a plaque
pointing out that during the war there had been more than a
hundred  Zionist and Communist partisan groups' that attacked
installations of the German Wehrmacht.  And in books about the
partisans (terrorists!) one can read hat they often hid among the
civilian population of the ghettos after their terrorist acts.
It follows that many innocent Jews lost their lives when the
Germans launched anti-partisan measures, and had to bombard the
ghettos. Lastly, I can state unequivocally that during the entire
war there were no acts of violence by German civilians against
the Jews still living in the Reich.
     (In the Berlin phone book of 1941 there were still 110
different Jewish organizations, schools, hospitals and so on
listed.  -- How many Japanese-American groups still had telephone
listings in San Francisco or Los Angeles two years after Pearl
Harbor?)
                                    Sincerely,
                                                     Hans Schmidt



                                       


From hk@annap.infi.net Fri May 17 21:18:30 PDT 1996
Article: 74836 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!newsfeed.direct.ca!nntp.portal.ca!news.bc.net!torn!howland.reston.ans.net!vixen.cso.uiuc.edu!newsfeed.internetmci.com!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.kultur,de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: Kleinsorgs braune "Volksverhetzung" aus den USA
Date: Thu, 16 May 1996 14:48:06 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 41
Message-ID: <319b4023.13809404@news.annap.infi.net>
References: <318a26c5.175307@news.annap.infi.net> <68WLHNGQapB@alnilam.toppoint.de> <31968a1a.5705010@news.annap.infi.net> <68vevZmGeWB@p-ej.link-h.comlink.apc.org> <4ndc9p$4b1@intelsat2.intelsat.int>
NNTP-Posting-Host: pa2dsp14.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On 15 May 1996 19:46:01 GMT, Uwe Kerner 
wrote:

>E.JAENICKE@LINK-H.comlink.apc.org (Ekkehard Jaenicke) wrote:
>
>>Typen wie Sie, die nun aus der Ferne über das Netz Nazi-Propaganda nach  
>>Europa zurücktragen wollen, müssen hier deutlich für alle TeilnehmerInnen
>>entlarvt werden. Der superdeutsche Nazi Kleinsorg sitzt in den USA und  
>>entgeht so der deutschen Strafverfolgung wegen Volksverhetzung!
>>
>>Ekkehard
>>--
>>** e.jaenicke@link-h.han.de / e.jaenicke@link-h.comlink.apc.org **
>>                            ecu-press / eps
>
>So politisch korrekt, und immer fleissig andere des Faschistseins beschimpfen.
>Selbstverstaendlich sind andere Personen mit einer anderen Meinung Faschisten.
>Und ja nicht denken, das Deutschland irgendetwas ist, auf dass man stolz sein
>koennte. Das ist selbstverstaendlich faschistisch! Und alles ist so boese und
>faschistisch. 
>
>Mann bin ich gluecklich, dass ich ein normales Verhaeltnis zu
>meiner Geschichte habe und mich um solche selbsternannten Antifaschistischen
>nicht kuemmere. Denn diese Leute koennen Faschismus ja nicht einmal definieren,
>denn sonst wuessten diese Leute, dass es kein Faschismus ist. Mein Gott,
>wenn diese Antifaschisten etwas hassen, was *nicht* faschistisch ist, dann
>sind es ja keine Antifaschisten mehr. Und schon bricht das antifaschistische
>Weltbild zusammen. Was fuer eine traurige Welt ohne faschistische Feinde, die
>man ablehnen kann.
>
Uwe:
Jeder der es wagt, diesen Burschen zu widersprechen und die
Wahrheit sagt, ist sofort ein Faschist oder Nazi. So what?
Sie muessen so agitieren weil sie wissen, dass sie keiner ernst
nimmt. Damit machen sie sich gegenseitig Mut.
Fuer mich, von dieser Sorte als Faschist bezeichnet zu werden,
ist eine Ehrenbezeugung. Lumpen hat es und wird es immer geben,
gleich wo.
Horst Kleinsorg

 


From hk@annap.infi.net Fri May 17 21:18:31 PDT 1996
Article: 74837 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!newsfeed.direct.ca!nntp.portal.ca!news.bc.net!torn!howland.reston.ans.net!vixen.cso.uiuc.edu!newsfeed.internetmci.com!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.kultur,de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: Kleinsorgs braune "Volksverhetzung" aus den USA
Date: Thu, 16 May 1996 14:48:17 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 85
Message-ID: <319b402d.13819540@news.annap.infi.net>
References: <318a26c5.175307@news.annap.infi.net> <68WLHNGQapB@alnilam.toppoint.de> <31968a1a.5705010@news.annap.infi.net> <68vevZmGeWB@p-ej.link-h.comlink.apc.org>
NNTP-Posting-Host: pa2dsp14.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On 15 May 96 00:00:00 GMT, E.JAENICKE@LINK-H.comlink.apc.org
(Ekkehard Jaenicke) wrote:

>In article <31968a1a.5705010@news.annap.infi.net>, der NAZI Horst Kleinsorg
> aus Annapolis (USA) wrote:
>
>> Sie, mein Freund, wissen ueberhaupt nicht wovon Sie reden (oder
>> plappern). Ich habe meinem deutschen Vaterland, der
>> Bundesrepublik Deutschland treu und loyal als BERUFSSOLDAT
>> gedient als Sie wahrscheinlich noch garnicht existierten.
>> Vielleicht waere es Ihrer Sorte lieber gewesen wenn der "Kalte
>> Krieg" heiss geworden waere und die bolschewistischen Horden
>> ueber Westeuropa gerollt waeren und wie ihre Vaeter damals
>> deutsche Frauen und Maedchen vergewaltigt haetten. Nur  waeren es
>> dann nicht  nur deutschen Frauen gewesen, sondern auch
>> Franzoesinnen, Hollaenderinnen usw..
>
>Und auch zu Ihrer "Dienst"-Zeit waren Sie und Gestalten wie ein gewisser  
>Hauptmann Ross aus Roth bei Nürnberg ( eine Legislaturperiode NPD- 
>Abgeordneter in Bayerns Landtag bis Anfang der siebziger Jahre) für  
>AntifaschistInnen im In- und Ausland Symbole für eine ungebrochene  
>Tradition der Bundeswehr zur verbrecherischen Nazi-Wehrmacht. Wieviele  
>junge Ihnen hörige Menschen konnten Sie mit Ihrer penetranten Nazi- 
>Ideologie durch Ihre Stellung in der Bundeswehr beinflussen?

Sie stellen Behauptungen  oder zumindest Implikationen auf, die
Sie uebergaupt nicht beweisen koennen und voellig grundlos sind.
Sie muessen sich mal darueber im klaren sein, dass die Zeit, wo
andersdenkende  Deutsche nicht mehr der Fussball  Ihrer Sorte
sind.


>> Es sind Leute wie Sie, die mit ihrem dummen Reden und Nichts-
>> oder Besserwissen  das Ansehen Deutschlands schaedigen.
>>
>> Aufrichtigkeit im Gegensatz zu Katzbuckeln  geniesst auch im
>> Ausland ein hoeheres Ansehen.
>
>Ich spucke virtuell aus vor Ihrer braunen Aufrichtigkeit, Herr Kleinsorg!

Braun? Nein, mein Freund.  Deutsch-National , ja. Und ueber Ihre
Rotze gebe ich kaum etwas.

>> >Dieser Typus des "Lumpemintellektuellen" (H. Arendt) ist doch sehr schoen
>> >beschrieben worden im "Untertan" von Heinrich Mann. Und einer unser
>> >groessten deutschen Dichter und Denker schreibt dazu:
>> >
>> Leider sehe ich hier zuviele  linke Lumpenintellektuelle die,
>> nochmals, dem deutschen Ansehen  im Ausland  sehr schaden.
>> Naemlich: Typen wie Sie!!
>
>Typen wie Sie, die nun aus der Ferne über das Netz Nazi-Propaganda nach  
>Europa zurücktragen wollen, müssen hier deutlich für alle TeilnehmerInnen
>entlarvt werden. Der superdeutsche Nazi Kleinsorg sitzt in den USA und  
>entgeht so der deutschen Strafverfolgung wegen Volksverhetzung!

So sassen auch andere erstklassige deutsche Patrioten in USA
zwischen 1933-1945 . Auch um der damaligen Strafverfolgung zu
entgehen?

Welche Nazi-Propaganda? Ihr stigmatisierendes Geschreie NAZI,
NAZI, NAZI   interessiert mich ueberhaupt nicht und auch damit
koennen  Sie auch nicht den Tatbestand einer Volksverhetzung
herbei beschwoeren.
Vergessen Sie nicht, dass  es 1945 auch das "Ausland" war
das Deutschland von der Knechtschaft befreite.
Und  es wird diesmal auch wieder das "Ausland" sein, welches
Deutschland und das deutsche Volk von der
wirtschaftlichen/finanziellen /rechtlichen/menschlichen
Versklavung  durch die Internationalisten befreien wird.

Bevor Sie in Zukunft etwas posten empfehle ich Ihnen, nicht immer
erst den billigen russischen Wodka zu trinken. Gehen Sie eine
Stufe hoeher und trinken chinesischen Wein, der kostet auch nur
DM 1.80 pro Liter. Btw den gibt's auch in ROT

Horst Kleinsorg
>


>Ekkehard
>--
>** e.jaenicke@link-h.han.de / e.jaenicke@link-h.comlink.apc.org **
>                            ecu-press / eps



From hk@annap.infi.net Fri May 17 21:18:32 PDT 1996
Article: 74838 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: soc.culture.german
Subject: Re: Deaths of German POWs
Date: Thu, 16 May 1996 14:47:48 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 53
Message-ID: <319b400f.13789711@news.annap.infi.net>
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NNTP-Posting-Host: pa2dsp14.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On Wed, 15 May 96 22:58:38 EST, scotterb@maine.maine.edu (Scott
Erb) wrote:

>In article <3199ddbb.11298804@news.annap.infi.net>, hk@annap.infi.net says...
>
>>To avoid having to treat the POW's in accordance with the Geneva
>>Convention, Eisenhower classified the POW's  as DEF's
>>(Disarmed Enemy Forces). As DEF's they did not have the
>>protection of the Geneva Convention and were subjected to
>>starvation and other mistreatments.
>>HK
>
>I find no record of this in any reputable history books.
>
>Also, all of the former German soldiers I've talked to mention about how they 
>WANTED to be captured by the British or Americans instead of the Russians, 
>because they knew they'd be treated well.  And (since the ones I've been able 
>to talk to managed to get captured by the right side), they had no 
>complaints.

You are absolutely right! As long as the hostilities were going
on and the German Army had not surrendered yet, the US Army and
the Brit treated the German POW's according to the Geneva
Convention to the best of theit ability under the circumstances.
The bolshewiks never did.  Therefore they all tried to be
captured by the US or british Forces.

The problem started, as said before, when the CCC granted
Eisenhowers request for reclassification as DEF's and Switzerland
was removed as the protecting power for these DEF's.

Instead of me doing the research for you, please read Bacque's
Book and do your own research as to the facts. There is plenty
available in the Library of Congress, Washington DC.

>I suppose some soldiers may have been mistreated -- it was war, and one can't 
>control everything.  But it obviously has no comparison to the mass murder 
>that had taken place in KZs.  The allies made peace with and friends with the 
>Germans very quickly; compared to wars throughout history, I think the 
>ability to make up and get along was unbelievably swift and effective.  That, 
>to me, is the most important fact.
>-scott

To compare the situation in the KZ's with the fate of ordinary
Soldiers as POW's doesn't wash. Two totally independent subjects.

Peace and friendship has never been a problem between "fighting
men" once the hostilties were over throughout history. Usually
the politicians who were responsible for the war in the first
place tried later to justify their actions, and that on both
sides.
HK



From hk@annap.infi.net Fri May 17 21:18:33 PDT 1996
Article: 74848 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!newsfeed.direct.ca!news.wildstar.net!cancer.vividnet.com!hunter.premier.net!bofh.dot!news.nl.innet.net!INnl.net!news.be.innet.net!bofh.dot!INbe.net!news.belnet.be!swsbe6.switch.ch!swidir.switch.ch!in2p3.fr!univ-lyon1.fr!jussieu.fr!math.ohio-state.edu!uwm.edu!lll-winken.llnl.gov!nntp.coast.net!news.kei.com!newsfeed.internetmci.com!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: soc.culture.german
Subject: Re: Deaths of German POWs
Date: Thu, 16 May 1996 14:47:39 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 94
Message-ID: <319b3ffc.13770324@news.annap.infi.net>
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X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On 15 May 1996 22:07:28 GMT, "Perry W. Brown"
 wrote:

>schelby@swcp.com (E.F.Schelby) wrote:
>>pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter Buwen) wrote:
>>
>>>Hi,
>>>
>>>my father was POW in the US and later in UK. He never told me to have
>>>been >ill treated<. On the contrary: at least in UK he found english
>>>friends and he keeps still contact to them.
>>>In the US my father was working on the cotton fields, as he told me.
>>>That was surely hard work, but no torture. He worked there together
>>>with other POW=A5s and with american people.
>>>In UK he was working as a translator on a military airport. that
>>>doesn=A5t sound like being a drudgery!
>>
>>This corresponds to other reports: there was little ill-treatment
>>of POW in the US or in Britain.
>>
>>I received a number of letters, especially from England, stating
>>how well most POW's fared there. Food was scarce, but many were
>>allowed to leave camp and work on farms. They generally got on
>>well with local people. And quite a few stayed on after the war
>>and married English women.
>>
>>There is also a rather interesting story about a groups of German
>>Merchant Marine POW's (?) who spend the entire war in the New Mexico
>>desert and fit in splendidly.
>>
>>But conditions where different elsewhere.
>>
>>Greetings,
>>Erika
>>
>>
>
>I too have a cousin who was a POW in the US from the summer of 1944 to
>the summer of 1946.  He was shuffled around to a dozen or so POW camps
>in the US during those two years and has never had a bad thing to say
>about the experience.  I have spoken with him personally numerous times
>about the war, as recently as March 31, 1996 when I visited him at his
>home in the village of Buhl (umlaut over the u).  The only complaint he
>ever voiced was about the food.......I thought at first it was because
>he didn't like it, but on further questioning his complaint was that
>there was *too much food*.....they couldn't eat it all.  He was a first
>sargeant in charge of about 50 men.  He stated that he and his men were
>kept together at all of the camps to which they were moved.  They picked
>cotton in Texas, oranges in California, apples in Washington.  He also
>was a "back-up" driver with a French soldier in Arizona.  Each day he
>and the French soldier took a 6 x 6 (troop transport truck) to the
>railway station to pick up American soldiers and bring them to the camp.
>This was done once in the morning and again in the afternoon.  He said
>there were numerous times that the French soldier couldn't make the trip
>for one reason or another so he'd have to go alone.  I asked him if they
>weren't worried that he run away.  He said that he didn't think anyone
>worried about that, because all of his clothes were marked PW (or POW, I
>can't remember which) all over....front, back and sides!
>
>In the summer of 1946 word was leaked to he and his men that they'd be
>going home and were all shipped to New York.  Once they reached New York
>they found out they'd be going to Wales for six more months to work in
>the fields and such.  He finally was repatriated in January of 1947.
>
>He has numerous relatives in the US and we correspond with him and his
>family continously.  He has a separate folder for each person's letters
>and correspondence.  He also has numerous friends (as do many of his
>(men) in the US and is still in contact with the ones who are still
>alive.
>
>I can't comment of the treatment of prisoners who were kept outside of
>the US, but I do have some knowledge of those in the US.  I grew up in
>New Ulm, Minnesota where there was also a German POW camp.  Many of the
>young soldiers, who were from the Afrika Corps, worked on a farm owned
>by my Grandfather.  He said they were all nice boys who were
>(understandably) homesick for their own country.....but he said that
>they were happy to be in an area where most of the people spoke German.
>
>pwb
> 
>
>
Hi,
I agree with you fully. My uncle was a POW in Swift Current,
Saskatchewan (Canada) from  1943 til 1947 and always was treated 
correctly by the Canadians. It was totally in conformance with
the Geneva Convention. US and british POW's in Germany were also
treated according to the Geneva Convention. They could receive
their monthly mail, packages through the ICRC etc.
As a young boy in Germany, we had an american POW Camp not far
>from  my home. I personally knew many of the POW's and many times
I slipped them some homegrown Tobacco to "roll their own".
Here I learned my first words of english.
HK


From wilhelm@tfphp5.physik.uni-karlsruhe.de Fri May 17 21:18:36 PDT 1996
Article: 74877 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!imci2!news.internetMCI.com!newsfeed.internetmci.com!howland.reston.ans.net!blackbush.xlink.net!rz.uni-karlsruhe.de!not-for-mail
From: wilhelm@tfphp5.physik.uni-karlsruhe.de (Frank Wilhelm)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,de.org.politik.misc,soc.culture.german
Subject: Re: Offener Brief an GOLDHAGEN
Date: 17 May 1996 08:23:39 +0200
Organization: Ich
Lines: 22
Sender: wilhelm@tfphp5.physik.uni-karlsruhe.de
Message-ID: 
References: <319b580d.19933073@news.annap.infi.net>
NNTP-Posting-Host: tfphp5.physik.uni-karlsruhe.de
Mime-Version: 1.0
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In-reply-to: hk@annap.infi.net's message of Thu, 16 May 1996 16:30:10 GMT
X-Newsreader: Gnus v5.1

In article <319b580d.19933073@news.annap.infi.net> hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) writes:

Nach allem, was ich gehoert habe, ist konstruktive Kritik an Goldhagens 
Buch, insbesondere bzgl. des Umgangs mit anderen historischen Arbeiten, 
durchaus angebracht. Um aber die viel zu vielen Menschen, die aehnlich
scheinheilige Ansichten wie der Briefschreiber vertreten, mal mit ihren
scheinheiligen und historisch unhaltbaren Ansichten von "Hitlers Befreiungs-
krieg" aus der Reserve zu locken und die wirklichen historischen Tatsachen,
die nahe an Goldhagens Aussagen liegen, in die Oeffentlichkeit zu tragen,
ist die ganze Sache sehr geeignet.

MFG Frank




-- 
| Frank Wilhelm, Institut fuer theoretische Festkoerperphysik, 
| Universitaet Karlsruhe, 76128 Karlsruhe, Phone +49/(0)721/608/6031
| privat: Marienstr. 5, 76137 Karlsruhe, Phone +49/(0)721/30296
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From hk@annap.infi.net Fri May 17 21:18:38 PDT 1996
Article: 74893 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: soc.culture.german,soc.culture.french
Subject: Re: Deaths of German POWs
Date: Fri, 17 May 1996 10:52:40 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 40
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Xref: nizkor.almanac.bc.ca soc.culture.german:74893 soc.culture.french:64245

On Sat, 11 May 1996 18:39:54 +0200,
Raimund.Lammersdorf@phil.tu-chemnitz.de (Raimund Lammersdorf)
wrote:

>In article <3193e3a8.50386986@news.annap.infi.net>, hk@annap.infi.net
>(Horst Kleinsorg) wrote:
>
>>To get a good picture of what happened to the german POW's
>>immediately following the surrender of the german army please
>>read:
>>
>>James Bacque: "Other Losses,"      ISBN  1-55958-099-2
>>
>
>No, no, and no. It has been clearly shown by dozens of historians that
>Bacque's allegations have no basis in fact, that he deliberately distorted
>statistics and falsified other data to arrive at his wholesale and
>unjustified condemnation of U.S. POW policies. His work cannot be accepted
>as serious historical scholarship. 

Would you please state the names of the dozens historians who
said that?
Even if were so,  just take Bacque's book and use the references
and do your own research and you will come to the same
conclusions.  The documents are all available now in the US and
Germany.  
Your assertion doesn't hold water.
>
>Read the historical profession's 

      political correct

>answer to Bacque in:   _Eisenhower and
>the German POWs: facts against falsehood_, edited by Gunter Bischof and
>Stephen E. Ambrose.  Baton Rouge : Louisiana State University Press, 1992.
>
>-- 
>Raimund Lammersdorf
>http://www.tu-chemnitz.de/~rlamm
HK


From wilhelm@tfphp5.physik.uni-karlsruhe.de Fri May 17 21:18:39 PDT 1996
Article: 74905 of soc.culture.german
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From: wilhelm@tfphp5.physik.uni-karlsruhe.de (Frank Wilhelm)
Newsgroups: de.soc.kultur,de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: Kleinsorgs braune "Volksverhetzung" aus den USA
Date: 17 May 1996 08:18:02 +0200
Organization: Ich
Lines: 24
Sender: wilhelm@tfphp5.physik.uni-karlsruhe.de
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In-reply-to: hk@annap.infi.net's message of Thu, 16 May 1996 14:48:06 GMT
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 In article <319b4023.13809404@news.annap.infi.net> hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) writes:

   Jeder der es wagt, diesen Burschen zu widersprechen und die
   Wahrheit sagt, ist sofort ein Faschist oder Nazi. So what?
   Sie muessen so agitieren weil sie wissen, dass sie keiner ernst
   nimmt. Damit machen sie sich gegenseitig Mut.
   Fuer mich, von dieser Sorte als Faschist bezeichnet zu werden,
   ist eine Ehrenbezeugung. Lumpen hat es und wird es immer geben,
   gleich wo.

Diese Aussage wird durch Ihre gebetsmuehlenhafte Wiederholung nicht besser
oder wahrer. Wahrscheinlich kennen Sie den Unterschied zwischen _inhalt-
lichem_Widerspruch_ auf der Basis eines demokratischen Grundkonsens und
_inhaltsleeren_Spruechen_ aus der Naziecke nicht.

MFG F.K.Wilhelm


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From hk@annap.infi.net Thu May 23 07:58:11 PDT 1996
Article: 74969 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.kultur,de.soc.politik,soc.culture.german,de.org.politik.misc,de.alt.newsgroups
Subject: GOLDHAGEN Brief in deutsch
Date: Sat, 18 May 1996 01:37:43 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 72
Message-ID: <319d29e2.35917319@news.annap.infi.net>
NNTP-Posting-Host: pa1dsp16.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

                 Hans Schmidt
                P.O.Box 11124
           Pensacola, FL 32524

29. April 1996              OFFENER BRIEF

Dr.Daniel Jonah Goldhagen
Professor of Government and Social Studies
Harvard University
Cambridge , MA 02138

Werter Herr Professor!

    Glueckwuensche zu der erfolgreichen Veroeffentlichung Ihres
Buches  "Hitler's Willing Executioners: Ordinary Germans and the
Holocaust".  Es erschien natuerlich gerade richtig zu dem
Holocaust-Rummel, mit dem man die amerikanischen Voelkerschaften
jetzt jaehrlich im April traktiert. Aussenstehende wie ich
koennen den Oberjuden oder zionistischen Aktivisten wie Ihnen
die Bewunderung darueber nicht verneinen, mit welcher
Virtuositaet Sie die Holocaustgeige oder die Story von dem armen
verfolgten ( und doch nie jemanden etwas zu Leid tuenden)
Voelkchen spielen.  Um so etwas zu tun, braucht man schon
angeborene und ueber Jahrtausende verfeinerteTalente.  Und
natuerlich eine dumme Masse der Gojim, die immer wieder darauf
hereinfaellt.
Ihr oben erwaehntes Buch ist natuerlich Unsinn. Ich bin Ihnen
aber sehr dankbar, dass Sie es geschrieben haben.  Als ich die
erste Kritik darueber las, da war mir sofort klar, dass dieses
Buch den deutschen Vasallen der Feinde des Reiches nicht gefallen
wuerde. Wahrscheinlich ohne es zu wissen, verstiessen Sie
naemlich gegen eine der Lebensluegen der BRD die besagt, dass die
"Nazis" nur eine kleine verbrecherische Clique gewesen waren,
denen es lediglich gelang, Millionen von Deutschenmit
raffinierter Propaganda zu betoeren.  Ihre These, dass alle
Deutschen schuldig sind, weil der (angeblich geplante und
systematische) Judenmord nur in einer Atmosphaere von
durchdrungendem Antisemitismus haette stattfinden koennen,
widerspricht den Bonner Behauptungen.  Wie zu erwarten, sind die
Machthaber der BRD nun gezwungen, nicht nur das deutsche Volk in
seiner Gesamtheit zu verteidigen, sondern dieser neue
Historikerstreit wird sicher auch zu einem Abbau mancher Tabus
fuehren, die sowohl Bonn als auch das Weltjudentum um den
Holocaust gebaut haben.  Als deutsch-amerikanischer
Schiftsteller, der die Unmoeglichkeiten des Holocaust aufdeckt,
musste ich im vergangenen Jahr die legalen Auswirkungen dieser
Tabus spueren, als man mich 5 Monate lang wegen angeblicher
Volksverhetzung in ein deutsches Gefaengnis steckte. Man darf
halt die Wahrheit nicht schreiben.  

 Wenn ich Ihre These Unsinn nenne, dann meine ich damit, dass Sie
vergessen haben, dass damals ein grosser Krieg, ein Weltkrieg,
stattgefunden hat, an dem das Weltjudentum massgeblich beteiligt
war. In anderen Worten, es war auch ein Krieg zwischen Deutschen
und Juden.
Im Washingtoner Holocaust-Museum ist eine Plakette auf der
hingewiesen wird, dass es damals in ueber hundert der oestlichen
Gettos  zionistische und kommunistische juedische
Untergrundgruppen' gab, die Anschlaege gegen die Wehrmacht
veruebten. Und in Buechern ueber die Partisanen (Terroristen)
kann man lesen, dass diese sich nach ihren Aktionen immer schnell
zwischen der juedischen Bevoelkerung versteckten, was bei der
Bekaempfung der juedischen Banden erhebliche Verluste unter den
unschuldigen Juden verursachte.
Letztlich sei erwaehnt, dass es waehrend des ganzen Krieges keine
taetlichen Handlungen deutscher Zivilpersonen gegen die damals
noch im Reich lebenden Juden gab.
(Im Berliner Telefonbuch von 1941 sind noch 110 verschiedene
Telefonanschluesse juedischer Vereinigungen und Schulen zu
finden).
                      Viele Gruesse, Ihr
                                     Hans Schmidt


From hk@annap.infi.net Thu May 23 07:58:15 PDT 1996
Article: 75021 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!imci2!news.internetMCI.com!newsfeed.internetmci.com!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung-
Date: Sat, 18 May 1996 14:29:41 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 199
Message-ID: <319dded1.2497578@news.annap.infi.net>
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On Fri, 17 May 1996 01:16:15 GMT, map@zenon.ruhr.de (Martin
Paegert) wrote:

>Horst Kleinsorg (hk@annap.infi.net) wrote:
>
>> Aussagen der Haeftlinge stellen nicht unbedingt historische Wahrheit dar. 
>
>Sie widersprechen ihr aber auch nicht notwendigerweise. Weil, wie du
>einraeumst, Augenzeugen z.B. bei einem Autounfall eine subjektive Sicht
>der Dinge abgeben, werden in entsprechenden Prozessen die Aussagen
>miteinander verglichen und gegengecheckt. Hinzu kommt der Vergleich mit
>"Indizienbeweisen" (etwa von Experten auf Grund des physikalischen
>Datenmaterials durchgefuehrten Rekonstruktionen des Unfallhergangs).
>Stimmen mehrere Zeugen ueberein und stimmen ihre anhand der Indizen
>ueberpruefbaren Angaben, so wird man auch den nicht per Indizien
>ueberpriefbaren Teilen ihrer Aussage Wahrheitsgehalt zugestehen. 
>
So sollte es sein. Aber wer war denn da von der "Gegenseite"  und
gab seine Aussage? Soviel mir bekannt ist keiner. Daher ist die
Objektivitaet, die z.B. bei einem Gerichtsverfahren voraus
gesetzt wird nicht erreicht.  Denke bitte nur an den Demjanuk
Prozess in Israel. Zeugen ueber Zeugen versicherten  unter  Eid,
er sei Ivan der Scheckliche  gewesen.  Selbst das hoechste
Gericht Israels musste zugeben, dass Demjanuk nicht Ivan der
Schreckliche war und liess ihn frei.
Nur ein Beispiel aus dem Film Schindler's Liste:  Im Buch sowie
im Film wurde gezeigt, wie vor den Baracken sitzende Haeftlinge
als Zielscheibe benutzt wurden und vom Balkon des Kommandanten
(Goeth) Hauses erschossen wurden. Tatsache ist, dass  Goeth's
Haus  hinter einem Huegel lag und vom Lager  ueberhaupt nicht
gesehen werden konnte.

