The Nizkor Project: Remembering the Holocaust (Shoah)

Shofar FTP Archive File: people/k/kupka.hans.joachim/1998/kupka.9801


From hansk@wave.co.nz Fri Jan 02 02:29:36 1998
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Diskussionsstil
Date: Fri, 02 Jan 1998 01:29:36 GMT
Message-ID: <34ac1f71.1234938@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34aaecef.2124220@news2.wave.co.nz> <199712300204.a37357@mk2.maus.de>
Lines: 166
NNTP-Posting-Host: wh9001.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Tue, 30 Dec 1997 02:04:00 +0100 Achim_Scheve@mk2.maus.sauerland.de
(Achim Scheve) wrote in <199712300204.a37357@mk2.maus.de>:

>>RB> Ich glaube, das dieser Beitrag anderen Usern als Beispiel dienen
>>RB>kann, wie eine Diskussion auch verlaufen kann. Ohne Pöbeleien,
>>RB>sachfremde Argumente,

>>Sowas haengt auch immer von der anderen Seite ab.
>>Leider leidet diese Diskussionsgruppe sehr stark unter
>>der Anwesenheit von (ueberwiegend) kranken Nazis,
>>worunter die Diskussionskultur doch etwas leidet, denn
>>auf einen braunen Arsch gehoert ein dicker Stock. [...]

>HK>Sicher wirst Du uns jetzt auch noch erklären können, 
>HK>was auf einen roten Arsch gehört?

>Wer ist denn hier ein rotes Arschloch?

Du hast die Frage nicht verstanden! Weder habe ich von einem "rote[n]
Arschloch" gesprochen, noch behauptet, es gäbe hier welche. Vielmehr
hatte ich gehofft, Du könntest erklären, "was auf einen roten Arsch
gehört". Allerdings scheint Deine Phantasie gegenwärtig bei den
»braunen Ärschen« ihr Ende gefunden zu haben.

>>Bald bestehen hier 98% aller Beitraege aus Beitraegen
>>von Nazis und den notwendigen Antworten darauf. [...]

>HK>So siehst Du das. Man könnte das aber auch umdrehen und 
>HK>sagen, daß hier bald 98% aller Beiträge aus Artikeln 
>HK>von Provokateuren ala Blumentritt und den notwendigen 
>HK>Antworten hierauf bestehen.

>Martin Blumentritt schreibt nur in naziverseuchte
>Gruppen. [...]

So, so. Und was Nazis sind und welche Gruppen von ihnen "verseucht"
sind, befindest Du. Übrigens: kennst Du den sprachlichen
Verwandtschaftsgrad zwischen »jüdisch durchrasst« und »naziverseucht«?

>Will er (HK) etwa andeuten, dass wegen Martin Blumentritt
>hier Nazis staendig zu Straftaten provoziert werden,
>die danach vom deutschen Staat deswegen strafverfolgt
>werden? 

Zunächst will ich mal "andeuten", daß Martin Blumentritt ein
Provokateur der übelsten Sorte ist.

>Sind denn Nazis wirklich so dumm?

Weiß ich nicht. Ich kenne auch persönlich keinen, den ich fragen
könnte.

>>Mit Leuten die auf ein neues Auschwitz-Birkenau hinarbeiten
>>kann man nicht mit normalen Umgangsformen diskutieren. [...]

>HK>Wer tut das denn? Da kannst Du doch sicherlich mit ein 
>HK>paar Namen und Zitaten aushelfen, oder?

>Na klar geht das:
>1.)Wer mit "Sieg Heil" gruesst, der bekennt sich zum
>Nationalsozialismus und damit zu allen Naziverbrechen
>und damit auch zu Auschwitz-Birkenau.

Haben sie Dir das gesagt - oder vermutest Du das einfach mal so, weil
es Deine These stützt?

>2.)Wer mit "Heil Sieg" gruesst, der wendet dies als
>Ersatzformel fuer "Sieg Heil" an.

Diese Gruß habe ich zwar noch nicht gelesen, aber auch dann, wenn es
ihn gäbe, folgt daraus Dein kategorischer Imperativ nicht.

Aber ich hatte Dich nach "ein paar Namen und Zitaten" gefragt.
Geantwortet hasst Du darauf aber weder mit dem einen noch dem anderen,
sondern mit "wenn ... dann"-Konstruktionen. Obwohl Du auf meine Frage
zunächst mit einem vollmundigen "Na klar geht das" geantwortet
hattest, scheint das also doch nicht zu gehen.

>>Da hilft eben nur der dicke Knueppel. [...]

>HK>Genau, nur drauf auf dieses nationalistisch-intolerante 
>HK>Pack. "Und willst Du nicht mein Genosse sein, so 
>HK>schlag' ich Dir den Schädel ein".

>Ich bin kein Genosse und war auch nie ein Genosse,
>deswegen bin ich dagegen jemanden den Schaedel
>einzuschlagen, weil er nicht Genosse werden
>will.

Und mit dem "dicke[n] Knüppel" willst Du ja eigentlich auch nur in der
Nase bohren - schlechte Phantasie hat der, der bei Deinem
"Knüppel"-Verweis etwas anderes vermutet!

>>Nur in moderierten Gruppen und eher exclusiven Netzen
>>wie dem Mausnetz gibt es - mangels Naziratten -
>>noch eine echte Diskussion.

>HK>Unter "echte[r] Diskussion" verstehst Du, folgt man 
>HK>Deiner Argumentation, ein Gespräch zwischen Personen 
>HK>gleicher oder ähnlicher Meinung - denn Leute mit 
>HK>anderen Meinungen nennst Du ja "Naziratten"

>Mitglieder der CDU/CSU haben sicherlich eine von mir
>deutlich abweichende Meinung, trotzdem bezeichne ich
>sie nicht als Naziratten.

Jetzt wollen wir einmal kurz rekapitulieren: Es dürfte ziemlich sicher
sein, daß Du Dich nicht zu den Nazis zählst. Von der CDU/CSU hast Du
abweichende Meinungen. Genosse bist Du keiner, also kommt die SPD und
weiter links stehende Gruppierungen als politische Heimat für Dich
auch nicht infrage. Der "Knüppel"-Spruch weist Dich nicht als
Liberalen aus. Sollte also für Dich gelten, was hier für so manchen
gilt - er ist nicht links, er ist nicht rechts, er ist »unten durch«?

>Ich hab auch nichts gegen die Verbreitung ihrer Meinungen.
>Ja ich bin sogar bereit gelegentlich CDU-Meinungen zu
>verbreiten.

Aha, also ein Freigeist bist Du, dessen Meinung sich zwischen der von
ihm abweichenden Meinung der CDU/CSU und der von ihm gelegentlich
verbreiteten Meinung der CDU bewegt! Na ja, da deckst Du natürlich ein
breites Spektrum der Meinungen ab! Dein politischer Horizont dürfte
die Weite eines Schnapsglases haben.

>Wolfgang Vogt (CDU-MdB) fordert den Ruecktritt
>von Industrie-Verbandpraesident Hans-Olaf-Henkel
>weil dieser zum ungesetzlichen Bruch von Tarifvertraegen
>aufgefordert hatte.

Aha. Sehr aufschlußreich.

>HK>und wünschst Dir ein Usenet ohne sie - natürlich nur im 
>HK>Hinblick auf beste demokratische Traditionen.

>Zum Beispiel der Tradition der wehrhaften Demokratie.

"Wehrhafte Demokratie" bedeutet Deiner Interpretation folgend, daß
jeder, der Achim Scheve nicht paßt, in den Genuß eines "dicke[n]
Stock[s]" und eines "dicke[n] Knüppel[s]" kommt. Irgend wie kann ich
mich des Eindrucks nicht erwehren, daß Du die Konzepte der
"wehrhafte[n] Demokratie" und der »pluralen Gesellschaft«, vor allem
aber der »Meinungsfreiheit« nicht ganz begriffen hast!

>Da die Demokratie wertvoll ist, ist es erforderlich
>sie gegen ihre Feinde zu verteidigen.
>Dazu sind ggf. die Rechte der Feinde einzuschraenken.

Aha, und diese kluge Erkenntnis stammt von solchen in der Wolle
gefärbten Demokraten wie Marx, Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot und
Honecker - oder wessen tiefschürfendes Gedankengut ist das?

>HK>Nun, ich sage Dir was: auch mir sind 
>HK>Kommunistenschweine zuwider. Aber
>HK>einen Knüppel in der Auseinandersetzung habe ich bisher 
>HK>nicht gebraucht und hoffe, auch in der Zukunft darauf 
>HK>verzichten zu können.

>Hat er bisher aber nicht darauf verzichtet, da er nicht 
>ueber genuegend inhaltliche Substanz verfuegt; 
>deswegen beleidigt er schon mal oefters, benutzt also
>oefters den dicken Knueppel.

Du solltest Dir mal darüber im klaren werden, was ein "dicke[r]
Knüppel" ist.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Jan 02 02:29:39 1998
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Keine Bankverbindung fuer Nadionale
Date: Fri, 02 Jan 1998 01:29:39 GMT
Message-ID: <34ad2838.3481785@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34bfa8c9.32260123@news.owl-online.de> <34aa17b8.10299754@news2.wave.co.nz> <34aa1175.277635@news.owl-online.de> <34ad4dee.5897237@news2.wave.co.nz> <34aaf8f4.34228153@news.owl-online.de>
Lines: 249
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Organization: Wave Internet Services

On Wed, 31 Dec 1997 09:19:12 GMT h.j.lukaschik@owl-online.de
(Hans-Juergen Lukaschik) wrote in
<34aaf8f4.34228153@news.owl-online.de>:

>>Auch wenn Du die Frage, auf die ich mich beziehe und auf die Du bis
>>heute noch nicht geantwortet hast, 20mal löschen solltest, ich stelle
>>sie doch:
>>
>>	Darf ich Dich so interpretieren, daß es in Deutschland
>>	ungesetzlich ist, Türken vom Besuch eines Gasthauses
>>	auszuschließen, nicht aber, "Nationalen" eine Bankverbindung
>>	zu verweigern?

>>Du gehst regelmäßig an der Beantwortung des Kerns vorbei!

>Dann stell' die Frage doch einfach einmal so, dass wir zum
>eigentlichen Kern kommen koennen.

Das hatte ich, nur hast Du es vorgezogen, diese Passage zu löschen.
Daher hier eine Wiederholung:

	Konkret: Darf er [ein Gastwirt] Menschen wegen ihrer
	Weltanschauung von der Bewirtung ausschließen, darf er
	meinetwegen konkret jedes	SPD-Mitglied oder jeden Juden
	als Gast ablehnen?

>Ein Gastwirt kann, ebenso wie jeder andere Geschaeftsmann, im Rahmen
>der Vertragsfreiheit Vertraege abschliessen oder ablehnen.
>Dein Vergleich, naemlich "die Tuerken, "die "Nationalen"" hinkt.
>Wuerdest Du in Deiner Frage differenzieren, naemlich bestimmte Gruppen
>genauer benennen, denn darum ging's ja am Anfang des threads, kaemen
>wir der Loesung schon naeher.

Gut, ich werde mal eine Gruppe genauer bestimmen, z.B. die der Türken.
Sagen wir, ich verstehe darunter Personen, die einen türkischen Pass
besitzen, einen roten, wenn ich mich nicht irre, mit einem Halbmond
drauf. Ist das genau genug bestimmt? Beim nächsten Mal kannst Du mich
ja dann danach fragen, wer oder was ein türkischer Pass ist.

>Es gibt keine Bank in Deutschland, die pauschal allen "Nationalen"
>eine Bankverbindung verweigert. [...]

Prima, Du besserst Dich. In vorauseilendem Gehorsam beantwortest Du
eine Frage, die ich gar nicht gestellt hatte! Oder ist es etwa so, daß
Du diese Antwort abgeschrieben hast, ohne darüber nachzudenken?:-)

>Es gibt allenfalls Banken, die mit
>bestimmten nationalen Verbindungen keine Vertraege abschliesst.

Wie gesagt, diese Antwort hat mit meiner Frage nichts zu tun. Diese
lautet nach wie vor:

	Darf ich Dich so interpretieren, daß es in Deutschland
	ungesetzlich ist, Türken vom Besuch eines Gasthauses
	auszuschließen, nicht aber, "Nationalen" eine Bankverbindung
	zu verweigern?

>Und genau da hat auch der Gastwirt die Freiheit, offen zu sagen, warum
>er bestimmten Gruppen den Bewirtungsvertrag verweigert. Wenn dem
>naemlich bekannt wird, dass es sich bei der Gruppe von Tuerken, die
>sich in seinem Laden zusammenfindet, um Mitglieder der "Grauen Woelfe"
>oder der "PKK" handelt, sieht die Sache auf einmal ganz anders aus.

Das war nicht die Frage!

>>>>Und: wer macht sich denn zum Richter, festzustellen, daß es sich bei
>>>>jener "Vereinigung" um eine handelt, "deren Weltanschauung an die des
>>>>Nazi-Regimes unter Hitler anlehnt"? Du weißt doch genau, daß solche
>>>>Vereinigungen in Deutschland illegal sind.

>>>Leider sind die Grenzen in Deutschland nicht eng genug gesteckt. [...]

>>Aha, Du also schwingst Dich zum Richter darüber auf, wer Nazi ist und
>>wer nicht und wie eng "die Grenzen in Deutschland" gesteckt sind. Das
>>sind nicht etwa faschistoide Züge, die da bei Dir erkennbar werden?

>Nein mein Gutester, ich schwinge mich nicht zum Richter auf, ich sage
>ganz einfach meine Meinung. [...]

Ja, wenn Du nur mal so eben vor Dich hin fabulierst, dann ist das
freilich etwas ganz anderes. Meine mehrfach gestellte Frage, die Du
zum Anlaß genommen hast, auf mein Posting einzugehen, allerdings ohne
die Frage zu beantworten, war aber nicht als Aufforderung an Dich zu
verstehen, Deine von keiner Sachkenntnis getrübte Meinung zu sagen,
sondern eine Interpretation des Gesetzes zu erhalten.

>Wenn sich Mitglieder einer verbotenen
>Vereinigung innerhalb einer anderen Gruppe, die sich mit ihrem
>Programm hart an der Grenze zur Illegalitaet bewegt, wiederfinden,
>bilde ich mir auch zu dieser Gruppe meine Meinung.
>Ich habe auch zu dem hier schreibenden W. Krauss eine Meinung, auch
>wenn er noch so oft beteuert, nicht "so einer" zu sein. Das Internet
>bietet eine Menge Moeglichkeiten, sich eine Meinung zu bilden.
>Ich finde es verblueffend, wie schnell ich, wenn ich auf der
>Zuendel-Site anfange, auf seiner Homepage lande, genauso wie ich auch
>andersrum auf seiner Homepage beginnen kann, um die Zuendel-Site zu
>finden. Selbstverstaendlich alles ungewollte Querverbindungen.

Und wozu erzählst Du mir das?

>>>Wenn
>>>auch das deutsche GG behauptet, alle Menschen seien vor dem Gesetz
>>>gleich, so zeigt es sich schon bei der Arbeitsvermittlung, dass einige
>>>Menschen eben gleicher sind.

>>Du meinst also, nicht die Qualifikation entscheidet, sondern die
>>politische Einstellung?

>Nein, die Nationalitaet.

Ja, was nun? Werden bevorzugt Deutsche eingestellt? Dann frage ich
mich, warum es nach wie vor über sieben Millionen Ausländer in
Deutschland gibt und warum sich z.B. der STERN in der mir vorliegenden
Ausgabe 5/1997 unter der Überschrift »Deutsche zu fein für diese
Jobs?« darüber beschwert, daß die Freßkette »MacDonalds« für gewisse
Tätigkeiten bevorzugt Ausländer einstellt. Werden aber bevorzugt
Ausländer eingestellt, dann weiß ich nicht, über was Du meckerst, denn
das ist es doch wohl, was Du willst - oder irre ich?

>>>>>>Wer also durch äußere Merkmale erkennbar ist - egal, was diese sein
>>>>>>mögen -, kann, wird und darf als Gruppe von der Bewirtung
>>>>>>ausgeschlossen werden?

>>>Das ist in dem genannten Fall, also mit dem vorhandenen Tuersteher,
>>>ueberhaupt kein Problem.

>>Ein Tip von mir: an der Anzahl der ">" erkennst Du, was unmittelbar
>>zur Beantwortung ansteht und was schon älteren Datums ist.

>Du musst mir dass nicht erklaeren, ich habe schon vor 10 Jahren Mails
>geschrieben, es ist mir also schon seit laengerer Zeit bekannt.

Ährlisch? Oder ist das ein Tipfehler und soll heißen: "ich habe schon
mit 10 Jahren Mails geschrieben"?

>>>Wenn der die Anweisung hat, allen den Zutritt zu verwehren, die rein
>>>auesserlich als "Suedlaender" anzusehen sind oder deren
>>>Springerstiefel ebenso glaenzen wie ihre Glatzen, dann bleiben die
>>>eben draussen.

>>Die Frage war nach der *Zulässigkeit*.

>Genau das, was ich da beschrieben habe, ist zulaessig.

Nein, das wäre es nach dem bundesdeutschen Grundgesetz nicht!

>>[Ich weiß ja nicht, was Du von Beruf bist, aber so ein bißchen langsam
>>beim Denken scheinst Du mir schon zu sein. Könnte Dein Frust bei der
>>Stellenvermittlung vielleicht doch ein wenig an Dir liegen?]

>Du denkst nicht langsam, Du denkst einfach nur falsch. Wie wohl sonst
>kommst Du auf die Idee, ich haette etwas mit der Stellenvermittlung zu
>tun?

Wenn Du nicht den Teil löschen würdest, auf den man sich bezieht, dann
könnte Dir das vielleicht klarer werden.

>>>>Tatsächlich? Na, dann bist Du doch sicher in der Lage, hier eine Liste
>>>>von Gaststätten vorzulegen, die generell die Bewirtung von Ausländern,
>>>>Juden, Linken etc. permanent erfolgreich ablehnt - oder schwätzt Du
>>>>nur dummes Zeug?

>>>Ich waere schoen dumm, wenn ich das tatsaechlich taete. [...]

>>Ja? Warum?

>Ganz einfach. Weil die Gastwirte nicht begruenden muessen, warum sie
>bestimmte Leute nicht reinlassen.

Du irrst. Wer z.B., wie oben von Dir behauptet, alle "auesserlich als
'Suedlaender'" erkennbaren Personen von der Bewirtung ausschließt,
verstößt gegen das Gesetz.

>>>Ich kann mich zwar an mehreren Tagen vor einen Laden stellen und
>>>beobachten, dass der Tuersteher alle Leute, die ihm irgendwie nach
>>>"Auslaender" aussehen, den Zutritt verweigert, allerdings wuerde es
>>>mir schwerfallen, beweisen zu koennen, dass gerade danach selektiert
>>>wird.

>>Also wäre es illegal, wenn es gemacht würde, oder? Und genau dahin
>>zielte von Anfang an meine Frage

>Nein, Deine Frage zielte in die Richtung, ob es legal sei, dass eine
>Bank pauschal die "Nationalen" als Kunden ablehnen kann. [...]

Falsch. Ich wiederhole hier die Frage"

	Darf ich Dich so interpretieren, daß es in Deutschland
	ungesetzlich ist, Türken vom Besuch eines Gasthauses
	auszuschließen, nicht aber, "Nationalen" eine Bankverbindung
	zu verweigern?

>Du hast sogar
>"Geschaeftsbedingungen" ins Spiel gebracht, die Deiner Meinung nach
>irgendwo auszuhaengen haben. [...]

Falsch. Ich wiederhole den Satz, auf den Du Dich hier zu beziehen
scheinst:

	Ist es nicht ein Gebot der Fairness, Vertragsbedingungen
	allgemein und öffentlich bekannt zu machen?

Ich sage also nicht, daß irgendwas irgendwo auszuhängen hat, sondern
spreche von Fairness.

>Und ich habe Dich gebeten, mir eine Bank
>zu nennen, die solche "Geschaeftsbedingungen" hat.

Du forderst den Beweis für etwas, was ich nie und nirgends behauptet
habe.

>>>Wie selektiert wird, konnte ich erst vor wenigen Monaten anlaesslich
>>>der Premierenfeier zu einem Kinofilm in Bielefeld erleben. Meine
>>>Begleiter und ich haben es, obwohl wir die Huerde "Tuersteher" schon
>>>hinter uns gelassen hatten, dann doch vorgezogen, dass Lokal zu
>>>wechseln.

>>Kann es sein, daß Dein äußeres Erscheinungsbild nicht den
>>Anforderungen einer Premierefeier entspricht?

>Du hast schon wieder nicht richtig gelesen. Wenn Du es noch einmal
>ganz langsam versuchst, wirst Du sicher auch bei langsamem Denken
>feststellen, dass aus dem von mir Geschriebenen hervorgeht, dass wir
>uns schon in dem Laden befanden.
>Allerdings noch nicht so weit vom Eingang entfernt, um nicht
>mitzubekommen, wie ein paar anderen Leuten der Zutritt mit der
>Begruendung verweigert wurde, es handele sich um eine geschlossene
>Gesellschaft.

Aha, und mit denen hast Du Dich dann, mutig und unerschrocken wie Du
bist, solidarisiert! Beifall! Was das allerdings mit meiner schlichten
Frage zu tun hat, ist nicht erkennbar. Mir scheint eher, Du benutzt
meine Frage zu einer generellen Abrechnung mit dem Gaststättengewerbe.

>>Man merkt eher, daß Du Probleme hast, zwischen legal und illegal,
>>zwischen »dürfen« und »tun« zu unterscheiden.

>Man merkt, dass Du Probleme hast, zwischen Theorie und Praxis zu
>unterscheiden. Erschwerend kommt dazu, dass Du nicht in der Lage bist,
>zu lesen, was geschrieben wurde. Stichwort Erscheinungsbild.

Stichwort löschen: Versuche doch einfach mal bei der Sache zu bleiben,
mir nicht die Geschichte Deines Lebens aufzudrängen und ähnlich
präzise zu antworten, wie gefragt wird.

Du scheinst den Überblick zu verlieren und nur noch im Trüben zu
fischen. Ich wünsche Dir mehr Glück beim nächsten Mal.:-)))
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Jan 02 02:29:53 1998
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Keine Bankverbindung fuer Nadionale
Date: Fri, 02 Jan 1998 01:29:53 GMT
Message-ID: <34b13405.6503184@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34bfa8c9.32260123@news.owl-online.de> <34aa17b8.10299754@news2.wave.co.nz> <34aa1175.277635@news.owl-online.de> <34ab50a7.10854717@news.cww.de> <34aac3b8.604917@news2.wave.co.nz> <34acfbad.18425360@news.cww.de>
Lines: 58
NNTP-Posting-Host: wh9001.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Thu, 01 Jan 1998 02:22:32 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <34acfbad.18425360@news.cww.de>:

>>>Ein praktisches Beispiel fand sich in der ZEIT vom 26.12.97 (S.11), wo
>>>über eine Kneipe in Hamburg-Wilhelmsburg berichtet wird:
>>>
>>>---schnipp---
>>>Wie sie ihre Kneipe deutsch halten? "Ganz einfach", prahlt Rainer,
>>>"gegen Roma und diese Zentis brauchst du nur ein Schild 'Hier
>>>Pferdefleisch' in die Tür hängen. Und den Türken machst du ganz dünnen
>>>Kaffee. Die kommen nie wieder."
>>>---schnapp---

>>Nun könnte man noch über die Antwort auf die Frage nachdenken, warum
>>dieser Gastwirt das macht.

>Das könnte man. Haben Sie?

Bevor Du Dich wieder um Textanalysen bemühst, würde mich
interessieren, wie Du, als residenter Fachmann für die Menschenrechte
(z.B. ¹ ²), folgendes beurteilst:

	Leider leidet diese Diskussionsgruppe sehr stark unter
	der Anwesenheit von (ueberwiegend) kranken Nazis,
	worunter die Diskussionskultur doch etwas leidet, denn
	auf einen braunen Arsch gehoert ein dicker Stock. [...]

	Da hilft eben nur der dicke Knueppel. [...]

	[Achim_Scheve@mk2.maus.sauerland.de (Achim Scheve) in
	<199712300204.a37357@mk2.maus.de>]

Außerdem hattest Du unmittelbar vor Deinem temporären Abgang eine
Literaturangabe von mir gefordert

	Können Sie denn etwas beitragen zu der von mir erwähnten
	Meldung über ein kürzlich ergangenes Urteil (Entschädigung für
	Landaneignungen)? ³

daß mich jetzt interessieren würde, ob Du das Buch* auch mal gelesen
und Deine Meinung entsprechend korrigiert hast oder ob Du Deine
Kenntnisse zur Landeskunde und zur Geschichte Neuseelands nach wie vor
aus allgemeinen Enzyklopädien beziehst.

* »The Travesty of Waitangi«, Stuart C. Scott, The Caxton Press,
Christchurch 1995.


¹ kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff) in
<347afbf3.163182@news.cww.de>.

² kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff) in
<3477b0a2.6457257@news.cww.de>.

³ kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff) in
<34806edd.287312@news.cww.de>.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Jan 02 02:29:54 1998
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Leuchters Kompetenz (was: Re: Fragen an J³rgen Langowski)
Date: Fri, 02 Jan 1998 01:29:54 GMT
Message-ID: <34b3387c.7646507@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34a32375.4468959@personalnews.germany.eu.net> <34aec299.5607036@news2.wave.co.nz> <3491d997.14206281@personalnews.germany.eu.net> <349e4614.4812954@news2.wave.co.nz>  <348de3c9.857022@news2.wave.co.nz> <349ebf4e.11053335@personalnews.germany.eu.net> <34983e67.2200619@news2.wave.co.nz> <34964bd4.7848100@personalnews.germany.eu.net> <3497c215.1070939@news2.wave.co.nz> <34b5cd1c.25157638@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 18
NNTP-Posting-Host: wh9001.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Thu, 01 Jan 1998 17:09:20 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34b5cd1c.25157638@personalnews.germany.eu.net>:

>>Ja und? Kann man als »Engineer« keine wissenschaftliche Arbeit
>>schreiben? Was soll dieses Geschwätz?

>Da sich laut Herrn Kupka 270 Millionen Amerikaner als "Engineer"
>bezeichnen dürfen, und da laut Herrn Kupka ein "Engineer" eine
>wissenschaftliche Arbeit schreiben kann, sind Herrn Kupkas Anforderungen
>an "Wissenschaftlichkeit" offenbar so beschaffen, daß Herr Leuchter sie
>genau wie 270 Millionen andere Amerikaner ohne weiteres erfüllen kann.

Oh Langowski, auf welchem Niveau befindest Du Dich? Unserem »Goebbels
des Usenet« ist wirklich nichts zu dumm, um daraus nicht wenigstens
versuchsweise argumentatives Kapital zu schlagen.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Jan 02 02:29:55 1998
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Leuchters Kompetenz (was: Re: Fragen an J³rgen Langowski)
Date: Fri, 02 Jan 1998 01:29:55 GMT
Message-ID: <34b4393c.7838391@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <01bd0615$9fd13610$9118a8c0@wpassau027> <34913b29.1370323@news2.wave.co.nz> <34bc40ff.11023056@personalnews.germany.eu.net> <349eb2d7.1021590@news2.wave.co.nz> <34dd4a6d.29778119@personalnews.germany.eu.net> <34ac5af5.3422176@news2.wave.co.nz> <3506adc4.41012585@personalnews.germany.eu.net> <34ac1d1d.11680940@news2.wave.co.nz> <34A959E1.D0E081B6@stud.uni-frankfurt.de> <34abc509.941841@news2.wave.co.nz> <34b7cd67.25232198@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 101
NNTP-Posting-Host: wh9001.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Thu, 01 Jan 1998 17:09:22 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34b7cd67.25232198@personalnews.germany.eu.net>:

>>Was dieser langatmige Auszug allerdings zum Thema sagen soll, ist
>>zumindest mir verborgen geblieben. Langowskis Behauptung jedenfalls,
>>es sei Leuchters Absicht gewesen, eine gerichtsmedizinische
>>Untersuchung durchzuführen, wird dadurch nicht bestätigt.

>Auch das ist eine Fallback-Position.

Aha, ist das so etwas ähnliches wie Rösslers »Realitätsverlust«? Toll,
zu welchen Konstruktionen unsere »Holocauster« fähig sind, wenn ihnen
sonst nichts mehr einfällt!

>Herr Kupka weiß ganz genau, daß der Leuchter-Bericht als
>gerichtsmedizinische Untersuchung gehandelt wird.

So, so, jetzt wird der "Leuchter-Bericht als gerichtsmedizinische
Untersuchung gehandelt"! Das ist aber etwas anderes, als was Du noch
vor ein paar Tagen behauptet hattest! Da las sich das nämlich so:

	Ich rede nicht über theoretische Ausschließlichkeiten, sondern
	über den ganz konkreten Herrn Leuchter, der eine
	gerichtsmedizinische Untersuchung durchgeführt haben will. ¹

Dort behauptest Du, Leuchter selbst unterstelle seiner Arbeit die
Qualität einer gerichtsmedizinischen Untersuchung, jetzt redest Du nur
noch davon, daß irgendwelche im diffusen Dunkel Bleibenden den
»Leuchter-Report« als gerichtsmedizinische Untersuchung handeln - was
auch ohne Leuchters Wissen und Zustimmung geschehen kann!

Wie lautet die Langowskische Lehre der "Fallback-Position"? Doch nicht
etwa: man behaupte in jedem Falle ein Maximum, beweise dann aber auf
Nachfrage nur ein Minimum oder idealerweise gar nichts?

>Da aber längst klar ist, daß Leuchter nicht die Qualifikationen hatte,
>um ein solches Gutachten anzufertigen, zieht Herr Kupka sich jetzt auf
>die Position zurück, es sei ja gar nicht erwiesen, ob Leuchter überhaupt
>ein solches Gutachten hat schreiben wollen, weshalb ich gelogen hätte.

Nein, Genosse Langowski, Du hast gelogen, weil Du Leuchter unterstellt
hattest, daß "der eine gerichtsmedizinische Untersuchung durchgeführt
haben will" ¹, wenn Dein Beweis so aussieht: "Herr Kupka weiß ganz
genau, daß der Leuchter-Bericht als gerichtsmedizinische Untersuchung
gehandelt wird", wobei Du dann noch offen läßt, wer hier handelt und
ob dies mit Wissen und Einverständnis Fred Leuchters geschehen ist.

>Wenn man dann auf das Vorwort zum Leuchter-Bericht verweist, wo
>Faurisson von einer gerichtsmedizinischen Untersuchung spricht, wird
>Herr Kupka den nächsten Streit darüber anfangen, ob Leuchter denn
>wirklich ein Gutachten anfertigen wollte, nachdem er beauftragt worden
>war, ein Gutachten anzufertigen [...]

Ach nee, woher weißt Du denn das? Du führst ständig neue Behauptungen
in die Diskussion ein - und jedesmal im Brustton tiefster Überzeugung,
so, als wärest Du selber dabei gewesen. Wie willst Du beweisen, zu was
Leuchter beauftragt wurde? Wieder durch einen Satz wie "Herr Kupka
weiß ganz genau, daß Fred Leuchter einen Bericht schreiben sollte"?

>Herrn Kupkas Turnübungen dienen einzig und allein dem Zweck, von der
>Tatsache abzulenken, daß Leuchter ein Scharlatan, ein Lügner und ein
>Hochstapler ist, der für sein wertloses Papier von Ernst Zündel 35 000
>Dollar kassiert hat.

... was Herrn Langowski freilich fürchterlich ärgert, denn er selber
bekommt für seine wertlosen Ergüsse hier überhaupt kein Geld,
jedenfalls aber keine 35.000 US-Dollar, und außerdem ist er ein so
guter Freund Zündels, daß er die Übervorteilung Zündels durch Leuchter
aufdecken will. Ist er nicht ein guter Mensch, unser Langowski?

>Herr Kupka setzt den Holocaust in Anführungszeichen, er bezeichnet die
>Gaskammern in Auschwitz als Fälschung, er vergleicht die Betreiber der
>Auschwitz-Gedenkstätte mit Falschmünzern, und er verteidigt den
>Leuchter-Bericht.

... wohingegen Jürgen Langowski ein tugendhafter Mensch ist, der nicht
raucht, nicht trinkt, nicht spielt und auch sonst ein braver Mann ist
- nur lügt er hin und wieder!

>Das ist der Zusammenhang, in dem Herrn Kupkas Beiträge gesehen werden
>müssen.

Der Knopf an der Geschichte ist freilich, daß Langowski nichts von
dem, was er behauptet, beweisen kann. Aber das kümmert unseren
»Goebbels des Usenet« nicht. Irgend etwas, so hofft er, bleibt schon
hängen. Allerdings ist er von zu vielen bei viel zu vielen
Gelegenheiten beim Lügen erwischt worden, als daß ihm noch jemand
etwas glauben würde.

>Aber Herr Kupka, der sich oft & gern beschwert, man hätte seine
>Äußerungen aus dem Kontext gerissen, wird sich wohl auch an dieser
>Stelle bitterlich beklagen:

"Nix brauchen, alle wissen..."


¹ JLangowski@transerve.en.eunet.de (Juergen Langowski) in
<3506adc4.41012585@personalnews.germany.eu.net>.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Jan 02 02:52:34 1998
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Hans Heiko Klein * 68149 Mannheim * Tel.: 0621-2920
Date: Fri, 02 Jan 1998 01:52:34 GMT
Message-ID: <34be4480.10722936@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <68h214$n4u$1@usenet85.supernews.com> <68h4ek$rvf$1@unlisys.unlisys.net>
Lines: 9
NNTP-Posting-Host: wh9008.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 1 Jan 1998 22:13:40 GMT sanio@berlin.snafu.de (Erhard Sanio) wrote
in <68h4ek$rvf$1@unlisys.unlisys.net>:

>Fuck off Nazi, eat shit and die!

Da stampft aber jemand ganz gehörig mit seinem Füßchen auf dem Boden
auf. Darf man Dich jetzt »Rumpelstielzchen« nennen?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Jan 02 02:52:39 1998
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Wie man Rassismus definiert und retuschiert (was: Re: Keine Bankverbindung für Nationale)
Date: Fri, 02 Jan 1998 01:52:39 GMT
Message-ID: <34bf44dc.10814744@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <6kE9zAWjM4B@theko.snafu.de> <67j137$3pc$7@news00.btx.dtag.de> <34a213a4.1209518@news2.wave.co.nz> <90tcl4wt.fsf_-_@diabolo.ndh.net> <34a30e16.1439279@news2.wave.co.nz> <34c1ed1e.8462109@personalnews.germany.eu.net> <34a5626e.4487692@news2.wave.co.nz> <34c6953b.18872967@personalnews.germany.eu.net> <34a67b6a.6830481@news2.wave.co.nz> <34cb175f.16706200@personalnews.germany.eu.net> <34ab5789.2545480@news2.wave.co.nz> <34b0f5ca.17471692@news.munich.netsurf.de>
Lines: 15
NNTP-Posting-Host: wh9008.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Thu, 01 Jan 1998 20:20:50 GMT Net.Whale@biogate.com (The NetWhale)
wrote in <34b0f5ca.17471692@news.munich.netsurf.de>:

[...]

>Ansonsten mal was grundsätzliches: Ich bin es leid, in dieser
>Newsgroup dauernd diese Haarspaltereien und Wortverdrehungen zu lesen.
>Ich finde die Diskussion nicht uninteressant, sie gehört meiner
>Meinung nach aber eher in de.diskussion.kindisch.

Prima, da hat jemand eine eigene Meinung. Vorschlag: verleihe ihr doch
ein gewisses Gewicht, in dem Du Dich nicht hinter einem Pseudonym
verbirgst.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Jan 02 03:05:12 1998
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Diskussionsstil
Date: Fri, 02 Jan 1998 02:05:12 GMT
Message-ID: <34c14a7e.12257140@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34A80DC8.FAE47C5D@aol.com> <19971231003600.TAA14657@ladder02.news.aol.com> <68dl95$7f3$2@jupiter.NIC.DTAG.DE> <34AABA45.593B137C@hotmail.de> <68fsjv$qc6$1@jupiter.NIC.DTAG.DE> <34AC1F3D.23569CCB@hotmail.de>
Lines: 19
NNTP-Posting-Host: wh9008.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

Sven T. Reichelt wrote:

>> Warum Antinazis wenn es doch gar keine Nazis gibt,
>> ich habe zumindest noch keinen in dieser Gruppe gelesen.
 
> So, so.
> 
> Empfehlung:
[...] 
> Generell:
> 
> http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/
> 
> Viel Vergnügen.

Danke, das hatte ich. Allerdings ist gerade dieses Archiv keine
Namenssammlung von Nazis. Was also soll Dein Hinweis darauf?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Jan 02 19:16:01 1998
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Langowskis Argumentationstaktik
Date: Fri, 02 Jan 1998 18:16:01 GMT
Message-ID: <34af2e2e.489762@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
Lines: 14
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On 2 Jan 1998 11:38:05 GMT, Nele Abels-Ludwig
 wrote in:
:

>[...] Man beachte,
>dass man entsprechende Einstellungen von Newsheadern verhindern kann,
>dass seine oeffentlichen Aeusserungen archiviert und nachgelesen
>werden koennen. Herr Kupka praktiziert diese Methode, Herr Langowski
>nicht. 

Du sagst die Unwahrheit, wie Du ohne Probleme hättest feststellen
können.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Jan 02 19:19:28 1998
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Keine Bankverbindung fuer Nadionale
Date: Fri, 02 Jan 1998 18:19:28 GMT
Message-ID: <34b12ee4.671966@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34bfa8c9.32260123@news.owl-online.de> <34aa17b8.10299754@news2.wave.co.nz> <34aa1175.277635@news.owl-online.de> <34ab50a7.10854717@news.cww.de> <34aac3b8.604917@news2.wave.co.nz> 
Lines: 24
NNTP-Posting-Host: wh2004.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Fri, 02 Jan 98 12:45:00 +0100 "Stefan Schneider"
 wrote in
:

>On Wed, 31 Dec 1997 22:17:27 GMT, Hans J Kupka wrote:
>> >---schnipp---
>> >Wie sie ihre Kneipe deutsch halten? "Ganz einfach", prahlt Rainer,
>> >"gegen Roma und diese Zentis brauchst du nur ein Schild 'Hier
>> >Pferdefleisch' in die Tür hängen. Und den Türken machst du ganz dünnen
>> >Kaffee. Die kommen nie wieder."
>> >---schnapp---
 
>> Nun könnte man noch über die Antwort auf die Frage nachdenken, warum
>> dieser Gastwirt das macht.

>Möglicherweise ist der betreffende Gastwirt einfach nur faul. Da ist es 
>immer besser, von vorneherein größere Teile der potentiellen Gäste ein-
>fach zu vergraulen, dann hat man mit denen keine Arbeit.

... was ja möglicherweise auf viele Selbständige zutrifft, die damit
die Zahlung von Steuern verhindern können und so weitere Zahlungen an
Ausländer boykottieren.:-)
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Fri Jan 02 19:48:55 1998
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die Bedeutung des Leuchter-Reports - War: Fragen an Juergen Langowski
Date: Fri, 02 Jan 1998 18:48:55 GMT
Message-ID: <34b22fb5.880931@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:  <34a0925b.6440463@news2.wave.co.nz> <676rbv$aog$2@rks1.urz.tu-dresden.de> <349d5ca6.1764608@news2.wave.co.nz> <67m1ec$nb$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <349fb474.1433950@news2.wave.co.nz> <688t67$qt2$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <19971229215718145311@port2.ahrweiler.netsurf.de> <34cc002e.23135087@personalnews.germany.eu.net> <34ac4b46.5217280@news2.wave.co.nz> 
Lines: 105
NNTP-Posting-Host: wh2004.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 2 Jan 1998 12:57:03 GMT Nele Abels-Ludwig
 wrote in
:

>> >Interessant ist auch, daß Leuchter, der ja ein paar Semester Geschichte
>> >studiert und sich angeblich mit den historischen Quellen beschäftigt
>> >hat, von dieser Untersuchung offenbar nichts wußte.

>> Langowski kann's nicht lassen. Obwohl es ihm natürlich bekannt ist,
>> daß Leuchter nicht "ein paar Semester Geschichte studiert", hat,
>> sondern einen abgeschlossenen Universitätsgrad in Geschichte besitzt,
>> muß er ihn - zwanghaft? - herabwürdigen.

>Erhm, Herr Kupka, sind Sie darueber informiert, dass im
>angloamerikanischen Universitaetssystem ein BA in drei Jahren, also
>durchaus in "ein paar Semestern", gegessen ist? [...]

Ähm, Fräulein Abels-Ludwig, bist Du darüber informiert, daß das
Geschichtsstudium in Deutschland, welches doch - wenn ich nicht irre -
Deine Domäne ist, nur ein paar Semester länger in Anspruch nimmt, was
nicht zwangsläufig etwas über die Qualität aussagt?

>Und das man in
>Undergraduate-Kursen nicht unbedingt mit Quellen konfrontiert wird?

Ach ja? Woher hast Du denn diese Weisheit?

>Mit nichtenglischen Quellen schon gar nicht?

Und?

>> Im Gegensatz zu Leuchter (mit einem Universitätsabschluß in den
>> Geschichtswissenschaften) steht Langowski, der sich hier laufend zu
>> geschichtlichen Fragen äußert, dessen diesbezügliche Qualifikation
>> allerdings im Dunkeln bleibt. Ich frage daher ein weiteres Mal: was
>> qualifiziert Herrn Langowski, sich mit »gelernten« Historikern wie
>> Leuchter auf eine Stufe zu stellen, ja, sie sogar aus einer
>> scheinbaren Position der Überlegenheit heraus zu kritisieren?

>Ueber welche historischen Themen hat Fred Leuchter denn gearbeitet?
>Wo liegt denn sein Spezialgebiet?? [...]

Die Frage in diesem Absatz, auf den Du Dich hier beziehst, lautet: 

	Was qualifiziert Herrn Langowski, sich mit »gelernten«
	Historikern wie Leuchter auf eine Stufe zu stellen, ja, sie
	sogar aus einer scheinbaren Position der Überlegenheit heraus
	zu kritisieren?

Betrüblich, daß Du nicht selber erkannt hast, wie wenig Deine Fragen
meine Frage beantworten.

>Uebrigens vermag ich keine
>methodischen Fehler bei Juergen Langowski zu entdecken, obwohl ich
>durchaus einen intimeren Einblick in das Handwerkszeug der Historiker
>habe... Aber vielleicht klaert uns Herr Kupka ja darueber auf. 

Meine Frage lautete auch nicht: "Welche methodischen Fehler kann die
Studentin Nele Abels-Ludwig 'bei Jürgen Langowski [...] entdecken'"?
Wollte ich das wissen, hätte ich mich vertrauensvoll an Dich gewandt.

>> >Zum wissenschaftlichen Diskurs gehört eine Würdigung vorangehender
>> >Arbeiten auf dem gleichen Gebiet vor allem dann, wenn man selbst von den
>> >Vorgängern abweichen will. [...]

>> Was qualifiziert Langowski zu dieser kategorischen Feststellung?

>Diese Feststellung ist voellig korrekt. [...]

Die Frage lautete

	Was qualifiziert Langowski zu dieser kategorischen
	Feststellung?

Ich wundere mich, wie wenig Deutsch man scheinbar als Studentin der
Geschichte in Deutschland verstehen muß!

>Wer eine These mit dem
>Anspruch auf wissenschaftliche Beachtung erhebt, muss den bisherigen
>Forschungsstand angemessen wuerdigen. Das gehoert einfach zum
>Handwerk, dass Fred Leuchter ja angeblich beherrscht. Ich kann doch
>nicht einfach ignorieren, was mir nicht passt!

Das tust Du allerdings mehrfach! An anderer Stelle behauptest Du z.B.

	Man beachte, dass man entsprechende Einstellungen von
	Newsheadern verhindern kann, dass seine oeffentlichen
	Aeusserungen archiviert und nachgelesen werden koennen. Herr
	Kupka praktiziert diese Methode, Herr Langowski nicht. ¹

Diese Behauptung ist unwahr, wie Du mühelos hättest feststellen
können.

Obwohl Du Dich berufen fühlst, auf eindeutig an Jürgen Langowski
gerichte Fragen einzugehen und den Anschein einer Beantwortung
vermittelst, beantwortest Du tatsächlich nichts, sondern stellst
entweder Gegenfragen oder plapperst irrelevantes Zeug. Auch in diesen
Fällen ignoriest Du, was Dir nicht zu passen scheint. Du tust also
genau das, was Du so vehement ablehnst!


¹ Nele Abels-Ludwig  in
.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Jan 06 04:59:36 1998
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Keine Bankverbindung fuer Nationale
Date: Tue, 06 Jan 1998 03:59:36 GMT
Message-ID: <34c22e50.1506298@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <6kE9zAWjM4B@theko.snafu.de> <34c1ed1e.8462109@personalnews.germany.eu.net> <34a5626e.4487692@news2.wave.co.nz> <34c6953b.18872967@personalnews.germany.eu.net> <34a67b6a.6830481@news2.wave.co.nz> <6kkEQ6P5AUB@shadow.flensburg.de>
Lines: 37
NNTP-Posting-Host: wh24-10.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 28 Dec 1997 21:15:00 +0200 mona@shadow.flensburg.de (Mona Klock)
wrote in <6kkEQ6P5AUB@shadow.flensburg.de>:

>> Nicht ganz. Innerhalb der Gruppe der Auslaender gibt es sicherlich auch
>> Untergruppen, die zu einer gemeinsamen Rasse gehoeren. Gegen solche
>> koennten sich "rassistisch motivierte Straftaten" richten.

>Interessante These... das kannst Du sicherlich auch naeher erlaeutern?

Welchen Teil verstehst Du denn nicht? Daß es innerhalb der Gruppe der
Ausländer auch Untergruppen gibt? Daß Menschen in diesen Untergruppen
auch einer gemeinsamen Rasse angehören können? Daß sich gegen solche
rassisch definierten Untergruppen auch "rassistisch motivierte
Straftaten" richten können?

>Welche sind die "Untergruppen" innerhalb der Gruppe der Auslaender? [...]