>> Wurden  _alle_ Aussagen  von _allen_ Haeftlingen beruecksichtigt, oder 
>> nur die, die fuer den Author genehm waren?
>
>Soweit mir bekannt, wurden alle noch lebenden Ueberlebenden befragt. Ihre
>Aussagen stimmen weitgehendst ueberein und sind in Kernteilen durch
>Indizien belegbar. 

Wenn Du schon Indizien akzeptierst, dann muss Du auch  _alle_
Indizien beruecksichtigen.  Der Film  stellt nichts als
"Stimmungsmache" also Propaganda dar. Wiederum ergibt sich die
Frage, wer konnte von der "anderen" Seite befragt werden?

snip
>
>> Schindler war ein scrupelloser "War profiteer", was selbst seine
>> ueberlebende Frau wiederholt gesagt hat. 
>
>Sicher war er das - zu Anfang allemal. Aber einer der ganz, ganz wenigen,
>die anders als die Profiteure der IG Farben (heute Bayer, BASF und Hoechst
>(?)), VW, Mercedes Benz, Krupp etc. etc. die Unmenschlichkeit erkannte und
>entsprechend zu handeln versuchte.

Nach Aussagen von Leuten die ihn kannten trieb er seine  krummen
Geschaefte auch nach dem Krieg in Argentinien. Er war ein
Opportunist, der nur fuer sich selbst sorgte.  Haette die SS ihm
mehr Autoritaet eingeraeumt, haette er wahrscheinlich anders
gehandelt. Aber warum? Er hatte ja auch so ein "gutes" Leben und
konnte sich rueckversichern.

>   Ob ihn das zu einem Helden oder gar Vorbild macht, ist eine andere
>Frage. In meinem Augen taugt er z.B. zum Vorbild nicht, eben weil er als
>opportunistischer Kriegsgewinnler begann. Will sagen: wenn sich z.B. meine
>Kinder ihn als Vorbild nehmen wuerden und eine opportunistischen Haltung 
>gegenueber einem Unrechtsergime einnaehmen, wuerde ich denken, dass ich was
>verkehrt gemacht habe. Ihr Widerstand haette viel frueher einsetzen
>muessen. Jene wenigen, die meist unter ungleich hoeherem Risiko bereits in
>den Anfangsjahen des Dritten Reiches Juden oder politisch Verfolgten
>Unterschlupf gewaehrten und/oder ihnen die Flucht ermoeglichten, taugen
>fuer meine Begriffe wesentlich eher als Vorbilder.

Ich stimme voellig ueberein mit dem was Du sagst. Trotz allem,
und jetzt werde ich bestimmt wieder als Nazi bezeichnet,
brauchten die Juden in den Anfangsjahren der Nazi Herrschaft
keinen besonderen Schutz. Die Nazis haben ja wie bekannt ist,
sogar ueber 20 Umschulungslager fuer Juden eingerichtet die nach
Palestina auswandern wollten. Juedische Lehrer wurden in P
Palestina angeworben und lehrten in diesen Lagern. Die Nazis
zahlten  100 Millionen Reichsmark bis zum Ausbruch des Krieges
fuer den Aufbau Israels!!  (Siehe: Francis R.Nicosia, " The
3.Reich and the Palaestine Question") .
Aus eigener Erfahrung: In meiner unmittelbaren Nachbarschaft in
Deutschland lebte eine voll-juedische Familie bis zum ende des
Krieges 1945 ohne jemals irgendwie belaestigt zu werden. Ja, sie
trugen den gelben Davidstern , aber hatten immer ihre 4 Zimmer
Wohnung ohne Aenderung. Keiner der Nachbarn kuemmerte sich darum
dass sie den Stern tragen mussten. Sie waren genau so angesehen
wie jeder andere.

> Ganz zu schweigen von
>den Warnern in den 20-gern. Tucholski, Ossietzky et al.

Beide wuerde ich meinen Kindern nicht als Vorbilder hinstellen.
IMO waren beide nichts als Schmierfinken.
>
>> Ich habe das ganze Interview auf Casette, und hier ein Kommentar des 
>> Interviewers
>
>Mir scheint, der Interviewer kennt weder den Film, noch das Buch, noch
>scheint er die Aussagen der Witwe Schindler verstanden zu haben. Was er
>tut ist, den Titel "Schindlers Liste" mit dem Argument "Er hat sie nach
>Aussage seiner Witwe nicht persoenlich getippt" zu konterkarieren. Als
>wuerde es irgendeine Rolle spielen, wer die Liste getippt hat.
>Entscheidend ist - und deshalb heisst sie wohl "Schindlers Liste" - dass
>er die auf ihr stehenden vor der Vernichtung bewahrte. Eine zweite - und 
>durchaus interessante Frage - ist, wer ueber die Aufnahme auf die Liste 
>entschied und welche Kriterien dabei eine Rolle spielten. (Hinweis: Laut 
>Film und Buch war es nicht nur Schindler sondern auch seine jüdischen 
>Vertrauten. Vieles hing vom Zufall und - aus Sicht eines beliebigen 
>KZ-Inhaftierten - von den richtigen Beziehungen ab. Interessenten sei zur 
>tiefergehenden Lektuere Eugen Kogons "Der SS-Staat" empfohlen.)  
>
Keiner spricht davon wer die Liste getippt hat. Das "Leben" im
Lager Plaszow war eben besser als in den grossen Lagern wie
Auschwitz etc. Die Verpflegung, Unterkuenfte, Betreuung usw..
Schindler's zahlende  juedische "Vertraute" nannten ihm dann die
Namen von Freunden und Bekannten, die sie gerne nach Plaszow
haben wollten eben wegen der besseren Verhaeltnisse dort.

>> Schindler hat nicht aus "Barmherzigkeit" die Insassen vor dem
>> Abtransport bewahrt, sondern er hatte ein Produktionssoll zu
>> erfuellen. Sein Argument gegenueber seinen Vorgesezten
>> war, dass ein Abtransport die Produktion unterbrechen wuerde und
>> er dass Soll nicht erfuellen koennte. 
>
>Kurze Anmerkung: er hat es kaum jemals erfuellt. Die SS haette seinen
>Laden eigentlich wegen Ineffektivitaet schliessen muessen - Effektivitaet
>hat aber, insbesondere in den letzten Jahren, absolut keine Rolle mehr
>gespielt. Nochmal: Interessenten sei Kogons "Der SS-Staat" empfohlen. 

Ob ers ein "Soll" erfuellt hat oder nicht spielt hierbei keine
Rolle. Das Argument, dass die Produktion noch weiter abfallen
wuerde haette schon genuegt.

>> Nach Par 220 pp StGB ist ja jede Diskussion des Holocaust
>> verboten. 
>
>Ohne fuer den Paragraphen eintreten zu wollen: ist sie nicht. 

Hier liegst Du falsch. Eine _Diskussion_  ist zwar nicht
ausdruecklich verboten, sie _muss_  aber in Uebereinstimmung mit
der offiziellen Version sein. Falls das nicht der Fall ist
springt 220 ein.
>
>> Wie stelltst Du [Edwin Guenthner, un6d@rzstud3.rz.uni-karlsruhe.de] Dir 
>> da eine Beweisfuehrung vor? Als Akademiker, solltest Du nicht allen 
>> Behauptungen gegenueber kritisch sein und alles Seiten anhoeren?  Wenn 
>> man mit Gesetzeskraft unter Strafandrohung eine Diskussion verbieten
>> muss, beweist das nicht die Schwaeche und Unsachlichkeit der
>> infrage stehenden Behauptungen??
>
>Vorausgesetzt man stellt die Diskussion unter Strafe, was man nicht tut.
>Unter Strafe steht die Verbreitung der "Ausschwitz Luege" im Sinne von
>Volksverhetzung. Volksverhetzende Beitraege sind wohl kaum als Diskussion,
>erst recht nicht in akademischem Rahmen zu werten.

Wo wird die Grenze zwischen Volksverhetzung und Verbreitung der
Auschwitz Luege  und sachlicher Diskussion gesetzt? Wirklich ein
schluepfriger Pfad in der Rechtssprechung der BRD.

> Wenn also z.B. mal wieder 
>der "Leuchter-Report" als Quelle angeblich wissenschaftlich belegter
>Zweifel herhalten muss, um braune Propaganda zu verbreiten und allen Juden
>und andersgesinnten den Tod an den Hals zu wuenschen bzw. Hass zu
>schueren, dann steht das unter Strafe. (Ob das klug ist, steht ist eine
>andere Frage.)

Ganz abgesehen vom Leuchter Report sind hinreichend andere
Untersuchungen durchfgefuehrt worden, die  grosse Teile der
offiziellen Version als falsch beweisen. 

>   Nun weisen Werke wie der "Leuchter-Report" ueblicherweise eine Fuelle
>von Detailinformationen und -fragen auf, die ein Einzelner garnicht
>kompetent beurteilen kann. (Die Leser, die sich sowohl in den historischen
>Primaerquellen als auch im Bereich der Chemie und Biochemie gut bis sehr
>gut auskennen moegen sich zu erkennen geben. Testfrage: man versuche etwas
>ueber die Toxizitaet, Wirkungsweise und technische Anwendung von
>Blausaeure zu erfahren.)  Bei naeherem Hinsehen entpuppt sich der Autor
>dann als fachlich inkompetent (er hat definitv keine Ahnung von der
>Materie ueber die er schreibt), seine Arbeitsweise als methodisch
>inkorrekt und hin und wieder luegt er schlicht weg und einfach. Das muss
>man aber erstmal merken. Und dann den Gegenbeweis antreten.
>
Das ist genau das Argument, was die Holocaust Promoter immer
wieder gebrauchen um Kritiker zu diskreditieren. IMO Unsinn.

>Wer sich fuer eine fachlich kompetente Auseinandersetzung mit der
>"Auschwitz-Luege" interessiert, dem sei das "Nizkor Project" empfohlen
>(Homepage: http://www.almanac.bc.ca/faqs/). 

Aha, Nizkor. Ein von der Holocaust Industrie inspiriertes und
finanziertes Projekt um die offizielle Version zu verteidigen.
Voellig einseitig fuer Holocaust Promotion unter der Vorspielung
von Objektivitaet.  Absolut wertlos fuer objektive Beurteilung
genau wie die Zuendel Site
HK
>Martin   (map@zenon.ruhr.de)



From hk@annap.infi.net Thu May 23 07:58:15 PDT 1996
Article: 75022 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.kultur,de.soc.politik,soc.culture.german,de.org.politik.misc,de.alt.newsgroups
Subject: Re: GOLDHAGEN Brief in deutsch
Date: Sat, 18 May 1996 14:29:51 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 115
Message-ID: <319ddedb.2507534@news.annap.infi.net>
References: <319d29e2.35917319@news.annap.infi.net> <4nk54i$2o2@nz12.rz.uni-karlsruhe.de>
NNTP-Posting-Host: pa2dsp23.annap.infi.net
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On 18 May 1996 09:26:42 GMT, un6d@rzstud3.rz.uni-karlsruhe.de
(Edwin Guenthner) wrote:

>Horst Kleinsorg (hk@annap.infi.net) zitiert irgendeinen seiner Kameraden.
>Nun Namen sind Schall und Rauch, der Inhalt zaehlt. Und unkommentierte
>Zitate bedeuten fuer mich, dass Du der gleichen Meinung bist. Daher tue ich
>einfach mal so, als ob der Brief von Dir ist.
>
>Horst Kleinsorg (hk@annap.infi.net) zitiert:
>
>...
>: Voelkchen spielen.  Um so etwas zu tun, braucht man schon
>: angeborene und ueber Jahrtausende verfeinerteTalente.  Und
>: natuerlich eine dumme Masse der Gojim, die immer wieder darauf
>: hereinfaellt.
>
>Nein. Die Wahrheit tut es auch. Aber das werden Typen wie Du nie verstehen.
>
>: Ihr oben erwaehntes Buch ist natuerlich Unsinn. Ich bin Ihnen
>
>Natuerlich, was sonst.
>
>: Holocaust gebaut haben.  Als deutsch-amerikanischer
>: Schiftsteller, der die Unmoeglichkeiten des Holocaust aufdeckt,
>: musste ich im vergangenen Jahr die legalen Auswirkungen dieser
>: Tabus spueren, als man mich 5 Monate lang wegen angeblicher
>: Volksverhetzung in ein deutsches Gefaengnis steckte. Man darf
>: halt die Wahrheit nicht schreiben.  
>
>Ooooh, der arme Herr Schmidt ist ein Krimineller. Aber HK  kennt keinen, 
>der den Holocaust leugnet. Oooh, schau mal in den Spiegel, Nazi.
>
>Oooh, der arme Herr Schmidt war im Gefaengnis, weil er die "Wahrheit" 
>gesagt hat. Hoffentlich begibst er sich bald wieder dorthin, 
>und zwar ohne ueber Los zu gehen und ohne 4000 DM einzustecken. 
>Und hoffentlich bleibt er dort dann etwas laenger.
>
>:  Wenn ich Ihre These Unsinn nenne, dann meine ich damit, dass Sie
>: vergessen haben, dass damals ein grosser Krieg, ein Weltkrieg,
>: stattgefunden hat, an dem das Weltjudentum massgeblich beteiligt
>: war. In anderen Worten, es war auch ein Krieg zwischen Deutschen
>: und Juden.
>
>Das widerspricht sich irgendwie. Entweder wurden die Juden verfolgt und
>getoetet (was im Krieg vorkommt) oder nicht. Und wenn Krieg herrscht, dann
>muessen doch auch Opfer da sein, oder? Ausserdem haben doch alle die Juden
>gehasst (DU doch auch, sonst wuerdest Du diese verachtenswerten Luegen nicht
>posten) - wieso sollten die Nazis sie eigentlich nicht umbringen? 
>Weil die Nazis Menschenfreunde waren?
>
>: Im Washingtoner Holocaust-Museum ist eine Plakette auf der
>: hingewiesen wird, dass es damals in ueber hundert der oestlichen
>: Gettos  zionistische und kommunistische juedische
>: Untergrundgruppen' gab, die Anschlaege gegen die Wehrmacht
>
>Wie gemein. Da sperrt man die Juden in Ghettos, um sie besser umbringen zu
>koennen, und dann wehren die sich auch noch. Echt gemein. Wieder ein Beweis,
>wie fies die Juden sind. Wehren die sich doch tatsaechlich gegen ihre
>Ermordung. 
>
>: veruebten. Und in Buechern ueber die Partisanen (Terroristen)
>: kann man lesen, dass diese sich nach ihren Aktionen immer schnell
>: zwischen der juedischen Bevoelkerung versteckten, was bei der
>: Bekaempfung der juedischen Banden erhebliche Verluste unter den
>: unschuldigen Juden verursachte.
>
>Ich dachte, es wurden keine Juden ermordet? Achso, es gab schon Tote, nur
>wurden die nicht systematisch erzeugt. Ist das die Aussage dieses Textes?
>
>: Letztlich sei erwaehnt, dass es waehrend des ganzen Krieges keine
>: taetlichen Handlungen deutscher Zivilpersonen gegen die damals
>: noch im Reich lebenden Juden gab.
>
>Eben, das hat ja alles der Staat erledigt. Selten soviel braune Scheisse in
>einer Mail gesehen.
>
>: (Im Berliner Telefonbuch von 1941 sind noch 110 verschiedene
>: Telefonanschluesse juedischer Vereinigungen und Schulen zu
>: finden).
>
>Ich weiss - wenn es nach Leuten wie Dir ginge, haette es keine mehr gegeben. 
>
>Ach ja, die Diskussion mit Dir werde ich jetzt einstellen (und ich hoffe
>mal, dass es nach diesem Brief auch alle anderen tun, die noch bei Verstand
>sind). 
>
>Aber das macht Dir ja nix aus. Das bist Du ja gewohnt. Und wenn der
>braune Abschaum doch mal wieder an die Macht kommt, werden wir schon noch
>sehen, was wir davon haben werden, oder? Dann wirst Du uns allen zeigen,
>wo es lang geht. Dann herrscht wieder Mord und Totschlag.
>
>Du hast doch sicher so ein kleines Buch, in dem Du teutonisch 
>gruendlich die Namen saemtlicher Kritiker eintraegst, um ihnen in der
>Stunde der Wiederkunft das freche Maul mit einem Baseballschlaeger zu
>stopfen? Weil Vernichtung schliesslich organisiert sein will. 
>Du weisst gar nicht, wie sehr Du mich anwiderst.
>
>bye, nice weekend 
>
>(dieser Wunsch gilt ausdruecklich nicht fuer die braunen Idioten im Brett).
>
>--
>---------------------------------------------------------------------
>                              Edwin Guenthner  
>+++ RPK, Universitaet Karlsruhe
>+++ Institut fuer Rechneranwendung in Planung und Konstruktion
>+++ eMail: s_guenth@ira.uka.de
>"L'informatique c'est bien l'art de te donner le travail qui est destine
> aux ordinateurs."
>
Edwin, Edwin, Edwin>>>

Viele lernens spaet, andere garnicht. Ich glaube Du gehoerst zu
den Letzteren.
HK


From hk@annap.infi.net Thu May 23 07:58:16 PDT 1996
Article: 75023 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung-
Date: Sat, 18 May 1996 14:30:09 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 53
Message-ID: <319ddee5.2517931@news.annap.infi.net>
References: <318a26c5.175307@news.annap.infi.net> <68CoiFIK1wB@normarz.snafu.de> <318ca674.11628286@news.annap.infi.net>  <31974194.13362010@news.annap.infi.net> 
NNTP-Posting-Host: pa2dsp23.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On Sat, 18 May 1996 00:25:21 GMT, map@zenon.ruhr.de (Martin
Paegert) wrote:

>Horst Kleinsorg (hk@annap.infi.net) wrote:
>
>> Interessiere und informiere Dich mal ueber die Bilderberger, das
>> CFR und die Tri-lateral Commission. Dann melde Dich wieder.
>
>Wer soll das eigentlich sein ?  Die Erfinder einer der vielen
>"Weltverschwoerungstheorien" ? 

Wo Du so aktiv bist mit der Aeusserung Deiner Meinungen waere es
doch wohl nicht zuviel verlangt, wenn Du Dich erstmal mit dem
oben angefuehrten vertraut machst. Ansonsten istja eine weitere
Diskussion ueber diese Thema ueberhaupt nicht moeglich.


>Im uebrigen waere es viel effektiver, wenn du deren deiner Meinung nach
>wichtigen Kernthesen zusammenfassend darstellst. Das erspart den ich weiss
>nicht wieviel Lesern dieses Threads muehsames Raetselraten und lange
>Recherchen.

Nur so kann man lernen. Nicht bei nach-plappern.
Ich finde es komisch, dass Leute immer wieder glauben Sie
wuessten ueber ein Thema bescheid und posten ihre Meinungen ohne
zu wissen wovon sie reden. 

>> Eine Fackel ist etwas anderes als "Fackelumzuege".
>
>Richtig. Nur scheinen viele "aufrechte Deutsche, die die Fackel
>hochhalten" dazu zu neigen, sich in Fackelzuegen zwecks Huldigung von
>Diktatoren zusammenzufinden. 

Unsinn!
>
>
>> >Hmmm, Arminius. Dieser Stammeshaeuptling, der sich als Soeldner anheuern 
>> >liess und dann seinem Arbeitgeber feige in den Ruecken fiel ?  Na ich 
>> >weiss nicht, aber der scheint mir nun ganz und garnicht als Vorbild zu 
>> >taugen. 
>
>> Ja, ja, da haben wir's wieder. Gilt das auch fuer Stauffenberg, Beck,
>> Goerdeler u.v.a.m?? 
>
>Sollte es ?  Ist in deinen Augen das Römische mit dem Dritten Reich
>vergleichbar ? 
>
Der Zeit entsprechen: Ja!

HK
>
>Martin   (map@zenon.ruhr.de)



From hk@annap.infi.net Thu May 23 07:58:17 PDT 1996
Article: 75024 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!imci2!news.internetMCI.com!newsfeed.internetmci.com!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.kultur,de.soc.politik,de.org.politik.misc,soc.culture.german
Subject: DEUTSCHLAND, Heimatland!
Date: Sat, 18 May 1996 14:30:19 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 49
Message-ID: <319ddef6.2534054@news.annap.infi.net>
NNTP-Posting-Host: pa2dsp23.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227




Gedanken zum Wochenende.

	Mein Deutschland

	Nicht nach den doppelfarb'gen Schranken,
	nicht nach Mark und Meilenstein,
	nicht nach Farben, nicht nach Namen
	teile ich mein Deutschland ein.

	Frage nicht: was ist wohl deutscher
	in dem lieben deutschen Reich,
	ist es Sachsen, ist es Preussen,
	Bayern oder Osterreich?

	Denn - mein Deutschland ist zu finden,
	wo noch deutsche Kunst erblueht,
	wo noch deutsche Kraft und Sitte,
	deutscher Sinn und deutsch Gemuet.

Aus: Johann Nepomuk Vogl, "Deutsche Lieder", Jena 1845
(Johann Nepomuk Vogl, 1802-1866,  Beamter in Wien)

__________________________________________


Nicht Mord und Brand, noch Kerker,
noch Standrecht obendrein,
Es muss noch kommen staerker,
wenn's soll von Wirkung sein.

Zu Bettlern sollt ihr werden,
verhungern allesamt,
zu Muehen und Beschwerden
verflucht sein und verdammt.

Euch soll das bischen Leben
so gruendlich sein verhasst,
dass Ihr es weg wollt geben,
wie eine schwere Last.

Dann, vielleicht erwachet doch
in Euch ein neuer Geist,
ein Geist, der ueber Nacht noch
Euch hin zur Freiheit reisst. 

	Hoffmann von Fallersleben


From hk@annap.infi.net Thu May 23 07:58:22 PDT 1996
Article: 75079 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.kultur,de.soc.politik,soc.culture.german,de.org.politik.misc
Subject: Re: GOLDHAGEN Brief in deutsch
Date: Sun, 19 May 1996 13:58:00 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 33
Message-ID: <319f28e4.13656331@news.annap.infi.net>
References: <319d29e2.35917319@news.annap.infi.net> <4nk54i$2o2@nz12.rz.uni-karlsruhe.de> <319ddedb.2507534@news.annap.infi.net> <4nkt51$80m@nz12.rz.uni-karlsruhe.de>
NNTP-Posting-Host: pa2dsp10.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On 18 May 1996 16:16:33 GMT, un6d@rzstud3.rz.uni-karlsruhe.de
(Edwin Guenthner) wrote:

>Horst Kleinsorg (hk@annap.infi.net) wrote:
>...
>: Edwin, Edwin, Edwin>>>
>
>: Viele lernens spaet, andere garnicht. Ich glaube Du gehoerst zu
>: den Letzteren.
>: HK
>
>Aus dem Munde eines Menschen, der nicht vernuenftig quoten kann ist das
>ein ganz dickes Lob. Uebrigens vielen Dank, ich musste eine der Gruppen aus
>dem Header loeschen, aber durch Dein Quoten wird mein Artikel jetzt auch in
>dieser Gruppe zu lesen sein.
>Und was soll ich bitte schoen noch lernen? Das es Menschen wie Dich gibt,
>die es anscheinend ganz toll finden, wenn Luegen und bodenlosen Schwachsinn
>verbreitet werden.
>
>--
>---------------------------------------------------------------------
>                              Edwin Guenthner  
>+++ RPK, Universitaet Karlsruhe
>+++ Institut fuer Rechneranwendung in Planung und Konstruktion
>+++ eMail: s_guenth@ira.uka.de
>"L'informatique c'est bien l'art de te donner le travail qui est destine
> aux ordinateurs."