Bevor wir eine Diskussion beginnen, solltest Du genauer lesen. Weder
lege ich Zahl, noch Art der Untergruppen fest, daher gibt es "die
'Untergruppen'" in meinem Beitrag nicht. Vielmehr spreche ich von
Untergruppen, in denen Menschen zu einer gemeinsamen Rasse gehören,
lasse also die Existenz weiterer Untergruppen, z.B. die der
kriminellen Ausländer, durchaus offen.

>Wie  
>sehen "rassistisch motivierte Straftaten" aus, wenn sie sich gegen  
>"solche" richten?

Ich würde vorschlagen, daß Du diese Frage Jürgen Langowski
(JLangowski@transerve.en.eunet.de) stellst, der diesen Begriff hier in
34c6953b.18872967@personalnews.germany.eu.net eingeführt hat.

>Auf ein Dementi von Dir warten wir uebrigens immer noch.

Was hättet Ihr denn gerne dementiert?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Jan 06 04:59:40 1998
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Keine Bankverbindung fuer Nadionale
Date: Tue, 06 Jan 1998 03:59:40 GMT
Message-ID: <34c837ae.3904583@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34bfa8c9.32260123@news.owl-online.de> <34aa17b8.10299754@news2.wave.co.nz> <34aa1175.277635@news.owl-online.de> <34ab50a7.10854717@news.cww.de> <34aac3b8.604917@news2.wave.co.nz> <34acfbad.18425360@news.cww.de> <34b13405.6503184@news2.wave.co.nz> <34b08b7c.4577888@news.cww.de>
Lines: 43
NNTP-Posting-Host: wh24-10.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Sat, 03 Jan 1998 00:52:27 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <34b08b7c.4577888@news.cww.de>:

>[Hamburger Gastwirt verhält sich bestimmten Gästen gegenüber
>unwirtlich]
>
>>>>Nun könnte man noch über die Antwort auf die Frage nachdenken, warum
>>>>dieser Gastwirt das macht.

>>>Das könnte man. Haben Sie?

>>Bevor Du Dich wieder um Textanalysen bemühst, würde mich
>>interessieren, wie Du, als residenter Fachmann für die Menschenrechte
>>(z.B. ¹ ²), folgendes beurteilst:

>Mit anderen Worten, Sie möchten die Frage (die Sie - wenn ich micht
>nicht irre - selbst aufgeworfen hatten) von Gastwirten, die Gäste
>abweisen, nicht weiter diskutieren. Zumindest nicht, insoweit es um
>Ihr Nachdenken betreffs deren Motivation geht.

Falsch interpretiert.

>Stattdessen ziehen Sie jetzt ein völlig anderes Thema aus einem
>anderen Thread aus dem Hut. Merkwürdig.

Das tust Du doch regelmäßig ("Schreibkollektiv"). Allerdings finde ich
es gar nicht merkwürdig, wenn man ein Thema ausdiskutiert, welches
freischwebend in der Luft hängen blieb, weil Du ausgestiegen bist.

>[Zitat Achim Scheve]
>
>Bevor Sie sich wieder um "Ärsche" oder "Arschlöcher" bemühen, würde
>mich interessieren, wie Sie, als antipodischer Fachmann, folgendes
>beurteilen:
>
>	Achwas?
>	[guenter.lelarge@ahrweiler.netsurf.de (Guenter Lelarge) in
>	<1998010112424046168@port5.ahrweiler.netsurf.de>]

Ich betrachte diese Argumentation als Deine endgültige Verabschiedung
aus dem Kreis ernsthaft Diskutierender. Auch gut.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Jan 06 04:59:42 1998
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die Bedeutung des Leuchter-Reports - War: Fragen an Juergen Langowski
Date: Tue, 06 Jan 1998 03:59:42 GMT
Message-ID: <34c9393d.4303553@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <349d5ca6.1764608@news2.wave.co.nz> <67m1ec$nb$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <349fb474.1433950@news2.wave.co.nz> <688t67$qt2$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <19971229215718145311@port2.ahrweiler.netsurf.de> <34cc002e.23135087@personalnews.germany.eu.net> <34ac4b46.5217280@news2.wave.co.nz>  <34b22fb5.880931@news2.wave.co.nz> 
Lines: 208
NNTP-Posting-Host: wh24-10.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 3 Jan 1998 14:00:39 GMT Nele Abels-Ludwig
 wrote in
:

>> Ähm, Fräulein Abels-Ludwig, 

>Hohoho :)

Sollte ich Dich irrtümlich dem falschen Geschlecht zugeordnet haben,
so tut mir das leid.

>> bist Du

>Ich kann mich nicht entsinnen, dass wir zusammen die Ziegen gehuetet
>haetten, Herr Kupka.

Ist das eine Voraussetzung, um mit Dir auf allgemein übliche Art und
Weise kommunizieren zu können?

>> darüber informiert, daß das
>> Geschichtsstudium in Deutschland, welches doch - wenn ich nicht irre -
>> Deine Domäne ist, nur ein paar Semester länger in Anspruch nimmt, was
>> nicht zwangsläufig etwas über die Qualität aussagt?
 
>Hohoho :)

Bist Du etwa der Weihnachtsmann oder ist das Deine übliche
Argumentation, wenn Dir gerade nichts besseres einfällt?

>> >Und das man in
>> >Undergraduate-Kursen nicht unbedingt mit Quellen konfrontiert wird?

>> Ach ja? Woher hast Du denn diese Weisheit?

>Ich habe mal in England Geschichte studiert. 

Wie lange und mit welchem Abschluß?

>> >Mit nichtenglischen Quellen schon gar nicht?

>> Und?

>Nichts "und." Dass man in einem BA-Studiengang nicht mit Quellen,
>sondern fast ausschliesslich mit Darstellungen konfrontiert wird,
>heisst eigentlich nur, dass man nicht mit einem BA nicht allzugrosse
>handwerkliche Faehigkeiten im Umgang mit historischem Material
>erwarten kann. [...]

Mal abgesehen von dem Umstand, daß diese Behauptung:völlig unbewiesen
im Raum steht: wer hat denn das Gegenteil gesagt? Was also willst Du
damit sagen?

>> >Ueber welche historischen Themen hat Fred Leuchter denn gearbeitet?
>> >Wo liegt denn sein Spezialgebiet?? [...]

>> Die Frage in diesem Absatz, auf den Du Dich hier beziehst, lautet: 
>> 
>> 	Was qualifiziert Herrn Langowski, sich mit »gelernten«
>> 	Historikern wie Leuchter auf eine Stufe zu stellen, ja, sie
>> 	sogar aus einer scheinbaren Position der Überlegenheit heraus
>> 	zu kritisieren?
>> 
>> Betrüblich, daß Du nicht selber erkannt hast, wie wenig Deine Fragen
>> meine Frage beantworten.

>Aber Herr Kupka... ich erhebe doch ueberhaupt nicht den Anspruch, Ihre
>Fragen zu beantworten. [...]

Dann ist es ja gut. Nur: wozu zitierst Du Passagen aus meinen Postings
und argumentierst im Anschluß, wenn es nicht Deine Absicht ist, auf
jene Passagen, die im vorliegenden Fall Fragen enthielten, zu
antworten?

>Ich versuche nur Leuchters Qualifikation
>realistisch einzuschaetzen, da Sie das Thema ja nun mal auf den Tisch
>gebracht haben. [...]

Falsch, diese Frage wurde nicht von mir, sondern u.a. von Jürgen
Langowski vor rund einem Jahr in dem Thread "Das 'revisionistische
Schlachtfest'" thematisiert und erst jüngst von ihm wieder
aufgegriffen.

>Mit einem BA in der Tasche ist man noch kein
>Historiker (ebensowenig mit einem MA). [...]

Na, das ist ja prima! Jetzt sagt uns doch endlich ein deutscher
Student mal, bis wann Akademiker im anglo-amerikanischen
Hochschulsystem keine Historiker sind. Seine Meinung ist zwar durch
keinen wesentlichen Beitrag zum Thema untermauert, aber ein (Vor-)
Urteil hat er sich schon mal gebildet.

>Die Berufsbezeichnung
>"Historiker" ist zwar nicht geschuetzt, aber ich wuerde als
>Historiker nur jemanden bezeichnen, der publiziert hat. [...]

Aha. Und Wissenschattstheoretiker sind vermutlich Leute, die ohne
Abschluß ein paar Semester Geschichte in Deutschland und in England
studiert haben und sich darüber hinaus selber zum Fachmann ernennen -
oder?

>Und ob es
>Ihnen nun gefaellt oder nicht, ein BA ist nun mal ein sehr kleiner
>akademischer Grad, ungefaehr vergleichbar mit der Zwischenpruefung am
>Ende des Grundstudiums. 

B.A. ist nicht "ein sehr kleiner akademischer Grad", sondern der
niedrigste akademische Grad. Demgegenüber ist die "Zwischenpruefung am
Ende des Grundstudiums" gar kein akademischer Grad. Nicht alles, was
hinkt, ist auch ein Vergleich!

>> >Uebrigens vermag ich keine
>> >methodischen Fehler bei Juergen Langowski zu entdecken, obwohl ich
>> >durchaus einen intimeren Einblick in das Handwerkszeug der Historiker
>> >habe... Aber vielleicht klaert uns Herr Kupka ja darueber auf. 

>> Meine Frage lautete auch nicht: "Welche methodischen Fehler kann die
>> Studentin Nele Abels-Ludwig 'bei Jürgen Langowski [...] entdecken'"?
>> Wollte ich das wissen, hätte ich mich vertrauensvoll an Dich gewandt.

>In anderen Worten: Sie koennen nicht sagen, welche "methodischen
>Fehler" Juergen Langowski begeht.

Mit anderen Worten: Du beantwortest eine nicht-gestellte Frage,
ignorierst stattdessen die gestellte Frage - vermutlich wieder mit dem
impliziten Postulat: "ich erhebe doch ueberhaupt nicht den Anspruch,
Ihre Fragen zu beantworten".

>[...]
>> Die Frage lautete
>> 
>> 	Was qualifiziert Langowski zu dieser kategorischen
>> 	Feststellung?
>> 
>> Ich wundere mich, wie wenig Deutsch man scheinbar als Studentin der
>> Geschichte in Deutschland verstehen muß!

>Hohoho :) Oberlehrer Kupka scheint der Meinung zu sein, dass alle Welt
>nur dann zu reden hat, wenn er sie dazu aufruft, und natuerlich nur
>das zu sagen hat, was er hoeren will. [...]

Tatsächlich erwarte ich von einer Antwort, daß sie etwas zum Thema
beiträgt. Wenn sie das nicht tut, so ist es naheliegend, daß der
Beantwortende die Frage nicht verstanden hat. Kommt das, wie in Deinem
Falle öfter, ja sogar regelmäßig vor, dann stellt sich die Frage, ob
die Person der Sprache in ausreichendem Maße mächtig ist.

>Da ich Herrn
>Langowski nicht naeher kenne, kann ich nicht sagen, inwieweit zu
>seiner "kategorischen Feststellung" qualifiziert ist, das muss er
>schon selbst tun. [...]

Anläßlich der Diskussion zur Frage  Deiner Sprachkompetenz - jetzt
darf ich auch mal, ja: Hohoho :)

>Aber das ist Ihnen ja selber klar, denn ansonsten wuerden Sie von der
>Sachfrage, warum die Beruecksichtigung des bisherigen
>Forschungsstandes fuer eine ernstzunehmende Untersuchung unverzichtbar
>ist, ja nicht davonlaufen und persoenlich werden. Naja, typisches
>"revisionist scholarship"...

Naja, typisches "holocauster scholarship"..., nicht-gestellte Fragen
zu beantworten, stattdessen die gestellten Fragen unbeantwortet zu
lassen.

>>> 	Man beachte, dass man entsprechende Einstellungen von
>>> 	Newsheadern verhindern kann, dass seine oeffentlichen
>>> 	Aeusserungen archiviert und nachgelesen werden koennen. Herr
>>> 	Kupka praktiziert diese Methode, Herr Langowski nicht. ¹

>>> Diese Behauptung ist unwahr, wie Du mühelos hättest feststellen
>>> können.

>Ach kommen Sie, Herr Kupka... Nicht so plump bitte, wir wollen uns
>doch hier nicht langweilen :)

Auch hier wieder: Keine Antwort auf den Vorhalt, daß Nele Abels-Ludwig
die Unwahrheit sagt. Daher ein weiteres Mal: Deine Behauptung ist
unwahr, sie entspricht nicht der Realität, was Du unschwer hättest
feststellen können, wenn es Dir um die Wahrheit geht. Da Du es nicht
festgestellt hast, geht es Dir wohl weniger um die Wahrheit, als um
Stimmungsmache.

>> Obwohl Du Dich berufen fühlst, auf eindeutig an Jürgen Langowski
>> gerichte Fragen einzugehen und den Anschein einer Beantwortung
>> vermittelst, beantwortest Du tatsächlich nichts, sondern stellst
>> entweder Gegenfragen oder plapperst irrelevantes Zeug. 

>Wie zum Beispiel die Frage, wie Leuchters BA einzuschaetzen ist, was
>fuer Sie ja von einiger Bedeutung zu sein scheint...

Und nun wiederholen wir gemeinsam: diese Frage wurde nicht von mir,
sondern u.a. von Jürgen Langowski vor rund einem Jahr in dem Thread
"Das 'revisionistische Schlachtfest'" thematisiert und erst jüngst von
ihm wieder aufgegriffen. Auch das hättest Du mühelos feststellen
können. Mir scheint, Du fühlst Dich im Reich der unbewiesenen
Behauptungen sehr wohl.

>> Auch in diesen
>> Fällen ignoriest Du, was Dir nicht zu passen scheint. Du tust also
>> genau das, was Du so vehement ablehnst!

>Hehehe :)

Schwach, wie Du auf den Nachweis der Verbreitung einer Unwahrheit
durch Dich reagierst. Man wird sich diese Art der Argumentation im
Umgang mit Dir merken müssen.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Jan 06 04:59:45 1998
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die Bedeutung des Leuchter-Reports - War: Fragen an Juergen Langowski
Date: Tue, 06 Jan 1998 03:59:45 GMT
Message-ID: <34cc4476.7177401@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:  <349716c8.1445720@news2.wave.co.nz>  <34a0925b.6440463@news2.wave.co.nz> <676tqc$bjr$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <349e5f74.2482650@news2.wave.co.nz> <67m2k0$2q7$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34a0b6d9.2047127@news2.wave.co.nz> <688ubg$rkp$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34ac46fd.5764821@news2.wave.co.nz> <68qs77$hiq$1@rks1.urz.tu-dresden.de>
Lines: 49
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Organization: Wave Internet Services

On 5 Jan 1998 14:54:31 GMT uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <68qs77$hiq$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>: >: >:                       Gerade deswegen aber würde ich gerne
>: >: >: einen »revisionistischen« Experten hören. 
>: >           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>: >...
>: >: Ausdrücklich beide Seiten möchte ich hören!

>: Und? Wo steht da etwas davon "es gebe eine[n]
>: wissenschaftlich ernstzunehmenden 'Revisionismus'"?

>: >:                                                     Solltest Du das
>: >: allerdings nicht können, dann müßte man Dich einen Lügner nennen -
>: >: oder?

>: >Natuerlich kann Herr Kupka seine "'revisionistischen' Experten", 
>: >die nach seiner Meinung die andere Seite einer geschichtswissen-
>: >schaftlichen Debatte bilden sollen, jetzt als Experten in wissenschaftlich 
>: >unhaltbarer boeswilliger Verbreitung von anti-semitischer Propaganda 
>: >bezeichnen, um nachzuweisen, dass er niemals diese angeblichen "Experten" 
>: >als Vertreter eines wissenschaftlich ernstzunehmenden Revisionismus 
>: >dargestellt habe. Sollte er das tun, wuerde er zum ersten mal 
>: >dazu etwas halbwegs Zutreffendes sagen. Vermutlich wird es soweit
>: >aber nicht kommen, sondern alles wird wieder geheim bleiben.

>: Geheim bleibt nur, wie uns Uli, der Wissenschaftler, den Beweis
>: erbringen möchte, ich hätte behauptet, "es gebe eine[n]:
>: wissenschaftlich ernstzunehmenden 'Revisionismus'".  Oder ist
>: Pöbel-Uli nicht aufgefallen, daß ich das Wort "revisionistisch"
>: apostrophiert habe? 

>Herrn Kupka ist nicht aufgefallen, dass er mit seinen Aussagen 
>tatsaechlich die Existenz eines "wissenschaftlich ernstzunehmenden '
>Revisionismus'", der genauso in Anfuehrungszeichen steht wie er das 
>in seiner Frage getan hat, behauptet hat, da er nach derartigen 
>"'revisionistischen' Experten" verlangt, die nur existieren koennen, 
>wenn es solch einen "wissenschaftlich ernstzunehmenden 'Revisionismus'", 
>der immer noch genauso in Anfuehrungszeichen steht, tatsaechlich auch gibt.

Falsch, denn was "wissenschaftlich ernstzunehmende[r] 'Revisionismus'"
ist, ist z.B. eine Frage der Definition dessen, was der Einzelne unter
"wissenschaftlich ernstzunehmenden 'Revisionismus'" versteht. Einige
wenige Wissenschaftler, die sich zum Lager der Revisionisten zählen,
machen m.E. noch keinen "wissenschaftlich ernstzunehmenden
'Revisionismus'", reichen aber durchaus, meine Forderung nach dem
Hören "revisionistischer" Experten zu erfüllen.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Jan 06 04:59:46 1998
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Tue, 06 Jan 1998 03:59:46 GMT
Message-ID: <34cd4995.8488230@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34982a4e.203530@news2.wave.co.nz> <67eivj$9v0$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34a262ad.3307507@news2.wave.co.nz> <67m4q2$3q2$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34a1b778.2206591@news2.wave.co.nz> <6891ah$sue$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34ad49cd.6485303@news2.wave.co.nz> <68r068$jm6$1@rks1.urz.tu-dresden.de>
Lines: 82
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On 5 Jan 1998 16:02:16 GMT uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <68r068$jm6$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>: >Da Herr Kupka sich mit den Argumenten in meinen Artikeln nur insoweit
>: >befasst, dass er sie loescht und dann behauptet, seine haltlosen und
>: >duennen Spekulationen, die er ohne jede Einsicht und Beschaeftigung
>: >mit dem Thema anstellt, wuerden kriminalisiert, steht zu vermuten,
>: >dass Argumente bei Herrn Kupka bereits als Drohung mit dem Staatsanwalt
>: >aufgefasst werden. 

>: Ist das jetzt Deine Auffassung als Wissenschaftler oder einfach als
>: frustrierter Zeitgenosse? War der Weihnachtsmann nicht lieb zu Dir?

>Es ist schoen zu sehen, dass Herr Kupka wieder eine nette Illustration
>dafuer liefert, wie er sich mit Argumenten im allgemeinen befasst.

Du hälst das für ein Argument?

>also ist seine Skizze tatsaechlich nur ein weiterer Beleg dafuer, dass 
>sich mit dem Thema, zu dem er schreibt, nicht beschaeftigen will und kann.

Fast richtig. Über 50 Jahre nach den Ereignissen halte ich es für
falsch, daß man sich in diesem Forum hier zu einem erheblichen Teil
mit diesem Thema beschäftigt.

>: >Das Stichwort ueber den "Realitaetsverlust" der Nazis bezog sich
>: >explizit darauf, dass die Nazis sich nicht auf einen verlorenen
>: >Krieg vorbereiten konnten, derlei Vorbereitungen waren undenkbar [...]

>: Na, dann wurde doch aber eine ganze Menge Undenkbares getan. 

>So? Die Organisation eines Rueckzugs ist noch nicht eine Vorbereitung
>auf einen verlorenen Krieg, ganz im Gegenteil. [...]

Du liest nicht richtig! Es geht nicht um eine "Organisation eines
Rueckzugs", sondern um die Evakuierung im Osten. Ulrich Rössler ist
wieder einmal unehrlich!

>Eine realistische
>Bewertung der Lage haette zu einem Kapitulationsangebot fuehren muessen,
>um weitere sinnlose Verluste und Zerstoerungen zu vermeiden. [...]

Da man über Erlebnisberichte verfügte von Menschen, die der »Roten
Armee« in die Hände gefallen waren, bemühte man sich lieber, erst im
Osten so weit wie möglich zu evakuieren, bevor es zu einer
Kapitulation kam.

>: An dieser Stelle fällt mir ein, daß ich Dich schon zweimal erfolglos
>: gefragt hatte, wer denn den »Führerbefehl« zur »Endlösung der
>: Judenfrage« aus welchen Gründen aufgehoben hat.

>Da hat Herr Kupka nicht aufgepasst - es gab einen Stopp der Massenver-
>nichtungsaktionen in Auschwitz, der auf einen Befehl Himmlers zurueck
>gehen soll. Dafuer gibt es sowohl Zeugenaussagen als auch die 
>greifbareren Belege, dass man dann ab November 1944 dort die Mord-
>anlagen begann zu demontieren. Daraus einen generellen Stopp der 
>'Endloesung der Judenfrage' zu konstruieren, ist nicht moeglich.
>
>Herrn Kupkas Frage beruht deshalb schlicht auf absichtlicher Unkenntnis.

Oh, eine Aussage: Bitte belegen.

>:  Mir
>: ist es völlig wurscht, ob Langowski, Du, Kleinsorg oder ich recht
>: haben. 

>Mir nicht. Da es Herrn Kupka aber nicht darauf ankommt, sollte er
>mit meiner Feststellung, dass er wie auch Herr Kleinsorg unrecht hat,
>eigentlich existieren koennen.

Kann ich - oder meinst Du, ich würde deswegen meine Existenz beenden?

>Deshalb berechtigt diese Position nicht dazu, Luegen zu verbreiten oder 
>als diskutierbare Beitraege der Geschichsschreibung auszugeben.

Und genau hier stößt Du an Deine Grenzen: Du kannst nicht beweisen,
daß "diese Position [...] dazu [berechtigen soll], Luegen zu
verbreiten oder als diskutierbare Beitraege der Geschichsschreibung
auszugeben", genauso wenig, wie Du beweisen kannst, daß Deine
Sichtweise die einzig mögliche oder richtige ist.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Jan 06 05:49:41 1998
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Zum Begriff »Ausländer«
Date: Tue, 06 Jan 1998 04:49:41 GMT
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Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
Lines: 60
NNTP-Posting-Host: wh24-10.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

Jetzt ist es wieder einmal passiert: Die zwar langsame, aber
unglaublich beständige Mühle der »political correctness« hat  Neues
produziert. Nach »Neger« und »Rasse« wurde als neuer Schmähbegriff
»Ausländer« auserkoren. Unter der Überschrift

	Ein Ausländer ist ein Ausländer ist ein Ausländer

                                             oder

	Die sprachlichen (Fehl-)Schritte in Richtung
	Interkulturalität: deutsche Bezeichnungen für Nicht-Inländer

setzt sich Dott. Elisabetta Mazza mit dem Begriff des Ausländers in
der deutschen Sprache auseinander
(http://www.tu-chemnitz.de/home/fischer/ejournal/mazza3.htm) und
resümiert, wie könnte es anders sein, daß dieser Ausdruck bestenfalls
eine Notlösung sei. Um zu diesem stolzen Ergebnis zu gelangen, bemüht
sie u.a. Jean Paul, Shakespeare und den armen Wilhelm von Humboldt -
allesamt Personen, die sich ob dieser "Zeugenschaft" im Sinne der
»political correctness« nicht mehr wehren können.. Zu übersehen
scheint Dott. Mazza nur mindestens eines: sie hat für ihren Angriff
auf die deutsche Umgangssprache einen denkbar ungünstigen Zeitpunkt
gewählt, denn gerade hat ein Gericht medienwirksam die
Rechtschreibreform mit der Begründung abgelehnt, Sprache dürfe nicht
zum (willkürlichen) Spielball wissenschaftlicher und/oder politischer
Verordnung werden.