Edwin, Edwin, Edwin!
Das erste, oben geschriebene ,gilt auch nach Deiner Antwort noch.
Nur kein Argument vorbringen. 
HK


From hk@annap.infi.net Thu May 23 07:58:23 PDT 1996
Article: 75080 of soc.culture.german
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Newsgroups: de.soc.kultur,de.soc.politik,soc.culture.german,de.org.politik.misc,de.alt.newsgroups
Subject: Re: GOLDHAGEN Brief in deutsch
Date: Sun, 19 May 1996 13:58:06 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 30
Message-ID: <319f28eb.13662923@news.annap.infi.net>
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X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On Sat, 18 May 96 20:29:16 DST, root@bespin.in-berlin.de (Sascha
Matzke) wrote:

>HK wrote:
>>Edwin, Edwin, Edwin>>>
>>
>>Viele lernens spaet, andere garnicht. Ich glaube Du gehoerst zu
>>den Letzteren.
>>HK
>
>Halts Maul du Nazischwein !!
>Leute wie dich brauchen wir hier nicht. Wer die Greultaten der Nazi beschönigen 
>will gehört entweder in die Irrenanstalt oder auf den Stuhl.
>
>Keep cool and PC.
>
>Sascha
>--
>       |\                                            _____________________
>       | |              Sascha Matzke                |\                 /|
>       |          sascha@bespin.in-berlin.de         |  \     PGP     /  |
> /----\|              SaMatzke@aol.com               |   /\available/ \  |
>|      | http://members.aol.com/BespinInc/index.htm  | /  on  request   \|
> \____/                                              |___________________|
>
>
Sascha:
Warst Du nicht mal Agitprop bei der SED? Ich gaube ich erinnere
mich.
HK


From hk@annap.infi.net Thu May 23 07:58:24 PDT 1996
Article: 75081 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.kultur,de.soc.politik,soc.culture.german,de.org.politik.misc,de.alt.newsgroups
Subject: Re: GOLDHAGEN Brief in deutsch
Date: Sun, 19 May 1996 13:58:15 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 55
Message-ID: <319f28f2.13670202@news.annap.infi.net>
References: <319d29e2.35917319@news.annap.infi.net> <1f19pfi60.alamito@bespin.in-berlin.de>
NNTP-Posting-Host: pa2dsp10.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On Sat, 18 May 96 15:25:31 DST, root@bespin.in-berlin.de (Sascha
Matzke) wrote:

>>                 Hans Schmidt
>>                P.O.Box 11124
>>           Pensacola, FL 32524
>>
>>29. April 1996              OFFENER BRIEF
>>
>>Dr.Daniel Jonah Goldhagen
>>Professor of Government and Social Studies
>>Harvard University
>>Cambridge , MA 02138
>>
>>Werter Herr Professor!
>[..]
>>Im Washingtoner Holocaust-Museum ist eine Plakette auf der
>>hingewiesen wird, dass es damals in ueber hundert der oestlichen
>>Gettos  zionistische und kommunistische juedische
>>Untergrundgruppen' gab, die Anschlaege gegen die Wehrmacht
>>veruebten. Und in Buechern ueber die Partisanen (Terroristen)
>>kann man lesen, dass diese sich nach ihren Aktionen immer schnell
>>zwischen der juedischen Bevoelkerung versteckten, was bei der
>>Bekaempfung der juedischen Banden erhebliche Verluste unter den
>>unschuldigen Juden verursachte.
>>Letztlich sei erwaehnt, dass es waehrend des ganzen Krieges keine
>>taetlichen Handlungen deutscher Zivilpersonen gegen die damals
>>noch im Reich lebenden Juden gab.
>>(Im Berliner Telefonbuch von 1941 sind noch 110 verschiedene
>>Telefonanschluesse juedischer Vereinigungen und Schulen zu
>>finden).
>
>Na du kleiner Nazi - genug gemeckert ???
>Solche braunen Schweine wie dich müsste man mal in die Lager stecken, in denen 
>Hitler und seine Schergen Millionen von Menschen umbrachten.
>
>Natürlich ist das gesamtte deutsche Volk Schuld an diesen Verbrechen. 
>
>Ich kann, obwohl ich 30 Jahre nach dem Ende des WKII geboren wurde, nicht stolz 
>darauf sein, ein Deutscher zu sein.
>
>Fuck you Nazi.
>
>
>--
>       |\                                            _____________________
>       | |              Sascha Matzke                |\                 /|
>       |          sascha@bespin.in-berlin.de         |  \     PGP     /  |
> /----\|              SaMatzke@aol.com               |   /\available/ \  |
>|      | http://members.aol.com/BespinInc/index.htm  | /  on  request   \|
> \____/                                              |___________________|
>
In Deinem Alter, also kaum aus den Windeln, sollte man zuhoeren
und lernen;  nicht mitreden.
HK


From hk@annap.infi.net Thu May 23 07:58:25 PDT 1996
Article: 75082 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!imci2!news.internetMCI.com!newsfeed.internetmci.com!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: Vom Umgang mit Holocaust Leugnern, war: Re: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung-
Date: Sun, 19 May 1996 13:58:25 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 166
Message-ID: <319f28fb.13678703@news.annap.infi.net>
References: <318a26c5.175307@news.annap.infi.net> <4mk9rt$l2s@nz12.rz.uni-karlsruhe.de> <4mupi7$30i@nz12.rz.uni-karlsruhe.de> <31937097.20925581@news.annap.infi.net> <4n493a$jkn@nz12.rz.uni-karlsruhe.de> <3195e3a1.10441538@news.annap.infi.net>  <319dded1.2497578@news.annap.infi.net> 
NNTP-Posting-Host: pa2dsp10.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On Sat, 18 May 1996 22:19:54 +0200,
Raimund.Lammersdorf@phil.tu-chemnitz.de (Raimund Lammersdorf)
wrote:

>In article <319dded1.2497578@news.annap.infi.net>, hk@annap.infi.net
>(Horst Kleinsorg) wrote:
>
>> Trotz allem,
>>und jetzt werde ich bestimmt wieder als Nazi bezeichnet,
>>brauchten die Juden in den Anfangsjahren der Nazi Herrschaft
>>keinen besonderen Schutz. Die Nazis haben ja wie bekannt ist,
>>sogar ueber 20 Umschulungslager fuer Juden eingerichtet die nach
>>Palestina auswandern wollten. Juedische Lehrer wurden in P
>>Palestina angeworben und lehrten in diesen Lagern. Die Nazis
>>zahlten  100 Millionen Reichsmark bis zum Ausbruch des Krieges
>>fuer den Aufbau Israels!!  (Siehe: Francis R.Nicosia, " The
>>3.Reich and the Palaestine Question") .
>>Aus eigener Erfahrung: In meiner unmittelbaren Nachbarschaft in
>>Deutschland lebte eine voll-juedische Familie bis zum ende des
>>Krieges 1945 ohne jemals irgendwie belaestigt zu werden. Ja, sie
>>trugen den gelben Davidstern , aber hatten immer ihre 4 Zimmer
>>Wohnung ohne Aenderung. Keiner der Nachbarn kuemmerte sich darum
>>dass sie den Stern tragen mussten. Sie waren genau so angesehen
>>wie jeder andere.
>>....
>>Ganz abgesehen vom Leuchter Report sind hinreichend andere
>>Untersuchungen durchfgefuehrt worden, die  grosse Teile der
>>offiziellen Version als falsch beweisen. 
>
>Es lohnt m.E. nicht, auf diesen Unsinn inhaltlich einzugehen, weil man
>Farbenblinden nicht sagen kann, was gruen ist.

Warum sagen Sie nicht ROT? Passt besser zu Ihnen.

>
>Aber es ist schon aus argumentationspathologischer Sicht interessant,
>insbesondere wenn man sich fragt, wie man mit diesen immer wiederkehrenden
>Lügen in dieser und aehnlichen Newsgroups umgehen soll. 

Luegen? Beweise, bitte! Keine Polemik. Zieht nicht mehr. Die Zeit
ist vorbei.
>
>Das deutliche Hauptmerkmal der rhetorischen Strategie, die hier verfolgt
>wird, ist offensichtlich, dass jeweils nach noch so kleinen Ausnahmen von
>der Regel gesucht wird und diese umgekehrt zum Beweis dafuer gemacht
>werden, dass die Regel insgesamt falsch sei.

Regel? Welche Regel?  Die von der Nachkriegspropaganda
vorgezetzten Anschuldigungen?

> Auf diese Weise wird die ganz
>ueberwaeltigende Beweislage verneint. Schindler's Liste ist Fiktion,
>deshalb ist gleich der ganze Holocaust widerlegt. Die Nachbarn waren Juden
>und haben (angeblich) unbehelligt den Krieg ueberlebt, also kann es gar
>nicht so schlimm gewesen sein.

Schlimm ist immer relativ.

> Zu Anfang des Nazizeit habe es keine
>Judenverfolgung gegeben (in sich schon voelliger Quatsch) sondern sogar
>Unterstuetzung fuer den Zionismus, deshalb kann das mit der Behauptung,
>die Deutschen haetten die Juden verfolgt, nicht stimmen. Etc.

Haben Sie jemals das oben zitierte Buch gelesen? Mit Sicherheit
nicht.
  
>
>Was steckt dahinter, warum bemueht man eine so offensichtlich unlogische
>und irrationale Argumentationsweise? Weil es nicht um Erkenntnisgewinn,
>eine kritische Auseinandersetzung mit Geschichte geht sine ira et studio,
>sondern weil man mit der Praemisse beginnt, die Deutschen haetten sich
>nichts zuschulden kommen lassen (diese Aussage in verschiedenen
>Variationen und Abstufungen). Die Erkenntnis ueber die deutsche Geschichte
>kommt also vor der historischen Arbeit, nicht hinterher, wie es sich
>gehoert. Entsprechend versucht man nicht ein umfassendes Bild der
>Geschehnisse und Interpretationen zu bekommen, sondern sucht sich nur die
>Dinge heraus, die in das vorher geschaffene Muster passen.

Genau das hat man in den letzten 60 Jahren gegen Deutschland
getan. Die Hetze  sollte zur Wahrheit gemacht werden. Inzwischen
wird diese Propaganda entlarvt. Und die Promoter stehen dann da
und ihr ganzes Kartenhaus faellt dann zusammen.  Das darf auf
keine Fall geschehen , oder?
>
>Gegenargumente bzw. die ganze Masse der hoechst umfangreichen und zum
>grossen Teil sehr guten historiographischen Arbeit zum Holocaust wird
>moeglichst ignoriert. Zu keinem Thema in der Geschichte ist mehr
>gearbeitet und geschrieben worden.

Stimmt genau. Aber auch die Gegenbeweise wurden erbracht von
angesehenen Historikern.  Nur mussten die Promoter auf ein Gesetz
dringen ( 130 , 220 StGB), damit ihre falsche Forschung nicht
exponiert werden konnte.


> Immerhin umfasst die juengst
>veroeffentlichte _Bibliographie zum Nationalsozialismus_ von Michael Ruck,
>Koeln: Bund-Verlag, 1995, 1428 Seiten! Statt sich mit dieser Literatur
>auseinanderzusetzen wird mit Wollust auf Goldhagen herumgekackt.  

Wieder mal ein politisch-korrektes Werk,  ausgegeben als
faktuelle Forschung. Nonsense!
>
>Wo das Ausweichen vor der historischen Wahrheit nicht mehr geht, greift
>man zur Verschwoerungstheorie: weil nicht sein kann was nicht sein darf
>werden die eindeutigsten Beweise zu Faelschungen einer "Holocaustmafia"
>erklaert.

Diese Aeusserung zeigt wirklich nur wie naiv oder zumindest
uninformiert Sie sind. Von hoeherer Politik scheinen Sie
keinerlei Ahnung zu haben.
>
>Die Verdraengung der historischen Wirklichkeit erfolgt auch dadurch, dass
>man sich bestimmte Diskursecken sucht, in denen man seine Luegen vortragen
>kann, ohne auf allzuviel Widerstand zu stossen. Mir ist jedenfalls nicht
>bekannt, dass die Leugner des Holocaust es wagten, ihre fadenscheinigen
>Argumente in offener Diskussion mit den Geschichtswissenschaftlern
>vorzubringen, die sich auf die NS-Zeit spezialisieren.

Wiedermal Unsinn!  Seit Jahren fordern "revisionistische"
Historiker den Dialog, welcher immer wieder abgelehnt wird, mit
der fadenscheinigen Begruendung, man wolle ihnen kein Forum
geben.

> Das waeren ja
>eigentlich die richtigen Gespraechspartner. So geht man denn halt in
>soc.culture.german oder aehnlichem auf die Suche nach Lesern, die ihnen
>auf den Leim gehen koennten.

Auf den Leim gehen?  Jeder kann seine eigenen Forschungen
anstellen wenn er will und dann zum eigenen Urteil kommen.

>
>Die Frage bleibt: wie geht man als Netzbewohner damit um? Ignorieren? Die
>ekligen Sophistereien einzeln auseinanderbroeseln, jedes der
>Scheinargumente und jede Luege einzeln widerlegen (eine Sisyphosarbeit,
>die m.E. nur nervt)? Flamen? Killfile?

Warum schreien die  Holocausters so laut nach  nach Zensur im
Intenet?
Das erste mal, dass sie die Medien nicht kontrollieren koennen
und jeder die Moeglichkeit hat sich frei und ueber alles zu
informieren. Fuer ihr Kartenhaus ist das zu gefaehrlich.

>
>Was mich (wahrscheinlich viele andere auch) vor allen Dingen stoert, ist
>die Verschmutzung der newsgroups mit diesen ewig wiederkehrenden Luegen,
>bis die ganze Gruppe keinen Sinn mehr macht. Schliesslich auch: die
>Leugner werfen, so sie aus der BRD stammen, ein wirklich schlechtes,
>falsches Licht auf die Deutschen.

Nein, Herr Lammersdorf, durch die Unterstuetzung der Unwahrheiten
werfen Sie ein schlechtes Licht auf die Deutschen.
Sie hoeren sich an als ob Sie die Antifa Schule der frueheren SBZ
oder auch DDR besucht haetten und dort Ihre Ausbildung erhielten.
HK

>
>Auf Anregungen hofft,
>
>Raimund.
>
>-- 
>Raimund Lammersdorf
>http://www.tu-chemnitz.de/~rlamm



From hk@annap.infi.net Thu May 23 07:58:25 PDT 1996
Article: 75083 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!imci2!news.internetMCI.com!newsfeed.internetmci.com!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: soc.culture.german,soc.culture.french
Subject: Re: Deaths of German POWs
Date: Sun, 19 May 1996 13:59:07 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 56
Message-ID: <319f2926.13722321@news.annap.infi.net>
References: <4m8qbq$t5l@orion.cybercom.net>  <318DBC5D.51CC@mother.com> <31914E4B.11A0@ulantris.infinop.com> <319302EF.4E86@mother.com> <3193e3a8.50386986@news.annap.infi.net>  <319ba70c.40158310@news.annap.infi.net> 
NNTP-Posting-Host: pa2dsp10.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227
Xref: nizkor.almanac.bc.ca soc.culture.german:75083 soc.culture.french:64294

On Sat, 18 May 1996 18:26:07 +0200,
Raimund.Lammersdorf@phil.tu-chemnitz.de (Raimund Lammersdorf)
wrote:

>In article <319ba70c.40158310@news.annap.infi.net>, hk@annap.infi.net
>(Horst Kleinsorg) wrote:
>
>>Even if were so,  just take Bacque's book and use the references
>>and do your own research and you will come to the same
>>conclusions.  The documents are all available now in the US and
>>Germany.  
>
>This is just what the authors in  _Eisenhower and the German POWs: facts
>against falsehood_, edited by Gunter Bischof and Stephen E. Ambrose. 
>Baton Rouge : Louisiana State University Press, 1992,  have done. They did
>a very meticulous and arduous job of going through the sources Bacque
>quotes, checking his statistics, and evaluating his interpretations. They
>_prove_ by their research beyond any doubt that Bacque is a genuine fraud.
>Period.
>
>Horst, the problem seems to be that you rather believe one single,
>isolated, sensationalist, and amateur historian like Bacque instead of
>accepting or even reading the work of German and American professional
>historians who are by no means liberal or politically correct but adhere
>to the very strict standards of scholarly historiography.  Bacque just
>corroborates your own prejudices about a supposed victimization of
>Germany, therefore he has to be right. That's not the way to learn about
>history.

Raimund:
Now let's be serious for a change. Initially when I read Bacque's
book, I questioned seriously the given numbers. I have done my
own research on this, looked even into files which Bacque never
saw here in Washington. I have also dicussed the matter with very
reputable US Military Historians - retired and on active duty
yet-.  The general consensus is that Bacque is basically  right
in his conclusions. The problem in his book is, seen from a
Historians standpoint, that he  ommits to list a lot of documents
which would have given his book more credibility. Whether this
was done by design or ommission, who knows.

Additionally, Raimund, please do not reject my arguments and the
points  with "preconceived prejudices".  This is not an argument
but an accusation.  From your other postings I know that you like
to stigmatize me as being a Nazi. My american friends who read
this just keep smiling because they know me for many, many years
personally and do not judge me from a few postings in a
newsgroup.
HK
>
>Raimund.
>
>-- 
>Raimund Lammersdorf
>http://www.tu-chemnitz.de/~rlamm



From hk@annap.infi.net Thu May 23 07:58:31 PDT 1996
Article: 75178 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: soc.culture.german
Subject: Re: 6000,000 Jews
Date: Mon, 20 May 1996 12:15:07 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 16
Message-ID: <31a06242.7091862@news.annap.infi.net>
References: <4njola$25b@newsbf02.news.aol.com> <4nnkpd$qdr$2@mhafn.production.compuserve.com>
NNTP-Posting-Host: pa3dsp11.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On 19 May 1996 17:12:13 GMT, Goetz Kluge
<71520.3515@CompuServe.COM> wrote:

>Humans did not only commit these crimes. They keep
>committing these crimes. "Late born" Germans did not
>inherit guilt, but they inherited the whole history.
>Once they refuse to learn from it, you can talk about
>guilt and lost honour again.
>
>Again: try http://www.almanac.bc.ca/
>
>Goetz


Again: Forgett that hatesheet, it's useless.
HK


From hk@annap.infi.net Thu May 23 07:58:32 PDT 1996
Article: 75179 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,de.org.politik.misc,soc.culture.german
Subject: Re: Offener Brief an GOLDHAGEN
Date: Mon, 20 May 1996 12:15:13 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 94
Message-ID: <31a0624d.7102773@news.annap.infi.net>
References: <319b580d.19933073@news.annap.infi.net>  <4npc92$r01@nz12.rz.uni-karlsruhe.de>
NNTP-Posting-Host: pa3dsp11.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On 20 May 1996 08:59:14 GMT, un6d@rzstud3.rz.uni-karlsruhe.de
(Edwin Guenthner) wrote:

>Frank Wilhelm (wilhelm@tkmhp12.physik.uni-karlsruhe.de) wrote:
>
>: Naja, es gibt viele Leute in Deutschland, die aehnliche Ansichten 
>: wie der Briefschreiber vertreten, aber keine aktiven Nazis sind, eher
>: normale "Mitlaeufer" mit einem law-and-order-Tick. BTW, Dvorak sollte
>
>Da moechte ich aber widersprechen. Es gibt sicher genug, die vielleicht mal
>von sich geben "Das und das haette es damals aber nicht gegeben" (zb bei
>irgendwelchen Chaostagen, etc). Aber die Leugnung des Holocaust kann damit
>nicht verglichen werden. Diejenigen, die behaupten, er habe nicht oder nur
>eingeschraenkt stattgefunden, sind keine blossen Mitlaeufer. Der
>durchschnittliche Deutsche weiss was alles geschehen ist.

Woher weiss der durchschnittliche Deutsche das? Durch die
alliierte und vornehmlich juedische Nachkriegs-Propaganda, der
absolut nicht widersprochen werden durfte und auch heute noch
nicht widersprochen werden darf?

> Gut, es passt ihm
>vielleicht nicht und er spricht auch nicht gerne darueber, aber er kommt
>nicht auf den Gedanken, Wahrheit als Luege zu bezeichnen.

Rede doch nicht immer von Luege. Was ist _Deine_  Wahrheit?

> Die Revisionisten
>sind politisch aktiv, sie haben ein Ziel, auf das sie zuarbeiten.

Die Revisionisten haben nur ein Ziel, ein einziges, lieber Edwin,
naemlich der Wahrheit den Durchbruch zu ermoeglichen. Nicht mehr
und nicht weniger. Kannst Du das nicht in Deinen Kopf kriegen?
>
>: RL>Die fehlerhafte Arbeit von Goldhagen liefert Neo-Nazis und Nazi-Apologeten
>: RL>neuen Stoff fuer ihre Verschwoerungstheorien. Auf der anderen Seite: da
>: RL>kann man wohl soviel arbeiten, beweisen, gründlich recherchieren wie man
>: RL>will, diesen Haufen Unverbesserlicher wird man nicht ueberzeugen.
>
>: Da hast Du leider recht.
>
>Es ist auch nicht noetig. Die Revisionisten wissen ganz genau, dass sie
>Luegen von sich geben. Nationalsozialismus ohne Massenmord waere in
>bestimmten Kreisen durchaus salonfaehig, aber millionenfacher Mord macht
>sich halt nicht so gut.

Endlich hast Du mal den Nagel auf dem Kopf getroffen. Wenn
naemlich die Wahrheit exponiert wird, faellt dass ganze gegen den
National-Sozialismus aufgebaute Kartenhaus zusammen.  Daher muss
immer wieder der "MORD" herbeigefuehrt werden.


> Manche plappern den Unsinn wirklich im Glauben nach,
>es waere die Wahrheit, aber diejenigen, die die Propaganda in die Welt
>hinaustragen, wissen ganz genau, was fuer einen Unsinn sie von sich geben.
>Was ist denn das Ziel der Nazis? Doch letztendlich
>alle Andersdenkenden und Minderwertigen von dieser Erde zu tilgen.

Du redest doch einen Unsinn, der jeden der sich mit der Materiee
befasst nur zum kopfschuetteln bringt. 

> Und ich
>bin der festen Ueberzeugung, dass sie es wieder tun wuerden, haetten sie nur
>die entsprechende Macht. Letztendlich ist die Bande doch stolz auf jeden
>Juden, Sinti, SPD'ler, Russe .... der ermordet wurde.

Nochmals, voelliger Unsinn.
>
>Kurz: ein Revisionist macht sich nicht zum Nazi - sondern dadurch dass er
>      Nazi ist, wird er zum Revisionisten. Weil er naemlich ein Ziel hat - und
>      dieses Ziel rueckt durch die Verbreitung der Luegen wieder naeher.

Es scheint als haettest Du eine Goebbles Platte verspeist. Deine
staendige Wiederholung Luege, Luege, Luegen , Luegen tuen es auch
nicht.
Ich glaube Goebbels sagte mal: Wenn man eine Luege oft genug
wiederholt wird sie evtl. zur Wahrheit.
Soll auch Deine Luege, Luege, Luegen etc. zur Wahrheit werden?
Com'on.
HK 


>
>
>
>--
>---------------------------------------------------------------------
>                              Edwin Guenthner  
>+++ RPK, Universitaet Karlsruhe
>+++ Institut fuer Rechneranwendung in Planung und Konstruktion
>+++ eMail: s_guenth@ira.uka.de
>"L'informatique c'est bien l'art de te donner le travail qui est destine
> aux ordinateurs."



From hk@annap.infi.net Thu May 23 07:58:33 PDT 1996
Article: 75180 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.kultur,de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung-
Date: Mon, 20 May 1996 12:15:22 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 46
Message-ID: <31a06256.7111342@news.annap.infi.net>
References: <318a26c5.175307@news.annap.infi.net>  <68WLHNGQapB@alnilam.toppoint.de> <31968a1a.5705010@news.annap.infi.net> <4n6tve$ld5@nz12.rz.uni-karlsruhe.de> <4n7qea$561@nz12.rz.uni-karlsruhe.de> <31988907.0@news.uni-konstanz.de> <4nactm$nlt@nz12.rz.uni-karlsruhe.de> 
NNTP-Posting-Host: pa3dsp11.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On Sat, 18 May 1996 00:57:27 GMT, map@zenon.ruhr.de (Martin
Paegert) wrote:



>Wer tut das nicht ?  Der Unterschied ist, dass, soweit ich weiss,
>Vergewaltigungen in der Sowjetarmee mit standrechtlicher Erschiessung
>bestraft, auf deutscher Seite aber haeufig garnicht erst untersucht
>wurden, weil die betroffenen Frauen und Maedchen zur Kategorie der
>"slavischen Untermenschen" gehoerten. Die Verfolgung innerhalb der
>Sowjetbehoerden war eher streng. 
>-- 
Selten sieht man so einen Unsinn. Der juedisch-bolschewistische
Hetzpropagandist Ilja Ehrenburg  feuerte die einrueckenden
Bolschewiken zum Mord und Vergewaltigung an.

"....nehmt die  deutsche Frau  als eure rechtmaessige Beute...."

Nenne mir nur _einen einzigen_ authentisch nachgewiesenen Fall
wo ein Sowjet Soldat standrechtlich erschossen wurde, weil er
deutsche Frauen oder Maedchen vergewaltigt hat. Nur  _einen
einzigen_ Fall bitte.
Ich kann Dir aber sagen das Vergewaltigungen in der deutschen
Wehrmacht, gleich wo ob im Osten oder Westen kaum vorgekommen
sind. Die Parole hiess immer " Wer raubt und pluendert wird
erschossen".  Kein deutscher Propagandist hat deutsche Soldaten
zu Vergewaltigungen aufgefordert, keiner. Im Gegenteil.
In jedem Soldbuch des Soldaten war die Landkriegsordnung
abgedruckt. Wer dagegen verstiess, kam vor ein Standgericht,
wurde verurteilt, evtl. erschossen oder kam in ein
Strafbattalion.
__Alle__ ehemaligen  Feinde, dh. die Militaers, nicht juedische
Politiker, haben immer wieder bestaetigt, dass die Deutsche
Wehrmacht die am hoechsten disziplinierte Armee des 2.WK war,
auch gegenueber der Zivilbevoelkerung in den besetzten Gebieten.

Ich empfehle Dir mal, mit ehemaligen Wehrmachts-Angehoerigen zu 
sprechen und frage sie mal bezueglich  deutscher
Vergewaltigungen.
Es ist traurig zu sehen, was der juengeren Generation heute
eingepauckt wird.
Horst Kleinsorg

>
>Martin   (map@zenon.ruhr.de)



From hk@annap.infi.net Thu May 23 07:58:33 PDT 1996
Article: 75182 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!vertex.tor.hookup.net!hookup!solaris.cc.vt.edu!newsfeed.internetmci.com!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.kultur,de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung-
Date: Mon, 20 May 1996 12:15:31 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 107
Message-ID: <31a0625e.7119363@news.annap.infi.net>
References: <318a26c5.175307@news.annap.infi.net>  <68WLHNGQapB@alnilam.toppoint.de> <31968a1a.5705010@news.annap.infi.net> <4n6tve$ld5@nz12.rz.uni-karlsruhe.de> <4n7qea$561@nz12.rz.uni-karlsruhe.de> <31988907.0@news.uni-konstanz.de> <4nactm$nlt@nz12.rz.uni-karlsruhe.de>  <319fef38.43254975@198.59.115.25>
NNTP-Posting-Host: pa3dsp11.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On Mon, 20 May 1996 04:22:00 GMT, schelby@swcp.com (E.F.Schelby)
wrote:

>map@zenon.ruhr.de (Martin Paegert) wrote:
>
>>Der Unterschied ist, dass, soweit ich weiss,Vergewaltigungen in der
>>Sowjetarmee mit standrechtlicher Erschiessung bestraft, auf deutscher
>>Seite aber haeufig garnicht erst untersucht wurden, weil die betroffenen
>>Frauen und Maedchen zur Kategorie der "slavischen Untermenschen" gehoerten.
>>Die Verfolgung innerhalb der Sowjetbehoerden war eher streng. 

Unsinn!!!!!!!

>
>Das stimmt wohl kaum. Die Rote Armee wurde monatelang in der Presse
>und durch gedruckte Zettel angespornt Deutsche zu ermorden und
>deutsche Frauen (und Kinder) als Kriegsbeute zu benutzen sobald die
>Grenze ueberschritten wurde. 
>
>Es ist zwar keine geschmackvolle und erbauliche Angelegenheit, aber
>einige konkrete Beispiele dieser Aufwiegelung zu Verbrechen muessen
>wohl mal gegeben werden:  
>
>"The Germans are not human beings. We shall not get excited. We
>shall kill. If you have not killed at least one German a day, you
>have wasted that day...If you kill one German, kill another - there
>is nothing funnier for us than a pile of German corpses....do not
>count days...count only the number of Germans killed by you. If you
>cannot kill...with a bullet, kill.. with a bajonet. Do not miss. Do
>not let through. Kill."
>
>"Hang them and watch them struggle in their nooses. Burn their homes
>to the ground and enjoy the flames."
>
>"Kill. Nothing in Germany is guiltless, neither the living nor the
>yet unborn. Follow the words of Comrade Stalin and crush forever the
>fascist beast in its den. Break the racial pride of the German
>woman. Take her as your legitimate booty. Kill, you brave soldiers
>of the victorious Soviet Army." 
>
>Die Quotes (documentiert) sind aus Naimark's Buch "The Russians in
>Germany," Harvard University Press, 1995:

Wenn ich mich recht erinnere, war das ein Tagesbefehl des
bolschewistischen Marschal Shukov.
>
>"Soviet officers were surprised by the intensity of the terror....It
>was not untypical for Soviet troops to rape every female over the
>age of twelve or thirteen in a village, killing many in the process;
>to pillage, loot, and leave the village in flames."
>
>"A father tries to protect his daughter, a young girl. The Mongols
>[the generic term for Soviet Central Asians] stick a three-edged
>bajonet in his gut. The Russians stand in lines in front of lone
>women. In their eagerness, they don't even notice that they are
>dying, perhaps because they swallowed poison or from internal
>bleeding of the organs. Many women bite and scratch to defend
>themselves but are hit over the head with gun butts. Men throw
>themselves at the soldiers but are dispatched in no time with a
>shot." (Naimark, scenes of *liberation* in Berlin, from the diary of
>Swiss journalist Max Schnetzer).
>
>Alexander Solzhenitsyn witnessed the horror as a young officer in
>East Prussia. Here is a sample from his poem Prussian Nights....
> 
>                 Zweiundzwanzig, Hoerlingstrasse
>                 It's not been burned, just looted, rifled.
>                 A moaning, by the walls half muffled:
>                 The mother's wounded, still alive.
>                 The little daughter's on the mattress,
>                 Dead. How many have been on it
>                 A platoon, a company perhaps?
>                 The girl's been turned into a woman.
>                 A woman turned into a corpse.
>
>
>Naimark belegt (zahlreiche Dokumente, Polizeiberichte) dass die
>Vergewaltigungen (in geringerem Ausmass, aber weit verbreitet)fuer
>mehrere Jahre nach Kriegsende weitergingen. Das war mir z.B. vorher
>unbekannt.

Selbst 1947-48-49  gingen noch Vergewaltigungen an in der SBZ.
>
>Es ist interessant dies dem Skandal uber die kuerzliche
>Vergewaltigung eines einzelnen Maedchens in Okinawa/Japan durch US
>Solaten gegenueberzustellen. Dort fuehrte ein einziges derartiges
>Verbrechen zu Demonstrationen und Forderungen die US. Bases auf der
>Insel zu schliessen.
>
>Es steht natuerlich jedem frei nur die halbe Geschichtswahrheit
>zu kennen. Im Englischen nennt man das  - wenn man hoeflich ist -
>"selective memory." Ob sowas zu einer unverzerrten Einsicht fuehrt,
>oder ob es das Lernen und zukuenftiges gutes Zusammenleben foerdert,
>ist fraglich.
>
>Und warum soll man jetzt, 50 Jahre spaeter, debattieren? Antwort:
>when die Diskussion frueher stattgefunden haette, brauchte man sie
>nicht so spaet nachholen.
>
>ES 
>                 
Hello Erika:

Bitte sei vorsichtig was Du schreibst, sonst wirst Du auch als
NAZI bezeichnet. Die Wahrheit ist bei den heutigen
Geschichtsverdrehern nicht gefragt.
HK


From wilhelm@tkmhp12.physik.uni-karlsruhe.de Thu May 23 07:58:35 PDT 1996
Article: 75191 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!imci2!news.internetMCI.com!newsfeed.internetmci.com!uuneo.neosoft.com!insync!hunter.premier.net!bofh.dot!news.nl.innet.net!bofh.dot!INnl.net!news.be.innet.net!bofh.dot!INbe.net!news.belnet.be!jussieu.fr!math.ohio-state.edu!usc!howland.reston.ans.net!vixen.cso.uiuc.edu!news.uoregon.edu!news.uni-stuttgart.de!rz.uni-karlsruhe.de!not-for-mail
From: wilhelm@tkmhp12.physik.uni-karlsruhe.de (Frank Wilhelm)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,de.org.politik.misc,soc.culture.german
Subject: Re: Offener Brief an GOLDHAGEN
Date: 20 May 1996 15:28:49 +0200
Organization: Ich
Lines: 30
Sender: wilhelm@tkmhp12.physik.uni-karlsruhe.de
Message-ID: 
References: <319b580d.19933073@news.annap.infi.net>
	
	<4npc92$r01@nz12.rz.uni-karlsruhe.de>
	<31a0624d.7102773@news.annap.infi.net>
NNTP-Posting-Host: tkmhp12.physik.uni-karlsruhe.de
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit
In-reply-to: hk@annap.infi.net's message of Mon, 20 May 1996 12:15:13 GMT

In article <31a0624d.7102773@news.annap.infi.net> hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) writes:

EG> [Geschehnisse beim Holocaust]

HK>Woher weiss der durchschnittliche Deutsche das? Durch die
HK>alliierte und vornehmlich juedische Nachkriegs-Propaganda, der
HK>absolut nicht widersprochen werden durfte und auch heute noch
HK>nicht widersprochen werden darf?

Nein ! Aber durch die erdrueckende historische Beweislast ! Die Aliierten
hatten sogar ein Interesse daran, die Aufarbeitung des Holocaust zunaechst
zu verschieben (Westbindung und so).

HK>Endlich hast Du mal den Nagel auf dem Kopf getroffen. Wenn
HK>naemlich die Wahrheit exponiert wird, faellt dass ganze gegen den
HK>National-Sozialismus aufgebaute Kartenhaus zusammen.  Daher muss
HK>immer wieder der "MORD" herbeigefuehrt werden.

Mehr als sechs Millionen zivile Tote beim Holocaust sind ja auch kein Pappen-
stiel. Aber auch ohne das waere das Nazireich abzulehnen gewesen, von wegen
deficit spending, Aggressivitaet nach aussen, nichtvorhandene Vertragstreue
etc. pp.

MfG Frank
-- 
| Frank Wilhelm, Institut fuer theoretische Festkoerperphysik, 
| Universitaet Karlsruhe, 76128 Karlsruhe, Phone +49/(0)721/608/6031
| privat: Marienstr. 5, 76137 Karlsruhe, Phone +49/(0)721/30296
| Email wilhelm@tfp.physik.uni-karlsruhe.de, 
| W3: http://www.physik.uni-karlsruhe.de/~wilhelm


From ijf@ullr.imsid.uni-jena.de Thu May 23 07:58:37 PDT 1996
Article: 75204 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!imci2!news.internetMCI.com!newsfeed.internetmci.com!in1.uu.net!tank.news.pipex.net!pipex!lade.news.pipex.net!pipex!news.be.innet.net!bofh.dot!INbe.net!news.belnet.be!swsbe6.switch.ch!scsing.switch.ch!news.dfn.de!news.uni-jena.de!fsuj50.rz.uni-jena.de!ijf
From: ijf@ullr.imsid.uni-jena.de (Johannes Faßbinder)
Newsgroups: de.soc.kultur,de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: Kleinsorgs braune "Volksverhetzung" aus den USA
Date: 20 May 1996 19:48:08 GMT
Organization: Institut für Medizinische Statistik, Informatik und Dokumentation
Lines: 11
Message-ID: 
References: <318a26c5.175307@news.annap.infi.net> <68WLHNGQapB@alnilam.toppoint.de>
	<31968a1a.5705010@news.annap.infi.net>
	<68vevZmGeWB@p-ej.link-h.comlink.apc.org>
	<319b402d.13819540@news.annap.infi.net>
NNTP-Posting-Host: ullr.imsid.uni-jena.de
In-reply-to: hk@annap.infi.net's message of Thu, 16 May 1996 14:48:17 GMT
X-BND-Spook: Schnee Plutonium Ghadafi Saddam 
X-BND-Spook-2: Zellen Chaos-Tage PKK Kundschafter

>>>>> " " == Horst Kleinsorg  writes:

     > Sie muessen sich mal darueber im klaren sein, dass die
     > Zeit, wo andersdenkende Deutsche nicht mehr der Fussball Ihrer
     > Sorte sind.

Was wirklich gut an uns Deutschen ist, ist, daß wir eine Sprache
haben, an der sich die Fähigkeit des Schreibers, einen Gedanken zuende
zu formulieren, der Leserin erschließt.




From hk@annap.infi.net Thu May 23 07:58:44 PDT 1996
Article: 75298 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!newsfeed.direct.ca!nntp.portal.ca!news.bc.net!arclight.uoregon.edu!news.inc.net!news.sol.net!uwm.edu!vixen.cso.uiuc.edu!newsfeed.internetmci.com!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.kultur,soc.culture.german,de.soc.politik
Subject: Re: Herrrr Kleinsorrrrg
Date: Tue, 21 May 1996 16:43:05 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 150
Message-ID: <31a1f290.8444722@news.annap.infi.net>
References: <4nsda7$4iu@hades.rz.uni-sb.de>
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On 21 May 1996 12:35:19 GMT, s.schneider@rz.uni-sb.de (Stefan
Schneider) wrote:

>Werte Netzgemeinde,
>da ich Diskussionen auf hohem Niveau

Dein niveau?

> ueber alles schaetze und
>einem klugen Wort selten widerstehen kann, habe ich weder
>Kosten noch Muehen gescheut, die brilliantesten Gedanken-
>gaenge unseres allseits beliebten Bruders Horst Kleinsorg
>zu sammeln und zu dem Zwecke des hoeheren Genusses hier in
>konzentrierter Form anzubieten. Dies ist der erste Teil
>einer von nun an sporadisch erscheinenden Unterhaltungs-
>serie.
>Genug der Umschweife, lasset uns beten:
>
>==========================================================
>17.04.96
>User XXX:
>>Na dann leiste mal schnell deinem vorbild a.h. gesellschaft,
>>du nazischwein.
>HK:
>Danke fuer das Kompliment. 
>
>03.05.96:
>Die Frage ergibt sich, wo sind die Herren Staatsanwaelte, wenn
>ein Schreiberling wie dieser GOLDHAGEN seine Hetzschrift gegen
>das deutsche Volk in Deutschland publizieren darf?
>Nach Par.130 StGB stellt der Inhalt des Buches ganz klar den
>Tatbestand der Volksverhetzung dar.  Zeigen die Staatsanwaelte
>"Feigheit vor dem Feind", dass sie keine Anzeige erstatten?
>
>Alle Menschen guten Willens sowie alle Menschen-
>rechtsorganisationen sind dazu aufgerufen mitzuhelfen, 
>aus Deutschland wieder einen Rechtsstaat zu machen.  
>
>Jedenfalls lieber ein anstaendiger National-Sozialist sein als
>ein rotlackierter antifaschister Bolschewik, auch als Dozent.
>
>05.05.96
>Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird die Masse
>des verdummten deutschen Volkes von diesem Prozess ueberhaupt
>nichts wissen. Oder hat die Inlandspresse  ueber den
>bevorstehenden Prozess  etwas berichtet bisher?
>
>12.05.96
>Keiner hier leugnet den Holocaust, wer immer es so nenen will was
>das NS System gegenueber den Juden veranlasste.
>
>13.05.96
>Eine Fackel ist etwas anderes als "Fackelumzuege"
>
>Ignoranz kann man eventuell vergeben und Luegen haben kurze
>Beine; gegen Dummheit kaempfen aber selbst die Goetter vergebens.
>
>14.05.96
>Es leugnet doch keiner Auschwitz, zumindest nicht hier.
>
>16.05.96
>Bevor Sie in Zukunft etwas posten empfehle ich Ihnen, nicht immer
>erst den billigen russischen Wodka zu trinken.
>
>Anmerkung des Chronisten:
>Statt russischen Wodka empfiehlt Herr Kleinsorrrg chinesischen Rot-
>wein, was allerdings seine Postings in einem neuen Licht erscheinen
>laesst.
>
>Aus einer Mail von HK an einen anderen User,

Edwin  Guenther  s_guenth@ira.uka.de

> von diesem am
>17.05. gepostet:
>Trotz gegenteiliger Aussagen von Augenzeugen und forensischen 
>Untersuchungen, dass in den angeblichen Gaskammern kein Mensch
>oder Jude umgebracht wurde, verbleibt die Vergasungs-und 
>Verbrennungsluege nicht nur an dieser Urne, sondern  existiert 
>auch froehlich weiter in den Grossmedien und einschlaegiger 
>Holocaustliteratur.
>
>20.05.96
>Die Revisionisten haben nur ein Ziel, ein einziges, lieber XXXX,

Edwin Guenther  s_guenther@ira.uka.de

>naemlich der Wahrheit den Durchbruch zu ermoeglichen. Nicht mehr
>und nicht weniger. Kannst Du das nicht in Deinen Kopf kriegen?
>
>Woher weiss der durchschnittliche Deutsche das? Durch die
>alliierte und vornehmlich juedische Nachkriegs-Propaganda, der
>absolut nicht widersprochen werden durfte und auch heute noch
>nicht widersprochen werden darf?
>
>==============================================================
>Soweit die heiligen Worte.
>Summa summarum:
>Herrr Kleinsorrrg ist ein Mensch, der zwar die Verleihung des
>Titels "Nazischwein" als Kompliment empfindet, trotzdem aber
>niemals Auschwitz leugnen wuerde, was er aber in Emails an
>andere User dann doch tut.
>Ausserdem haelt er sich in den USA auf, bis das total verdummte
>Deutschland von Menschenrechtsorganisationen wiederrrr zu 
>einem Rrrrrechtsstaat gemacht werden wird (Kann mal irgendwer 
>bei AI Alarm schlagen?).
>Immerhin reicht es aber sogar bei ihm intelektuell noch gerade
>so zur Einsicht, dass gegen Dummheit selbst die Goetter 
>vergebens kaempfen. Nur mit den Schlussfolgerungen aus dieser
>Erkenntnis tut er sich schwer.
>Falls es jemanden nun in den Fingern jucken sollte, sich
>ueber Herrrrn Kleinsorrrrrg beschweren zu wollen:
>Mr. Corky Haisten, Adresse:
>chaisten@norfolk.infi.net
>freut sich ueber jede Mitteilung ueber Herrrn Kleinsorrrrg.
>In der Hoffnung zur Unterhaltung beigetragen zu haben.
>
>     Stefan
>
>f'up-gesetzt!
>-- 
>Stefan Schneider, Dipl.-Biol.
>Universitaet des Saarlandes
>Zentrum fuer Umweltforschung
>Umweltmikrobiologie
>Am Markt Zeile 1
>D-66125 Saarbruecken
>
Stefan:
Kannst einfach keine Niederlage ertragen, was?

Das ist absolut typisch fuer die panikenden Linken. Nur immer
alles aus dem Zusammenhang reissen und dann zuschlagen.
Haben die Kommunisten  auch schon vor 33 getan und ihre Erfahrung
gesammelt.
Eure Masche, Stefan Schneider und Kohorten,  mich bei meinem
Server zu denunzieren zieht nicht mehr nach Deinem ersten
Versuch, Schneider. Hier in USA gibt es Gott-sei-Dank eine
Constitution. Aber wahrscheinlich hast Du noch nie etwas davon
gehoert.
Unter Euch Linken in der BRD ist es ja ein Sport  Andersdenkende
immer zu denunzieren. Ihr habt ja da grosse Erfahrung darin,
genau wie es viele Eurer Eltern fuer ein Stueck Schokolade oder
eine
Pappirossa  auch getan haben.
Habe wiederholt mit Corky Hastings gesprochen. Gebe deine Muehe
auf und bilde Dich lieber erst.
HK 




From hk@annap.infi.net Thu May 23 07:58:45 PDT 1996
Article: 75300 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.kultur,de.soc.politik,de.org.politik.misc,soc.culture.german
Subject: Re: DEUTSCHLAND, Heimatland!
Date: Tue, 21 May 1996 16:42:51 GMT
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Lines: 28
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On 21 May 1996 09:38:48 GMT, s_guenth@ira.uka.de (Edwin
Guenthner) wrote:

>Michael Resch (zra60100@baracke.rus.uni-stuttgart.de) wrote:
>
>: vielleicht nicht mehr ganz aktuell was der mann vor 150 jahren geschrieben
>: hat.
>
>Fuer HK ist doch alles, was weniger als 50 Jahre alt ist, nichts wert. 
>
Edwin,Edwin,Edwin:
Siehst Du immer noch nicht ein wie laecherlich Du Dich mit Deinem
machst? Handelst Du aus Verzweifelung?
HK





>--
>---------------------------------------------------------------------
>                              Edwin Guenthner  
>+ Institut fuer Rechneranwendung in Planung und Konstruktion, Uni Karlsruhe
>+ Tel (priv.): 0721/62 22 16      + Weechstrasse 1, A 2     76131 Karlsruhe
>+ eMail: s_guenth@ira.uka.de      + http://www.rz.uni-karlsruhe.de/~un6d/
>"L'informatique c'est bien l'art de te donner le travail qui est destine
> aux ordinateurs."



From hk@annap.infi.net Thu May 23 07:58:46 PDT 1996
Article: 75304 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
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Subject: STEFAN SCHNEIDER - Denunziant!!!
Date: Tue, 21 May 1996 19:00:59 GMT
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X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227




Hier schrieb  Stefan Schneider, aus Verzweifelung weil seine
Denunziation bei meinem Server nicht geholfen hat:


>Werte Netzgemeinde,
>da ich Diskussionen auf hohem Niveau ueber alles schaetze und
>einem klugen Wort selten widerstehen kann, habe ich weder
>Kosten noch Muehen gescheut, die brilliantesten Gedanken-
>gaenge unseres allseits beliebten Bruders Horst Kleinsorg
>zu sammeln und zu dem Zwecke des hoeheren Genusses hier in
>konzentrierter Form anzubieten. Dies ist der erste Teil
>einer von nun an sporadisch erscheinenden Unterhaltungs-
>serie.
>Genug der Umschweife, lasset uns beten:

>damit mir der liebe Herrgott meine Dummheit und Ignoranz vergibt.


==========================================================
17.04.96
User XXX:
>Na dann leiste mal schnell deinem vorbild a.h. gesellschaft,
>du nazischwein.
>>03.05.96:
>Die Frage ergibt sich, wo sind die Herren Staatsanwaelte, wenn
>ein Schreiberling wie dieser GOLDHAGEN seine Hetzschrift gegen
>das deutsche Volk in Deutschland publizieren darf?
>Nach Par.130 StGB stellt der Inhalt des Buches ganz klar den
>Tatbestand der Volksverhetzung dar.  Zeigen die Staatsanwaelte
>"Feigheit vor dem Feind", dass sie keine Anzeige erstatten?

>Alle Menschen guten Willens sowie alle Menschen-
>rechtsorganisationen sind dazu aufgerufen mitzuhelfen, 
>aus Deutschland wieder einen Rechtsstaat zu machen.  

         (ANDERER  QUATSCH  DELETED..)




>Aus einer Mail von HK an einen anderen User,

     EDWIN GUENTHER   s_guenth@ira.uka.de
> von diesem am
>17.05. gepostet:
>Trotz gegenteiliger Aussagen von Augenzeugen und forensischen 
>Untersuchungen, dass in den angeblichen Gaskammern kein Mensch
>oder Jude umgebracht wurde, verbleibt die Vergasungs-und 
>Verbrennungsluege nicht nur an dieser Urne, sondern  existiert 
>auch froehlich weiter in den Grossmedien und einschlaegiger 
>Holocaustliteratur.

Weil Dein linker Genosse Edwin Guenther wieder mal, wie immer
selektiv gepostet hat, hier der volle Artikel:

Re: Phantasien

Als das brutalste und vielleicht perverseste Exemplar aller
Holocaust-Phantasien ist der "Holocaust-Gedenktempel" im
suedfranzoesischen Nizza zu bewundern, bekannt als das
"Seifendenkmal".  Links und rechts eines Bogeneingangs zieren
zwei Urnen auf Stucksockeln das Gruselgebaeude.  Die
"Gedenkschrift" der linken Urne lautet: "Diese Urne enthaelt
Asche unserer Maertyrer, die in den Gaskammern und Krematorien
von Auschwitz (Polen) ermordet wurden!"  
Trotz gegenteiliger Aussagen von Augenzeugen und forensischen
Untersuchungen, dass in den angeblichen Gaskammern kein Mensch
oder Jude umgebracht wurde, verbleibt die Vergasungs-
und Verbrennungsluege nicht nur an dieser Urne, sondern
existiert auch froehlich weiter in den Grossmedien und
einschlaegiger Holocaustliteratur.    Die "Gedenkschrift" der
rechten Urne jedoch uebertrifft alles Vorstellbare.  "Diese Urne
enthaelt Seife aus Menschenfett, die aus den Leibern unserer
deportierten Brueder von den Deutschen des 3.Reiches hergestellt
wurde!"  
Fuer jeden, der es noch nicht weiss: Von der 'Seifenluege' sind
nunmehr alle 'Holocaustspekulanten' abgerueckt. 
 Das kann sich jeder noch so hartnaeckige, an perversen Luegen
bereits suechtig gewordener Zeitgenosse von offiziellen
Holocaustinstituten, wie dem "Institute fuer Zeitgeschichte" in
Muenchen, wo man es mit der geschichtlichen  Wahrheit nicht immer
so genau nimmt, bestaetigen lassen. Als dieses "Seifendenkmal"
errichtet wurde, galt die Luege von der Seife aus "Judenfett"
noch als  'offenkundige Tatsache'.  Und in Sachen 'Holocaust'
errichtet man schliesslich Denkmaeler in der Hoffnung, so die
Menschen vom Forschen und Fragen abzuhalten.
Der tollste Holocaustknueller jedoch war wohl Simon Wiesenthals
traenenreiche Beerdigung einer Kiste voller  (Juden?) 'Seife'.
In seiner Seifengrabrede schwor er, es handele sich um die
'Seifenreste' seiner Freunde und Verwandten.  Wiesenthal wurde
mit dem BRD- Bundesverdienstkreuz ausgezeichnet.  So ein Knueller
verdient auch alle 'Kreuze und Ehren' die eine Demokratie
aufzubieten hat. 
Der englische 'Daily Telegraph'  vom 25. April 1990 brachte
folgende Schlagzeile:
"Judenseife-Maerchen war Naziluege".   Shmuel Krakowski teilte
der verdutzten Welt damals mit, die Nazis haetten das Maerchen
von der Judenseife erfunden, um die Juden mental zu quaelen. 
Vielleicht haben die Nazis das Maerchen von der Gaskammer auch
erfunden?  Immerhin war das Juden-Seifen-Maerchen der 'Nazis' ein
Denkmal in Nizza wert. 
Das seit 1987 indizierte Buch 'Wahrheit fuer Deutschland' von Udo
Walendy, ist mit der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts
unter dem Aktenzeichen -1 BvR 434/87- mit Wirkung vom 26.4. 1994
wieder freigegeben. 
Die Kriegsschuldluege galt fuer annaehernd fuenfzig Jahre als die
'Grundlage der BRD-Demokratie'. Diese Grundlage existiert seit
dem Walendy-Urteil nicht mehr.  Jetzt gelten nur noch die
'Gaskammern' als 'festigende 'Demokratiegrundlagen' der dt.
Bundesrepublik.  Rudolf Wassermann schreibt in der 'Welt' vom
28.4.1994: "Wer die Wahrheit ueber die nationalsozialistischen
Vernichtungslager leugnet, gibt die Grundlagen preis, auf denen
die Bundesrepublik errichten worden ist."
Es bleiben also nur noch die 'Gaskammern' als das Fundament der
Nachkriegsrepublik.  Was passiert also, wenn die sich eines Tages
auch in 'Luft' aufloesen?
Staatsminister im Auswaertigen Amt, Alois Mertens, versicherte
aber:
 "Unser heutiger Rechtsstaat ruht auf den Grundlagen des
juedischen Glaubens..."
("Die Rheinpfalz", Ludwigshafen 12.3.1984)   Was er also meint
ist; es herrscht seit Kriegsende auf deutschem Boden kein
-Deutsches Recht-!
Es nuetzt auch der Versuch nichts, die 'Gaskammerstory' mittels
Strafjustiz abzuschirmen und vom Bundesgerichtshof (1StR 179/93-
Deckert) festschreiben zu lassen,  wonach die durch keinen
einzigen Sachbeweis je nachgewiesenen 'Gaskammern fuer den
Massenmord an den Juden eine offenkundige Tatsache seien, die
keines weiteren Beweises beduerfen'.  Dasselbe galt auch
fuer die Kriegsschuldluege.  Das Bundesverwaltungsgericht
urteilte in der Sache Walendy (BVerG 1 C 39,84) am 3. Maerz 1987:
"Die alleinige Schuld Deutschlands am 2. Weltkrieg ist
allgemeinkundig und daher nicht beweisbeduerftig." 
Mit der Entscheidung zu Gunsten von Walendys Buch 'Wahrheit fuer
Deutschland' ist die die Luege schuetzende
'Offenkundigkeit/Allgemeinkundigkeit mit einem Schlag vernichtet
worden. Fast fuenfzig Jahre lang durfte der Luege der
'Alleinschuld Deutschlands am 2. Weltkrieg' nicht
straflos widersprochen werden. Diese 'Offenkundigkeit' wurde wie
folgt definiert; "Allgemeinkundig sind solche Tatsachen, von
denen verstaendige und erfahrene Menschen in der Regel ohne
weiteres Kenntnis haben oder von denen sie sich doch jederzeit
durch Benutzung allgemein zugaenglicher zuverlaessiger
Erkenntnissquellen unschwer ueberzeugen koennen."  Genau der
selbe Text wird heute von den Gerichten verwandt, wenn die
'Offenkundigkeit' in Sachen 'Gaskammern' definiert und die
naturwissenschaftlichen Gutachten als Beweismittel vor Gericht
rechtswidrig abgelehnt werden. 
Insofern war die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts
richtungweisend.  Jetzt ist die  'Kriegsschuldluege geplatzt.
Wie lange kann die Politik ihr Staatshaus auf dem Sand der 
Gaskammerphantasien noch vor dem Einsturz schuetzen?
Wahrscheinlich nicht mehr lange.  