Als Lacherfolg beachtenswert sind hingegen Begriffe, die als
Vorschläge aus einer Initiative des Westdeutschen Rundfunks (1972) im
Rahmen eines Wettbewerbs zur Findung eines Ersatzbegriffs für
»Gastarbeiter« hervorgegangen sind. Da wurden genannt

	Arbeiter der Brüderlichkeit
	Ausländische Helden
	Besuchstätige
	Bundesrepublikvergrößerer
	Dankarbeiter
	Deutschenhelfer
	Ergänzler
	Eurobrüder
	Förderanten
	Industrieeuropäer
	Integranten
	Konjunkturisten
	Lohndeutsche
	Mitdeutsche
	Perle vom Süden
	Währungshelfer
	Willkommene Arbeitskräfte für schlechtbezahlte Arbeit
	Wirschaftszuwachskollegen 

Mein persönlicher Favorit aus dieser Liste ist "Hilfsdeutscher"!:-)))

Also bitte, wessen sprachsensitives Herz da nicht höher schlägt, der
ist doch selber schuld!:-))

Vielleicht sollten wir es angesichts solch willkürlich-sprachlichen
Wildwuchses doch besser beim »Ausländer« belassen.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Jan 06 19:20:41 1998
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Wie man Rassismus definiert und retuschiert (was: Re: Keine Bankverbindung für Nationale)
Date: Tue, 06 Jan 1998 18:20:41 GMT
Message-ID: <34b57563.722242@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <90tcl4wt.fsf_-_@diabolo.ndh.net> <34a30e16.1439279@news2.wave.co.nz> <34c1ed1e.8462109@personalnews.germany.eu.net> <34a5626e.4487692@news2.wave.co.nz> <34c6953b.18872967@personalnews.germany.eu.net> <34a67b6a.6830481@news2.wave.co.nz> <34cb175f.16706200@personalnews.germany.eu.net> <34ab5789.2545480@news2.wave.co.nz> <34ed2905.38380755@personalnews.germany.eu.net> <34b25915.10397247@news2.wave.co.nz> <34b2f7c8.8795969@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 15
NNTP-Posting-Host: wh9003.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Tue, 06 Jan 1998 09:31:55 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34b2f7c8.8795969@personalnews.germany.eu.net>:

>Es ist nicht das erste Mal, daß Herr Kupka mit solchen Manövern
>versucht, die Verbrechen von Rassisten zu kaschieren.
>
>Vor einiger Zeit hat er zum Beispiel erklärt, an den Juden wäre kein
>Völkermord verübt worden, denn die Juden wären ja kein Volk.

Langowski hat z.B. vor einiger Zeit erklärt, alle nicht-jüdischen
Deutschen seien Verbrecher, weil einige Deutsche Verbrechen begangen
hätten.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Jan 06 19:51:33 1998
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Juedische Geschaeftemacherei" (was: Re: Fragen an J³rgen Langowski)
Date: Tue, 06 Jan 1998 18:51:33 GMT
Message-ID: <34b675fa.872995@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34bc40ff.11023056@personalnews.germany.eu.net> <349eb2d7.1021590@news2.wave.co.nz> <34dd4a6d.29778119@personalnews.germany.eu.net> <34ac5af5.3422176@news2.wave.co.nz> <3506adc4.41012585@personalnews.germany.eu.net> <34ac1d1d.11680940@news2.wave.co.nz> <34ee2919.38400751@personalnews.germany.eu.net> <34a83222.425421@news2.wave.co.nz> <34d20d76.26535611@personalnews.germany.eu.net> <34a93cfd.1559410@news2.wave.co.nz> <34b5f94d.9184668@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 127
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Organization: Wave Internet Services

On Tue, 06 Jan 1998 09:32:00 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34b5f94d.9184668@personalnews.germany.eu.net>:

>
>	Hier geht es nicht um die Beziehung des Deutschtums
>	zum Judentum, sondern um juedische Geschaeftemacherei
>	mit dem in der Vergangenheit liegenden Elend mancher
>	ihrer Glaubensgenossen.
>	<32db7026.1008433@news2.wave.co.nz>
>
>Dieses Zitat ist schon etwas älter, aber Herr Kupka sagt heute noch ganz
>ähnliche Dinge - zum Beispiel vergleicht er die Betreiber der
>Gedenkstätte Auschwitz mit Falschmünzern.
>
>Herr Kupka ist seinen eigenen antisemitischen Denkmustern aufgesessen,
>denn die Gedenkstätte Auschwitz ist eine staatliche Einrichtung. Wenn
>überhaupt, dann müßte man hier von "polnischer Geschäftemacherei" reden.

Und hier ist sie wieder, die Langowskische Argumentationstaktik. Im
ersten Absatz spreche ich ganz allgemein von "juedische[r]
Geschaeftemacherei mit dem in der Vergangenheit liegenden Elend
mancher	ihrer Glaubensgenossen." Dieses Zitat verbindet Langowski mit
einer zu anderer Zeit an anderer Stelle in anderem Zusammenhang
gemachten Äußerung, nämlich der, daß laut Feststellung Jürgen
Langowskis alle Gaskammerbauten falsch sind. Aus diesem Gemisch
fabriziert der »Goebbels des Usenet« die Behauptung, ich hätte von
jüdischer Geschäftemacherei in Auschwitz gesprochen.

>Hinzu kommt Herrn Kupkas Ansicht, der deutsche Politiker jüdischen
>Glaubens namens Bubis habe sich zu deutschen Traditionen nicht zu
>äußern. [...]

Das übliche Muster Langowskischer Lügentaktik! Tatsächlich habe ich
nicht den "deutsche[n] Politiker jüdischen Glaubens namens Bubis"
kritisiert, sondern danach gefragt, wie der Vorsitzendes des
Zentralrats der Juden dazu kommt, den Bundeskanzler in seinen
politischen Entscheidungen zu kritisieren. Ausdrücklich habe ich
darauf hingewiesen, daß es mir dabei *nicht* um den jüdischen
Kommunalpolitiker Bubis geht. Z.B. erklärte ich bereits am 3.12.97
dazu folgendes:

====================
Ebenfalls versuchst Du mir um jeden Preis einzureden, ich wollte Juden
- und allen voran Herrn Bubis - den Mund verbieten:

	Moechtest Du damit nur Dein Redeverbot fuer Juden
	aufrechterhalten? ³

	Aber der Jude hat immer zu schweigen, nicht wahr? (ebd.)

	Fuer jemanden, der Staatsbuergerschaftsrecht, Aeusserungen
	zum Thema des Staatsbeurgerschaftsrecht, Aussenpolitik,
	Tradition und "ius "sanguinis" in einen Topf wirft, um daraus
	ein Redeverbot fuer Herrn Bubis zu kochen, ist da sicherlich
	kein Unterschied. (ebd.)

Dabei habe ich von Anfang an darauf hingewiesen, daß es mir nicht um
Herrn Bubis, nicht um Juden und auch nicht um den Juden Bubis geht,
sondern um die Funktion, in der Herr Bubis seine Kritik anbringt,
nämlich die des Vorsitzenden des Zentralrats der Juden. In dieser
Position übt Herr Bubis "deutliche Kritik" (»Tagesschau«) am
Bundeskanzler. Jener hatte es gewagt, eine Entscheidung der Regierung
zum Staatsbürgerschaftsrecht, welches sich auf eine deutsche Tradition
gründet, zu verteidigen. Und *dazu* sagte ich, daß das deutsche
Staatsbürgerschaftsrecht und die ihm zugrunde liegenden Traditionen
den Vorsitzenden des Zentralrats der Juden m.E. nach nichts angingen,
weil es sich wohl die Glaubensgemeinschaft der Juden auch nicht
gefallen lassen würde, wenn der Bundeskanzler an ihren Traditionen
»deutliche Kritik« üben würde.
==========================	

Aber was interessiert Langowski die Wahrheit? Wie üblich ist er lieber
unehrlich in seinen Ausführungen. Dabei geht er wie folgt vor:

(1) Der erste Schritt Langowskischer Argumentations-Taktik
funktioniert so: man nehme ein Schlüsselwort wie z.B. »Juden« und
durchsuche dann sein Archiv auf Äußerungen einer bestimmten Person zu
diesem Thema. Da kommt man dann natürlich zu den verschiedensten
Ergebnissen, denn über Juden kann man in den verschiedensten
Zusammenhängen diskutieren.

(2) Im nächsten Schritt isoliert man Sätze, die das Schlüsselwort
enthalten von ihrem Zusammenhang. Idealerweise sollte es sich dabei um
möglichst alte Beiträge handeln, die niemand mehr nachlesen kann, um
den Kontext verzerren zu können.

(3) Jetzt ist es wichtig, daß man darauf achtet, daß die verschiedenen
Sätze keinesfalls in einem sachlichen Bezug zueinander stehen:

(4) Das kontextlose Zitieren dieser Sätze. Der fehlende Zusammenhang,
sozusagen das »Fleisch« auf das Gerippe der Zitate, das liefert
Langowski selber, in dem er die nicht zusammengehörenden Sätze durch
Vermutungen und Phantasien »zusammenmoderiert«.

(5) Auf das Wecken negativer Emotionen mittels erfundener
Assoziationen ist zu achten.

Die Reihenfolge der Schritte 2 bis 5 kann durchaus variiert werden,
ein Schritt darf im Rahmen des Verfahrens auch mehrfach vorkommen.

Das daraus entstandene Gebilde hat freilich nichts mehr mit dem zu
tun, was ursprünglich mit den Sätzen gesagt werden sollte. Genausogut
hätte Langowski auch die Zitate gleich selber erfinden können, aber
das macht sich natürlich nicht so gut.

>Wahrscheinlich betrachtet Herr Kupka Juden tatsächlich als Rasse, auch
>wenn er dies (noch) mit rhetorischen Schnörkeln verbrämt:
>
>	(...) als Repräsentant der Glaubensgemeinschaft,
>	der Rasse oder des Volkes der Juden (...)
>	<346ba753.70956@news2.wave.co.nz>

Aha. Eine Anzahl von Möglichkeiten zur Diskussion zu stellen, das sind
nach Langowskis Verständnis "rhetorischen Schnörkel". Tatsächlich habe
ich Langowski mehrfach aufgefordert, hier doch seine Meinung zu sagen,
uns wissen zu lassen, was denn seiner Erkenntnis nach Juden sind.
Antwort ist darauf allerdings nie eine gekommen.

>Herr Kupka sagt von sich, er sei ein "Rechter". Er beleidigt damit alle
>Rechten, die sich nie zu solchen rassistischen Entgleisungen würden
>hinreißen lassen.

Wo sind denn da außerhalb Langowskis Phantasie "rassistische[]
Entgleisungen"? Die hat er ja erst hineininterpretiert.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Jan 06 20:01:58 1998
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Keine Bankverbindung fuer Nadionale
Date: Tue, 06 Jan 1998 19:01:58 GMT
Message-ID: <34b87d3f.2734095@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34bfa8c9.32260123@news.owl-online.de> <34aa17b8.10299754@news2.wave.co.nz> <34aa1175.277635@news.owl-online.de> <34ad4dee.5897237@news2.wave.co.nz> <34aaf8f4.34228153@news.owl-online.de> <34ad2838.3481785@news2.wave.co.nz> <34b2e5d0.38182548@news.owl-online.de>
Lines: 45
NNTP-Posting-Host: wh9003.wave.co.nz
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On Tue, 06 Jan 1998 09:33:00 GMT h.j.lukaschik@owl-online.de
(Hans-Juergen Lukaschik) wrote in
<34b2e5d0.38182548@news.owl-online.de>:

>>>>Auch wenn Du die Frage, auf die ich mich beziehe und auf die Du bis
>>>>heute noch nicht geantwortet hast, 20mal löschen solltest, ich stelle
>>>>sie doch:
>>>>
>>>>	Darf ich Dich so interpretieren, daß es in Deutschland
>>>>	ungesetzlich ist, Türken vom Besuch eines Gasthauses
>>>>	auszuschließen, nicht aber, "Nationalen" eine Bankverbindung
>>>>	zu verweigern?

>Lass es lieber. Du erwartest auf Deine Frage, eigentlich sind es ja
>zwei, ein ja oder ein nein. Eine solche Antwort wirst Du von mir
>genauso sicher bekommen, wie auf die Frage: "Hast Du Hunger oder bist
>Du satt?", wenn Du darauf nur ein ja oder ein nein akzeptierst.

Warum? Hast Du Angst davor, Dich mit einer Antwort festzulegen?

>>	Konkret: Darf er [ein Gastwirt] Menschen wegen ihrer
>>	Weltanschauung von der Bewirtung ausschließen, darf er
>>	meinetwegen konkret jedes	SPD-Mitglied oder jeden Juden
>>	als Gast ablehnen?

>Dazu habe ich Dir mehr als genug geschrieben. Es kommt nur darauf an,
>wie er seine Ablehnung begruendet. Ob sowas legal oder illegal ist,
>entscheidet allein die Form der Begruendung. Als Kenner kannst Du auch
>den Text eines alten Liedes zur Beantwortung hinzuziehen, die
>wichtigste Zeile lautet: "Die Gedanken sind frei".

Warum drückst Du Dich davor, zuzugeben, daß es illegal wäre, z.B.
jedes SPD-Mitglied oder jeden Juden als Gast ablehnen? Ich will Dir
sagen, warum: Es würde Deine ganze Argumentation ad absurdum führen.
Denn was Du oben zu verklausulieren versuchst, ist der einfache
Umstand, daß wer sich bei solchem Tun erwischen läßt, ungesetzlich
handelt. Wer sich also dabei ertappen läßt, daß er jedes
SPD-Mitglied oder jeden Juden als Gast ablehnt, der würde sich
strafbar machen. Statt das endlich zuzugeben, erzählst Du uns hier
etwas von Begründungen, die man ja anders wählen könne, was natürlich
unzutreffend ist. Argumentiert man aber so, dann kann man auch
begründen, daß Mord straffrei ist - nämlich dann, wenn man sich nicht
erwischen läßt.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Jan 06 20:04:10 1998
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Zum Begriff »Ausländer«
Date: Tue, 06 Jan 1998 19:04:10 GMT
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On Tue, 06 Jan 1998 13:56:59 GMT spitbrother@swol.de (spitbrother)
wrote in <34b61530.2751760@news.swol.de>:

>>Mein persönlicher Favorit aus dieser Liste ist "Hilfsdeutscher"!:-)))

>weil es so nach "volksdeutscher" klingt?

Tut es das? »Deutscher« klingt tatsächlich nach »deutscher«, das ist
wahr. Die Erklärung allerdings, warum »Hilfs« wie »Volks« klingen
soll, bleibt wohl Deiner Phantasie überlassen.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Jan 06 20:12:19 1998
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die Bedeutung des Leuchter-Reports - War: Fragen an Juergen Langowski
Date: Tue, 06 Jan 1998 19:12:19 GMT
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On 6 Jan 1998 14:26:18 GMT Nele Abels-Ludwig
 wrote in
:

>> >Ich kann mich nicht entsinnen, dass wir zusammen die Ziegen gehuetet
>> >haetten, Herr Kupka.

>> Ist das eine Voraussetzung, um mit Dir auf allgemein übliche Art und
>> Weise kommunizieren zu können?

>Nein, das ist nur die uebliche Formulierung mit der man sich unter
>Gebildeten gegen ein plump vertrauliches "Du" verwahrt, Herr Kupka. 

Dann mußt Du mit seltsam Gebildeten verkehren.

>> >Hohoho :)

>> Bist Du etwa der Weihnachtsmann oder ist das Deine übliche
>> Argumentation, wenn Dir gerade nichts besseres einfällt?

>Nanana, so eine deutschnationale Prachtgestalt wie Sie verfaellt in
>eine amerikanisierende Vorstellung vom Weihnachtsmann? Kontinentale
>Weihnachtsmaenner krabbeln nicht durch Schornsteine und sagen auch
>nicht "Ho Ho Ho" :)

Mittlerweile habe ich diese Art der Beantwortung als Deine übliche
erkannt. Eine Frage, ein Argument wird ignoriert, irrelevantes
Geschwätz rückt an die Stelle einer Antwort. Tut mir leid, dafür ist
mir meine Zeit zu schade.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Tue Jan 06 20:46:27 1998
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Tue, 06 Jan 1998 19:46:27 GMT
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On 6 Jan 1998 14:51:43 GMT uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <68tgdv$sl7$3@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>: >So? Die Organisation eines Rueckzugs ist noch nicht eine Vorbereitung
>: >auf einen verlorenen Krieg, ganz im Gegenteil. [...]

>: Du liest nicht richtig! Es geht nicht um eine "Organisation eines
>: Rueckzugs", sondern um die Evakuierung im Osten. Ulrich Rössler ist
>: wieder einmal unehrlich!

>Falsch, in einem Krieg, wo die Zivilbevoelkerung sowohl oekonomisch
>wertvoll ist, als auch nicht mehr konsequent zwischen Kombattanten
>und Zivilisten unterschieden wurde, ist auch eine Evakuierung im
>grossen Stil noch keine Vorbereitung auf eine Niederlage - sondern
>ein Rueckzug.

Aha, das verordnest Du so einfach. Die Evakuierung von alten Leuten
und Kindern ist keine Evakuierung, wenn es Ulrich Roessler nicht in
den Kram seiner Argumente paßt. Flux wird das Ganze dann zum "Rückzug"
uminterpretiert - und viola, es paßt wieder. Toll, was man mit
Wortspielereien so alles leisten kann!

Und warum "Rückzug" nur im Osten, nicht aber auch im Westen? Halt,
nicht beantworten, ich weiß schon, der »Realitätsverlust« der Nazis -
stimmt's?

>: >Eine realistische
>: >Bewertung der Lage haette zu einem Kapitulationsangebot fuehren muessen,
>: >um weitere sinnlose Verluste und Zerstoerungen zu vermeiden. [...]

>: Da man über Erlebnisberichte verfügte von Menschen, die der »Roten
>: Armee« in die Hände gefallen waren, bemühte man sich lieber, erst im
>: Osten so weit wie möglich zu evakuieren, bevor es zu einer
>: Kapitulation kam.

>Dass es den Deutschen auch darum ging, die Zivilbevoelkerung
>vor der erwarteten Rache der Roten Armee zu entziehen, war 
>entscheidendes Motiv nur in der absoluten Endphase des Krieges, 
>v.a. gilt das fuer die Aktionen der Kriegsmarine unter Doenitz.

Und?

>Im Spaetherbst 1944 war es aber noch gar nicht soweit, dass die
>Rote Armee deutsche Gebiete weitraeumig erobert haette, der Krieg 
>aber trotzdem militaerisch bereits rettungslos verloren. [...]

Mit vollen Hosen ist gut stinken! Mit anderen Worten: nachträglich ist
es einfach, solche Feststellungen zu treffen.

Aber worum geht's? Du behauptetest, es sei im Denkgebäude der Nazis
kein Platz gewesen für die Realität eines verlorenen Krieges:

	Das Stichwort ueber den "Realitaetsverlust" der Nazis bezog
	sich explizit darauf, dass die Nazis sich nicht auf einen
	verlorenen Krieg vorbereiten konnten, derlei Vorbereitungen
	waren undenkbar [...]

Ich hingegen beweise Dir, daß dieser »Realitätsverlust« nicht ganz so
schlimm gewesen sein kann, denn natürlich gab es Vorbereitungen auf
die Niederlage, wie z.B. die Evakuierung im Osten. Dazu behauptest Du,
die Evakuierung von Zivilisten sei keine Evakuierung gewesen, sondern
ein Rückzug. Und außerdem willst Du mich plötzlich auf einen
bestimmten Zeitraum festlegen. Du hattest aber nicht gesagt, daß der
deutschen Führung bis dann und dann die Einsicht fehlte, den Krieg
verloren zu haben, sondern sprachst davon, daß es "undenkbar" gewesen
sei, sich auf den verlorenen Krieg vorzubereiten - ohne zeitliche
Beschränkung Und ich beweise Dir, daß das durchaus nicht undenkbar,
sondern reale Politik war.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Jan 07 04:44:15 1998
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Keine Bankverbindung fuer Nadionale
Date: Wed, 07 Jan 1998 03:44:15 GMT
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On Tue, 06 Jan 1998 23:36:29 GMT kolthoff@gmx.net (Albrecht Kolthoff)
wrote in <34b3a4b9.17300001@news.cww.de>:

>>>Mit anderen Worten, Sie möchten die Frage (die Sie - wenn ich micht
>>>nicht irre - selbst aufgeworfen hatten) von Gastwirten, die Gäste
>>>abweisen, nicht weiter diskutieren. Zumindest nicht, insoweit es um
>>>Ihr Nachdenken betreffs deren Motivation geht.

>>Falsch interpretiert.

>Wenn dann die Interpretation falsch ist, Sie wollten das Ergebnis
>Ihres Nachdenkens nicht diskutieren, bleibt ja nur die Folgerung, Sie
>haben/wollen/können/möchten nicht darüber nachdenken.

Na was denn nun? Oben behauptest Du:

	Sie möchten die Frage [...] nicht weiter diskutieren.

Im nächsten Absatz heißt es plötzlich:

	Sie haben/wollen/können/möchten nicht darüber nachdenken.

Kannst Du Dich nicht entscheiden, welche Pöbelei Du mir anbieten
sollst?

>>>Stattdessen ziehen Sie jetzt ein völlig anderes Thema aus einem
>>>anderen Thread aus dem Hut. Merkwürdig.

>>Das tust Du doch regelmäßig ("Schreibkollektiv"). 

>Eher selten und wohldosiert. Es reicht ja, gelegentlich an Ihre
>temporären Mail-Abgänge zu erinnern.

Und was "selten und wohldosiert" ist, entscheidet freilich Meister
Kolthoff im Alleingang. Allerdings bleibt auch wenn's so wäre die
Tatsache bestehen, daß Du mit Steinen wirfst, obwohl Du selber im
Glashaus sitzt.

>>Allerdings finde ich
>>es gar nicht merkwürdig, wenn man ein Thema ausdiskutiert, welches
>>freischwebend in der Luft hängen blieb, weil Du ausgestiegen bist.

>Zu den Auslassungen von Achim Scheve hatte ich mich in dem
>betreffenden Thread überhaupt nicht geäußert. Daher kann ich aus
>diesem Thema gar nicht ausgestiegen sein. [...]

Du hast immer noch nicht gelernt, richtig zu lesen. Wo steht in meinem
obigen Satz etwas von Achim Scheves Äußerung?

>Wenn man - wie Sie - an so
>vielen Fronten gleichzeitig herumkaspert, kann man schon einmal
>durcheinandergeraten; deshalb sei Ihnen das nachgesehen.

Da gibt es einen bemerkenswerten Satz von Dir:

	Meine Feststellung war, daß Sie dazu neigen, andere über deren
	Tun oder Lassen zu belehren, ich dagegen nicht. ²

Da hast Du wohl ein wenig geflunkert, oder?