==============================================================

>Ausserdem haelt er sich in den USA auf, bis das total verdummte
>Deutschland von Menschenrechtsorganisationen wiederrrr zu 
>einem Rrrrrechtsstaat gemacht werden wird ....

Genau so ist es. Zwischen 33 und 45 hielten sich auch viele
deutsche Patrioten in USA auf und versuchten aus dem Nazi Staat
wieder einen Rechtsstaat zu machen. Heute ist es die BRD.

.

-- 
>Stefan Schneider, Dipl.-Biol.
s_schneider@rz.uni-sb.de

>Universitaet des Saarlandes
>Zentrum fuer Umweltforschung
>Umweltmikrobiologie
>Am Markt Zeile 1
>D-66125 Saarbruecken



From hk@annap.infi.net Thu May 23 07:58:49 PDT 1996
Article: 75372 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!imci2!news.internetMCI.com!newsfeed.internetmci.com!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german,de.alt.newsgroups,de.org.politik.misc.
Subject: Re: STEFAN SCHNEIDER - Denunziant!!!
Date: Wed, 22 May 1996 11:44:35 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 46
Message-ID: <31a2fe0f.5455157@news.annap.infi.net>
References: <31a212df.7556694@news.annap.infi.net> <4nudiu$3nd@nz12.rz.uni-karlsruhe.de>
NNTP-Posting-Host: pa3dsp10.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On 22 May 1996 06:52:14 GMT, s_guenth@ira.uka.de (Edwin
Guenthner) wrote:

>Was Horst Kleinsorg (hk@annap.infi.net) schreibt, interessiert mich nur am
>Rande. Aber wir wollen ja keine falschen Eindruecke entstehen lassen:
>
>: Weil Dein linker Genosse Edwin Guenther wieder mal, wie immer
>: selektiv gepostet hat, hier der volle Artikel:
>
>1. Bin ich weder Genosse, noch sonderlich links noch kenne ich Stefan.
>2. Und das habe ich Dir, Horst, auch schon gesagt: wenn Du willst, dass
>   Deine Volksverhetzung komplett gepostet wird, dann tu es selber.

Du bist ein ganz gemeiner __LUEGNER___!!!!
Ich habe den Seifenartikel _keinem_  anderen per e-mail gesandt
als Dir. Woher wusste Schneider dann von der e-mail und konnte
daraus zitieren ???
Bitte nicht so primitiv in der Zukunft.
HK



>: Genau so ist es. Zwischen 33 und 45 hielten sich auch viele
>: deutsche Patrioten in USA auf und versuchten aus dem Nazi Staat
>: wieder einen Rechtsstaat zu machen. Heute ist es die BRD.
>
>Nicht ganz richtig. Damals sassen wirklich die Aersche in Deutschland und
>die "anderen" waren die guten. Heute ist das etwas anders.

Warum ein Argument hier? Heute sitzen sie auch wirklich wieder in
Deutschland und die "anderen" sind die  guten. Heute ist
_nichts_ anders.
HK




>--
>---------------------------------------------------------------------
>                              Edwin Guenthner  
>+ Institut fuer Rechneranwendung in Planung und Konstruktion, Uni Karlsruhe
>+ Tel (priv.): 0721/62 22 16      + Weechstrasse 1, A 2     76131 Karlsruhe
>+ eMail: s_guenth@ira.uka.de      + http://www.rz.uni-karlsruhe.de/~un6d/
>"L'informatique c'est bien l'art de te donner le travail qui est destine
> aux ordinateurs."



From hk@annap.infi.net Thu May 23 07:58:52 PDT 1996
Article: 75409 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german,de.alt.newsgroups,de.org.politik.misc.
Subject: Re: STEFAN SCHNEIDER - Denunziant!!!
Date: Wed, 22 May 1996 18:34:09 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 120
Message-ID: <31a35e1d.30048571@news.annap.infi.net>
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NNTP-Posting-Host: pa1dsp21.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On 22 May 1996 05:00:23 GMT, Reimer Behrends
 wrote:

>Horst Kleinsorg zitiert im folgenden einen anderen Text unbekannter
>Herkunft. Ich gehe mal davon aus, dass er sich weitgehend mit der
>Textaussage identifiziert, wenn er ihn unaufgefordert herumschickt (auch
>passen die Aussagen zu sonstigen Pamphleten, die er hier elektronisch
>verteilt).
>
Wovon Du aus gehst ist doch Deine Sache und sagt nichts. Ich habe
auch nichts unaufgefordert herum geschickt. Lediglich habe ich
Edwin Guenther  den Artikel zugesandt und ihn um Stellungnahme
gebeten.  Anstatt  einer Stellungnahme kam eine Anschuldigung:
NAZI, NAZI, NAZI.



  snip
>Ich nehme an, deine Quelle bezieht sich hier auf den sogenannten
>Leuchter-Report.

Unterstelle nicht immer etwas was Du nicht weisst. Es sind auch
andere Untersuchungen angestellt worden von Experten. Wurden
sogar vom Max-Planck Institut bestaetigt.
 Nur war es fuer die Holocaust Promoter nicht so einfach, diese
Experten mundtot zu machen, wie sie es mit Leuchter getan haben.

> Ich verweise in diesem Zusammenhang auf die
>Leuchter-FAQ (ueber jede gute WWW-Search-Engine erhaeltlich). Jetzt
>erklaere mir bitte, wieso die dort ausgefuehrte Widerlegung von
>Leuchters Aussagen nicht zutrifft.
>
>Du bist am Zug.
>
Keine der Feststellungen von Leuchter wurde widerlegt. Nicht eine
einzige.  Da man es nicht widerlegen konnte, hat man einen
"Witchhunt" auf Leuchter gemacht und versucht, und ich muss offen
gestehen auch mit einem Teilerfolg, ihn zu  diskreditieren.


>[...]
>
>: Das seit 1987 indizierte Buch 'Wahrheit fuer Deutschland' von Udo
>: Walendy, ist mit der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts
>: unter dem Aktenzeichen -1 BvR 434/87- mit Wirkung vom 26.4. 1994
>: wieder freigegeben. 
>
>Wenn ich mich recht entsinne, war dass das Urteil, wo das BVerfG das
>besagte Buch zwar sinngemaess als unwissenschaftlich und den Autor als
>unfaehig zum kritischen Diskurs bezeichnete, aber meinten, dass die
>Indizierung der falsche Weg waere, den Unfug zu bekaempfen; anstatt
>dessen sollte man besser explizit nachweisen, warum es Unfug ist.
>(Zugegeben, die Richter haben sich etwas hoeflicher ausgedrueckt -
>deswegen sagte ich ja auch sinngemaess.)

Wer hat nachgewiesen, das Walendy's Buch  nun Unfug ist und mit
welchen Beweisen?

>
>: Jetzt gelten nur noch die
>: 'Gaskammern' als 'festigende 'Demokratiegrundlagen' der dt.
>: Bundesrepublik.  Rudolf Wassermann schreibt in der 'Welt' vom
>: 28.4.1994: "Wer die Wahrheit ueber die nationalsozialistischen
>: Vernichtungslager leugnet, gibt die Grundlagen preis, auf denen
>: die Bundesrepublik errichten worden ist."
>
>Es braucht kein besonders feines Gespuer, um den rhetorischen Trick
>aufzudecken, der hinter dieser Aeusserung steckt. Es handelt sich um
>einen einfachen logischen Trugschluss. Wer die Wahrheit ueber die KZs
>leugnet, der schert sich einen Dreck um die Menschenwuerde der Opfer
>- und die Menschenwuerde ist nun mal das Fundament, auf dem unsere
>Verfassung und unser Staat aufgebaut ist. Vermutlich ist der Satz
>sowieso aus dem Zusammenhang gerissen.

Wieder mal politische Korrektheit.  Es leugnet doch  keiner die
__WAHRHEIT__  ueber die KZ's. Es ist die einseitige  falsche
Propaganda  ueber die KZ's die heute angeprangert wird. Verstehst
Du den Unterschied nicht?

   snip
>
>: Es nuetzt auch der Versuch nichts, die 'Gaskammerstory' mittels
>: Strafjustiz abzuschirmen und vom Bundesgerichtshof (1StR 179/93-
>: Deckert) festschreiben zu lassen,  wonach die durch keinen
>: einzigen Sachbeweis je nachgewiesenen 'Gaskammern fuer den
>: Massenmord an den Juden eine offenkundige Tatsache seien, die
>: keines weiteren Beweises beduerfen'.
>
>Weil sie wiederholt vor Gericht bewiesen wurden.
>
Welchem Gericht?  Dem Kaenguroh Court  (IMT) in Nuernberg 
1946?



>Warst du nicht derjenige, der sich vor kurzem dagegen gewehrt hat,
>Bemerkungen aus dem Zusammenhang zu reissen? Vielleicht solltest du den
>Text der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts selber lesen, bevor
>du derartige falsche Behauptungen verbreitest.

Hoffentlich hast Du es gelesen und auch richtig interpretiert.


>
>Und du sagtest, du waerest kein Holocaustleugner? Nun ja, wenn du
>natuerlich meinen solltest, dass deine Quelle hier Schwachsinn erzaehlt,
>dann sehe ich damit kein Problem - aber warum verteilst du dann Texte,
>die du fuer falsch haeltst?

Ihr schreit immer nach  Diskussion, Diskussion. Wie kann man
etwas diskutieren wenn der  Diskussionspartner schon von
vornherein den anderen als Holocaustleugner einstuft?

Leider ist es aber so, dass Du/ihr nie die andere Seite der
Muenze gehoert habt; mit Sicherheit nicht die Wahrheit ueber die
Geschehnisse der damaligen Zeit.
HK
>				Reimer Behrends
>



From hk@annap.infi.net Thu May 23 07:58:53 PDT 1996
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Subject: Re: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung-
Date: Wed, 22 May 1996 18:34:24 GMT
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On 22 May 1996 05:00:12 GMT, Reimer Behrends
 wrote:

>Horst Kleinsorg (hk@annap.infi.net) schrieb:
>: On Sat, 18 May 1996 00:57:27 GMT, map@zenon.ruhr.de (Martin
>: Paegert) wrote:
>[...]
>: Ich kann Dir aber sagen das Vergewaltigungen in der deutschen
>: Wehrmacht, gleich wo ob im Osten oder Westen kaum vorgekommen
>: sind. Die Parole hiess immer " Wer raubt und pluendert wird
>: erschossen".  Kein deutscher Propagandist hat deutsche Soldaten
>: zu Vergewaltigungen aufgefordert, keiner. Im Gegenteil.
>: In jedem Soldbuch des Soldaten war die Landkriegsordnung
>: abgedruckt. Wer dagegen verstiess, kam vor ein Standgericht,
>: wurde verurteilt, evtl. erschossen oder kam in ein
>: Strafbattalion.
>
>Zum Thema Vergewaltigungen und deren Strafverfolgung:
>
>"Bei unpolitischen Straftaten, die weder mit dem Weltkriegstrauma noch
>speziell ideologisch besetzt waren, konnte auf der anderen Seite eine
>bemerkenswerte 'Grosszuegigkeit' von oben praktiziert werden. So wies
>der Oberbefehlshaber des Heeres in einem Erlass vom 5. JUli 1940 darauf
>hin, dass ein der Notzucht ueberfuehrter Soldat mit Verstaendnis
>beurteilt werden sollte: 'Es erscheint nicht angaengig, /einmalige/
>Entgleisungen auf sittlichem Gebiet stets so zu ahnden, wie es bei
>normalen Verhaeltnissen angebracht ist.' Es sei zu pruefen, ob der
>Taeter als Ehrloser verstossen und deshalb mit Zuchthaus bestraft werden
>muesse. 'Ich gebe zu bedenken, dass ein mit Zuchthaus Bestrafter
>praktisch gebrandmarkt aus dem Leben ausscheidet.'"

Mir ist dieser Erlass des OBH nicht bekannt. Das Datum 5.Juli
1940 ist sehr interessant. Es ware nett zu erfahren in welchem
Zusammenhang der OBH diesen Erlass heraus gegeben hat. Ohne den
Grund des Erlasses und die Zusammenhaege zu wissen ist er
alleinstehend nichtssagend.

>
>Manfred Messerschmidt, "Deutsche Militaergerichtsbarkeit im Zweiten
>Weltkrieg", veroeffentlicht in "Die Freiheit des Anderen - Festschrift
>fuer Martin Hirsch", hrsg. von Hans Jochen Vogel, Helmut Simon, Adalbert
>Podlech, Nomos Verlagsgesellschaft, Baden-Baden, 1981, Seite 140f.
>
>Womit ich selbstverstaendlich nicht die Greueltaten der russischen
>Armee rechtfertigen will, sondern nur darauf hinweisen will, dass auf
>deutscher Seite auch nicht alles eitel Sonnenschein war.

Dass bei einer 5 Millionen  Mann starken  Armee auch sogenannte
"Unerwuenschte" oder sogar auch Kriminelle  vorhanden sind ist
doch eine logische Sache. Immerhin ist ja im Volk auch eine
gewisse Zahl kriminell.  Aber die Strafen folgte hart, wenn sie
Verbrechen wie Vergewaltigungen veruebt haben.

>
>Was Pluenderungen und Terror anbelangt, so bezieht sich die Strafbarkeit
>selbstverstaendlich nur auf nicht vom NS-Staat genehmigte Massnahmen.

Bitte spezifiziere doch  die vom NS-Staat genehmigten Massnahmen
in Bezug auf Pluenderung und Terror , aber bitte speziell, keine
Rhetorik. 


>Ich darf daran erinnern, dass wir es mit einem Staat zu tun hatten,
>der sogar die Folterung politischer Gefangener normiert und geregelt
>hatte, bis hin zum "Einheitsstock", mit dem zugeschlagen wurde.

Bitte hier auch die Normierung des _Folterns_  politischer
Gefangener spezifizieren. 
Was den "Einheitsstock" anbetrifft so haben z.B. die Englaender
diesen noch bis vor wenigen Jahren gehabt. Der "Stock-Sergeant"
konnte drauflos schlagen wo er wollte. Bitte erkundige Dich mal
bei den ehemaligen britischen Kolonialvoelkern. Also  nicht etwas
"speziell  Deutsches"!!
 Mit
>anderen Worten: Wer privat pluenderte, hatte drastische Massnahmen zu
>erwarten, bis hin zum Todesurteil fuer die Entwendung einer halben
>Knackwurst und eines angebrochen Parfuemflaeschschens, waehrend
>derjenige weit groessere Werte rettete. Aber sobald der Terror im
>Einklang mit dem "Rechtsverstaendnis" des NS-Regimes stand, dann war er
>selbstverstaendlich in Ordnung. Wenn es genehmigt war oder auch nur im
>Nachhinein als akzeptabel erschien, dann konnte man mit allem bis hin
>zum Mord davonkommen.

Das ist doch nichts mehr  als gegen damalige Deutsche gerichtete
Polemik.
>
>: __Alle__ ehemaligen  Feinde, dh. die Militaers, nicht juedische
>: Politiker, haben immer wieder bestaetigt, dass die Deutsche
>: Wehrmacht die am hoechsten disziplinierte Armee des 2.WK war,
>: auch gegenueber der Zivilbevoelkerung in den besetzten Gebieten.
>
>Interessant. Was sagst du zu dem Befehl von Generalfeldmarschall Keitel
>vom 23. Juli 1941, der spezifizierte, dass angesichts der Groesse der
>besetzten Gebiete die vorhandenen Sicherheitskraefte nur ausreichten,
>"wenn jeder Widerstand bestraft wird, nicht durch gesetzliche Verfolgung
>der Schuldigen, sondern durch Verbreitung eines solchen Terrors durch
>die Wehrmacht, der geeignet ist, jede Neigung zum Widerstand unter der
>Bevoelkerung auszumerzen.

Ein ganz normaler Befehl eines Kommandierenden OB. Eisenhower
erliess einen fast gleichlautenden Befehl als die Alliierten in
Deutschland einmarschierten.

>" Was sagst du weiter zu der Geheimen
>Kommandosache Nr. 002060/41 vom 16. September desselben Jahres, die
>vorsah: "Als Suehne fuer ein deutsches Soldatenleben muss in diesen
>Faellen im allgemeinen die Todesstrafe fuer 50-100 Kommunisten als
>angemessen gelten. Die Art der Vollstreckung muss die abschreckende
>Wirkung noch erhoehen."

Voellig i n Uebereinstimmung mit der Haager Landkriegsordnung
bezgl. Geiselnahme. Brauchte nicht mal GKdoS zu sein.
HK

>
>				Reimer Behrends
>



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Subject: Re: GOLDHAGEN Brief in deutsch
Date: Wed, 22 May 1996 18:34:16 GMT
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On 21 May 1996 17:23:12 GMT, Elisabeth 
wrote:



>Ich finde, daß dieser Goldhagen ein vollkommener Idiot ist- und das Schlimme daran ist, daß ihm noch größere Idioten,
> wie zum Beispiel wie unser lieber Herr Cernin (Gott sei Dank gefeuert), diese hirnrissige Theorie auch noch verteidigen: 

Elisabeth:
Das darfst Du doch nicht sagen, er ist doch na,ja  :-))
Ich stimme voll mit Dir ueberein.  Die meissten Linken versuchen
ihn igendwie zu rechtfertigen, ganz besonders in Deutschland.
Katzbuckeln wie immer.
HK



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Subject: Re: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung-
Date: Thu, 23 May 1996 01:19:02 GMT
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On 22 May 1996 05:00:08 GMT, Reimer Behrends
 wrote:

>Horst Kleinsorg (hk@annap.infi.net) schrieb:

>Wenn du schon den revisionistischen Standardmuell postest, dann tu mir
>doch den Gefallen und informier dich erstmal bei den Nizkor-Archiven,

Wer sind die Nizkor-Archive? Eine von Holocaustern unter dem
Deckmantel vorgeheuchelter Objektivitaet  eingerichtete
Institution,  die die Holocaust Propaganda weiter treiben.


>was es mit diesem Einwand auf sich hat. Er wurde schon vorgebracht,
>widerlegt und ich habe keine Lust, das hier nochmal zu wiederholen, nur
>weil du irgendwas nachplapperst, was dir jemand mal erzaehlt haben mag.

Nizkor wird alles "beweisen", was ihnen in den Kram passt. Alles!
>
>Ja, ich weiss, dass du Nizkor nicht magst. Aber gleiches Recht fuer
>alle,
Auch fuer die "andere" Seite der Muenze?

> und wenn du verlangst, dass man sich argumentativ mit dir
>auseinandersetzt, dann solltest umgekehrt auch du nicht davor
>zurueckschrecken, dich mit Gegenargumenten zu befassen.
>
>[...]
>
>: Wenn Du schon Indizien akzeptierst, dann muss Du auch  _alle_
>: Indizien beruecksichtigen.  Der Film  stellt nichts als
>: "Stimmungsmache" also Propaganda dar. Wiederum ergibt sich die
>: Frage, wer konnte von der "anderen" Seite befragt werden?
> Wen von der "anderen
>Seite" willst du befragen? Goeth, den man wegen seiner Verbrechen zum
>Tode verurteilt hat?

Genau hier liegt das Problem heute.  Alle die dazu etwas haetten
sagen koennen wurden nach dem Krieg  von der Rachejustiz
verurteilt und hingerichtet. Beweise wurden nicht zugelassen von
der Anklage. Aber warum hier weiter darauf eingehen. Wie die
"Prozesse" gefuehrt wurden ist doch allgemein bekannt.

Bitte lies:  Joe Hallow "Innocent at Dachau" ISBN 0939 482-40-1

>: Ich stimme voellig ueberein mit dem was Du sagst. Trotz allem,
>: und jetzt werde ich bestimmt wieder als Nazi bezeichnet,
>: brauchten die Juden in den Anfangsjahren der Nazi Herrschaft
>: keinen besonderen Schutz.
>
>Ich nehme an, dir ist zum Beispiel bekannt, dass das Gesetz fuer die
>Wiederherstellung des Berufsbeamtentums vom 7. April 1933 die Entlassung
>juedischer Beamter und Rechtsanwalte vorsah?

Fuehre doch hier auch die Begruendung fuer das Gesetz an. Vieles
klaert sich dann von selbst.

> Dir sind die Rassenschandegesetze von 1935 bekannt?

Auch die sind mir bekannt und auch hier veroeffentliche bitte die
Begruendung. Nur dann kann der unbefangene leser selbst urteilen.


> Dir ist bekannt, wann die ersten
>KZs errichtet und "bevoelkert" wurden?

Auch das ist mir bekannt. Aber die  erste "Bevoelkerung " dieser
KZ's bestand  _nicht_ aus Juden sondern  rekrutierten aus  den
kommunistischen Schlaegerbanden und anderen Oppositionellen die
gegen Ruhe und Ordnung verstiessen.


> Dir ist bekannt, wie Juden seit 1933 systematisch entrechtet wurden? Wie es praktisch legalisiert wurde,
>dass sich niemand an einen Vertrag mit einem Juden zu halten brauchte?

Das war nur die Reaktion zum juedischen Talmud, den Du mit
Sicherheit noch nie gelesen hast. Wenn ueberhaupt, dann nur das,
was fuer die Gojim bestimmt ist.
Nach dem Talmud gilt ein Vertrag mit einem Gojim , also einem
Nichtjuden, fuer den Juden als nicht bindend. Ebenso ein Eid
gegenueber einem Gojim.
Btw. der Talmud ist wesentlich aelter als  die NS-Gesetze.


>Dass schon am 12. Juli 1934 das Reichsgericht die Zugehoerigkeit zur
>"juedischen Rasse" des anderen Ehepartners als ausreichenden
>Anfechtungsgrund fuer eine Ehe ansah? Schon vorher hatte das OLG
>Karlsruhe folgendes geurteilt: "Man hat heute erkannt, dass die
>juedische Rasse hinsichtlich des Blutes, des Charakters, der
>Persoenlichkeit und der Lebensauffassung etwas ganz anderes ist als die
>arische Rasse und dass eine Verbindung und Paarung mit mit einem
>Angehoerigen dieser Rasse fuer den den Angehoerigen der arischen Rasse
>nicht nur nicht wuenschenswert ist, sondern verderblich und ...
>widernatuerlich." (Zitiert nach Ingo Mueller, "Furchtbare Juristen".)
>
So, was ist falsch daran? Willst Du etwa sagen, dass die Juden
nicht zu einer anderen Rasse gehoeren?

Zitat von Leon N.Levi , President of B'nai B'rith, 1900-1904:

" The distinctive character of the Jew does not arise solely from
his religion. It is true that his race and religion are
indissolubly connected, but whatever be the cause of this
junction of the race idea with yhe religion, it is very certain
that the religion alone does not constitute the people. A
believer in the Jewish faith does not by reason of that fact
become a Jew. On the other hand, however, a Jew by birth remains
a Jew, even though he abjures his religion".

Zitat von Moses Hess, "Rome and Jerusalem":

The Jews are something more than a mere "followers of a
religion", namely, they are a race, a brotherhood, a nation".
(Pg.71)

A Jew belongs to his race and consequently also to Judaism, in
spite of the fact that he or his ancestors have become apostates"

Pp 97-98)

Zitat von Arhtur D.Lewis " The Jews a Nation":

"The Jews were originally a nation, and have retained more than
most nations one of the elements of nationality  - namely, the
race element: this may be proved, of course, by the common-sense
test of their distinguishability.  You can more easily see that a
Jew is a jew than that an Englishman is an Englishman".

Zitat von Dr. Israel Friedlaender:

"It is enough for us to know that he Jews have always felt
themselves as a separate race, sharply marked off from the rest
of mankind".

>Und du hast die Dreistigkeit, zu behaupten, dass "die Juden in den
>Anfangsjahren der Naziherrschaft keinen besonderen Schutz brauchten"?
>
Genau da stehe ich zu. Bis zur Kristallnacht brauchten
"Reichsjuden" keinen besonderen Schutz im Reich.
Es wurden auch keine Juden interniert bis dass der Krieg 1939
ausbrach. Letztlich hatten ja die Juden schon1933 dem Reich den
Krieg erklaert und haetten somit schon dann interniert werden
koennen nach internationalem Recht, genau wie es die USA mit den
Buergern japanischer  Abstammung nach der japanischen
Kriegserklaerung gemacht haben.

>[...]
>
>: Aus eigener Erfahrung: In meiner unmittelbaren Nachbarschaft in
>: Deutschland lebte eine voll-juedische Familie bis zum ende des
>: Krieges 1945 ohne jemals irgendwie belaestigt zu werden. Ja, sie
>: trugen den gelben Davidstern , aber hatten immer ihre 4 Zimmer
>: Wohnung ohne Aenderung. Keiner der Nachbarn kuemmerte sich darum
>: dass sie den Stern tragen mussten. Sie waren genau so angesehen
>: wie jeder andere.
>
>Mal angenommen, dass das wahr ist (woran ich ernsthafte Zweifel hege).

Du zweifelst an meinen  Aussagen. das ist Dein Recht. Nur ich
kann es jederzeit beweisen, sollte ich jemals vor Gericht geladen
werden wegen dieser Aeusserung.

>Wuerde das irgendwas an der furchtbaren Realitaet des Lebens der Juden
>in Deutschland aendern? Wie vereinbarst du deine Bemerkung damit, dass
>die Nazifuehrung regelmaessig neue Staedte fuer "judenfrei" erklaerte?

Das war das damalige Ziel. Viele emigrierten freiwillig nach
Palaestina und anderswohin.
>
>: > Ganz zu schweigen von
>: >den Warnern in den 20-gern. Tucholski, Ossietzky et al.
>
>: Beide wuerde ich meinen Kindern nicht als Vorbilder hinstellen.
>: IMO waren beide nichts als Schmierfinken.
>
>_Das_ kannst du mir gerne genauer erlaeutern. Du hast bestimmt gute
>Gruende dafuer, beide als "Schmierfinken" abzustempeln (wir reden
>immerhin unter anderem von einem Nobelpreistraeger) und die solltest
>du jetzt darlegen oder den Mund halten (oder noch besser, dich
>entschuldigen).

Elie Wiesel bekam auch den Nobelpreis, so what. Er ist in
dergleichen Klasse wie die beiden oben angefuehrten mit seinen 
unhaltbaren  Anschuldigungen.

Snip

>. Der
>Paragraph zur Auschwitzleugnung ist (nach neuester Fassung) Paragraph
>130 (4) StGB. Er ist dadurch eingeschraenkt, dass die Verharmlosung oder
>Leugnung der Verbrechen von Auschwitz in einer Form geschehen muss, die
>geeignet ist, den oeffentlichen Frieden zu stoeren, um strafbar zu sein.
>Im folgenden eine Darlegung dessen, was das Strafrecht darunter versteht
>(zitiert nach dem StGB-Kommentar von Schoenke/Schroeder, leider nur in
>der nicht ganz aktuellen 24. Auflage, Seite 1114, RN 1 zu Paragraph
>126).
>
>"Der auch in den Paragraphen 130, 140 Nr. 2, 166 wiederkehrende Begriff
>des *oeffentlichen Friedens* wird, zurueckgehend auf RG *15* 117, *18*
>316, 409 ueblicherweise mit einem objektiven und einem subjektiven
>Element umschrieben:...... 

Das ist doch nur "Legalese". Mit diedem Paragraphen kann man
jeden fangen, der es auch nur wagt, etwas zu bezweifeln und seine
Meiung dahingehend aeussert.

>Grob gesagt also, die Diskussion des Holocaust ist insofern
>eingeschraenkt, als sie nicht das Klima so sehr vergiften darf, dass
>"einzelne Bevoelkerungsgruppen zum geistigen Freiwild und zu Parias der
>Gesellschaft gemacht werden". Das ist aber genau das Problem der Nazis,
>weil sie Antisemitismus schueren wollen, und nicht sachlich ueber den
>Holocaust diskutieren. Meinungsfreiheit ja, Hetzfreiheit nein.
>
Wer bestimmt wo Meinungsfreiheit aufhoert und Hetzfreiheit
beginnt. Nenne ein Beispiel, bitte.


>
>Siehe oben. Es ist durchaus problematisch, aber ohne Nazis haetten wir
>das Problem gar nicht. Ich wehre mich aber dagegen, dass hier Nazis
>darueber schimpfen, dass man ihnen ihre Hasstiraden verbietet.
>
Eine billige Ausrede, allgemein von den Linken gebraucht.


>[...]
>
>: >   Nun weisen Werke wie der "Leuchter-Report" ueblicherweise eine Fuelle
>: >von Detailinformationen und -fragen auf, die ein Einzelner garnicht
>: >kompetent beurteilen kann. (Die Leser, die sich sowohl in den historischen
>: >Primaerquellen als auch im Bereich der Chemie und Biochemie gut bis sehr
>: >gut auskennen moegen sich zu erkennen geben. Testfrage: man versuche etwas
>: >ueber die Toxizitaet, Wirkungsweise und technische Anwendung von
>: >Blausaeure zu erfahren.)

Leider wieder mal nur propagandistische Polemik.

>  Bei naeherem Hinsehen entpuppt sich der Autor
>: >dann als fachlich inkompetent (er hat definitv keine Ahnung von der
>: >Materie ueber die er schreibt), seine Arbeitsweise als methodisch
>: >inkorrekt und hin und wieder luegt er schlicht weg und einfach. Das muss
>: >man aber erstmal merken. Und dann den Gegenbeweis antreten.
>: >
Bisher ist  keine der technischen Analysen als falsch eingestuft
worden. Immer nur hat man versucht  den Wissenschaftler
persoenlich zu diskreditieren. Siehe Walter Lueftl und Germar
Rudolf sowie den Krakau-Report, selbst wenn man den Leuchter
Report nicht beruecksichtigt oder ihm keinen Glauben schenken
will weil er kein Diplom hat. 

Frage: Kann einer nur Auto fahren wenn er einen Fuehrerschein
hat?


>
>Ich nehme an, du hast die Leuchter-FAQ gelesen und weisst auf die
>Kritik am Leuchter-Report eine detaillierte und begruendete Antwort?
>Ich moechte ja nicht bissig erscheinen, aber du pflegst gerne ueber
>den Argumentationsstil anderer Leute zu schimpfen, wenn sie summarisch
>argumentieren. Jetzt ist es an dir, zu zeigen, dass das nicht nur
>Worthuelsen waren, sondern dass es dir damit ernst ist. Hic Rhodus, hic
>salta.

siehe oben.
HK
>[...]
>
>				Reimer Behrends
>



From hk@annap.infi.net Thu May 23 07:59:00 PDT 1996
Article: 75478 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!imci2!news.internetMCI.com!newsfeed.internetmci.com!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german,de.alt.newsgroups,de.org.politik.misc.
Subject: Re: STEFAN SCHNEIDER - Denunziant!!!
Date: Thu, 23 May 1996 11:44:34 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 17
Message-ID: <31a44f96.4912906@news.annap.infi.net>
References: <31a212df.7556694@news.annap.infi.net> <4nuhk5$n8j@hades.rz.uni-sb.de>
NNTP-Posting-Host: pa1dsp5.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On 22 May 1996 08:01:09 GMT, s.schneider@rz.uni-sb.de (Stefan
Schneider) wrote:

>In article <31a212df.7556694@news.annap.infi.net>, Horrrst 
>Kleinsorrrg says...
>>Hier schrieb  Stefan Schneider, aus Verzweifelung weil seine
>>Denunziation bei meinem Server nicht geholfen hat:
>===========================schnipp=====================================
>ROTFL, Horrrst.
>Ich habe den Eindruck, das hat gesessen.
>Ciao
>     Stefan


Selten habe ich sovile Dummheit wie bei Dir auf einen Haufen
gesehen.
HK


From hk@annap.infi.net Thu May 23 07:59:01 PDT 1996
Article: 75479 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!imci2!news.internetMCI.com!newsfeed.internetmci.com!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: soc.culture.german,de.soc.kultur,de.soc.politik,de.org.politik.misc,de.alt.newsgroups
Subject: Re: GOLDHAGEN Brief in deutsch
Date: Thu, 23 May 1996 11:44:51 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 18
Message-ID: <31a44fa8.4930663@news.annap.infi.net>
References: <31a13b00.6656135@wave.co.nz>  <31a3c403.971409@wave.co.nz>
NNTP-Posting-Host: pa1dsp5.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On Thu, 23 May 1996 02:51:21 GMT, hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
wrote:

>On Thu, 23 May 1996 04:52:03 +0000 rene.trappel
> wrote:
>
>>> >Erstens bin ich wohl alt genug um mir meine eigene Meinung bilden zu 
>>> >können [...]
> 
>>> Warum tust Du's dann nicht, statt das nachzuplappern, was Dir andere
>>> vorkauen - oder haelst Du "Fuck you Nazi" oder "Halts Maul du
>>> Nazischwein!!" fuer den Ausdruck besonderer Originalitaet?
>

Hans:
Du hast es ihm gesagt. Ich wollte es auch tun, dachte aber er ist
noch zu gruen.
Horst>


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Subject: Re: Herrrr Kleinsorrrrg
Date: Thu, 23 May 1996 11:45:00 GMT
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On 22 May 1996 07:49:38 GMT, s.schneider@rz.uni-sb.de (Stefan
Schneider) wrote:

>In article <31a1f290.8444722@news.annap.infi.net> Horrrst 
>Kleinsorrrg says...
>>On 21 May 1996 12:35:19 GMT, Stefan Schneider wrote:
>>>Werte Netzgemeinde,

Schneider:

>>Kannst einfach keine Niederlage ertragen, was?
>
>Habe ich keinerlei Probleme damit. Mr. Haisten hat mir seine Haltung zu 
>dieser Frage in einer sehr ausfuehrlichen Mail erlaeutert und mich 
>gebeten, ihn in der Zukunft weiterhin zu informieren, wenn es zu 
>Missbraeuchen des Netzes kommen sollte. Seine Argumentation war fuer mich 
>nachvollziehbar, so what?

Corky hat Dir eine schoene e-mail gesandt und Dich darauf
hingewiesen, dass es in USA im Gegensatz zur BRD keine Zensur
gibt. Nicht mehr und nicht weniger.
 
>Jetzt bin ich aber froh zu wissen, dass mein Pascal-Compiler kommunistisch 
>unterwandert ist. Die Sammlung kam zustande, indem ich wahllos einige 
>Deiner Postings auf Platte gezogen habe. Dann habe ich die Header entfernt 
>und alles in eine Datei gespeichert. Aus dieser hat mir ein kleines Pascal 
>Programm mit einem Zufallsgenerator Bruchstuecke zufaelliger Laenge 
>rausgesucht, die ich noch auf Satzlaenge gekuerzt oder verlaengert habe.

So wie es Dir in den Kram passt!!

>Naja, bei Compuserve scheinst Du ja doch einige Schwierigkeiten zu haben. 
>Warum benutzt Du eigentlich nie Deinen Compuserve-Account?

Du brauchst doch wirklich aerztliche Hilfe. Paranoia?? oder noch
schlimmer.

>>Unter Euch Linken in der BRD ist es ja ein Sport  Andersdenkende
>>immer zu denunzieren. Ihr habt ja da grosse Erfahrung darin,
>>genau wie es viele Eurer Eltern fuer ein Stueck Schokolade oder
>>eine Pappirossa auch getan haben.
>
>Meine Eltern haben niemanden denunziert, auch nicht fuer Schokolade oder 
>fuer sonstwas. Dagegen hat mein Vater im Krieg zwei Brueder, einen Onkel 
>und seine Heimat (Breslau) verloren, meine Mutter zwei Onkel. Nur weil so 
>ein psychopathischer Irrer mit Schnurrbart und einem voellig verquasten 
>Weltbild es geschafft hat, ein ganzes Volk so weit zu bringen, dass es den 
>wahrscheinlich groessten Wahnsinn aller Zeiten angezettelt hat.
>Im Gegensatz zu Dir waren aber mein Vater und meine Mutter dazu in der 
>Lage die richtigen Schlussfolgerungen aus dieser Tatsache zu ziehen.

Ich wuerde mich nie herablassen, Deine Eltern speziell zu
belasten. Ich habe die Zeit der Denunziationen nach dem Krieg
selbst erlebt. Also bitte, spreche nicht mit wovon Du nichts
weisst oder wissen willst. 

>>Habe wiederholt mit Corky Hastings gesprochen. Gebe deine Muehe auf und 
>>bilde Dich lieber erst.
>Du erwaehnst wahrscheinlich bedacht nicht, was er Dir dabei gesagt hat. 

Er hat ueber Deine  Denunziation gelacht!!! und indirekt zu
verstehen gegeben,  was fuer ein naives Bueblein Du bist.

>Wenn er kein doppeltes Spiel mit mir treibt, hat er anscheinend eine 
>dezidierte Meinung von Dir (diese ist jedenfalls so in einer Mail an mich 
>angedeutet) und laesst Dich nur weiterspinnen, weil in der amerikanischen 
>Verfassung steht, dass jeder wirklich _alles_ sagen darf, auch wenn es 
>erwiesenermassen falsch ist.

Corky ist Geschaeftsmann und ist hoeflich Dir gegenueber, wie es
sich als  Geschaeftmann gehoert. Er wuerde nie der einen oder
anderen Seite einer Debatte zustimmen.

Bitte greife nicht die US Constitution an. Sie ist mehr als eine
einfache "Verfassung" a la "Grundgesetz". 
Den Fehler den die USA nach der totalen Kapitulation 1945 gemacht
haben war, dass man die Constitution  nicht ungeaendert in
Deutschland  eingesetzt hat.
Die Constitution kann nicht ohne Zustimmung des Volkes geaendert
werden. 
Wie oft wurde das GG der BRD seit 1949 geaendert? Das Volk hatte
nie die Moeglichkeit darueber  mit zu entscheiden.  Parteien und
(korrupte, bestechliche) Politiker  entschieden.
Komme jetzt nicht mit "repraesentative Demokratie". Faules Ei!!

>Wenn Du mit "bilden" meinst, ich solle so einen Mist wie van Helsing o. 
>ae. lesen: Da ist mir meine Zeit jetzt wirklich zu Schade dafuer.

Bilden heisst , sich informieren. Zur einer Bildung gehoert
nicht, dass man sich nicht nur einseitig informiert, wie Du es
offensichtlich selektiv  tust. Ausserdem gehoert zur Bildung auch
die Faehigkeit der Interpretation, die Dir einfach fehlt.
HK
>Ciao
>     Stefan
>-- 



From hk@annap.infi.net Mon May 27 14:13:12 PDT 1996
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Subject: Re: STEFAN SCHNEIDER - Denunziant!!!
Date: Thu, 23 May 1996 22:30:34 GMT
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Lines: 41
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On 23 May 1996 09:19:10 GMT, s_guenth@ira.uka.de (Edwin
Guenthner) wrote:

>Horst Kleinsorg (hk@annap.infi.net) wrote:
>
>: Wovon Du aus gehst ist doch Deine Sache und sagt nichts. Ich habe
>: auch nichts unaufgefordert herum geschickt. Lediglich habe ich......

Edwin,Edwin,Edwin!!

Ich wiederhole nochmals: 

Du bist nichts als ein gemeiner, dreckiger  _LUEGNER__!!

Hier versuchst Du wieder die Zusammenhaenge zu verwaessern und
Dich krampfhaft heraus zu windeln.
Glaube nur nicht das  alle Leser so dumm sind und Dich nicht
durchschaut haben.

(siehe meine Mssg v. 22.5.96  7:44 am)

Und mit LUEGNERN gebe ich mich nicht ab. Das liegt unter meiner
Wuerde.

Lerne erstmal die Grundlagen des Anstandes, wenn Du serioes
genommen werden willst.

>. Die Belege zwecks Frau Schindler habe ich uebrigens immer noch nicht gesehen.

Wirst Du auch von mir nicht mehr bekommen.

HK
>--
>---------------------------------------------------------------------
>                              Edwin Guenthner  
>+ Institut fuer Rechneranwendung in Planung und Konstruktion, Uni Karlsruhe
>+ Tel (priv.): 0721/62 22 16      + Weechstrasse 1, A 2     76131 Karlsruhe
>+ eMail: s_guenth@ira.uka.de      + http://www.rz.uni-karlsruhe.de/~un6d/
>"L'informatique c'est bien l'art de te donner le travail qui est destine
> aux ordinateurs."



From hk@annap.infi.net Mon May 27 14:13:16 PDT 1996
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Subject: Re: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung-
Date: Fri, 24 May 1996 16:34:28 GMT
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On 23 May 96 10:43:10 GMT, tfb656@cks1.rz.uni-rostock.de (Sascha
Verter) wrote:

>Horst Kleinsorg meinte verbreiten zu muessen:
>-> So, was ist falsch daran? Willst Du etwa sagen, dass die Juden
>-> nicht zu einer anderen Rasse gehoeren?
>Da ist er wieder, der GROESSTE Schwachsinn aller Zeiten!!!
>Juden sind keine _Rasse_, sondern eine Religion (trotz deiner
>schwachsinnigen Zitate[geloescht]) !!!

Dies ist wieder mal  ein klassisches Beispiel von Dummheit
kombiniert mit Ignoranz.
Die angefuehrten Zitate stammen nicht von NAZIs sondern von
fuehrenden Juden. Nach Deiner Logikwaren die dann auch Nazis.
Wie kann man nur so verblendet sein?

>Wer das bis heute nicht kapiert hat, sollte mal einen IQ-Test machen...

Also willst Du damit sagen, dass die fuehrenden Juden die  darauf
bestanden und bestehen, dass sie eine Rasse sind  einen IQ Test
machen sollen, oder?

>Und bei den Vorher erwaehnten Gesetzen (Rassenschandegesetz,
>Reichbeamtentumgesetz...), wo du meintest, das man sich die Begruendung
>ansehen soll, darueber lach ich doch...

Gibt doch keine was darum ob  Du darueber lachst. Sehe Dir doch
nur an was aus Rassenkreuzungen geworden ist. Mulatten, Mestizen,
Kreolen  u.v.a.m .
Der Jude hingegen versucht seine Rasse in Uebereinstimmung mit
dem Talmud reine zu halten. Andere Rassen duerfen das nicht, was?

>Es gibt nichts einfacheres, als sich in einer Diktatur eine Begruendung 
>fuer ein Verbrechen auszudenken, zumindest fuer die Fuehrung...

????

HK
>			CUallL8RinHELL secht K.A.O.S.
>
>P.S.: Und wenn man dir erzaehlen wuerde, dass die Erde quadratisch ist,
>      wuerdest du es wohl auch glauben. Man muesste dir nur einbleuen,
>      dass ein Jude dran schuld sein war, oder was???
>
>  +--------------------------------------------------------------+
>  |   Sascha Verter                                              |
>  |   http://www.informatik.uni-rostock.de/~verter/              |
>  |   http://www.informatik.uni-rostock.de/~verter/kiosk/        |
>  +--------------------------------------------------------------+
>
>Hallo BND, VS, CIA, MAD...
>
>Na wie geht's??? Macht doch mal Pause...



From hk@annap.infi.net Mon May 27 14:13:17 PDT 1996
Article: 75586 of soc.culture.german
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Subject: Re: STEFAN SCHNEIDER - Denunziant!!!
Date: Fri, 24 May 1996 16:34:34 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 20
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On 24 May 1996 11:38:35 GMT, s.schneider@rz.uni-sb.de (Stefan
Schneider) wrote:


>Ich fuerchte unter dem Artikel mit der Message-Nr. 77006 wirst Du Dich 
>davon ueberzeugen muessen, dass auch dieser Schuss nach hinten losgegangen 
>ist. Mein Gott Horrrst, wie kann man nur so bloed sein?
>Ciao
>     Stefan
>
Stefan:

Nachdem ich die Sache auf Deinen Hinweis hin  ueberprueft habe,
muss ich Dir Recht geben. Ich hatte die in Fage kommende message
nicht gesehen.
Ich bin nicht zu Stolz mein Uebersehen einzugestehen und
entschuldige mich hiermit bei Dir uns auch bei Edwin Guenther in
aller Form.
Ich hoffe nur, dass Euch nie mal ein Uebersehen passiert.
HK


From hk@annap.infi.net Mon May 27 14:13:18 PDT 1996
Article: 75587 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.kultur,soc.culture.german,de.soc.politik
Subject: Re: Herrrr Kleinsorrrrg
Date: Fri, 24 May 1996 16:34:43 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 73
Message-ID: <31a5e520.6820138@news.annap.infi.net>
References: <4nsda7$4iu@hades.rz.uni-sb.de> <31a1f290.8444722@news.annap.infi.net> <4nugui$n8j@hades.rz.uni-sb.de> <31a44fb9.4947666@news.annap.infi.net> <4o49lr$joq@hades.rz.uni-sb.de>
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On Fri, 24 May 1996 12:22:12 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
Buwen) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) put the following on paper:
>
>>Ich habe die Zeit der Denunziationen nach dem Krieg
>>selbst erlebt. Also bitte, spreche nicht mit wovon Du nichts
>>weisst oder wissen willst. 
>
>Tut mir leid, aber jedem normalen Menschen mit Rechtsverstaendnis
>(von: das Recht; nicht: rechts) ist bekannt, dass waehrend der Zeit
>des dutzendjaehrigen Reiches unter Adolf dem Einmaligen Denunziation
>an der Tagesordnung war.

Ja, Du hast ja damals schon gelebt und weisst wie es war, oder?
Meine Aeusserung dass  Denunziation  unter den Deutschen
allgemein als Sport bezeichnet werden kann, fundiert nicht nur
auf das 3.Reich sondern denke bitte auch an die SBZ mit der Stasi
und auch der BRD heute noch. Alleine  hier in den Newsgroups
wurde widerholt mit Anzeige gedroht. Ist das keine Denunziation?

>Nach dem Krieg wurden lediglich Kriminelle und Verbrecher angeklagt
>und verurteilt,......

Dann informiere Dich erstmal bevor Du solche Behauptungen
aufstellt.

>Leider konnten nicht alle Schurken dingfest gemacht werden; manche von
>ihnen setzten sich nach Uebersee ab und posten ihre ewiggestrigen
>Parolen in diverse Newsgroups.

blah,blah,blah nur dummes Zeug wie immer.

>Wenn ich bedenke, dass man noch heute bei der Einreise in die USA nach
>einer etwaigen Nazi-Vergangenheit befragt wird, glaube ich, dass die
>US-Einwanderungsbehoerde durchaus Interesse an diesen Newsgroups haben
>koennte.

Offensichtlich  hast Du ueberhaupt keine Interpretation fuer das
Wort Freiheit.  Auch persoenliche Freiheit.

>Aber da ich KEIN DENUNZIANT bin,

dafuer respektiere ich Dich

> warte ich in aller Seelenruhe ab, bis
>sich die betreffenden User durch ihre Aeusserungen selbst ans Messer
>liefern.

Kein Problem damit.

Erlaube mir hier mal einen Kommentar der eigentlich nichts mit
dem obigen Thema zu tun hat:

Wenn ich die Messages lese, die hier von vielen geposted werden,
sehe ich einen Fanatismus der in seiner Schaerfe nur mit dem der
Jugendlichen im 3.Reich verglichen werden kann. Nur das die
Vorzeichen geaendert sind. Die glaubten auch alles was ihnen
vorgezetzt wurde und Ihr glaubt auch alles was Euch vorgesetzt
wird. Nur  nicht kritisch sein, denn das koennte ja das gefasste
Vorurteil beeintraechtigen.
HK


HK
>Peter
>
>--
>PETER BUWEN----------http://stud.uni-sb.de/~pebu0000/phome.html
>
>You can't free a fish from water. (Ferengi Rule of Acqu.Nr.217)
>



From hk@annap.infi.net Mon May 27 14:13:22 PDT 1996
Article: 75637 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!imci2!news.internetMCI.com!newsfeed.internetmci.com!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: soc.culture.german,soc.culture.french
Subject: Re: Deaths of German POWs
Date: Sat, 25 May 1996 12:30:23 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 59
Message-ID: <31a6fd5b.9239642@news.annap.infi.net>
References: <4m8qbq$t5l@orion.cybercom.net>  <318DBC5D.51CC@mother.com> <31914E4B.11A0@ulantris.infinop.com> <319302EF.4E86@mother.com> <3193e3a8.50386986@news.annap.infi.net>  <319ba70c.40158310@news.annap.infi.net>  <31A6C7BD.74F8@aspin-estates.com>
NNTP-Posting-Host: pa3dsp3.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227
Xref: nizkor.almanac.bc.ca soc.culture.german:75637 soc.culture.french:64378

On Sat, 25 May 1996 01:41:33 -0700, fh
 wrote:

>Raimund Lammersdorf wrote:
>> 
>> In article <319ba70c.40158310@news.annap.infi.net>, hk@annap.infi.net
>> (Horst Kleinsorg) wrote:
>> 
>> >Even if were so,  just take Bacque's book and use the references
>> >and do your own research and you will come to the same
>> >conclusions.  The documents are all available now in the US and
>> >Germany.

>
>I find it difficult to believe the comments concerning German POWs at 
>the hands of Americans.  As a young boy I lived at Fort Bragg, North 
>Carolina, U.S.A., where there were literally several hundred thousand 
>German POWs.  My father was a junior officer at a nearby air force base. 
>The POWs were so glad to be there, alive, instead of dead or on the 
>Russian front that they  were model prisoners.  Many thousands could 
>scarcely be called prisoners at all.  Instead of living behind walls 
>they were quartered in the homes of officers such as my father.  My 
>mother was assigned several men to help her with the house.  My brother 
>and I were assigned two men to look after us.  All the other children 
>had the same.  When the children were outside playing, they/we were 
>dutifully followed around by groups of men, whose sole job was to make 
>sure the children didn't hurt themselves.  These men taught us to speak 
>a few rough words of German, mostly cursing.  We, of course, became 
>friends with a number of them.  One, a tank captain, became so close to 
>my family that my father helped him immigrate to the U. S. in 1952, 
>where he rejoined us in Leavenworth, Kansas.  For a time while I was in 
>high school he and I worked in the same grocery store.  He worked and 
>saved his money and in 1958 he opened his own store.  We remained 
>friends until he passed away in 1989.  His children and grandchildren 
>are now valued members of the community.  I realize that my experience 
>is very narrow, but it is a fact that I saw first hand how thousands and 
>thousands of men were treated.  And I also saw the gratitude they showed 
>toward the treatment they received.
>
>Frederick Carl Herzog


Hello Frederick:

I agree fully with what you wrote above. As you can see from the
thread, I have stated so before several times. The POW's in the
the US were always treated according to the Geneva Comvention and
with respect. I have never heard of a single complaint myself.

As stated before, again, the problem and mistreatment
(starvation, neglect etc) started  _after_ the surrender of the
German Army in May 45 in the POW camps in Germany and Austria,
when the JCS / CCS  requested Eisenhower to transfer the POW's to
DEF (Disarmed Enemy Forces) status. Under this status the no
longer had the protection of the Geneva Convention .

Of course, the Bolshewiks never signed the Geneva Convention, but
that is another matter.
HK


From hk@annap.infi.net Mon May 27 14:13:25 PDT 1996
Article: 75686 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!imci2!news.internetMCI.com!newsfeed.internetmci.com!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: Kleinsorg: unbewiesene Behauptung
Date: Sun, 26 May 1996 12:10:46 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 84
Message-ID: <31a84a40.6821397@news.annap.infi.net>
References: <4o6lll$o7m@hil-news-svc-2.compuserve.com>
NNTP-Posting-Host: pa1dsp9.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On Sat, 25 May 1996 09:59:19 GMT, 100273.3352@compuserve.com
(Juergen Langowski) wrote:

>*** Beim ersten Upload kam eine Fehlermeldung.
>*** Falls dieser Artikel jetzt zweimal erscheint,
>*** bitte ich um Verzeihung.
>
>
>Horst Kleinsorg (hk@annap.infi.net) schrieb am 23.5.96:
>
>
>>>	Wer sind die Nizkor-Archive? Eine von
>>>	Holocaustern unter dem Deckmantel
>>>	vorgeheuchelter Objektivitaet  eingerichtete
>>>	Institution,  die die Holocaust Propaganda
>>>	weiter treiben.
>
>
>In diesem Satz steckt die Unterstellung, im Nizkor-Archiv seien Dinge
>zu finden, die nicht der Wahrheit entsprechen.
>
>Horst Kleinsorg, ich fordere dich auf, diese Behauptung zu beweisen.

  snip

Betrifft NIZKOR;

Hier mal eine Aufklaerung fuer den ahnungslosen Leser:

Langowski, Du hast zum Teil recht; die Nizkor Archive enthalten
viele authentische Berichte.

Die sogenannten Nizkor-Archive sind eine Spionage-Organisation
die fast alle Newsgruppen in Internet ueberwacht. Fast alle
Personen,  und nicht nur  US Staatsbuerger, die jemals etwas
ueber die Juden oder den "Holocaust" geschrieben haben oder
infrage gestellt haben sind dort verkartet und haben ein Dossier.

In ihrer Informationsbeschaffung bedienen sie sich vieler
williger Lakaien in vielen Laendern. 

In wessen Dienst  Nizkor steht, ueberlasse ich dem Denkvermoegen
des Lesers.

Nizkor hat  IMO gut von der GeStaPo, Stasi und KGB gelernt.