>>>[Zitat Achim Scheve]
>>>
>>>Bevor Sie sich wieder um "Ärsche" oder "Arschlöcher" bemühen, würde
>>>mich interessieren, wie Sie, als antipodischer Fachmann, folgendes
>>>beurteilen:
>>>
>>>	Achwas?
>>>	[guenter.lelarge@ahrweiler.netsurf.de (Guenter Lelarge) in
>>>	<1998010112424046168@port5.ahrweiler.netsurf.de>]

>Nun, ich habe Ihnen einen Spiegel vorgehalten. [...]

Und auch hier paßt er:

	Meine Feststellung war, daß Sie dazu neigen, andere über deren
	Tun oder Lassen zu belehren, ich dagegen nicht. ²

Du solltest bei der Wahrheit bleiben, die sich so darstellt, daß Du
eher fortlaufend "andere über deren Tun oder Lassen" belehrst.

Hier tust Du es schon wieder:

>Sie beginnen eine
>Diskussion um Thema A, bei Nachfrage schwenken Sie auf ein völlig
>anderes Thema B um. [...]

Seltsam, daß gerade Du das sagst. Da möchte ich doch an folgenden
Ablauf erinnern: In dem Thread »Luebeck«, in dem es um eine
Brandstiftung und um deren Urheber ging, gefiel es Dir plötzlich, mir
Fragen zu den Maori zu stellen:

	Kann man aus Ihrer Aeusserung schliessen, dass Sie nur eine
	Behandlung der Maoris als gerecht ansehen, die dieser
	Bevoelkerungsgruppe zum Nachteil gereicht? ¹

Das gleiche wenig später im Thread "Auslaenderpolitik", in dem es um
die Bedeutung der Staatsangehörigkeit ging. Zusammenhanglos taucht da
auf einem Mal die Frage auf:

	Mich würde da schon interessieren, nach welchem Gesetz die
	"indigenous people" (hier: Maori) Einwanderung (z.B. von
	"Europäern") legalisiert hatten. Können Sie da weiterhelfen? ³

Im Anschluß blähtest Du Dich dann mit der Weitergabe von Halbwissen
zum Thema auf. Und als ich Dir mit Angaben zur Literatur
weitergeholfen hatte, tatest Du Dich durch plötzliche Abwesenheit
hervor.

>Was mich wundert: daß Sie zum Thema Waitangi bzw. Fortsetzung des
>Threads "Ausländerpolitik" gar nichts mehr zu melden haben. Wie
>gesagt, stammt mein letztes Posting dazu vom 29.11.97; von Ihnen ist
>mir keine Fortsetzung der diesbezüglichen Diskussion bekannt. Ich
>hatte Sie um Repost einer entsprechenden Message - falls je verfaßt -
>gebeten. Da Sie dazu nichts mehr äußern, muß ich davon ausgehen, daß
>Sie da also ausgestiegen waren.

Tatsache ist vielmehr, daß Du ausgestiegen bist, denn mein Posting vom
30.11.97 wurde nicht mehr beantwortet. Und auch ansonsten glänztest Du
bis vor wenigen Tagen in de.soc.politik.deutschland durch
Nichtteilnahme.

Hier eine Wiederholung meines Postings vom 30.11.97:
==============================================

On Sat, 29 Nov 1997 21:22:52 GMT kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff)
wrote in <34806edd.287312@news.cww.de>:

>>>[Maori haben mit dem Staatsvertrag von Waitangi (»Treaty of Waitangi«)
>>>der Einwanderung zugestimmt]
>>>
>>>Diese Angabe von Ihnen setzt voraus, daß es vor dem "Treaty of
>>>Waitangi" keine Einwanderung von Europäern gegeben hat, da dieses
>>>Abkommen ja erst eine legale Grundlage dafür geschaffen habe.

>>So, das ist bemerkenswert. Warum setzt die Angabe, daß die Maori mit
>>dem Staatsvertrag von Waitangi der Einwanderung zugestimmt haben
>>voraus, daß es davor keine Einwanderung gab?

>Weil sie davor ja keine gesetzliche oder vertragliche Grundlage gehabt
>hätte, nicht wahr? Das ergibt sich doch aus Ihren Aussagen:

Es gab damals in Neuseeland kein etabliertes Staatsgefüge (was 1871 zu
dem berühmten Richterspruch Prentegasts geführt hat, daß kein »Treaty«
existiert, da ein Staatsvertrag nur zwischen existierenden Staaten und
deren Regierungen geschlossen werden kann), folglich auch keine
gesetzliche oder vertragliche Grundlage - ganz im Gegensatz zu
Deutschland, wo es sehr wohl ein solches Staatsgebilde gibt, welches
allerdings in seinen Gesetzen keine Einwanderung erlaubt.

>---schnipp---
>Hier nun entgegne ich Dir: die derzeitige Gesetzeslage in Deutschland
>erlaubt keine Einwanderung. Daher ist Deutschland kein
>Einwanderungsland.
>34759b4f.5940566@news2.wave.co.nz
>
>Deutschland ist kein Einwanderungsland, folglich gibt es keine
>Immigartion dorthin.
>3476319c.3823048@news2.wave.co.nz
>---schnapp---
>
>Wenn Sie jetzt hier "Deutschland" durch "Neuseeland" ersetzen, ergibt
>sich die oben genannte Schlußfolgerung.

Falsch. Nicht alles was hinkt ist auch ein Vergleich.

>>>Ich verstehe diesen Abschnitt so, daß Maori mit gutem Grund
>>>angeblichen Landerwerb der "New Zealand Company" bestritten, worauf es
>>>zu Kämpfen kam.

>>Ob aus gutem Grund oder nicht, ist bis heute nicht klar und wird
>>vehement diskutiert. Ein 20-Zeiler reicht halt nicht aus, die
>>Geschichte eines Landes nachzuzeichnen.

>Natürlich nicht. Können Sie denn etwas beitragen zu der von mir
>erwähnten Meldung über ein kürzlich ergangenes Urteil (Entschädigung
>für Landaneignungen)?

Das »Waitangi Tribunal« spricht andauernd irgend welche Urteile. Diese
sind aber durchaus nicht unwidersprochen (vgl z.B. »The Travesty of
Waitangi« von dem Rechtsanwalt, ehemaligen Präsidenten der
neuseeländischen Handelskammer und Vize-Honorar-Konsul Dänemarks
Stuart C. Scott, The Caxton Press, Christchurch 1995).

>>>Ich verstehe diesen Abschnitt so, daß in den späten 1850er Jahren
>>>Siedler illegal auf die letzte Maori-Hochburg auf der Nordinsel
>>>übergriffen und daß die geschlagenen Maori einen großen teil ihres
>>>verbliebenen Landes verloren.

>>... wie das bei Kriegen halt so üblich ist. 

>Dann sagen Sie also, daß die Einwanderer Krieg gegen die führten, die
>ihnen die Einwanderung erlaubten, und jenen damit das Heimatrecht im
>eroberten Teil nahmen.

Nein, ich sage, daß jene, die von den Maori zum Schutz ins Land
gerufen wurden - woraufhin sie per Vertrag ihre Souveränität aufgaben
- sich gegen die rechtmäßig installierte Regierung auflehnten, Kriege
gegen sie (und andere Stämme) führten und dafür mit dem Verlust von
Land bestraft wurden.

>>>Ich verstehe diesen Abschnitt so, daß den Maori - entgegen dem "Treaty
>>>of Waitangi" (1840) - bis heute noch nicht die gleichen Rechte
>>>zustehen wie den anderen Neuseeländern.

>>Stimmt, sie haben nicht die gleichen Rechte, sondern viel
>>weitergehende, und zwar in jeder Hinsicht. 

>Ist das eine spezielle Übersetzung von "many, but not all rights"?

Nein, das ist die Realität. Nenne hier doch mal ein paar solcher
Rechte, welches die Maori angeblich nicht haben! Aber das kannst Du
natürlich nicht, denn einerseits weißt Du viel zu wenig, andererseits
gibt es solche Rechte nicht.

>Leider geben Sie für Ihre Ausführungen keine Quellenangabe oder
>zumindest einen Literaturhinweis, worum ich gebeten hatte.

Naja, oben hast Du ja nun einen Literaturhinweis bekommen. Allerdings
sehe ich meine Aufgabe hier nicht darin, Dir die Grundlagen
neuseeländischer Geschichte beizubringen.

>Insgesamt sehe ich bis jetzt nicht, worin die Parallele zwischen
>Einwanderung nach Deutschland (Polen ab dem 19. Jahrhundert, andere ab
>den 1950ern) und "native people/indigenous people in anderen
>Teilen der Welt" bestehen soll. [...]

Dann solltest Du in meinem diesbezüglichen Posting nochmals nachlesen.
===============================================================

¹ kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff) in
<33c92229.27189193@news.cww.de>.

² kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff) in
<347afbf3.163182@news.cww.de>.

³ kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff) in
<347a6e7c.198608@news.cww.de>.
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Wed Jan 07 04:44:22 1998
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Zum Begriff »Ausländer«
Date: Wed, 07 Jan 1998 03:44:22 GMT
Message-ID: <34b7f86e.3116050@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34b5aeb6.942405@news2.wave.co.nz> <34b6b78b.22117528@news.cww.de>
Lines: 32
NNTP-Posting-Host: wh2001.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Tue, 06 Jan 1998 23:38:48 GMT kolthoff@gmx.net (Albrecht Kolthoff)
wrote in <34b6b78b.22117528@news.cww.de>:

>>Jetzt ist es wieder einmal passiert: 

>Jau. Astreiner Fall von temporärem Abgang.

Wie bitte?

>>Als Lacherfolg beachtenswert sind hingegen Begriffe, die als
>>Vorschläge aus einer Initiative des Westdeutschen Rundfunks (1972) im
>>Rahmen eines Wettbewerbs zur Findung eines Ersatzbegriffs für
>>»Gastarbeiter« hervorgegangen sind. Da wurden genannt

>[längere Liste]
>
>Da muß wohl ein Schreibkollektiv zugange gewesen sein.

Ich habe eher den Eindruck, da versucht jemand das Thema zu ändern und
eine Diskussion vom Zaun zu brechen, für die er keine Argumente
besitzt.

>>Mein persönlicher Favorit aus dieser Liste ist "Hilfsdeutscher"!:-)))

>Ihr Flehen wird akzeptiert. Hiermit sind Sie zum Hilfsdeutschen
>ernannt.
>
>Hilf Himmel.

Das sehe ich auch so: Dir kann wirklich nur noch der Himmel helfen!
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Jan 08 04:30:20 1998
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Zum Begriff Auslaender
Date: Thu, 08 Jan 1998 03:30:20 GMT
Message-ID: <34b44400.891108@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34b5aeb6.942405@news2.wave.co.nz> <6lOhgBscoXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de>
Lines: 31
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On 07 Jan 1998 19:30:00 +0100 j.perlwitz@cl-hh.comlink.de (jan
perlwitz) wrote in <6lOhgBscoXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de>:

>> Jetzt ist es wieder einmal passiert: Die zwar langsame, aber
>> unglaublich beständige Mühle der »political correctness« hat  Neues
>> produziert. Nach »Neger« und »Rasse« wurde als neuer Schmähbegriff
>> »Ausländer« auserkoren. Unter der Überschrift
>>
>> 	Ein Ausländer ist ein Ausländer ist ein Ausländer
>>
>>                                              oder
>>
>> 	Die sprachlichen (Fehl-)Schritte in Richtung
>> 	Interkulturalität: deutsche Bezeichnungen für Nicht-Inländer
>>
>> setzt sich Dott. Elisabetta Mazza mit dem Begriff des Ausländers in
>> der deutschen Sprache auseinander
>> (http://www.tu-chemnitz.de/home/fischer/ejournal/mazza3.htm) und
>> resümiert, wie könnte es anders sein, daß dieser Ausdruck bestenfalls
>> [usw. usf.]

>Wie nicht anders zu erwarten, hat kupka wieder mal an inhaltlich
>gehaltvollen argumenten nichts zu bieten, sondern nur duemmliches
>gegeifere und pc-gegreine.

... wohingegen Perlwitz vor Sinnigkeit nur so sprüht und ein
"inhaltlich gehaltvolle[s] argument[]" ans nächste reiht.

Übrigens: hat's schon wieder eine Rechtschreibreform bei Euch gegeben?
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Jan 08 04:30:21 1998
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Diskussionskultur, war: Re: Contra zu Günter Lelarge und seinen "Freunden" !
Date: Thu, 08 Jan 1998 03:30:21 GMT
Message-ID: <34b544b3.1070687@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <67h0ab$meb$1@news.metronet.de> <34AEA335.3AFCDFEF@metronet.de> <68ogij$ptd$1@news.metronet.de> <34B217B0.5C01@fh-stralsund.de> <690lv8$kte@news.rrz.Uni-Koeln.DE>
Lines: 68
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On Wed, 7 Jan 1998 20:42:36 +0100 "Martin Heening"
 wrote in
<690lv8$kte@news.rrz.Uni-Koeln.DE>:

>Matthias Krüger schrieb in Nachricht <34B217B0.5C01@fh-stralsund.de>...
>
>> Die gute Rosa Luxemburg soll mal gesagt haben: "Freiheit ist auch
>> die Freiheit des Andersdenkenden."

>Die gute Rosa hat gesagt (oder geschrieben):
>"Freiheit ist immer nur die Freiheit des anders Denkenden."

>> Diesen Spruch sollten sich einige Teilnehmer hier groß ausdrucken
>> und über den Monitor hängen!

>Diesen Spruch solltest Du zunaechst mal korrekt kennen und nennen, bevor Du
>hier so ein Zeug spuckst.

Ist das die Höflichkeit eines anders Denkenden?

>Abgesehen davon, dass hier von DENKEN die Rede ist:

Warum schreist Du?

>Wo ist hier in d.s.p.d. selbst die _Freiheit_ von NICHTDENKENDEN, will
>sagen, von einigen abstruses Zeug verbreitenden Typen, deren Gehirnstroeme
>im wesentlichen mit der Steuerung ihrer sensomotorischen Faehigkeiten
>vollauf beschaeftigt sind, bedroht?

Wer entscheidet denn, wer zu diesen Nichtdenkenden gehört - Du? Oder
willst Du Dich etwa nur dadurch hervortun, daß Du jeden, dessen
Gedanken sich nicht mit den Deinen vertragen, als »Nichtdenkenden«
beschimpfst?

>Bitte jetzt nicht die Maertyrergeschichte mit Netsurf und Ahrweiler: Auch
>anders "Denkende" unterliegen in einem Rechtsstaat gewissen Grenzen, und das
>ist, verflixt nochmal, voellig selbstverstaendlich.

Was genau meinst Du denn mit Deinem rumpelstilzchenhaften "verflixt
nochmal, voellig selbstverstaendlich"? Daß Menschen in ihren
Handlungen oder in ihrem Denken "gewissen Grenzen" unterliegen? Im
ersten Falle würde ich Dir recht geben, im zweiten müßte ich Dir
widersprechen.

>Schliesslich kannst Du ja z.B. auch nicht zur physischen Beseitigung von
>Einzelnen oder Gruppen aufrufen, ohne dass da (zum Glueck)
>staatlich-gesellschaftliche Mechanismen greifen. Stell Dir mal vor, es
>propagiert einer, es habe sich herausgestellt, dass alle, deren Vorname mit
>M beginnt, schon seit jeher Unglueck ueber die Menschheit gebracht haben und
>von daher die gesellschaftliche Notwendigkeit bestuende, diese
>Vornamenstraeger aus der Welt zu schaffen:
>Abgesehen davon, dass das Dir und mir nicht gefallen wuerde, denke ich mal
>ganz locker, dass der Typ das meinethalben DENKEN (was immer das dann in
>diesem Fall heissen soll) darf, dass eine oeffentliche Aeusserung dessen
>aber eben nicht mehr zu tolerieren ist.

Seltsam - warum nicht? Oder hälst Du die Mehrheit der Menschen für so
dämlich, daß sie auf solches Geschwätz hineinfielen? Dann aber wärst
Du ja ein Antidemokrat, der der Masse ihre Position als oberster
Souverän im Staate abspräche! Und sowas sieht gar nicht gut aus.

>Also, erst DENKEN, dann Luxemburg...

Gut gebrüllt, Löwe - allerdings (und das stammt nicht von Luxemburgs
Rosa, sondern von Monacos Lila): "Vor Inbetriebnahme des Mundwerks
Gehirn einschalten".
---
Hans J Kupka

From hansk@wave.co.nz Thu Jan 08 19:50:38 1998
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Juedische Geschaeftemacherei" (was: Re: Fragen an J³rgen Langowski)
Date: Thu, 08 Jan 1998 18:50:38 GMT
Message-ID: <34b91eaf.1193862@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34ac5af5.3422176@news2.wave.co.nz> <3506adc4.41012585@personalnews.germany.eu.net> <34ac1d1d.11680940@news2.wave.co.nz> <34ee2919.38400751@personalnews.germany.eu.net> <34a83222.425421@news2.wave.co.nz> <34d20d76.26535611@personalnews.germany.eu.net> <34a93cfd.1559410@news2.wave.co.nz> <34b5f94d.9184668@personalnews.germany.eu.net> <01bd1b48$400d7160$9118a8c0@wpassau027> <34B3D832.7F297E22@istar.ca> <01bd1c37$c9c1c420$9118a8c0@wpassau027>
Lines: 22
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On 8 Jan 98 13:16:33 GMT "Jörnchen Laier-Hirnschiss"
 wrote in
<01bd1c37$c9c1c420$9118a8c0@wpassau027>:

>Werner Knoll  schrieb im Beitrag
><34B3D832.7F297E22@istar.ca>...
>> [...]
>> Ich brauche nur darauf aufmerksam zu machen über die Vorhandenen
>> Strafgesetze die es den deutschen Bürger verbietet eine andere
>> Öffentliche Meinung zu haben als die Offizielle des deutschen Staates.

>Mir scheint, dass die Kenntnisse dieses Herren ueber die deutsche
>Verfassungswirklichkeit ein wenig veraltet sind. Seit 1949 garantiert das
>Grundgesetz die Meinungsfreiheit.

Was meint Jörnchen Laier-Hirnschiss mit "garantiert das
Grundgesetz die Meinungsfreiheit."? Daß die Freiheit garantiert keine
Meinung hat? Daß man garantiert frei von jeder Meinung ist? Daß man
eine freie Meinung haben darf - es nur nicht legitim ist, sie zu
äußern?
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Thu Jan 08 20:19:23 1998
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Diskussionskultur, war: Re: Contra zu Günter Lelarge und seinen "Freunden" !
Date: Thu, 08 Jan 1998 19:19:23 GMT
Message-ID: <34ba1fff.1529933@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <67h0ab$meb$1@news.metronet.de> <34AEA335.3AFCDFEF@metronet.de> <68ogij$ptd$1@news.metronet.de> <34B217B0.5C01@fh-stralsund.de> <690lv8$kte@news.rrz.Uni-Koeln.DE> <34b544b3.1070687@news2.wave.co.nz> <692lnl$1ts@news.rrz.Uni-Koeln.DE>
Lines: 131
NNTP-Posting-Host: wh9011.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Thu, 8 Jan 1998 14:50:50 +0100 "Martin Heening"
 wrote in
<692lnl$1ts@news.rrz.Uni-Koeln.DE>:

>Hans J Kupka schrieb in Nachricht <34b544b3.1070687@news2.wave.co.nz>...
>>On Wed, 7 Jan 1998 20:42:36 +0100 "Martin Heening"
>> wrote in
>><690lv8$kte@news.rrz.Uni-Koeln.DE>:

>>>Matthias Krüger schrieb in Nachricht <34B217B0.5C01@fh-stralsund.de>...
>>>
>>>> Die gute Rosa Luxemburg soll mal gesagt haben: "Freiheit ist auch
>>>> die Freiheit des Andersdenkenden."

>>>Die gute Rosa hat gesagt (oder geschrieben):
>>>"Freiheit ist immer nur die Freiheit des anders Denkenden."

>>>> Diesen Spruch sollten sich einige Teilnehmer hier groß ausdrucken
>>>> und über den Monitor hängen!

>>>Diesen Spruch solltest Du zunaechst mal korrekt kennen und nennen, bevor
>>>Du hier so ein Zeug spuckst.

>>Ist das die Höflichkeit eines anders Denkenden?

>Warum soll man hier nicht die Tatsachen nennen: Wer sich zu weit aus dem
>Fenster lehnt, muss damit rechnen, das man ihn darauf aufmerksam macht, dass
>er sich erst einmal selbst um mehr sachliche Fundiertheit bemuehen sollte,
>bevor er anderen Vorschriften macht.

Mit Dir bin ich einer Meinung, daß man Tatsachen ruhig nennen soll.
Allerdings sehe ich nicht, wo hier "jemand" (wobei dieser "jemand" ja
wohl Matthias Krüger sein soll) anderen Vorschriften macht. Vielmehr
lese ich seine Zeilen als einen Appell an die Vernunft. Wenn Du das
als "Vorschriften" interpretierst, dann hast m.E. Du ein Problem.

>>>Abgesehen davon, dass hier von DENKEN die Rede ist:

>>Warum schreist Du?

>Kleine Hervorhebung. Du hast sie bemerkt. Das ist gut. Effekt erreicht.

Der Effekt der Hervorhebung läßt sich auch anders erreichen, als durch
Lautstärke.

>>>Wo ist hier in d.s.p.d. selbst die _Freiheit_ von NICHTDENKENDEN, will
>>>sagen, von einigen abstruses Zeug verbreitenden Typen, deren Gehirnstroeme
>>>im wesentlichen mit der Steuerung ihrer sensomotorischen Faehigkeiten
>>>vollauf beschaeftigt sind, bedroht?

>>Wer entscheidet denn, wer zu diesen Nichtdenkenden gehört - Du? Oder
>>willst Du Dich etwa nur dadurch hervortun, daß Du jeden, dessen
>>Gedanken sich nicht mit den Deinen vertragen, als »Nichtdenkenden«
>>beschimpfst?

>Gesetzt den Fall, mit Denken ist die Urteilsbildung nach den gaengigen
>Gesetzen von exakter logischer und faktenabgesicherter Beweisfuehrung
>gemeint, [...]

Falsch, die von Dir beschriebene Funktion nennt man »Vernunft«. Z.B.
ist Tieren dieser Vorgang, bei dem eine "Urteilsbildung nach den
gaengigen Gesetzen von exakter logischer und faktenabgesicherter
Beweisfuehrung" erfolgt, unbekannt - trotzdem können sie denken.

>masse ich mir schon ein Urteil darueber an, welche Auesserungen
>hier diesem Masstab entsprechen und welche weniger. Einige jedenfalls liegen
>ganz deutlich daneben...

Ja, z.B. Du, wenn Du hier «Ratio« mit »Denken« verwechselst.
Vielleicht solltest Du von Deinem hohen Roß herunterkommen und Dich
ganz einfach unter uns Normalsterbliche mischen. Wer aber andere mit
Sätzen wie "Diesen Spruch solltest Du zunaechst mal korrekt kennen und
nennen, bevor Du hier so ein Zeug spuckst" in dieser Newsgroup
begrüßt, der darf sich nicht wundern, wenn seine intellektuellen
Auswürfe auch etwas genauer betrachtet werden.