Zum Beweis meiner obigen Behauptung stelle ich dem Leser anheim
folgende Dossiers zu durchsuchen:

         http://www.almanac.bc.ca/cgi-bin/ftp.pl?people/

Hinter 'people/' setze der Leser bitte den ersten Buchstaben
seines Nachnamens, gefolgt von einem  /   , dann den vollen
Nachnahmen , gefolgt von einem  .  (Punkt) und dann den Vornamen.

Hinter dem Vornamen, kann der Leser dann nochmal einen  / setzen
und dann die Jahreszahl, z.B 1995 oder 1996. Alle Berichte ueber
ihn fuer das eingesetzte Jahr sind dann zu lesen.

Moege der Leser bitte nachsehen, ob er bei Nizkor auch ein
Dossier hat.

HK


>Ich frage dich:
>
>	Welche Informationen in welchen Nizkor-Dateien sind
>	falsch, und welche Beweise kannst du dafür anführen,
>	daß sie falsch sind?
>
>	Nenne die entsprechenden Dateien, zitiere die deiner
>	Ansicht nach unzutreffenden Textstellen und führe den
>	Beweis dafür, daß die Textstellen nicht der Wahrheit
>	entsprechen.
>
>	Oder, da du den Beweis nicht führen kannst, ziehe
>	deine Behauptung zurück und gib zu, daß du den
>	Mund zu voll genommen hast.
>
>
>posted/emailed
>



From hk@annap.infi.net Mon May 27 14:13:26 PDT 1996
Article: 75687 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.kultur,soc.culture.german,de.soc.politik
Subject: Re: Herrrr Kleinsorrrrg
Date: Sun, 26 May 1996 12:10:56 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 146
Message-ID: <31a84a4a.6831565@news.annap.infi.net>
References: <4nsda7$4iu@hades.rz.uni-sb.de> <31a1f290.8444722@news.annap.infi.net> <4nugui$n8j@hades.rz.uni-sb.de> <31a44fb9.4947666@news.annap.infi.net> <4o49lr$joq@hades.rz.uni-sb.de> <31a5e520.6820138@news.annap.infi.net> <4o5cn1$e95@hades.rz.uni-sb.de>
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On Fri, 24 May 1996 22:20:10 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
Buwen) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) put the following on paper:
>
>>On Fri, 24 May 1996 12:22:12 GMT, pebu0000@stud.uni-sb.de (Peter
>>Buwen) wrote:
>
>>>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) put the following on paper:
>
>>Ja, Du hast ja damals schon gelebt und weisst wie es war, oder?
>
>Nein, aber ich habe verlaessliche Zeitzeugen in meiner Verwandtschaft.
>Ist dagegen was einzuwenden?

Nichts gegen einzuwenden, solange sie die Wahrheit vermitteln.

>>Meine Aeusserung dass  Denunziation  unter den Deutschen
>>allgemein als Sport bezeichnet werden kann, fundiert nicht nur
>>auf das 3.Reich sondern denke bitte auch an die SBZ mit der Stasi
>>und auch der BRD heute noch. 
>
>Was fuer eine SBZ? Der Begriff ist eben auch ein Beispiel fuer deine
>Unsachlichkeit. Auch in den USA war der Name DDR anerkannt!
>Was die Denunziationen bei der Stasi angeht: okay.

Willst Du etwa sagen dass die DDR ein legitimes Regime war? Was
z.B. konnte die Regierung der DDR entscheiden ohne sowjetischer
Zustimmung? Sie war weder _D_ eutsch  noch _D_emokratisch noch
war es eine _R_epublik.

Gut ,Stasi sind wir uns einig.

>Aber dennoch ist Denunziation keine Mentalitaetsfrage, sondern eine
>Frage des persoenlichen Charakters.

Grenzfall hier. Beides spielt IMO eine Rolle obwohl ich auch dem
persoenlichen Charakter den groessten Teil zurechne.


>>Alleine  hier in den Newsgroups
>>wurde widerholt mit Anzeige gedroht. Ist das keine Denunziation?
>
>Anzeige ist IMO, wenn ich staatlichen Organen eine Tatsache zur
>Kenntnis bringe, die dann durch diese nach der Notwendigkeit einer
>Strafverfolgung bewertet wird.
>Denunziation ist die bewusste Verleumdung einer Person zu dem Zweck,
>sie einer Verfolgung auszusetzen.

Hier ist eine Verwaesserung der Begriffe. Selbsterlebtes
Beispiel:
Ist es Denunziation, wenn ein Nachbar hergeht und meldet der
Besatzung, dass ein Schwein "schwarz" geschlachtet wurde ohne
Genehmigung also, weil die Familie mit grosser Verwandschaft
hungerte und der Betreffende "Schlaechter"-Nachbar daraufhin fuer
lange Zeit ohne Gerichtsverfahren eingesperrt wird?
Der Denunziant erhielt dafuer ein Carepaket!!!

Nach Deiner Logik haette der Denunziant ja nicht denunziert
sondern  "nur"  Anzeige erstattet weil gegen eine Verordnung der
Besatzung verstossen wurde.
Begeben wir uns hier nicht in eine moralische Falle?

>
>>>Nach dem Krieg wurden lediglich Kriminelle und Verbrecher angeklagt
>>>und verurteilt,......
>
>>Dann informiere Dich erstmal bevor Du solche Behauptungen
>>aufstellt.
>
>Moment mal, was an dieser Aussage ist denn fraglich? Waren die
>Nazi-Groessen in den Nuernber Prozessen denn keine Verbrecher?

Nach welchen Gesetzen? post facto?

>Und wenn du immer so drauf rumhackst, dass man dir deine Meinung
>streitig macht, dann akzeptiere doch bitte die Meine und stell mich
>nicht als dummen Schuljungen hin.

Ich respektiere  Deine Meinung , ob sie richtig ist bleibt dahin
gestellt und als dummen Schuljungen wie Du schreibst habe ich
Dich nie hingestellt.

>>>Leider konnten nicht alle Schurken dingfest gemacht werden; manche von
>>>ihnen setzten sich nach Uebersee ab und posten ihre ewiggestrigen
>>>Parolen in diverse Newsgroups.
>
>>blah,blah,blah nur dummes Zeug wie immer.

Nenne doch bitte solche Schurken bei Namen. Dann werde ich Dir
auch eine entsprechende Antwort geben.

>>>Wenn ich bedenke, dass man noch heute bei der Einreise in die USA nach
>>>einer etwaigen Nazi-Vergangenheit befragt wird, glaube ich, dass die
>>>US-Einwanderungsbehoerde durchaus Interesse an diesen Newsgroups haben
>>>koennte.
>
>>Offensichtlich  hast Du ueberhaupt keine Interpretation fuer das
>>Wort Freiheit.  Auch persoenliche Freiheit.
>
>Wieso, ich bin nicht bei der amerikanischen Einwanderungsbehoerde. Ich
>habe nur eine Tatsache dargelegt.

Wenn Du oben schreibst  "... die US Eiwanderungsbehoerde durchaus
Interesse an diesen Newsgroups haben  __koennte__" , dann stellt
das doch keine Tatsache dar, oder verstehe ich hier etwas nicht?

> Und die persoenliche Freiheit geht
>nur bis zu dem Punkt, wo die eines Anderen beginnt. Das nennt man
>TOLERANZ.
>damit.

Das gilt aber fuer beide Seiten  in einer Diskussion oder zu
einem Sachverhalt.


>Wie bitte? Wenn ich alles glauben wuerde, was mir vorgesetzt wird,
>dann waere ich wohl einer deiner Juenger. Ich kann nur fuer mich
>persoenlich sprechen, aber was ich hier lese, zeugt grösstenteils von
>hoher Kritikfaehigkeit.

Warum hier wieder ein persoenlicher Angriff?

>Worauf basiert denn Kritikfaehigkeit? Auf Bildung: man sollte, wie du
>immer so schoen sagst, beide Seiten der Medaille kennen und ich bin
>ueberzeugt, dass die von dir so gehassten Linken eher "Mein Kampf"
>gelesen haben, als dass du "Das Kapital" gelesen hast.

Bildung heisst nicht dass man irgend etwas gelesen hat. Zur
Bildung gehoert ganz besonders das Interpretationsvermoegen des
einzelnen uber das Gelesene. Und daran mangelt es meistens.

Ich hasse keine Linken individuell. Was ich hasse, sind
Unwahrheiten  die verbreitet werden gleich welcher Art.

Sei ueberseugt, dass ich auch "Das Kapital" gelesen habe.

HK.
>
>Peter
>--

>
>You can't free a fish from water. (Ferengi Rule of Acqu.Nr.217)
>



From hk@annap.infi.net Mon May 27 14:13:28 PDT 1996
Article: 75738 of soc.culture.german
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From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: Kleinsorg: unbewiesene Behauptung
Date: Mon, 27 May 1996 14:13:32 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 143
Message-ID: <31a9b887.1780925@news.annap.infi.net>
References: <4o6lll$o7m@hil-news-svc-2.compuserve.com> <31a84a40.6821397@news.annap.infi.net> <4oa7el$573@ra.ibr.cs.tu-bs.de>
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On Sun, 26 May 1996 18:15:11 GMT, a.hoellrigl-rosta@tu-bs.de
(Andreas Hoellrigl-Rosta) wrote:

>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) wrote:
>
>[...]
>
>>Betrifft NIZKOR;
>
>>Hier mal eine Aufklaerung fuer den ahnungslosen Leser:
>
>>Langowski, Du hast zum Teil recht; die Nizkor Archive enthalten
>>viele authentische Berichte.
>
>>Die sogenannten Nizkor-Archive sind eine Spionage-Organisation
>>die fast alle Newsgruppen in Internet ueberwacht.
>
>Die Nizkor-Archive sind dafuer gedacht, die Erinnerung an einen
>barbarischen Massenmord zu bewahren und das Andenken der Opfer vor
>geschichtsverfaelschenden Luegen zu schuetzen. Eine Sammelstelle fuer
>Informationen also, in der notwendigerweise auch die Aktivitaeten
>derer, die sich verharmlosend "Revisionisten" nennen, dokumentiert
>werden.

ARCHIVE sind  nach allgemein verstaendlicher Interpretation eben
das: ARCHIVE!  Normale  ARCHIVE sammeln, treiben aber keine
Propaganda wie Nizkor es tut. 

>"Spionage-Organisation"? Muss in diesem Zusammenhang daran erinnert
>werden, dass die Newsgruppen des Internet ein oeffentliches Forum
>darstellen? Seit wann ist die Dokumentation oeffentlich gemachter
>Aeusserungen (mit genauer Quellenangabe) eigentlich "Spionage", Herr
>Kleinsorg?

Jeder Nachrichtendienst der Welt -gleich ob CIA, KGB, BND,
MOSSAD, GeStaPo oder Stasi  bezieht  oder bezog rund 90% seines
Materials aus  "oeffentlich gemachten Aeusserungen".
Das Ausschlagebende ist, wie und fuer welchen Zweck die
gesammelten "oeffentlichen Aeusserungen" ausgewertet und
angewandt werden.

>>Fast alle
>>Personen,  und nicht nur  US Staatsbuerger, die jemals etwas
>>ueber die Juden oder den "Holocaust" geschrieben haben oder
>>infrage gestellt haben sind dort verkartet und haben ein Dossier.
>
>Ich habe mir die Muehe gemacht, einmal unter Ihrem Namen dort
>nachzusehen, Herr Kleinsorg, und habe nichts weiter gefunden als
>Usenet-Artikel (per definitionem oeffentlich), die von Ihnen verfasst
>wurden (bzw. einige wenige, die an Sie gerichtet waren). Damit wird
>nur eines dokumentiert: Sie zaehlen offensichtlich zu den aktiveren
>Exponenten der "Revisionismus"-Szene, was Sie sicher nicht in Abrede
>stellen wollen. Gleiches gilt fuer andere Personen, deren oeffentliche
>Postings dort dokumentiert sind.

Fuer welchen Zweck werden solche Postings gesammelt, bitteschoen?

Warum sind die Revisions-Leugner so aktiv bei Nizkor ?  Sehen sie
den aufkommenden Durchbruch der Wahrheit am Horizont?

> Und natuerlich wird ein Forum, das
>Argumente gegen geschichtsverfaelschende Luegen bereitstellt, auch
>dokumentieren, 

Sie sagten doch oben Nizkor sei ein ARCHIV. Jetzt ist es
ploetzlich ein Forum?
Bitte naechstes mal nicht versuchen, den anderen als Dummkopf
hinzustellen.

>wer diese Luegen wie und wo verbreitet.

um dann genau wie bei GeStaPo , Stasi und KGB in der Lage zu sein
zur rechten Zeit zu zuschlagen.
>
>>In ihrer Informationsbeschaffung bedienen sie sich vieler
>>williger Lakaien in vielen Laendern. 

>Ah, Sprache kann doch verraeterisch sein!

Waren die Zutraeger der GeStapo, Stasi, KGB  usw. keine Lakaien?
Nach Ihrer verbogenen Auffassung ware das alle anstaendige,
brave, zu respektierende Mitbuerger.

>>Nizkor hat  IMO gut von der GeStaPo, Stasi und KGB gelernt.
>
>Wofuer, Herr Kleinsorg, steht wohl das "Ge" in GeStaPo? Richtig, fuer
>"Geheim"! Was ist das Nizkor-Archiv? Genau, oeffentlich!

Leuchtet Ihnen hier der Unterschied ein?  Das NS Regime war
ehrlich und sagte offen   GeStaPo  also  :GEHEIM.
und jeder wusste wer sie waren.
Sie hatten es nicht noetig unter einem Deckmantel zu arbeiten.

> Kennen Sie
>den Unterschied zwischen einer oeffentlichen Dokumentation und
>geheimdienstlichen Dossiers?

Es kommt immer auf den Inhalt an und fuer welchen Zweck dieser
Inhalt  "dokumentiert" wird.

> Kennen Sie den Unterschied zwischen einer
>privaten Organisation, die Informationen auf einem WWW-Server
>bereitstellt, und Geheimdiensten,.....

Wissen Sie, wieviele Geheimdienste in der Welt sich privater
-fuer den unbefangenen Buerger voellig harmlos aussehender-
Organisationen bedienen und sogar fuer ihre speziellen Zwecke
solche Organisationen gegruendet haben?

> die unter anderem mit der physischen
>Liquidation tatsaechlicher oder vermeintlicher Gegner eines
>Zwangsstaatssystems befasst waren?
>
Sie meinen doch sicher nicht hier den Geheimdienst und seine
privaten Unterorganisationen  eines klein-asiatischen
Minderheitsstaates, oder liege ich falsch?

>Sie sehen sich ganz offensichtlich, Herr Kleinsorg, nicht in der Lage,
>dieser Bitte/Aufforderung nachzukommen? Warum nicht?

Die von Langowski gestellten Fragen sind schon  x-mal beantwortet
worden. Sie sind nichts mehr als ein geschickt getarntes
Ablenkungsmanoever.

> Und warum sollten
>wir dann ihren geschichtsrevisionistischen Thesen Glauben schenken,
>wenn Sie sich zu den in den Nizkor-Archiven zusammengetragenen
>Argumenten nicht inhaltlich auessern koennen? 
>
Auch hier wieder Polemik?  Welches sind _meine_
geschichtsrevisionistischen Thesen?
Bitte spezifizieren Sie?
HK

>ofG
>	ahr

>Andreas Hoellrigl-Rosta      Institut fuer Oekochemie, TU Braunschweig
>a.hoellrigl-rosta@tu-bs.de   >>> My opinions, not those of my employer
>----------------------------------------------------------------------
>+++   Why is there so much month left at the end of the money???   +++
>



From hk@annap.infi.net Mon May 27 14:13:29 PDT 1996
Article: 75739 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!imci2!news.internetMCI.com!newsfeed.internetmci.com!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,de.soc.kultur,soc.culture.german
Subject: Re: 8 kleinsorgische Fragen an Horst (was: Re: GOLDHAGEN  -Volksverhetzung-)
Date: Mon, 27 May 1996 14:14:07 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 78
Message-ID: <31a9b8aa.1815300@news.annap.infi.net>
References: <318a26c5.175307@news.annap.infi.net> <4mk9rt$l2s@nz12.rz.uni-karlsruhe.de> <4mupi7$30i@nz12.rz.uni-karlsruhe.de> <31937097.20925581@news.annap.infi.net> <4n493a$jkn@nz12.rz.uni-karlsruhe.de> <3195e3a1.10441538@news.annap.infi.net>  <319dded1.2497578@news.annap.infi.net> <4nu70o$r4j@sun.rhrk.uni-kl.de> <31a3bd02.54344866@news.annap.infi.net> <4o4gud$12he@news.rhrz.uni-bonn.de>
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X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On 24 May 1996 14:26:21 GMT, hoeller@imsdd.meb.uni-bonn.de
>(Tobias Hoeller) wrote:

Hier  folgen alle  acht gestellten Fragen:

>
>1. Frage: Sind Begründungen immer gerechtfertigt? 
>   Also ich konnte auch begründen, daß ich keine Tomaten esse,
>   weil sie rot sind, gerechtfertigt hab ich es aber nicht.
>  
>2. Frage: Deckt sich ihr persönliches Rechtsempfinden etwa damit, 
>   daß ein Staat aufgrund äußerlichere Merkmale, Religion, Hautfarbe
>   und Herkunft bestimmten Staatsbürgern persönliche Rechte ver-
>   weigern darf? 

>3. Frage: Also ist es nach ihrer Ansicht zulässig, daß unautorisierte
>   Kräfte (Mitglieder einer Parteiorganisation, die als "Hilfspolizisten"
>   eingestellt worden sind) "Ordnung und Ruhe störende" Oppositionelle
>   verhaften und ohne Anklage und ordentlichem Gerichtsverfahren auf
>   unbestimmte Zeit in Lager einsperren und Zwangsarbeit verrichten lassen?  
>   Trifft das ihre Auffassung von einem Rechtsstaat?  


>4. Frage: Woher haben sie eigentlich solch umfassende Detailkenntnisse 
>   über den Talmud? Selbst über den für Gojims nicht zugänglichen Teil,
>   sind etwa kein Gojim?
>

>5. Frage: Ja und wenn, die Juden eine andere "Rasse" sind, was
>   für Sie offensichtlich feststeht, welche Konsequenz ziehen _Sie_ 
>   daraus? Darf man Juden deswegen etwa entrechten? Wie definieren 
>   Sie, Herr Kleinsorg, überhaupt den Begriff "Rasse"? 
>   Gehören Sie einer bestimmte "Rasse" an?
>

>7. Frage (deren Beantwortung mich brennend interessiert):
>   Was ist den _Ihr_ heutiges Ziel, Herr Kleinsorg? Soll alles
>   wieder so wie damals sein? Ruhe und Ordnung einkehren,
>   ohne Oppositionelle, kommunistischen Schlägerbanden und
>   Juden? Wenn ja, wo kommen diese Leute denn alle dann hin?

>8. Frage: Ob die Beiden für Sie "Schmierfinken" sind, oder nicht halt
>   ich erstmal für unerheblich. Vielmehr würde mich interessieren,
>   treten Sie für deren Meinungsfreiheit, genauso ein wie für Ihre  
>   eigene? Und entschuldigen Sie bitte meine Unkenntnis, genossen
>   die beiden o.g.  während des Dritten Reiches, Meinungsfreiheit,
>   bzw. waren deren Schriften frei zugänglich (Man hört immer so
>   beunruhigende Dinge über Verbrennungen und einer von denen soll
>   angeblich auch "Ruhe und Ordnung" gestört haben, mit den 
>   entsprechenden Folgen s.o.) ?  
>   Haben Sie überhaupt schon mal was von den beiden gelesen?
>

Hier sind noch einmal alle acht Fragen, die an und fuer sich
leicht zu beantworten sind in dem Sie mir sagen wieviel Christen,
ob nun deutsch oder sonstwas , im israelischen Knesset sitzen?
Wieviel deutsche Professoren und Lehrkraefte gibt es in den
juedischen Schulen und Synagogen?
Wo sind die Christen im israelischen Wirtschaftsleben? in der
Politik? in der Wehrmacht? im Aussenministerium?
Ich bitte um eine Antwort hier die das klar  aufzeichnet und kein
Herumgebabbel.

Die NS- Rassengesetze ware die gleichen wie die juedischen, beide
wollen ihr Blut rein halten.  Was sagen Sie dazu?

Ich weiss, Sie koennen dem nur dummes Gequatsche engegensetzen,
so wie hier am Anfang Ihrer mssg:

>> (rumpfta,rumpfta, rumpftata - jede Menge revisionistischer Muell)<<

Natuerlich kann sich Ihr Kleinkindergeist nicht mit solchen
Weltproblemen  auseinander setzen.

Vielleicht sollten Sie mehr nach Tipfehlern suchen, um zu
beweisen, dass Sie recht haben.

HK


From hk@annap.infi.net Tue May 28 08:12:03 PDT 1996
Article: 75783 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!newsfeed.direct.ca!nntp.portal.ca!news.bc.net!arclight.uoregon.edu!news.uoregon.edu!vixen.cso.uiuc.edu!newsfeed.internetmci.com!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: verbrecherorganisation wehrmacht
Date: Tue, 28 May 1996 00:21:02 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 56
Message-ID: <31aa46e9.31959443@news.annap.infi.net>
References: <318a26c5.175307@news.annap.infi.net>  <31a06256.7111342@news.annap.infi.net> <69VXug37oXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> 
NNTP-Posting-Host: pa2dsp23.annap.infi.net
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On Mon, 27 May 1996 16:03:01 +0200,
o.mark@rhein-neckar.netsurf.de (Oliver Mark) wrote:


>
>Du hast sicher recht.
>Das die Wehrmacht zu jener Zeit nicht nur astrein war, belegen solche
>Briefe.
>Leider hatte ich auch keine Zeit mehr meinen Grossvater der noch im Krieg
>war zu fragen, ob er Frauen vergewaltigt, und Kinder erschossen hat.
>Aus seinen Tagebuchaufzeichnungen jener Zeit geht das auch nicht hervor.
>Ich kann mir allerdings auch nicht vorstellen, das eine Wehrmacht sich
>mehrere Jahre im Krieg befinden kann, und dabei eigentlich nur Zivilisten
>umbringt.
>Ein wenig ".............>


Hallo Ollie:

Selten sieht man so eine  mit Hass erfuellte Schmiererei und
Verleumdung wie dieses linke Dreckschwein  ueber die Deutsche
Wehrmacht geschrieben hat.  
So einem verleumderischen Lumpen ueberhaupt zu antworten sollte
man sich wirklich ueberlegen.

Selbst in den voellig von revange suechtigen und
juden-verseuchten sogenannten Nuernberger Kriegsverbrecher
Prozessen wurde weder die  Deutsche Wehrmacht noch die Waffen-SS
zu einer "verbrecherischen  Organisation"   erklaert, im
Gegensatz zur "regulaeren" SS.

Hier kommt nun so ein verlumptes Dreckschwein , welches
wahrscheinlich, zu der Zeit noch garnicht existierte, und  will
ueber die Wehrmacht urteilen.

Nur zu Deiner Information:

Das verleumderische Geschmiere diesesTastatur-Verbrechers und
Rufmoerders habe ich gestern abend im Kreise  pensionierter und
aktiver hoher amerikanischer Offiziere, darunter auch einige
juedische,  hier in Washington vorgelesen und Kopien davon
verteilt. Seinen Namen hatte ich ausgeblended.
Einstimmig wurde gesagt, was man mit diesem verbrecherischen
Lumpen machen sollte.
Leider kann ich es hier nicht schreiben und ueberlasse es Deiner
Auslegung.
Ich sage Dir nur:
Wenn Dein Grossvater in der Grossdeutschen Wehrmacht gedient und
gekaempft hat, sei stolz auf ihn: auch ueber seinen Tod hinaus,
er hat es verdient.
Glaube nicht diesen ketzerischen, niedertraechtigen Lumpen.

HK

Luege vergeht, Wahrheit besteht.
     Helmut v.Moltke


From hk@annap.infi.net Tue May 28 08:12:04 PDT 1996
Article: 75784 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!newsfeed.direct.ca!nntp.portal.ca!news.bc.net!arclight.uoregon.edu!news.uoregon.edu!vixen.cso.uiuc.edu!newsfeed.internetmci.com!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.kultur,soc.culture.german,de.soc.politik
Subject: Re: Herrrr Kleinsorrrrg
Date: Tue, 28 May 1996 00:21:54 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 52
Message-ID: <31aa471b.32009900@news.annap.infi.net>
References: <4nsda7$4iu@hades.rz.uni-sb.de> <31a1f290.8444722@news.annap.infi.net> <4nugui$n8j@hades.rz.uni-sb.de> <31a44fb9.4947666@news.annap.infi.net> <4ocjmv$dll@news.rwth-aachen.de>
NNTP-Posting-Host: pa2dsp23.annap.infi.net
X-Newsreader: Forte Agent .99e/16.227

On Mon, 27 May 1996 15:18:27 GMT, wohlers@hdz-ima.rwth-aachen.de
(Wolfgang Wohlers) wrote:

>Hallo Horst Kleinsorg !

Hallo Wolfgang:
>
>>Die Constitution kann nicht ohne Zustimmung des Volkes geaendert
>>werden.
>Weißt du wie oft die Amendments der Constitution geändert wurden? Die
>Constitution allein sagt nichts aus. Die Rechte stehen in den
>sogenannten Amendments von denen die berühmtesten der Bill of Rights
>sind. Diese beinhalten die fundamentalen Menschenrechte. Und sie
>können _alle_ mit 2/3 Mehrheit des Kongress beändert werden, das geht
>mit dem Grundgesetz nicht.

Du liegst falsch hier, muss ich leider sagen. Die Constitution
kann  _nicht_ ohne Zustimmung des Volkes geaendert werden, wie
ich bereits gesagt habe (siehe oben). Es kann auf Antrag von 2/3
der Staaten eine "Constitutional Convention" einberufen werden,
die eine theoritisch eine neue oder abgeaenderte Constitution
ausarbeiten koennte.  So ist es in der Constitution festgelegt. 

Dann muss das Volk darueber abstimmen.

Da dem amerikanischen Volk die Constitution  "heilig" ist, wird
es IMO nie zu einer "Constitutional Convention" kommen.

Zusaetze, also "Amendments" zur Constitution koennen  und duerfen
gemaess der Constitution gemacht werden, wenn diese Amendments
von beiden Haeusern des Kongresses  (House and Senat) mit zwei
drittel Mehrheit angenommen wurden. Dann muessen 2/3 der Staaten
diese Amendments ratifizieren. Fast alle Staaten wiederum, je
nach ihrer eigenen Constitution lassen dann ihre Waehler in einem
Referendum darueber abstimmen ob sie dem Amendment zustimmen
sollen.
Also groesste Sicherheit vor Misbrauch bei Politikern im
Gegensatz zum GG.