>Aber niochtsdestotrotz: Auch die sollen sich ruhig aeussern duerfen, unter
>den genannten Praemissen.

Oh, wie gütig von Dir! Allerdings muß es irgendwie an mir
vorbeigelaufen sein, daß diese Newsgroup jetzt moderiert ist und Du
ihr Moderator bist.

>>>Bitte jetzt nicht die Maertyrergeschichte mit Netsurf und Ahrweiler: Auch
>>>anders "Denkende" unterliegen in einem Rechtsstaat gewissen Grenzen, und
>>>das ist, verflixt nochmal, voellig selbstverstaendlich.

>>Was genau meinst Du denn mit Deinem rumpelstilzchenhaften "verflixt
>>nochmal, voellig selbstverstaendlich"? Daß Menschen in ihren
>>Handlungen oder in ihrem Denken "gewissen Grenzen" unterliegen? Im
>>ersten Falle würde ich Dir recht geben, im zweiten müßte ich Dir
>>widersprechen.

>Hattest Du mein Posting bis ans Ende durchgelesen, hatte sich dieser
>Kommentar von Dir sicher eruebrigt. Aber lies es jetzt ruhig noch einmal:

Ich habe Dein Posting bis ans Ende gelesen. Allerdings gehen die zwei
Dinge nicht zusammen: einerseits die Vorschriften, die Du jemandem
machen willst, der seine Meinung sagt, andererseits Deine Forderung
nach Handlungskontrolle. Freie Meinungsäußerung liegt im Vorfeld der
Handlung. Die "gewissen Grenzen", von denen Du sprichst, verlaufen
*dazwischen*, nicht *davor*, sonst könntest Du die grundgesetzlich
garantierte Meinungsfreiheit vergessen.

>>>Schliesslich kannst Du ja z.B. auch nicht zur physischen Beseitigung von
>>>Einzelnen oder Gruppen aufrufen, ohne dass da (zum Glueck)
>>>staatlich-gesellschaftliche Mechanismen greifen. Stell Dir mal vor, es
>>>propagiert einer, es habe sich herausgestellt, dass alle, deren Vorname
>>>mit M beginnt, schon seit jeher Unglueck ueber die Menschheit gebracht
>haben
>>>und von daher die gesellschaftliche Notwendigkeit bestuende, diese
>>>Vornamenstraeger aus der Welt zu schaffen:
>>>Abgesehen davon, dass das Dir und mir nicht gefallen wuerde, denke ich mal
>>>ganz locker, dass der Typ das meinethalben DENKEN (was immer das dann in
>>>diesem Fall heissen soll) darf, dass eine oeffentliche Aeusserung dessen
>>>aber eben nicht mehr zu tolerieren ist.

>>Seltsam - warum nicht? Oder hälst Du die Mehrheit der Menschen für so
>>dämlich, daß sie auf solches Geschwätz hineinfielen? Dann aber wärst
>>Du ja ein Antidemokrat, der der Masse ihre Position als oberster
>>Souverän im Staate abspräche! Und sowas sieht gar nicht gut aus.

>[X] Du hast das Prinzip rechtsstaatlicher Demokratie nicht verstanden.
>[X] Du weisst nicht, was es z.B. mit dem Straftatbestand "Volksverhetzung"
>auf sich hat.

[x] Du hast Demokratie nicht verstanden.
[x] Du wendest Menschenrechte nur dort an, wo es Dir opportun
erscheint.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Thu Jan 08 23:32:40 1998
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Nationalen-Kriminalitaet (was:guter rat)
Date: Thu, 08 Jan 1998 22:32:40 GMT
Message-ID: <34b5525c.2207507@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34A4945F.F7A8FEA8@istar.ca> <34a64fd0.568345@news2.wave.co.nz> <6ktbXh47oXB@p-jpe.cl-hh.comlink.de> <34aee484.784768@news.fernuni-hagen.de>  <34afc0cb.6176096@news.fernuni-hagen.de> <19980104222926298799@port99.ahrweiler.home.ivm.de> <01bd19aa$9ac83a30$9118a8c0@wpassau027> <68sqqj$i5h$1@news02.btx.dtag.de> <34B392E2.588@vcpc.univie.ac.at> <19980108142013155107@port106.aw.ivm.de> <34B52814.E@vcpc.univie.ac.at>
Lines: 21
NNTP-Posting-Host: wh24-7.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On Thu, 08 Jan 1998 20:25:08 +0100 Markus Egg
 wrote in
<34B52814.E@vcpc.univie.ac.at>:

>> Die Quelles sagt, daß unter den verurteilten Mördern, Totschlägern,
>> Vergewaltigern und schweren Körperverletzern jeder dritte ein Ausländer
>> ist.

>...und jetzt, Guenterle, rechne mal brav 1 - 1/3 =...
>
>Genau.
>
>2/3.
>Was ist also mit den restlichen 2/3 ?

Die sind vermutlich keine Ausländer. Also 1/3 ausländische Täter, 2/3
inländische Täter - ein Wahnsinn! Zeige uns ein anderes Land, welches
einen ähnlich hohen Anteil ausländischer Straftäter hat - und das
daraufhin nicht den Kurs seiner Ausländerpolitik korrigiert.
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Fri Jan 09 01:32:03 1998
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Keine Bankverbindung fuer Nationale
Date: Fri, 09 Jan 1998 00:32:03 GMT
Message-ID: <34b56ff8.1708948@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <6kE9zAWjM4B@theko.snafu.de> <34c6953b.18872967@personalnews.germany.eu.net> <34a67b6a.6830481@news2.wave.co.nz> <6kkEQ6P5AUB@shadow.flensburg.de> <34c22e50.1506298@news2.wave.co.nz> <6lRbmYyLAUB@shadow.flensburg.de>
Lines: 10
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On 07 Jan 1998 23:02:00 +0200 mona@shadow.flensburg.de (Mona Klock)
wrote in <6lRbmYyLAUB@shadow.flensburg.de>:

>> Was haettet Ihr denn gerne dementiert?

>s. 6kkEQdVLAUB@shadow.flensburg.de

Ich wu
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Fri Jan 09 01:35:33 1998
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: Keine Bankverbindung fuer Nationale
Date: Fri, 09 Jan 1998 00:35:33 GMT
Message-ID: <34b77032.1766327@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <6kE9zAWjM4B@theko.snafu.de> <34c6953b.18872967@personalnews.germany.eu.net> <34a67b6a.6830481@news2.wave.co.nz> <6kkEQ6P5AUB@shadow.flensburg.de> <34c22e50.1506298@news2.wave.co.nz> <6lRbmYyLAUB@shadow.flensburg.de>
Lines: 12
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On 07 Jan 1998 23:02:00 +0200 mona@shadow.flensburg.de (Mona Klock)
wrote in <6lRbmYyLAUB@shadow.flensburg.de>:

>> Was haettet Ihr denn gerne dementiert?

>s. 6kkEQdVLAUB@shadow.flensburg.de

Ich wußte nicht, warum ich Dir/Euch über irgend etwas Rechenschaft
schuldig wäre, was Du Dir aus den Fingern gesaugt hattest. Mit anderen
Worten: warum sollte ich dementieren, was Du erfunden hast?
---
Hans J Kupka


From hansk@wave.co.nz Fri Jan 09 04:34:51 1998
From: hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Juedische Geschaeftemacherei" (was: Re: Fragen an J³rgen Langowski)
Date: Fri, 09 Jan 1998 03:34:51 GMT
Message-ID: <34b5999b.2007585@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34b675fa.872995@news2.wave.co.nz> <693mpu$191$1@netnews.upenn.edu>
Lines: 36
NNTP-Posting-Host: wh15-1.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services

On 8 Jan 1998 23:17:18 GMT weinecks@mail1.sas.upenn.edu (Silke-Maria
Weineck) wrote in <693mpu$191$1@netnews.upenn.edu>:

>: >Hinzu kommt Herrn Kupkas Ansicht, der deutsche Politiker jüdischen
>: >Glaubens namens Bubis habe sich zu deutschen Traditionen nicht zu
>: >äußern. [...]

>: Das übliche Muster Langowskischer Lügentaktik! Tatsächlich habe ich
>: nicht den "deutsche[n] Politiker jüdischen Glaubens namens Bubis"
>: kritisiert, sondern danach gefragt, wie der Vorsitzendes des
>: Zentralrats der Juden dazu kommt, den Bundeskanzler in seinen
>: politischen Entscheidungen zu kritisieren. 

>Ja, wieso, braucht's dafuer eine Taufe? Warum soll er denn nicht 
>die politischen Interessen seiner Klientel vertreten? [...]

Soll er, genau darum ging's mir ja! Nur in dem betreffenden Beitrag
der »Tagesschau« ging es um Türken. Und die werden ja wohl nicht von
Herrn Bubis vertreten.

>Das ist 
>seine Aufgabe. Davon abgesehen, kann natuerlich jeder 
>Privatmensch, egal welcher Religions- oder 
>Nationalzugehoerigkeit, nach Herzenslust den Bundeskanzler 
>kritisieren. [...]

Na klar, auch das sei ihm unbenommen. Nur berichtet in den wenigsten
Fällen die »Tagesschau« darüber. In diesem Fall hat sie berichtet -
und sich auf eine Kritik des Vorsitzenden des Zentralrats der Juden
bezogen, nicht auf eine Kritik des Normalbürgers Bubis.

>Wie auch nicht. Kurz: Huh?

Geht's Dir jetzt besser?:-)
---
Hans J Kupka


From hkupka@usa.net Sat Jan 10 03:32:47 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Keine Bankverbindung fuer Nationale
Date: Sat, 10 Jan 1998 02:32:47 GMT
Message-ID: <34b8d300.2112494@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <6kE9zAWjM4B@theko.snafu.de> <6kkEQ6P5AUB@shadow.flensburg.de> <34c22e50.1506298@news2.wave.co.nz> <6lRbmYyLAUB@shadow.flensburg.de> <34b77032.1766327@news2.wave.co.nz> <6lZhe$HqAUB@shadow.flensburg.de>
Lines: 40
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Organization: Wave Internet Services
Reply-To: hkupka@usa.net

On 09 Jan 1998 08:54:00 +0200 mona@shadow.flensburg.de (Mona Klock)
wrote in <6lZhe$HqAUB@shadow.flensburg.de>:

>> Ich wusste nicht, warum ich Dir/Euch ueber irgend etwas Rechenschaft
>> schuldig waere, was Du Dir aus den Fingern gesaugt hattest. Mit anderen
>> Worten: warum sollte ich dementieren, was Du erfunden hast?

>Also wieder kein klares "nein"?

Irgendwie scheinst Du Probleme zu haben, zu verstehen. Du forderst
mich auf, etwas zu dementieren, das ein anderer (Jürgen Langowski)
über mich behauptet, ohne auch nur ansatzweise einen Beweis für seine
Unterstellungen zu erbringen. In dem betreffenden Beitrag fabuliert
sich Jürgen Langowski etwas zusammen, welches nichts mit der Wahrheit
zu tun hat. Welchen Anlaß sollte ich nun haben, seine Phantasien zu
dementieren? Wollte ich jede Ausgeburt Langowskis Psychopathie
korrigieren, müßte ich eine Vollzeit-Sekretärin anstellen.

>Dass Du Dich in keinster Weise bislang von den Vorwuerfen distanziert  
>hast, habe ich mir nicht aus den Fingern gesogen, sondern einfach nur  
>festgestellt.

Stimmt, aus den Fingern gesogen hast Du Dir anderes, nämlich z.B. eine
meinerseits vorliegende Verpflichtung, auf jeden noch so großen Unfug
(dementierend) eingehen zu müssen.

>Nochmal, ganz langsam:
>
>Nehmen Rassisten Auslaendern ihre Menschenrechte?
>
>Verueben Rechtsextremisten rassistisch motivierte Gewalttaten?
>
>Verteidigst Du Rechtsextremisten bzw. zeigst fuer sie Verstaendnis?

Noch einmal ganz langsam: Langowskis Vortrag, aus dem obige
Behauptungen (hier als Fragen verbrämt) entnommen sind, ist derart
abstrus und widersinnig konstruiert, daß ich keinerlei Veranlassung
sehe, darauf auch nur zu antworten.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Sat Jan 10 03:32:48 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Juedische Geschaeftemacherei" (was: Re: Fragen an J³rgen Langowski)
Date: Sat, 10 Jan 1998 02:32:48 GMT
Message-ID: <34b9d67f.3007226@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34ac1d1d.11680940@news2.wave.co.nz> <34ee2919.38400751@personalnews.germany.eu.net> <34a83222.425421@news2.wave.co.nz> <34d20d76.26535611@personalnews.germany.eu.net> <34a93cfd.1559410@news2.wave.co.nz> <34b5f94d.9184668@personalnews.germany.eu.net> <01bd1b48$400d7160$9118a8c0@wpassau027> <34B3D832.7F297E22@istar.ca> <01bd1c37$c9c1c420$9118a8c0@wpassau027> <34b91eaf.1193862@news2.wave.co.nz> <01bd1cec$3e127ae0$9118a8c0@wpassau027>
Lines: 39
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Reply-To: hkupka@usa.net

On 9 Jan 98 10:48:22 GMT "Joern Baier" 
wrote in <01bd1cec$3e127ae0$9118a8c0@wpassau027>:

>Im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch - den der Slawe "Hans" Jiri Kupka
>natuerlich nicht kennen wird - versteht man unter "Meinungsfreiheit" nicht
>nur die Freiheit, eine eigene Meinung zu haben, sondern auch die Freiheit,
>diese zu aeussern und somit zu verbreiten. Daher koennte man natuerlich von
>Meinungsaeusserungs- und Meinunggsverbreitungsfreiheit sprechen. Meiner
>Erinnerung nach ist jedoch der entsprechende Artikel des Grundgesetzes auch
>mit "Meinungsfreiheit" ueberschrieben, so dass wir getrost dabei bleiben
>koennen.

Du meinst also, man sei frei, seine Meinung äußern zu dürfen? Man kann
jede Meinung haben und diese auch frei äußern - ohne staatlicherseits
Nachteile befürchten zu müssen? Da erinnere ich mich aber ganz anderer
Töne, die z.B. zu staatlichen Sanktionen gegen einige Schreiber in
de.soc.politik geführt haben.

Des weiteren: trifft es zut, daß eine Bestimmung im Gesetzeswerk der
Bundesrepublik lautet:

	Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe
	wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des
	Nationalsozialismus begangene Handlung der in 220 Abs. 1
	bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den
	öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer
	Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost?

Sieht so aus, was Du oben als "Meinungsfreiheit" definierst mit 

	versteht man unter 'Meinungsfreiheit' nicht nur die Freiheit,
	eine eigene Meinung zu haben, sondern auch die Freiheit, diese
	zu aeussern und somit zu verbreiten?

Oder willst Du damit vielleicht nur sagen, daß man die Freiheit hat,
seine Meinung zu sagen - woraufhin dann die staatlichen Organe die
Freiheit haben, denjenigen zu bestrafen?
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Sat Jan 10 20:55:13 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Juedische Geschaeftemacherei" (was: Re: Fragen an J³rgen Langowski)
Date: Sat, 10 Jan 1998 19:55:13 GMT
Message-ID: <34b7c35c.578226@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34ee2919.38400751@personalnews.germany.eu.net> <34a83222.425421@news2.wave.co.nz> <34d20d76.26535611@personalnews.germany.eu.net> <34a93cfd.1559410@news2.wave.co.nz> <34b5f94d.9184668@personalnews.germany.eu.net> <01bd1b48$400d7160$9118a8c0@wpassau027> <34B3D832.7F297E22@istar.ca> <01bd1c37$c9c1c420$9118a8c0@wpassau027> <34b91eaf.1193862@news2.wave.co.nz> <01bd1cec$3e127ae0$9118a8c0@wpassau027> <34b9d67f.3007226@news2.wave.co.nz> <697o22$dv4$1@surz03.HRZ.Uni-Marburg.DE>
Lines: 112
NNTP-Posting-Host: wh24-16.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services
Reply-To: hkupka@usa.net

On 10 Jan 1998 12:03:14 GMT "Guido Tiemann"
 wrote in
<697o22$dv4$1@surz03.HRZ.Uni-Marburg.DE>:

>>Du meinst also, man sei frei, seine Meinung äußern zu dürfen? Man kann
>>jede Meinung haben und diese auch frei äußern - ohne staatlicherseits
>>Nachteile befürchten zu müssen? Da erinnere ich mich aber ganz anderer
>>Töne, die z.B. zu staatlichen Sanktionen gegen einige Schreiber in
>>de.soc.politik geführt haben.

>[...]
>[übriges Geweine beseitigt]

Hast Du Probleme mit dem Verständnis von Texten - oder warum
bezeichnest Du Fragen nach Gesetzen der Bundesrepublik als "Geweine"?

>Ja, ja Hänschen [...]

Nein, nein, Guidolein, Da mußt Du Dir einen anderen suchen.

>manche hier hatten es/ haben es schon sehr schwer. Gehörst
>Du auch zu dem bedauernswerten Kreis der Verfolgten? [...]

Eigentlich fühle ich mich nicht verfolgt, sondern eher von dem
Gedanken beseelt, über Wahrheiten zu sprechen. Und wenn jemand hier
schreibt

	versteht man unter 'Meinungsfreiheit' nicht nur die Freiheit,
	eine eigene Meinung zu haben, sondern auch die Freiheit, diese
	zu aeussern und somit zu verbreiten,

sich dies aber nicht mit dem Gesetzestext verträgt, in dem es heißt:

	Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe
	wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des
	Nationalsozialismus begangene Handlung der in 220 Abs. 1
	bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den
	öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer
	Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost,

so frage ich nach, ob das richtig verstanden wurde - und falls ja,
weise ich auf den Widerspruch hin. Worin liegen da Deine
Schwierigkeiten?

>Mit wem teilst Du dieses Privileg? [...]

Welches Privileg? Oben schreibst Du von einem "Kreis der Verfolgten".
Ist das Verfolgtwerden für Dich ein Privileg?

> Welche Äußerung hat Dir, wenn ja, all dieses Ungemach
>eingetragen? [...]

Na was denn nun: »Verfolgtwerden«, »Privileg«, »Ungemach« - all das
wird von Dir kunterbunt vermischt. Was willst Du denn eigentlich
sagen?

>Warum wohnst Du eigentlich in 'nz' und kehrst dem geliebten
>Vaterlande gerade dann den Rücken wenn es Dich doch gerade heute so sehr zu
>brauchen scheint?

Ich wohne in Neuseeland, weil es für Neuseeländer üblich ist, dort zu
wohnen.

>Daß Du den Straftatbestand 'Volksverhetzung' gerne abschaffen möchtest, kann
>ich mir denken. [...]

Kannst Du? Das freut mich. Übrigens: wenn Deine Unterstellung denn
zuträfe, so teilte ich diese Absicht mit den meisten Regierungen in
der westlichen Welt, besonders in der EU. Soweit mir bekannt, lehnen
u.a. der Europa-Kommissar Sir Leon Brittan (übrigens ein Jude) und
lehnte die ehemalige britische Regierung unter John Major eine
EU-weite Einfuehrung des "Volksverhetzungs"-Gesetzes ab.

>Ich kann es mindestens gut verstehen, wenn der von Dir
>beweinte Paragraph gegen objektive Geschichtsfälschungen angewandt wird/
>endlich einmal angewandt würde. [...]

Da fehlt etwas, nämlich der Hinweis, gegen *wen* das
"Volksverhetzungs"-Gesetz angewandt werden soll.

>Denn, Hänschen, wir wissen ja beide, daß Du
>(bzw. die übrigen Mitglieder Deines Schreibkollektivs) hier nichts als
>manipulierte Propaganda verbreitest. Schließlich weist Langowski dir das
>täglich nach.

Was Langowski nachweist, ist seine Unfähigkeit, auch nur einen
sauberen Nachweis für irgend etwas zu führen.:-)

>In diesem Kontext wäre es durchaus eine Leistung der Rechtsprechung, das
>redundante Geseier von Dir und Deinen nationalsozialistischen Freunden zu
>entsorgen.

Aha, jetzt verstehe ich: Du bist einer jener Super-Demokraten, die
jeden aburteilen lassen wollen, der anderer Meinung ist. Lernt man
heutzutage an deutschen Unis nichts mehr über Meinungspluralismus und
eine pluralistische Gesellschaft, die sich nicht im Multikulturalismus
erschöpft, oder ignorierst Du das einfach?

>Wahrheitsliebende Grüße

Wie sagte Brecht:

	Tatsächlich kann das menschliche Denkvermögen in erstaunlicher
	Weise beschädigt werden. Dies gilt ür die Vernunft des
	einzelnen wie der ganzer Klassen und Völker [...] Sie muß
	verkrüppelt sein. Es muß eine regulierbare, jeweils mehr oder
	weniger mechanisch vergrößer- oder verkleinerbare Vernunft
	sein. Sie muß weit und schnell laufen können, aber
	zurückpfeifbar sein. Sie muß imstande sein, sich selber
	zu destruieren.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Sun Jan 11 02:53:11 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Juedische Geschaeftemacherei" (was: Re: Fragen an J³rgen Langowski)
Date: Sun, 11 Jan 1998 01:53:11 GMT
Message-ID: <34b92253.1921515@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34d20d76.26535611@personalnews.germany.eu.net> <34a93cfd.1559410@news2.wave.co.nz> <34b5f94d.9184668@personalnews.germany.eu.net> <01bd1b48$400d7160$9118a8c0@wpassau027> <34B3D832.7F297E22@istar.ca> <01bd1c37$c9c1c420$9118a8c0@wpassau027> <34b91eaf.1193862@news2.wave.co.nz> <01bd1cec$3e127ae0$9118a8c0@wpassau027> <34b9d67f.3007226@news2.wave.co.nz> <697o22$dv4$1@surz03.HRZ.Uni-Marburg.DE> <34b7c35c.578226@news2.wave.co.nz> <34b7da1e.814297@news.okay.net>
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On Sat, 10 Jan 1998 20:46:09 GMT Peter.Scholz@gmx.de (Peter Scholz)
wrote in <34b7da1e.814297@news.okay.net>:

>>Wie sagte Brecht:

>wie kannst du einen Dichter zitieren desen Bücher von Deinen Freunden
>verbrannt wurden.   

Woher willst Du Pfeife denn wissen, wer meine Freunde sind?

Als Freund der SPD einen Porsche 944(!!!) zu fahren und ganz offenbar
Probleme mit der Großschreibung und den Interpunktionsregeln zu haben,
reicht nicht aus, um auch eine gute Kritik zu schreiben.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Sun Jan 11 19:35:38 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Juedische Geschaeftemacherei" (was: Re: Fragen an J³rgen Langowski)
Date: Sun, 11 Jan 1998 18:35:38 GMT
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On Sun, 11 Jan 1998 06:35:41 GMT kolthoff@gmx.net (Albrecht Kolthoff)
wrote in <34b85b73.27599812@news.cww.de>:

>[gegen Guido Tiemann]
>
>>Hast Du Probleme mit dem Verständnis von Texten - oder warum
>>bezeichnest Du Fragen nach Gesetzen der Bundesrepublik als "Geweine"?

>Sie haben Fragen? Sie bekommen Antworten.

Prima. Warum nicht gleich so?

>Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
>Art. 5
>(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift oder Bild frei
>zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein frei zugänglichen
>Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die
>Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden
>gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
>(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der
>allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der
>Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

Also zu gut Deutsch: jeder darf überall alles sagen, ohne daran
gehindert zu werden - außer in jenen Fällen, in denen das nicht
zulässig ist!!!

Freiheit (und daher auch Meinungsfreiheit) ist aber per definitionem
nicht teilbar, sondern absolut. Zwar kann man sie (wie in der
Bundesrepublik) einschränken - dann aber hört sie auf zu existieren.
Sie ist dann bestenfalls noch eine eingeschränkte Meinungsfreiheit.
Jörn Baiers Definition der "Meinungsfreiheit" mit

	versteht man unter 'Meinungsfreiheit' nicht nur die Freiheit,
	eine eigene Meinung zu haben, sondern auch die Freiheit, diese
	zu aeussern und somit zu verbreiten,

ist also falsch, weil man nur die von ihm erwähnte "eigene Meinung"
minus der Meinungen zu den in Artikel 5 (2) GG genannten
Themenbereiche frei äußern darf. Meine Darstellung hingegen

	daß man die Freiheit hat, seine Meinung zu sagen - woraufhin
	dann die staatlichen Organe die Freiheit haben, denjenigen zu
	bestrafen,

ist also zutreffend. Ebenso zutreffend ist Werner Knolls
 Darstellung in <34B3D832.7F297E22@istar.ca>:

	Ich brauche nur darauf aufmerksam zu machen über die
	Vorhandenen Strafgesetze die es den deutschen Bürger verbietet
	eine andere Öffentliche Meinung zu haben als die Offizielle
	des deutschen Staates,

die Anlaß zu dieser Auseinandersetzung war. Q.e.d.

>Diesen Artikel, insbesondere auch seinen Absatz 2, hätten Sie
>natürlich auch schon eher selbst finden können, wenn Sie meinem Rat
>vom 23.10.97 gefolgt wären [...]

... aber es macht ja soviel mehr Spaß, Euch mit Argumenten und
Beweisen vorzuführen, wenn Ihr sie auch noch selber liefert.:-)))
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Mon Jan 12 00:14:37 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Juedische Geschaeftemacherei" (was: Re: Fragen an J³rgen Langowski)
Date: Sun, 11 Jan 1998 23:14:37 GMT
Message-ID: <34b951d9.1318035@news2.wave.co.nz>
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References: <34b5f94d.9184668@personalnews.germany.eu.net> <01bd1b48$400d7160$9118a8c0@wpassau027> <34B3D832.7F297E22@istar.ca> <01bd1c37$c9c1c420$9118a8c0@wpassau027> <34b91eaf.1193862@news2.wave.co.nz> <01bd1cec$3e127ae0$9118a8c0@wpassau027> <34b9d67f.3007226@news2.wave.co.nz> <697o22$dv4$1@surz03.HRZ.Uni-Marburg.DE> <34b7c35c.578226@news2.wave.co.nz> <34b7da1e.814297@news.okay.net> <34b92253.1921515@news2.wave.co.nz> <34b9199f.41088475@news.okay.net>
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On Sun, 11 Jan 1998 19:22:11 GMT Peter.Scholz@gmx.de (Peter Scholz)
wrote in <34b9199f.41088475@news.okay.net>:

>Die Bezeichnung 

Ja, ja, mit denen hat man so seine Probleme. Aber wenn Du mal
nachdenkst, dann kommst Du vielleicht drauf, worum es geht.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Mon Jan 12 04:46:07 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Fragen an J³rgen Langowski
Date: Mon, 12 Jan 1998 03:46:07 GMT
Message-ID: <34ba8c62.904498@news2.wave.co.nz>
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References:  <348de3c9.857022@news2.wave.co.nz> <01bd055e$e32cf140$9118a8c0@wpassau027> <3493f24a.5760988@news2.wave.co.nz> <01bd0615$9fd13610$9118a8c0@wpassau027> <34913b29.1370323@news2.wave.co.nz> <34bc40ff.11023056@personalnews.germany.eu.net> <349eb2d7.1021590@news2.wave.co.nz> <34dd4a6d.29778119@personalnews.germany.eu.net> <34ac5af5.3422176@news2.wave.co.nz> <34bd526f.37035649@personalnews.germany.eu.net>
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On Sun, 11 Jan 1998 23:48:27 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34bd526f.37035649@personalnews.germany.eu.net>:

>>>Um eine inhaltliche Auseinandersetzung ging es ihm nämlich ganz, ganz
>>>ehrlich nicht, und am 29. Januar 1997 hat Herr Kupka sogar ein bißchen
>>>mit dem Fuß aufgestampft:
>>>
>>>	Lese Dir meine Postings noch einmal durch. Da steht:
>>>	"Es geht nicht um Leuchter", "Es geht nicht um Leuchter",
>>>	"Es geht nicht um Leuchter".
>>>	<32f09859.1854620@news2.wave.co.nz>

>>Kennst Du den Unterschied zwischen einer "inhaltliche[n]
>>Auseinandersetzung" und einer über die Person? Wie kann man die
>>Ablehnung einer "inhaltliche[n] Auseinandersetzung" mit dem Satz "Es
>>geht nicht um [Name der Person]" beweisen? Für jemand, der sich
>>angeblich beruflich mit Sprache beschäftigt, sieht so etwas gar nicht
>>gut aus. Frage ist nun: fallen Langowski solche Widersprüche in seiner
>>Argumentation auf (und er benutzt sie trotzdem, weil er glaubt, alle
>>anderen seien dümmer als er) oder bemerkt er sie einfach nicht? Ich
>>nehme an, Jürgen Langowski versucht als »Goebbels des Usenet« andere
>>für dumm zu verkaufen.

>Aus dem Kontext.
>
>An der betreffenden Stelle war die inhaltliche Auseinandersetzung
>gemeint, auch wenn Herr Kupka das jetzt anders gemeint haben möchte.

Wir brauchen doch gar nichts zu »meinen«, sondern nur zu *lesen*, was
dort steht. Und dort - in dem von *Dir* gewählten Zitat, steht:

	"Es geht nicht um Leuchter", "Es geht nicht um Leuchter", "Es
	geht nicht um Leuchter".

Und Leuchter ist eine Person - oder nicht? Also: Kennst Du den
Unterschied zwischen einer "inhaltliche[n] Auseinandersetzung" und
einer über die Person? Wie kann man die Ablehnung einer
"inhaltliche[n] Auseinandersetzung" mit dem Satz "Es geht nicht um
[Name der Person]" beweisen? Für jemand, der sich angeblich beruflich
mit Sprache beschäftigt, sieht so etwas gar nicht gut aus. Frage ist
nun: fallen Langowski solche Widersprüche in seiner Argumentation auf
(und er benutzt sie trotzdem, weil er glaubt, alle anderen seien
dümmer als er) oder bemerkt er sie einfach nicht? Ich nehme an, Jürgen
Langowski versucht als »Goebbels des Usenet« andere für dumm zu
verkaufen.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Mon Jan 12 04:46:11 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Fragen an J³rgen Langowski
Date: Mon, 12 Jan 1998 03:46:11 GMT
Message-ID: <34bc8f99.1727777@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:  <348de3c9.857022@news2.wave.co.nz> <01bd055e$e32cf140$9118a8c0@wpassau027> <3493f24a.5760988@news2.wave.co.nz> <01bd0615$9fd13610$9118a8c0@wpassau027> <34913b29.1370323@news2.wave.co.nz> <34bc40ff.11023056@personalnews.germany.eu.net> <349eb2d7.1021590@news2.wave.co.nz> <34dd4a6d.29778119@personalnews.germany.eu.net> <34ac5af5.3422176@news2.wave.co.nz> <34bd526f.37035649@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 52
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Reply-To: hkupka@usa.net

On Sun, 11 Jan 1998 23:48:27 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34bd526f.37035649@personalnews.germany.eu.net>:

>Der Grund für dieses Chaos war vermutlich der, daß Herr Kupka in dieser
>Phase noch etwas unsicher war, wie weit er mit seiner Auschwitzleugnerei
>jeweils glaubte gehen zu können.
>
>Inzwischen wird er erheblich deutlicher, denn nachdem er Herrn Leuchter
>verteidigt und die Gaskammern in Auschwitz als Fälschungen bezeichnet
>hat, setzt Herr Kupka jetzt, genau wie Herr Kleinsorg, den Holocaust in
>Anführungszeichen und bezeichnet die Juden als Rasse.

Über Monate beobachte ich mit wachsendem Amüsement Langowskis
verzweifelte Versuche, mir (u.a.) Meinungen zu unterschieben, die sich
aus dem, was ich schreibe, einfach nicht ableiten lassen. Da aber
Langowskis Vorstellung von dem, was ich seiner Auffassung nach meinen
müßte, feststeht, werden die Beweise dafür von ihm einfach
dazuerfunden.

(1) Der erste Schritt Langowskischer Argumentations-Taktik
funktioniert so: man nehme ein Schlüsselwort wie z.B. »Rasse« und
durchsuche dann sein Archiv auf Äußerungen einer bestimmten Person zu
diesem Thema. Da kommt man dann natürlich zu den verschiedensten
Ergebnissen, denn über Rasse kann man in den verschiedensten
Zusammenhängen diskutieren.

(2) Im nächsten Schritt isoliert man Sätze, die das Schlüsselwort
enthalten von ihrem Zusammenhang. Idealerweise sollte es sich dabei um
möglichst alte Beiträge handeln, die niemand mehr nachlesen kann, um
den Kontext verzerren zu können.

(3) Jetzt ist es wichtig, daß man darauf achtet, daß die verschiedenen
Sätze keinesfalls in einem sachlichen Bezug zueinander stehen:

(4) Das kontextlose Zitieren dieser Sätze. Der fehlende Zusammenhang,
sozusagen das »Fleisch« auf das Gerippe der Zitate, das liefert
Langowski selber, in dem er die nicht zusammengehörenden Sätze durch
Vermutungen und Phantasien »zusammenmoderiert«.

(5) Auf das Wecken negativer Emotionen mittels erfundener
Assoziationen ist zu achten.

Die Reihenfolge der Schritte 2 bis 5 kann durchaus variiert werden,
ein Schritt darf im Rahmen des Verfahrens auch mehrfach vorkommen.

Das daraus entstandene Gebilde hat freilich nichts mehr mit dem zu
tun, was ursprünglich mit den Sätzen gesagt werden sollte. Genausogut
hätte Langowski auch die Zitate gleich selber erfinden können, aber
das macht sich natürlich nicht so gut.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Mon Jan 12 04:46:17 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Freiheiten und ihre Grenzen (was: "Juedische Geschaeftemacherei")
Date: Mon, 12 Jan 1998 03:46:17 GMT
Message-ID: <34bd9086.1964858@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34a93cfd.1559410@news2.wave.co.nz> <34b5f94d.9184668@personalnews.germany.eu.net> <01bd1b48$400d7160$9118a8c0@wpassau027> <34B3D832.7F297E22@istar.ca> <01bd1c37$c9c1c420$9118a8c0@wpassau027> <34b91eaf.1193862@news2.wave.co.nz> <01bd1cec$3e127ae0$9118a8c0@wpassau027> <34b9d67f.3007226@news2.wave.co.nz> <697o22$dv4$1@surz03.HRZ.Uni-Marburg.DE> <34b7c35c.578226@news2.wave.co.nz> <34b85b73.27599812@news.cww.de> <34b90c69.545946@news2.wave.co.nz> <34c15704.15785664@news.cww.de>
Lines: 62
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Reply-To: hkupka@usa.net

On Mon, 12 Jan 1998 00:57:58 GMT kolthoff@gmx.net (Albrecht Kolthoff)
wrote in <34c15704.15785664@news.cww.de>:

>>>Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
>>>Art. 5
>>>(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift oder Bild frei
>>>zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein frei zugänglichen
>>>Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die
>>>Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden
>>>gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
>>>(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der
>>>allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der
>>>Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

>>Also zu gut Deutsch: jeder darf überall alles sagen, ohne daran
>>gehindert zu werden - außer in jenen Fällen, in denen das nicht
>>zulässig ist!!!

>Im Grunde sind Sie nahe daran, das Prinzip eines jeden Rechtssystems
>zu beschreiben (wenn auch nicht zu verstehen). Sie brauchen also noch
>ein wenig Hilfe.

Bevor Du Dich wieder um Textanalysen bemühst, würde mich
interessieren, wie Du, als residenter Fachmann für die Menschenrechte
(z.B. ¹ ²), folgendes beurteilst:

	Leider leidet diese Diskussionsgruppe sehr stark unter
	der Anwesenheit von (ueberwiegend) kranken Nazis,
	worunter die Diskussionskultur doch etwas leidet, denn
	auf einen braunen Arsch gehoert ein dicker Stock. [...]

	Da hilft eben nur der dicke Knueppel. [...]

	[Achim_Scheve@mk2.maus.sauerland.de (Achim Scheve) in
	<199712300204.a37357@mk2.maus.de>]

Außerdem hattest Du unmittelbar vor Deinem temporären Abgang eine
Literaturangabe von mir gefordert

	Können Sie denn etwas beitragen zu der von mir erwähnten
	Meldung über ein kürzlich ergangenes Urteil (Entschädigung für
	Landaneignungen)? ³

daß mich jetzt interessieren würde, ob Du das Buch* auch mal gelesen
und Deine Meinung entsprechend korrigiert hast oder ob Du Deine
Kenntnisse zur Landeskunde und zur Geschichte Neuseelands nach wie vor
aus allgemeinen Enzyklopädien beziehst.

* »The Travesty of Waitangi«, Stuart C. Scott, The Caxton Press,
Christchurch 1995.


¹ kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff) in
<347afbf3.163182@news.cww.de>.

² kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff) in
<3477b0a2.6457257@news.cww.de>.

³ kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff) in
<34806edd.287312@news.cww.de>.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Mon Jan 12 19:43:29 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Juedische Geschaeftemacherei" (was: Re: Fragen an J³rgen Langowski)
Date: Mon, 12 Jan 1998 18:43:29 GMT
Message-ID: <34ba6221.1314774@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34b5f94d.9184668@personalnews.germany.eu.net> <01bd1b48$400d7160$9118a8c0@wpassau027> <34B3D832.7F297E22@istar.ca> <01bd1c37$c9c1c420$9118a8c0@wpassau027> <34b91eaf.1193862@news2.wave.co.nz> <01bd1cec$3e127ae0$9118a8c0@wpassau027> <34b9d67f.3007226@news2.wave.co.nz> <697o22$dv4$1@surz03.HRZ.Uni-Marburg.DE> <34b7c35c.578226@news2.wave.co.nz> <34b85b73.27599812@news.cww.de> <34b90c69.545946@news2.wave.co.nz> <01bd1f31$bff2c960$9118a8c0@wpassau027>
Lines: 30
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Reply-To: hkupka@usa.net

On 12 Jan 98 08:10:51 GMT "Joern Baier" 
wrote in <01bd1f31$bff2c960$9118a8c0@wpassau027>:

>> Freiheit (und daher auch Meinungsfreiheit) ist aber per definitionem
>> nicht teilbar, sondern absolut.

>Was ich bei dieser sehr weitreichenden Ansicht von Meinungsfreiheit wundert
>ist, dass sich HJ Kupka daran stoert, wenn Ignatz Bubis den Bundeskanzler
>kritisiert. [...]

Falsch, das stört mich nicht, auch wenn es hier zum 100sten Male
behauptet wird. Solange Herr Bubis als Bundesbürger Bubis seine
Meinung äußert, sehe ich keinen Grund zur Kritik. Wenn ihm allerdings
ein Sonderplatz (»Tagesschau«) eingeräumt wird, in dem er seine
Meinung - ganz im Gegensatz zu 99,9 Prozent der restlichen
Bundesbürger - darlegen darf und dies damit begründet wird, daß er ja
schließlich der Vorsitzende des Zentralrats der Juden sei, so ist
entwerder der Platz unangemessen, wenn er ihn nicht im Sinne der
Ausübung dieser Position verwendet oder er meint, eine Kritik an der
Türkenpolitik der Bundesrepublik sei im Rahmen dieser
Funktionsausübung - dann muß er darauf hingewiesen werden, daß er
nicht der Vertreter der Türken in Deutschland ist.

>Wenn dies sogar von meiner beschraenkten Auffassung von
>Meinungsfreiheit gedeckt ist, so muesste es doch erst recht unter HJ Kupkas
>Definition fallen.

[x] Du hast nichts begriffen.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Mon Jan 12 19:57:02 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Juedische Geschaeftemacherei" (was: Re: Fragen an J³rgen Langowski)
Date: Mon, 12 Jan 1998 18:57:02 GMT
Message-ID: <34bb6452.1875768@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34dd4a6d.29778119@personalnews.germany.eu.net> <34ac5af5.3422176@news2.wave.co.nz> <3506adc4.41012585@personalnews.germany.eu.net> <34ac1d1d.11680940@news2.wave.co.nz> <34ee2919.38400751@personalnews.germany.eu.net> <34a83222.425421@news2.wave.co.nz> <34d20d76.26535611@personalnews.germany.eu.net> <34a93cfd.1559410@news2.wave.co.nz> <34b5f94d.9184668@personalnews.germany.eu.net> <34b675fa.872995@news2.wave.co.nz> <34ea228d.24000870@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 78
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On Mon, 12 Jan 1998 14:03:19 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34ea228d.24000870@personalnews.germany.eu.net>:

>>>	Hier geht es nicht um die Beziehung des Deutschtums
>>>	zum Judentum, sondern um juedische Geschaeftemacherei
>>>	mit dem in der Vergangenheit liegenden Elend mancher
>>>	ihrer Glaubensgenossen.
>>>	<32db7026.1008433@news2.wave.co.nz>
>>>
>>>Dieses Zitat ist schon etwas älter, aber Herr Kupka sagt heute noch ganz
>>>ähnliche Dinge - zum Beispiel vergleicht er die Betreiber der
>>>Gedenkstätte Auschwitz mit Falschmünzern.
>>>
>>>Herr Kupka ist seinen eigenen antisemitischen Denkmustern aufgesessen,
>>>denn die Gedenkstätte Auschwitz ist eine staatliche Einrichtung. Wenn
>>>überhaupt, dann müßte man hier von "polnischer Geschäftemacherei" reden.

>>Und hier ist sie wieder, die Langowskische Argumentationstaktik. Im
>>ersten Absatz spreche ich ganz allgemein von "juedische[r]
>>Geschaeftemacherei mit dem in der Vergangenheit liegenden Elend
>>mancher ihrer Glaubensgenossen." Dieses Zitat verbindet Langowski mit
>>einer zu anderer Zeit an anderer Stelle in anderem Zusammenhang
>>gemachten Äußerung, nämlich der, daß laut Feststellung Jürgen
>>Langowskis alle Gaskammerbauten falsch sind

>Wie man oben noch sehen kann, stimmt das nicht.

>Ich stelle da einen Zusammenhang her zwischen Herrn Kupkas Bemerkung
>über jüdische Geschäftemacherei und Herrn Kupkas Vergleich der Betreiber
>der Gedenkstätte Auschwitz mit Falschmünzern.

Genau, und diese beiden Äußerungen stammen aus verschiedenen Postings,
zu verschiedenen Zeiten und wurden in verschiedenen Zusammenhängen
gemacht. Was also stimmt nicht, wenn ich davon spreche, daß Du "dieses
Zitat" (daß es Juden gibt, die mit dem Elend ihrer Glaubensgenossen
Geschäfte machen) "mit einer zu anderer Zeit an anderer Stelle in
anderem Zusammenhang gemachten Äußerung" verbindest, "nämlich der, daß
laut Feststellung Jürgen Langowskis alle Gaskammerbauten falsch sind"?
Du hälst die Leser wieder einmal für dumm!

Aber Du besserst Dich insofern, das muß ich zugeben, als Du doch
wenigstens selber einsiehst, daß *Du* die Zusammenhänge herstellst.
Die »Beweise«, um Deine Meinung zu unterstützen, machst Du Dir
ebenfalls einfach selber. Und das geht so:

(1) Der erste Schritt Langowskischer Argumentations-Taktik
funktioniert so: man nehme ein Schlüsselwort wie z.B. »Rasse« und
durchsuche dann sein Archiv auf Äußerungen einer bestimmten Person zu
diesem Thema. Da kommt man dann natürlich zu den verschiedensten
Ergebnissen, denn über Rasse kann man in den verschiedensten
Zusammenhängen diskutieren.

(2) Im nächsten Schritt isoliert man Sätze, die das Schlüsselwort
enthalten von ihrem Zusammenhang. Idealerweise sollte es sich dabei um
möglichst alte Beiträge handeln, die niemand mehr nachlesen kann, um
den Kontext verzerren zu können.

(3) Jetzt ist es wichtig, daß man darauf achtet, daß die verschiedenen
Sätze keinesfalls in einem sachlichen Bezug zueinander stehen:

(4) Das kontextlose Zitieren dieser Sätze. Der fehlende Zusammenhang,
sozusagen das »Fleisch« auf das Gerippe der Zitate, das liefert
Langowski selber, in dem er die nicht zusammengehörenden Sätze durch
Vermutungen und Phantasien »zusammenmoderiert«.

(5) Auf das Wecken negativer Emotionen mittels erfundener
Assoziationen ist zu achten.

Die Reihenfolge der Schritte 2 bis 5 kann durchaus variiert werden,
ein Schritt darf im Rahmen des Verfahrens auch mehrfach vorkommen.

Das daraus entstandene Gebilde hat freilich nichts mehr mit dem zu
tun, was ursprünglich mit den Sätzen gesagt werden sollte. Genausogut
hätte Langowski auch die Zitate gleich selber erfinden können, aber
das macht sich natürlich nicht so gut.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Mon Jan 12 20:25:13 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Langowski haekelt wieder (war:"Juedische Geschaeftemacherei")
Date: Mon, 12 Jan 1998 19:25:13 GMT
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On Mon, 12 Jan 1998 14:02:43 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34e921ab.23775175@personalnews.germany.eu.net>:

>Kannst du dir vorstellen, einen Teilnehmer, der über den Holocaust so
>ähnlich denkt wie ich, derart zu loben? Das wäre beispiellos; mir ist
>jedenfalls keine solche Äußerung von dir bekannt.
>
>Ich schließe daraus, daß Herr Kupka über den Holocaust _nicht_ so denkt
>wie ich.

Na, wenn das kein logisches Gebilde ist:

1.Jürgen Langowski ist nicht bekannt, daß Horst Kleinsorg jemanden
lobt, der über den Holocaust ähnlich denkt wie Langowski.

2. Horst Kleinsorg bescheinigte mir, daß ich ruhig und ausdauernd sei
und bestimmten "Mist" klar widerlegen könne.

Daraus folgt,

3. daß ich über den Holocaust nicht so denke, wie Langowski.

Was noch fehlt, sind die Punkte 4., 5 und 6., die folgendermassen
lauten:

4. Horst Kleinsorg hat noch nirgends verlauten lassen, daß er jemals
in Maroochydore gewesen sei.

5. Auch von Jürgen Langowski ist eine Äußerung in diesem Sinne nicht
bekannt.

Ergo

6. kennen sich Horst Kleinsorg und Jürgen Langowski, da beide noch nie
in Maroochydore waren.