>Mein Vorschlag an dich: "Also bitte, spreche nicht mit wovon Du nichts
>weisst oder wissen willst." (das ist ein Zitat von dir)

Zurueck mit Kompliments.
(Nichts fuer Ungut)

>Gruss
>      Wolfgang
Gruss,
Horst

Luege vergeht,  Wahrheit besteht
   Helmut v.Moltke


From hk@annap.infi.net Tue May 28 08:12:05 PDT 1996
Article: 75785 of soc.culture.german
Path: nizkor.almanac.bc.ca!news.island.net!news.bctel.net!newsfeed.direct.ca!nntp.portal.ca!news.bc.net!arclight.uoregon.edu!news.uoregon.edu!vixen.cso.uiuc.edu!newsfeed.internetmci.com!nwgw.infi.net!news.infi.net!usenet
From: hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg)
Newsgroups: de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Re: verbrecherorganisation wehrmacht
Date: Tue, 28 May 1996 00:22:55 GMT
Organization: InfiNet
Lines: 56
Message-ID: <31aa473b.32041226@news.annap.infi.net>
References: <318a26c5.175307@news.annap.infi.net>  <31a06256.7111342@news.annap.infi.net> <69VXug37oXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> 
NNTP-Posting-Host: pa2dsp23.annap.infi.net
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On Mon, 27 May 1996 16:03:01 +0200,
o.mark@rhein-neckar.netsurf.de (Oliver Mark) wrote:


>
>Du hast sicher recht.
>Das die Wehrmacht zu jener Zeit nicht nur astrein war, belegen solche
>Briefe.
>Leider hatte ich auch keine Zeit mehr meinen Grossvater der noch im Krieg
>war zu fragen, ob er Frauen vergewaltigt, und Kinder erschossen hat.
>Aus seinen Tagebuchaufzeichnungen jener Zeit geht das auch nicht hervor.
>Ich kann mir allerdings auch nicht vorstellen, das eine Wehrmacht sich
>mehrere Jahre im Krieg befinden kann, und dabei eigentlich nur Zivilisten
>umbringt.
>Ein wenig ".............>


Hallo Ollie:

Selten sieht man so eine  mit Hass erfuellte Schmiererei und
Verleumdung wie dieses linke Dreckschwein  ueber die Deutsche
Wehrmacht geschrieben hat.  
So einem verleumderischen Lumpen ueberhaupt zu antworten sollte
man sich wirklich ueberlegen.

Selbst in den voellig von revange suechtigen und
juden-verseuchten sogenannten Nuernberger Kriegsverbrecher
Prozessen wurde weder die  Deutsche Wehrmacht noch die Waffen-SS
zu einer "verbrecherischen  Organisation"   erklaert, im
Gegensatz zur "regulaeren" SS.

Hier kommt nun so ein verlumptes Dreckschwein , welches
wahrscheinlich, zu der Zeit noch garnicht existierte, und  will
ueber die Wehrmacht urteilen.

Nur zu Deiner Information:

Das verleumderische Geschmiere diesesTastatur-Verbrechers und
Rufmoerders habe ich gestern abend im Kreise  pensionierter und
aktiver hoher amerikanischer Offiziere, darunter auch einige
juedische,  hier in Washington vorgelesen und Kopien davon
verteilt. Seinen Namen hatte ich ausgeblended.
Einstimmig wurde gesagt, was man mit diesem verbrecherischen
Lumpen machen sollte.
Leider kann ich es hier nicht schreiben und ueberlasse es Deiner
Auslegung.
Ich sage Dir nur:
Wenn Dein Grossvater in der Grossdeutschen Wehrmacht gedient und
gekaempft hat, sei stolz auf ihn: auch ueber seinen Tod hinaus,
er hat es verdient.
Glaube nicht diesen ketzerischen, niedertraechtigen Lumpen.

HK

Luege vergeht, Wahrheit besteht.
     Helmut v.Moltke


From hk@annap.infi.net Tue May 28 14:44:32 PDT 1996
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Subject: Re: STEFAN SCHNEIDER - Denunziant!!!
Date: Tue, 28 May 1996 16:16:05 GMT
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On 27 May 1996 02:34:17 GMT, gerd@usa.net (Gerd) wrote:

>In article <31a212df.7556694@news.annap.infi.net>, hk@annap.infi.net 
>says...
>
>>    Die "Gedenkschrift" der
>>rechten Urne jedoch uebertrifft alles Vorstellbare.  "Diese Urne
>>enthaelt Seife aus Menschenfett, die aus den Leibern unserer
>>deportierten Brueder von den Deutschen des 3.Reiches hergestellt
>>wurde!"  

>
>Horst:
>
>Diese Sache mit der "Seife aus Menschenfett...*siehe oben*"  interessiert 
>mich. 
>
>snip
>Gruss,
>
>Gerd Dimmler
>
Hallo Gerd:

Hier etwas zum "Seifenmaerchen":

Die Seifen- und Lampenschirm-Blamage
Das Wort Holocaust gilt als Begriffs-Ueberbau fuer alle Taten,
die im Zusammenhang mit der Judenverfolgung begangen wurden.
Darunter faellt u.a. die millionenfache Judenvergasung, die
Massenverdampfung von Juden und das Verarbeiten von Juden
zur Seifengewinnung. Der Holocaust-Geschichte von der
Seifengewinnung wollen wir nunmehr unser Augenmerk widmen.

"Der Sowjetische Anklaeger, Oberjustizrat Smirnov, hatte vor dem
Internationalen Militargerichtshof am 19. Februar 1946 des langen
und breiten und auf der Basis fabrizierten Materials (USSR-196,
USSR-197, USSR-393) die Anklage vorgetragen,
die Deutschen haetten aus den Leichen ermordeter Juden
fabrikmaessig Seife hergestellt."
(Joachim Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945 Verlag
fuer Wehrwissenschaften, Muenchen 1995, Seite 162)

Hier also wieder eine amtliche Bestaetigung ueber die Greuel des
Holocaust.
"Amtlich", stellte die Nuernberger Siegerjustiz fest, dass die
Deutschen aus ermordeten Juden fabrikmaessig Seife herstellten.
Vielleicht hatte sich das Nuernberger Tribunal geirrt, vielleicht
haben saemtliche ueberlebenden Juden die Seifengeschichte sofort
bestritten. Einer, der es wissen muss, ist der Nazi-Jaeger
Simon Wiesenthal, eine Weltinstitution in Sachen Holocaust.
Dieser Mann duerfte normalerweise nicht luegen, zumal ihn
Bundeskanzler Kohl seinen "guten Freund" nennt und ihm fuer seine
"Verdienste" um den Holocaust das Bundesverdienstkreuz
verlieh. Simon Wiesenthal, eine vom Holocaust charakterlich
gezeichnete Persoenlichkeit, anders kann man diesen guten Juden
nicht beschreiben. Was also kann uns dieser Mann zur Juden-Seife
sagen?

DER NEUE WEG  (Wien)  Nr. 17/18, 1946
"Die Bestattung der Seife in einer rumaenischen Kleinstadt wirkte
wie etwas Uebernatuerliches. Das verzauberte Weh, dass in diesem
kleinen Ding des taeglichen Gebrauchs sitzt, zerreist das schon
versteinerte Menschenherz des zwanzigsten Jahrhunderts. Im
atomischen Zeitalter wirkt die Rueckkehr in die finstere
mittelalterliche Hexenkueche wie ein Gespenst! Und dennoch ist es
die Wahrheit."
(Ing. S. Wiesenthal)

Dies ist die Beschreibung einer Seifenbeerdigung, die von Simon
Wiesenthal organisiert wurde. Die von ihm ins Grab gelassenen
Seifenstuecke waren laut eigenem Bekunden Verwandte und Freunde
von ihm. 

DER NEUE WEG  (Wien)   Nr. 19/20, 1946
"Der grosse Widerhall, welcher mein Artikel  RIF" hervorgerufen
hat, veranlasst mich, weitere Einzelheiten von den Vorkommnisssen
im Generalgouvernement bekanntzugeben.  Im Mai 1943 brachte der
Londoner Rundfunk in einer Sendung in polnischer Sprache Angaben,
welche von diesem Rapport ueber Belsetz und RIF stammten.
So wurde eine "Industrie" (Seifen-Industrie aus toten Juden),
fuer welche die menschliche Sprache zu arm ist, um ihre
Grausamkeit bezeichnen zu koennen, entlarvt.  Der sich jetzt in
Haft befindliche ehemalige Gauleiter Globocznik wird Gelegenheit
haben, ueber dieses deutsche Patent trotz der SS-Schutzmarke
naehere Auskunft erteilen zu koennen."
        (Ing. S. Wiesenthal)

Es ist kaum vorstellbar, dass Bundeskanzler Kohl den um den
Holocaust so verdienstvollen Simon Wiesenthal seinen Freund
nennen wuerde, wenn dieser mit einer Seifenbeerdigung pietatlosen
Schindluder getrieben haette. Noch weniger wuerde der
Bundeskanzler Wiesenthal fuer das Bundesverdienstkreuz
vorschlagen.
Niemals wuerde Dr. Helmut Kohl das Bundesverdienstkreuz jemandem
ueberreichen, der sich mit Seifenbeerdigungen ueber das deutsche
Volk und dessen Vertretungsinstitutionen lustig macht.
Vorstellbar ist es jedenfalls nicht.

 Wer kann also Simon Wiesenthals Juden-Seife-Geschichte noch
bestaetigen?
Am glaubhaftesten waren in diesem Zusammenhang Zeugnisse von
Juden, denn die wissen als Ueberlebende ueber alles Bescheid. Und
was noch viel wichtiger ist, im Angesicht des Holocaust werden
Juden ja wohl nicht luegen, sollte man meinen.

Simon Wiesenthal war also nicht alleine mit seiner Behauptung,
dass im Dritten Reich unter der Bezeichnung RIF (was  Reines
Juden-Fett bedeuten sollte) Seife aus toten Juden industriell
hergestellt wurde. Vielleicht bestand die in Nuernberg
praesentierte Seife teilweise aus Wiesenthals Seifenkiste, was
allerdings eine Geschmacklosigkeit gewesen waere. 

Wer auser Simon Wiesenthal kann die  RIF-Seifenproduktion aus
toten Juden" noch bestaetigen? 

6.5.1995	Frankfurter Allgemeine Zeitung	Seite 3
"Wider das Vergessen, denn wie sollte man vergessen, das Ilse
Koch, die Frau des Buchenwaldkommandanten, aus der Haut der
getoeteten Opfer Lampenschirme anfertigen liess, dass die Haare
der Opfer fuer Matratzen deutscher Haushalte verarbeitet und aus
den ausgemergelten Koerpern der Vergasten Seife hergestellt
wurde."

Diese Behauptung stellte am 6. Mai 1995 in der FAZ kein
Geringerer als der juedische Filmproduzent Artur ( Atze") Brauner
- zusammen mit seiner ganzen Familie - Maria-Theresa (Ehefrau),
Alice (Tochter) und Sammy (Sohn) - in einem eigenen Gedenkaufruf
zum 8. Mai 1945 auf.


Cimetiere Israelite Chateau
Montee Chateau
F-06300 Nice

Auf dem Gelande des juedischen Friedhofs (Adresse oben)  steht
ein Urnendenkmal mit folgenden Aufschriften: 

Die linke Urnenaufschrift lautet:
"Diese Totenurne enthalt Asche unserer Martyrer, die in den
Gaskammern und Krematorien von Auschwitz (Polen) ermordet
wurden."
Die rechte Urnenaufschrift lautet:
" Diese Totenurne enthalt Seife aus Menschenfett, die aus den
Leibern unserer deportierten Brueder von den Deutschen des III.
Reichs hergestellt wurde."

Und nun kommt der Schreck aller Schrecken.
 Der  "Daily Telegraph" (London) 25.4.1990 berichtet:

Jewish soap tale  was Nazi" lie.
Reuter- "Israels Holocaust Museum, rebutting a common belief,
said yesterday that  the Nazis never made soap from the fat of
murdered Jews during the Second World War. But skin was used for
lamp shades and hair to fill mattresses.
"Historian Yehuda Bauer said many Jews believed their murdered
families and friends had been turned into soap because the Nazis
themselves propagated the idea.  Nazis told the Jews they made
soap out of them. It was a sadistic tool for mental torture." 

Deutscher Text: 
Juedisches Seifenmaerchen war Naziluege
 - Reuter  "Das israelische Holocaust Museum, das einen
allgemeinen Glauben widerlegte, gab gestern bekannt, dass die
Nazis im 2. Weltkrieg niemals Seife vom Fett ermordeter Juden
herstellten. Aber Haut wurde fuer Lampenschirme genommen
und Haare fuer Matratzenfuellungen.
"Der Historiker Yehuda Bauer sagte, viele Juden glaubten, dass
ihre ermordeten Familien und Freunde in Seife verwandelt wurden,
weil die Nazis selbst diese Idee verbreiteten.  Die Nazis sagten
den Juden, das sie Seife aus ihnen machten.
Es war ein sadistisches Mittel zur seelischen Folter."

Interessant, der Holocaust-Gelehrte Yehuda Bauer gibt im Namen
des israelischen Holocaust-Museum das Seifenmarchen auf. Aber an
der Haut haelt er noch fest. Das Seifenmaerchen stammt also von
den Nazis.
 Und Simon Wiesenthal sowie alle anderen glaubten das alles? War
es Wiesenthal vielleicht doch bekannt, dass er 1945 nur
Seifenstuecke und keine zu Seife verarbeiteten Juden beerdigte?

5. April 1995	Eslinger Zeitung		Seite 20
 "Juden-Seife" gefaelscht.   Auktionshaus wollte "SS- Souvenirs"
versteigern.
 Tel Aviv/Weimar (dpa) - "Nach massiven oeffentlichen Protesten
hat ein israelisches Auktionshaus die geplante Versteigerung von
"Holocaust- Andenken" gestoppt. Unter den zu versteigernden
Gegenstaenden habe sich auch angebliche "Juden-Seife" befunden,
die im Konzentrationslager Buchenwald aus Leichen ermordeter
Juden fabriziert worden sei, meldete der israelische Rundfunk
gestern.
Der Leiter der KZ-Gedenkstatte Buchenwald bei Weimar, Volkhard
Knigge, bestritt auf Anfrage, dass es sich bei der Seife wirklich
um ein aus Leichen hergestelltes Produkt handelt, und warnte
zugleich davor, Gegenstaende aus KZs als normale Sammlerstuecke
zu behandeln.
Das Auktionshaus  Zodiak Stamps" hatte die Seife mit der
deutschen Aufschrift "Reines Judenfett" fuer einen Aufrufpreis
von 300 Dollar (rund 400 Mark) angeboten, die Ware jedoch nach
einer Welle oeffentlicher Empoerung zurueckgezogen.

Rabbi Israel Lau, der Oberrabiner Israels und selbst
Ueberlebender des Lagers Buchenwald, entsetzte sich ueber die
geplante Auktion:  'Das ist eine furchtbare Angelegenheit, ich
kann nicht verstehen, wie dies ausgerechnet in Israel passieren
konnte.'
 Zu den Berichten aus Israel sagte Gedenkstaettenleiter Knigge,
Historiker hatten herausgefunden, dass die SS offenbar primitive
Spase mit "gefaelschten  Souvenirs" getrieben habe. Auch
angeblich aus Menschenhaut gefertigte  "Lampenschirme" haetten
sich bei juengsten Untersuchungen als Schweineleder
herausgestellt. Aufgrund ihrer schrecklichen Erfahrungen in den
Lagern haetten viele Haeftlinge und Zeitzeugen jedoch die
Herstellung etwa einer Menschen-Seife fuer moeglich gehalten."

Na, da staunt aber der Holocaust-Laie. Noch 1990 hielt das
israelische Holocaust-Museum an den Lampenschirmen mit
Menschenhaut als  "Tatsache" fest.
Und jetzt sind die  "Lampenschirme" ebenso geplatzt wie die
"Nazi-Seifenblase".
Im Gegensatz zu dem Juden-Seifenmaerchen stammt die
Lampenhaut-Geschichte offenbar nicht von den Nazis.

 Wer aber hat die Seife fuer das Auktionshaus in Jerusalem
gefaelscht? Auf den deutschen Seifenstucken, die
gemaess"Nazi-Propaganda" aus Judenfett hergestellt worden sein
sollen, stand  "RIF" und NICHT  "Reines Judenfett". Simon
Wiesenthal jedenfall liess eine Kiste von vermeintlich toten
Juden in Form von Seifenstuecken, die die Aufschrift RIF trugen,
zu Grabe tragen. Wenn die Nazis aber das Seifen-Maerchen erfunden
haben, wieso hat dann Gauleiter Globocznik die  "Seifentat" vor
dem Angesicht des Todes in Nuernberg gestanden? Spaetestens dort
haette er doch von diesem Maerchen abruecken muessen, um seine
Haut zu retten.

Die Seife wurde dem israelischen Auktionshaus von einem Mann
namens Mosche Jahalom uebermittelt, der sie von seinem Vater,
ebenfalls einem Holocaust-Ueberlebenden,  "geerbt" hatte. Er habe
das Horror-Produkt aus finanzieller Not zum Verkauf angeboten:
"Wenn ein Mensch in die Lage kommt, dass er nichts mehr zu essen
hat, verkauft er alles", sagte Jahalom der Zeitung "Jediot
Acharonot".
Inzwischen forderte eine Sprecherin der Holocaust-Gedenkstaette
Jad Vaschem die israelische Oeffentlichkeit auf, alle
Gegenstaende, die in mittelbarem oder unmittelbarem Zusammenhang
mit der Massenvernichtung der Juden durch die Nazis stuenden, dem
Museum auszuhaendigen. Zuvor hatte die Leitung von Jad Vaschem
alle geeigneten Schritte angekuendigt, um die Versteigerung zu
verhindern. 

Bleibt noch anzumerken, dass waehrend und gleich nach dem Krieg
naturlich jedermann wusste, das RIF  Reichsstelle fuer
industrielle Fette" bedeutete und nicht  "Reines Juden Fett".


_______






From hk@annap.infi.net Wed May 29 19:28:59 PDT 1996
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Subject: Re: verbrecherorganisation wehrmacht
Date: Wed, 29 May 1996 18:57:30 GMT
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On Tue, 28 May 1996 11:59:01 +0200,
o.mark@rhein-neckar.netsurf.de (Oliver Mark) wrote:

>In article <31aa46e9.31959443@news.annap.infi.net>,
>hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) wrote:
>
>
>>So einem verleumderischen Lumpen ueberhaupt zu antworten sollte
>>man sich wirklich ueberlegen.
>
>Ui! Krasse Worte!
>Tja, aeh....also was soll ich DAZU sagen??
>
Das sind die einzigsten Worte, leider, die diese Lumpen mit ihren
gehirnlosen Koepfen verstehen. Und diese Bezeichnung beschoenigt
sie noch.

>>Hier kommt nun so ein verlumptes Dreckschwein , welches
>>wahrscheinlich, zu der Zeit noch garnicht existierte, und  will
>>ueber die Wehrmacht urteilen
>
>Oje, nunja aber ohne unterschiedliche Meinungen waere das doch alles recht
>langweilig hier?:-)
>
Dieses Lumpenpack schreit taeglich, dass die politischen Opfer
des NS Systems geehrt werden sollen.  Den tapferen, aufrichtigen
und anstaendigen Soldaten wollen sie es verwehren.
Unterschiedliche Meinungen kann man haben, aber irgendwo sollte
doch eine Grenze des Taktes sein.


>>Ich sage Dir nur:
>>Wenn Dein Grossvater in der Grossdeutschen Wehrmacht gedient und
>>gekaempft hat, sei stolz auf ihn: auch ueber seinen Tod hinaus,
>>er hat es verdient.
>
>>Glaube nicht diesen ketzerischen, niedertraechtigen Lumpen.
>
>Also: erstmal dankeschoen...

Bitte sehr.

>Ich habe nochmals meinen Vater gefragt, der seinen Vater einst ueber den
>Krieg ausgefragt hatte.
>Nun, auch hier bestaetigte sich wieder das Wesen des Krieges:
>Als Soldat "schwamm" (und schwimmt) man in einem Fluss, der sich in (von
>der Planung) vorgegebene Richtungen bewegt.

Stimmt im allgemeinen. Wenn man aber die damaligen Zeitumstaende
dabei beruecksichtigt, waren die meisten Soldaten der Wehrmacht
auch Idealisten. Diese gilt zumindest fuer die ersten
Kriegsjahre; und nicht nur fuer grossse Anzahl der Freiwilligen
sondern auch fuer die Gezogenen.

>Sicher, die Jugend ist Rambo- und Kriegsfilme gewoehnt, in der der einzelne
>Soldat immer als Individuum dargestellt wird.
>Man identifiziert sich also faelschlicherweise als "der Held", bzw. als das
>denkende Individuum, auf "das es ankommt".
>Tja, die Realitaet sieht (und sah) anders aus.

Auch das stimmt. Es ist aber nicht nur  typisch fuer deutsche
Soldaten, sondern trifft fuer alle in Kampfhandlungen
verwickelte Soldaten, gleich welcher Nation zu.

>Beweg dich mit der Truppe, sonst bist Du tot!
>Da bleibt NUNMAL kein Platz fuer Ueberlegungen wie "oh mann, wir sind ja in
>Polen einmarschiert, boese Geschichte! Nein lasst uns mal drueber reden".

Es spielt doch gar keine Rolle, wer den ersten Schuss abgegeben
hat. Der Kriegszustand bestand ja schon vorher.

>Dies zu erkennen, ist natuerlich schwierig, wenn man aehnliche "Happenings"
>weder erlebt hat, noch eine nicht ausreichende Fantasie hat, noch einfach
>nur zu fanatisch DAGEGEN und blauaeugig ist.

???

>
>Wenn 90 Prozent Deuschlands Friede bedeutet, so sind 10 Prozent
>Deutschlands Krieg die groessere Gefahr und kein Grund in totschweigen zu
>wollen.

Man soll und muss nur nach Frieden streben; Krieg ist keine
Alternative. Aber es muss ein gerechter Friede sein, nicht ein
Friede der den anderen unterdruecken will. Dann ist es Pflicht
sich zu wehren, genau wie die Polen es gemacht haben 1939.

Als Deutsche haben wir aber das gleiche Recht.

>Ollie
>
>PS:"One who is not a liberal 
   (socialist)
>at twenty has no heart; one who is still a liberal at thirty has no brain."
>
Gruss, Horst
----------------------
Luege vergeht, Wahrheit besteht.
      Helmut v.Moltke


From wilhelm@tfphp5.physik.uni-karlsruhe.de Thu May 30 09:21:35 PDT 1996
Article: 75928 of soc.culture.german
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From: wilhelm@tfphp5.physik.uni-karlsruhe.de (Frank Wilhelm)
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Subject: Re: verbrecherorganisation wehrmacht
Date: 30 May 1996 14:33:43 +0200
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X-Newsreader: Gnus v5.1

In article <31ad92a4.6599263@news.annap.infi.net> hk@annap.infi.net (Horst Kleinsorg) writes:

   Ich habe dem Lumpen nicht geantwortet und wuerde  niemals mit so
   einem Schwein  ueberhaupt diskutieren. Ich habe lediglich einen
   anderen Antworter darauf hingewiesen, diesem Lumpen keinen
   Glauben zu schenken

Daechten alle so wie Du, dann waerst Du fuerchterlich einsam ...

MfG Frank
-- 
----------------------------------------------------------------------
| Frank K. Wilhelm, Institut fuer theoretische Festkoerperphysik,    |
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| privat: Marienstr. 5, 76137 Karlsruhe, Phone +49/(0)721/30296      |
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From hk@annap.infi.net Thu May 30 09:21:36 PDT 1996
Article: 75936 of soc.culture.german
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Subject: Re: verbrecherorganisation wehrmacht
Date: Thu, 30 May 1996 12:20:55 GMT
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On 30 May 1996 07:12:35 GMT, s.schneider@rz.uni-sb.de (Stefan
Schneider) wrote:

>hk@annap.infi.net says...
>
>>Das sind die einzigsten Worte, leider, die diese Lumpen mit ihren
>>gehirnlosen Koepfen verstehen. Und diese Bezeichnung beschoenigt
>>sie noch.
>
>Prima Diskussionsbeitrag, Horrrst. Warum beteiligst Du Dich an 
>Diskussionen, die von Lumpen mit gehirnlosen Koepfen gefuehrt werden?
>Lass es doch einfach.
>
Ich habe dem Lumpen nicht geantwortet und wuerde  niemals mit so
einem Schwein  ueberhaupt diskutieren. Ich habe lediglich einen
anderen Antworter darauf hingewiesen, diesem Lumpen keinen
Glauben zu schenken


>Dieses Lumpenpack schreit taeglich, dass die politischen Opfer
>>des NS Systems geehrt werden sollen.  Den tapferen, aufrichtigen
>>und anstaendigen Soldaten wollen sie es verwehren.
>>Unterschiedliche Meinungen kann man haben, aber irgendwo sollte
>>doch eine Grenze des Taktes sein.
>
>Wer hat hier so was gesagt?
>
Dann bist Du aber bloede, wenn Du die Postings hier nicht liest.
Vielleicht geht es ueber Deine Gruetze hinaus sie zu verstehen.

>>Es spielt doch gar keine Rolle, wer den ersten Schuss abgegeben
>>hat. Der Kriegszustand bestand ja schon vorher.
>
>Nach dieser hochintelligenten Bemerkung geht's dann weiter mit:
>
>>Man soll und muss nur nach Frieden streben; Krieg ist keine
>>Alternative. Aber es muss ein gerechter Friede sein, nicht ein
>>Friede der den anderen unterdruecken will. Dann ist es Pflicht
>>sich zu wehren, genau wie die Polen es gemacht haben 1939.
>>Als Deutsche haben wir aber das gleiche Recht.

>Also bestand der Kriegszustand schon vor dem Krieg (????) und die Polen 
>hatten die Pflicht sich zu wehren genau wie die Deutschen. Aha. Das heisst 
>also: Wir sollen und muessen nach Frieden streben, was aber schwer faellt, 
>weil staendig Krieg ist und jeder sich immer wehren muss.
>Danke Horrrst, fuer Deine ueberaus erhellenden und logisch so konsistenten 
>Ausfuehrungen. ROTFL.
>
Du redest doch offensichtlich nur um zu reden, ohne Substanz.
Bitte lese mal:
Hogan: Der erzwungene Krieg;
 sowie:   Not guilty at Nuremberg

dann reden wir weiter.

>Und wer so was schreibt, wie Du hier gerade, hat entweder auch kein 
>Gehirn, oder Alzheimer bzw. Rinderwahnsinn.

Das habe ich bei Dir schon lange vermutet.
HK
>-- 
>Stefan Schneider, Dipl.-Biol.
>Universitaet des Saarlandes
>Zentrum fuer Umweltforschung
>Umweltmikrobiologie
>Am Markt Zeile 1
>D-66125 Saarbruecken
>




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