Jetzt braucht man nur noch das Datum zu addieren - und schon kennt man
den Namen des Kapitäns! Es lebe der Schwachsinn!:-))

>Ich schließe daraus außerdem, daß du von Herrn Kupka selbst etwas über
>Herrn Kupka weißt, das in dieser Klarheit öffentlich bisher noch nicht
>ausgesprochen worden ist: nämlich, daß er genau wie du den Massenmord in
>Gaskammern für eine Erfindung jüdischer Geschäftemacher hält.

Um Dir Deine Phantasien zu erleichtern: ich halte den »Holocaust«
nicht für eine Erfindung jüdischer Geschäftemacher. Allerdings sage
ich, daß es Juden gibt, die mit dem Elend ihrer Glaubensgenossen
Geschäfte machen. Diese Meinung habe ich übrigens mehrfach hier
gepostet und Du hast darauf auch mehrfach geantwortet (z.B. in
34ea228d.24000870@personalnews.germany.eu.net). Nun bleibt es unserem
»Goebbels des Usenet« überlassen, zu erklären, warum ich mehrfach
davon spreche, daß Juden mit dem Elend ihrer Glaubensgenossen
Geschäfte machen - und Langowski mit jener Formulierung zu beweisen
versucht, ich hielte eben jenes Elend für "eine Erfindung jüdischer
Geschäftemacher".

Und damit Jürgen "Logik" Langowski sich nicht an einer Antwort
vorbeimogelt, hier das Ganze nochmals im Klartext und in Kurzform: Wie
soll es Jürgen Langowskis Meinung nach logisch zusammenpassen, daß ich
einerseits das Elend der Juden auch als Geschäftsgrundlage einiger der
Glaubensgenossen sehe, andererseits aber laut Langowski eben jenes
Elend als "eine Erfindung jüdischer Geschäftemacher" betrachte?
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Mon Jan 12 20:30:45 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Langowski haekelt wieder (war:"Juedische Geschaeftemacherei")
Date: Mon, 12 Jan 1998 19:30:45 GMT
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On Mon, 12 Jan 1998 14:02:43 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34e921ab.23775175@personalnews.germany.eu.net>:

>(Auf seinen eigenen Wunsch kein CC an Herrn Kupka, da er nicht mehr mit
>Dingen belästigt werden möchte, die er lieber nicht gesehen haben will.)

Die entsprechende Formulierung in meiner E-Mail an Jürgen Langowski
lautete:

	Bitte verzichte künftig darauf, mir E-Mails zuzuschicken. Es
	reicht mir schon, Deine Kloschüssel-Phantasien in den
	newsgroups zu lesen.

Da steht zwar nichts von "lieber nicht gesehen haben will", aber was
soll's, solche einfachen Zitatsergänzungen macht unser »Goebbels des
Usenet« doch mit links.

Auch hier wieder die typische Taktik des Jürgen Langowski: ein bißchen
Wahrheit, ein bißchen dazuerfinden - und voila, die Lüge steht.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Mon Jan 12 20:32:42 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaenderkriminalitaet
Date: Mon, 12 Jan 1998 19:32:42 GMT
Message-ID: <34ca6f7c.4733665@news2.wave.co.nz>
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References: <1997121123035416004@port4.ahrweiler.netsurf.de>	<19971215180104736266@port2.ahrweiler.netsurf.de>	<349c2b9b.71406387@news.owl-online.de> <68lns1$liv$2@news00.btx.dtag.de>	<34B5150F.38F1@vcpc.univie.ac.at> <6lSwKqmM1BB@hagedorn.ruhr.de> <34B6153B.56BC@vcpc.univie.ac.at> <698hhr$lhl$3@news.metronet.de> <34BA2AEF.262C@vcpc.univie.ac.at>
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On Mon, 12 Jan 1998 15:38:39 +0100 Markus Egg
 wrote in
<34BA2AEF.262C@vcpc.univie.ac.at>:

>> Fakt ist, wenn ich aus dem gesamten Topf was entnehme ,
>> bleibt weniger fuer alle anderen.

>...es sei denn, es wird mehr eingezahlt als entnommen...

Unser Obermathematiker Egg in voller Aktion!!!:-)))
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Tue Jan 13 20:20:03 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Keine Bankverbindung fuer Nationale
Date: Tue, 13 Jan 1998 19:20:03 GMT
Message-ID: <34c0b8e0.2058274@news2.wave.co.nz>
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References: <6kE9zAWjM4B@theko.snafu.de> <6lRbmYyLAUB@shadow.flensburg.de> <34b77032.1766327@news2.wave.co.nz> <6lZhe$HqAUB@shadow.flensburg.de> <34b8d300.2112494@news2.wave.co.nz> <6lkuwSIqAUB@shadow.flensburg.de>
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On 12 Jan 1998 18:56:00 +0200 mona@shadow.flensburg.de (Mona Klock)
wrote in <6lkuwSIqAUB@shadow.flensburg.de>:

>> >Also wieder kein klares "nein"?

>> Irgendwie scheinst Du Probleme zu haben, zu verstehen. Du forderst

>Irgendwie schon, denn fuer mich waere es absolut kein Problem, mich von  
>Kriminellen mit wenigen Worten zu distanzieren.

Das ist es für mich auch nicht. Und wenn Du gütigerweise mal bei
DejaNews nachsiehst, dann wirst Du zahlreiche diesbezügliche
Bekundungen von mir finden, beispielsweise vom 12. Mai 1994: "Ich
wende mich ausdruecklich gegen jede Art von Gewalt, egal ob sie von
links oder von rechts kommt" (vgl Msg-Id
32d4ad5b.3838912@news2.wave.co.nz). Nur sehe ich nicht ein, warum
jeder dahergelaufene Heini, der es ganz offenbar nicht für nötig hält,
sich über seinen Diskussionspartner zu informieren, hier
inquisitorische Fragen stellt, und ich dazu verpflichtet werden soll,
darauf zu antworten.

Im übrigen ist es doch wohl nicht zuviel verlangt, von der Person, die
eine Behauptung über mich aufstellt, dafür einen Beweis zu verlangen -
oder?

>Du machst Dir aber offenbar lieber die Muehe, drumherum zu reden, als Dich  
>mit klaren Worten - wie auch immer - zu den Handlungen einiger Deiner  
>Gesinnungsgenossen zu aeussern.

Nein, vielmehr ist es so, daß Du in die Kategorie »Heini« gehörst.

Ich habe hier noch nicht festgestellt, daß mit schöner Regelmäßigkeit
z.B. Blumentritt, Fischer oder Perlwitz zu ihrem Verhältnis zur Gewalt
befragt werden, obwohl von deren Gesinnungsgenossen (und im Gegensatz
zu mir haben sie welche!) in der Vergangenheit und in der Gegenwart
weitaus mehr Gewalt ausgegangen ist und ausgeht als von der
politischen Richtung, der ich mich zuzähle.

>> ueber mich behauptet, ohne auch nur ansatzweise einen Beweis fuer seine
>> Unterstellungen zu erbringen. In dem betreffenden Beitrag fabuliert
>> sich Juergen Langowski etwas zusammen, welches nichts mit der Wahrheit
>> zu tun hat. Welchen Anlass sollte ich nun haben, seine Phantasien zu
>> dementieren? Wollte ich jede Ausgeburt Langowskis Psychopathie
>> korrigieren, muesste ich eine Vollzeit-Sekretaerin anstellen.

>Es ist also nur eine Unterstellung, dass Du die Taten der kriminellen  
>Rechtsextremisten befuerwortest? [...]

Richtig.

>Wenn es so ist, dann kann ich keinen  
>Grund erkennen, warum Du Dich nicht davon distanzieren moechtest.

Weil ich kein »Distanzierer« bin, der sich von früh bis spät von
Taten, Beiträgen, Behauptungen und Beschuldigungen distanziert. Warum
sollte ich das? Ich habe nirgends rechtsextremistische Gewalt
befürwortet. Warum sollte ich mich also von solchen Verbrechen
distanzieren?

[...]

>Die obigen Fragen habe ich Dir gestellt. Da Du mir - aus welchen Gruenden  
>auch immer - keine Antwort darauf geben willst, werde ich mir wohl die  
>Antwort anhand verschiedener Beitraege selber zusammenpuzzeln muessen.

Das hättest Du längst tun sollen, bevor Du hier herumtönst!
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Tue Jan 13 20:29:43 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaenderkriminalitaet
Date: Tue, 13 Jan 1998 19:29:43 GMT
Message-ID: <34c3be72.3485287@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
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On 13 Jan 1998 00:15:00 +0200 mona@shadow.flensburg.de (Mona Klock)
wrote in <6loxcccLAUB@shadow.flensburg.de>:

>>>> Fakt ist, wenn ich aus dem gesamten Topf was entnehme ,
>>>> bleibt weniger fuer alle anderen.

>> >...es sei denn, es wird mehr eingezahlt als entnommen...

>> Unser Obermathematiker Egg in voller Aktion!!!:-)))

>Wobei er recht hat. [...]

Es ist doch immer wieder schön zu beobachten, wie sich zwei verwandte
Seelen finden!:-)

Zunächst habe ich mir erlaubt, das Zitat wieder zu vervollständigen,
sonst macht es nämlich keinen Sinn.

Und jetzt überlegen wir mal! Der Satz lautet:

	Fakt ist, wenn ich aus dem gesamten Topf was entnehme ,
	bleibt weniger fuer alle anderen.

Dies ist absolut richtig! Alles andere würde jede mathematische Logik
auf den Kopf stellen: Wenn von »A« etwas entnommen wird, dann ist
weniger drin im Topf, folglich bleibt weniger zum Verteilen an »B«.

Dem aber widerspricht Markus Egg mit:

	...es sei denn, es wird mehr eingezahlt als entnommen...

Das ist doch völlig wurscht! Auch dann bleibt weniger an »Bs« zu
verteilen, wenn die »As« schon etwas entnommen haben.:-))
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Tue Jan 13 20:30:27 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Auslaenderkriminalitaet
Date: Tue, 13 Jan 1998 19:30:27 GMT
Message-ID: <34c6c0ab.4052383@news2.wave.co.nz>
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References: <1997121123035416004@port4.ahrweiler.netsurf.de>	<19971215180104736266@port2.ahrweiler.netsurf.de>	<349c2b9b.71406387@news.owl-online.de> <68lns1$liv$2@news00.btx.dtag.de>	<34B5150F.38F1@vcpc.univie.ac.at> <6lSwKqmM1BB@hagedorn.ruhr.de> <34B6153B.56BC@vcpc.univie.ac.at> <698hhr$lhl$3@news.metronet.de> <34BA2AEF.262C@vcpc.univie.ac.at> <34ca6f7c.4733665@news2.wave.co.nz> <34BB6DA8.4467@vcpc.univie.ac.at>
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Reply-To: hkupka@usa.net

On Tue, 13 Jan 1998 14:35:36 +0100 Markus Egg
 wrote in
<34BB6DA8.4467@vcpc.univie.ac.at>:

>> >> Fakt ist, wenn ich aus dem gesamten Topf was entnehme ,
>> >> bleibt weniger fuer alle anderen.

>> >...es sei denn, es wird mehr eingezahlt als entnommen...

>> Unser Obermathematiker Egg in voller Aktion!!!:-)))

>HJK wird uns sicher vorrechnen koennen, was er daran
>auszusetzen hat...

Kann er.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Tue Jan 13 20:36:42 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Langowski haekelt wieder (war:"Juedische Geschaeftemacherei")
Date: Tue, 13 Jan 1998 19:36:42 GMT
Message-ID: <34c8c20c.4405250@news2.wave.co.nz>
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Reply-To: hkupka@usa.net

On Mon, 12 Jan 98 23:52:13 +0100 "Stefan Schneider"
 wrote in
:

>> >Kannst du dir vorstellen, einen Teilnehmer, der über den Holocaust so
>> >ähnlich denkt wie ich, derart zu loben? Das wäre beispiellos; mir ist
>> >jedenfalls keine solche Äußerung von dir bekannt.

>> >Ich schließe daraus, daß Herr Kupka über den Holocaust _nicht_ so denkt
>> >wie ich.

>> Na, wenn das kein logisches Gebilde ist:
>> 
>> 1.Jürgen Langowski ist nicht bekannt, daß Horst Kleinsorg jemanden
>> lobt, der über den Holocaust ähnlich denkt wie Langowski.
>> 
>> 2. Horst Kleinsorg bescheinigte mir, daß ich ruhig und ausdauernd sei
>> und bestimmten "Mist" klar widerlegen könne.

>Ich wäre sehr vorsichtig mit Kleinsorgschen Bescheinigungen.

Ich danke für die (überflüssige) Warnung.

>> Daraus folgt,...

>[Rest der "Schlußkette" entsorgt]

Warum? Um die ging es doch!

>Also ganz ehrlich Hans: Ich habe selten ein undurchdringlicheres 
>Dickicht an logisch nicht haltbaren Fehlschlüssen gesehen, [...]

... welches Du rein prophylaktisch "entsorgt" hast...

>die ganz offensichtlich nichts mit dem zu tun hatten, worauf Du Dich 
>zu beziehen scheinst.

Ganz genau so sehe ich das auch! Was Langowski da an "nicht haltbaren
Fehlschlüssen" produziert hat, hat tatsächlich nichts mit dem zu tun,
auf was ich mich beziehe.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Tue Jan 13 20:40:45 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Juedische Geschaeftemacherei" (was: Re: Fragen an J³rgen Langowski)
Date: Tue, 13 Jan 1998 19:40:45 GMT
Message-ID: <34c9c254.4477611@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <01bd1b48$400d7160$9118a8c0@wpassau027> <34B3D832.7F297E22@istar.ca> <01bd1c37$c9c1c420$9118a8c0@wpassau027> <34b91eaf.1193862@news2.wave.co.nz> <01bd1cec$3e127ae0$9118a8c0@wpassau027> <34b9d67f.3007226@news2.wave.co.nz> <697o22$dv4$1@surz03.HRZ.Uni-Marburg.DE> <34b7c35c.578226@news2.wave.co.nz> <34b85b73.27599812@news.cww.de> <34b90c69.545946@news2.wave.co.nz> <01bd1f31$bff2c960$9118a8c0@wpassau027> <34ba6221.1314774@news2.wave.co.nz> <34d3e5b0.35365768@news.cww.de>
Lines: 58
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Reply-To: hkupka@usa.net

On Tue, 13 Jan 1998 04:44:35 GMT kolthoff@gmx.net (Albrecht Kolthoff)
wrote in <34d3e5b0.35365768@news.cww.de>:

>>>> Freiheit (und daher auch Meinungsfreiheit) ist aber per definitionem
>>>> nicht teilbar, sondern absolut.

>>>Was ich bei dieser sehr weitreichenden Ansicht von Meinungsfreiheit wundert
>>>ist, dass sich HJ Kupka daran stoert, wenn Ignatz Bubis den Bundeskanzler
>>>kritisiert. [...]

>>Falsch, das stört mich nicht, auch wenn es hier zum 100sten Male
>>behauptet wird. Solange Herr Bubis als Bundesbürger Bubis seine
>>Meinung äußert, sehe ich keinen Grund zur Kritik.

>Bitte weisen Sie nach, daß Herr Bubis temporär seine deutsche
>Staatsbürgerschaft aufgegeben hat, als er seine Kritik am
>Bundeskanzler äußerte.

Bevor Du Dich wieder um Textanalysen bemühst, die Dir immer schlechter
zu gelingen scheinen, würde mich interessieren, wie Du, als residenter
Fachmann für die Menschenrechte (z.B. ¹ ²), folgendes beurteilst:

	Leider leidet diese Diskussionsgruppe sehr stark unter
	der Anwesenheit von (ueberwiegend) kranken Nazis,
	worunter die Diskussionskultur doch etwas leidet, denn
	auf einen braunen Arsch gehoert ein dicker Stock. [...]

	Da hilft eben nur der dicke Knueppel. [...]

	[Achim_Scheve@mk2.maus.sauerland.de (Achim Scheve) in
	<199712300204.a37357@mk2.maus.de>]

Außerdem hattest Du unmittelbar vor Deinem temporären Abgang eine
Literaturangabe von mir gefordert

	Können Sie denn etwas beitragen zu der von mir erwähnten
	Meldung über ein kürzlich ergangenes Urteil (Entschädigung für
	Landaneignungen)? ³

daß mich jetzt interessieren würde, ob Du das Buch* auch mal gelesen
und Deine Meinung entsprechend korrigiert hast oder ob Du Deine
Kenntnisse zur Landeskunde und zur Geschichte Neuseelands nach wie vor
aus allgemeinen Enzyklopädien beziehst.

* »The Travesty of Waitangi«, Stuart C. Scott, The Caxton Press,
Christchurch 1995.


¹ kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff) in
<347afbf3.163182@news.cww.de>.

² kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff) in
<3477b0a2.6457257@news.cww.de>.

³ kolthoff@cww.de (Albrecht Kolthoff) in
<34806edd.287312@news.cww.de>.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Tue Jan 13 20:58:55 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Juedische Geschaeftemacherei" (was: Re: Fragen an J³rgen Langowski)
Date: Tue, 13 Jan 1998 19:58:55 GMT
Message-ID: <34d1c344.4717562@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
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On 13 Jan 98 07:13:32 GMT "Joern Baier" 
wrote in <01bd1ff2$d96edcf0$9118a8c0@wpassau027>:

>> Solange Herr Bubis als Bundesbürger Bubis seine
>> Meinung äußert, sehe ich keinen Grund zur Kritik. Wenn ihm allerdings
>> ein Sonderplatz (»Tagesschau«) eingeräumt wird, in dem er seine
>> Meinung - ganz im Gegensatz zu 99,9 Prozent der restlichen
>> Bundesbürger - darlegen darf und dies damit begründet wird, daß er ja
>> schließlich der Vorsitzende des Zentralrats der Juden sei, so ist
>> entwerder der Platz unangemessen, wenn er ihn nicht im Sinne der
>> Ausübung dieser Position verwendet oder er meint, eine Kritik an der
>> Türkenpolitik der Bundesrepublik sei im Rahmen dieser
>> Funktionsausübung - dann muß er darauf hingewiesen werden, daß er
>> nicht der Vertreter der Türken in Deutschland ist.

>Erstens, Ignatz Bubis hat das Recht, seine Meinung zu politischen Themen zu
>aeusern. [...]

Warum betonst Du das? Wer hat ihm denn dieses Recht abgesprochen?
Außer den Gesetzen in der Bundesrepublik kenne ich nichts, was Herrn
Bubis Recht auf freie Meinungsäußerung ggf. einschränken könnte.

>Dazu gehoeren auch solche Themen, die nichts mit seiner
>derzeitigen Taetigkeit oder Position zu tun haben.

Aber ja, durchaus.

>Zweitens, Traeger des Grundrechts auf freie Meinungsauesserung sind zudem
>inlaendische juristische Personen (vgl. Art 19 III GG). Hierunter faellt
>der Zentralrat der Juden in Deutschland. [...]

Beweise, daß der "Zentralrat der Juden in Deutschland" eine
"inlaendische juristische Person" ist.

>Dieses Recht ist keineswegs auf
>solche Themen beschraenkt, die sich aus dem Satzungszweck ergeben. Es ist
>also nichts dagegen einzuwenden, wenn sich der Zentralrat der Juden in
>Deutschland durch seinen Vorsitzenden zur Tuerkenpolitik bzw.
>Staatsangehoerigkeitspolitik der Bundesrepublik aeussert.

Du meinst, rechtlicherseits ist "nichts dagegen einzuwenden"? Prima,
habe ich auch nicht.

>Drittens ist es Sache der Tagesschau-Redakteure, die Beitraege fuer eine
>Sendung auszuwaehlen. [...]

Und?

>Wenn sie die Meinung von Ignatz Bubis fuer so wichtig
>halten, dass sie sie in die Sendung aufnehmen, dann kann man doch Bubis
>daraus keinen Vorwurf machen. [...]

Hat man das?

>Immerhin ist Bubis eine bekannte, weithin geachtete Persoenlichkeit in 
>Deutschland.

Da habe ich zwar schon anderes gehört, aber schön, wenn Du das so
siehst.

>Viertens lautete Kupka zufolge das Zitat aus der Tagesschau wie folgt:
>
>   Äußerungen von Bundeskanzler Kohl zum Staatsbürgerschaftsrecht
>  sind auf deutliche Kritik beim Vorsitzenden des Zentralrats
>  der Juden, Bubis, gestoßen.
> (zit. nach <347f6f01.5193865@news2.wave.co.nz>)

Falsch, das ist ein *Teil* des Zitats.

>Dort wird auf seine Funktion als Vorsitzender des Zentralrats hingewiesen.
>Es ist nicht die Rede von Tuerken. [...]

Kann das darn liegen, daß Du nur einen Teil zitiert hast - was meinst
Du?

>Vielmehr betrifft das
>Staatsbuergerschaftsrecht alle bei uns lebenden Auslaender, die sich um
>eine Einbuergerung bemuehen. Warum also HJ Kupka erwaehnt haben moechte,
>dass Bubis nicht Vertreter der Tuerken ist, kann ich nicht nachvollziehen. [...]

Du scheinst so manches nicht nachvollziehen zu können! Wie wäre es mit
lesen, dann brauchst Du weniger zu erfinden! Im Originalbeitrag heißt
es beispielsweise:

	Wer die vorübergehende doppelte Staatsangehörigkeit für hier
	geborene Ausländerkinder rundweg ablehne und vor einem Zustrom
	mehrerer Millionen Türken warne, müsse sich das unnötige
	Schüren von Vorurteilen vorhalten lassen.

	[Aus: Tagesschau, 1. November 1997, 20:00 Uhr]

Es ist also durchaus die Rede von Türken. Und Herr Bubis ist nicht
Vertreter der Türken.

>Es wuerde uebrigens die Sendezeit der Tagesschau sprengen, wenn bei jeder
>Person alle Funktionen genannt werden, die sie nicht hat:

Noch mehr Sendezeit könnte man sich sparen, wenn nur relevante
Personen zu einem Thema etwas zu sagen bekommen.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Tue Jan 13 21:06:23 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Juedische Geschaeftemacherei" (was: Re: Fragen an J³rgen Langowski)
Date: Tue, 13 Jan 1998 20:06:23 GMT
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On Tue, 13 Jan 1998 16:20:24 +0100 Markus Egg
 wrote in
<34BB8638.2E1D@vcpc.univie.ac.at>:

>> oder er meint, eine Kritik an der
>> Türkenpolitik der Bundesrepublik sei im Rahmen dieser
>> Funktionsausübung - dann muß er darauf hingewiesen werden, daß er
>> nicht der Vertreter der Türken in Deutschland ist.

>Ich wuerde mal voraussetzen, dass dies intelligenten
>und politisch interessierten Menschen klar ist.

Nur Herrn Bubis scheint dies bisher verborgen geblieben zu sein, meint
er doch, in seiner Funktion als Vorsitzender des Zentralrats der Juden
in Deutschland etwas über die bundesrepublikanische Haltung gegenüber
Türken sagen zu müssen.

>Allerdings ist z.B. Joerg Haider auch nicht der Vertreter
>aller Oesterreicher und trotzdem kritisiert er die
>Auslaender.

Das ist der Überknaller der Woche!!! Lernt man solchen tiefschürfenden
Unfug beim Entwurf von Benutzerschnittstellen an Eurer Uni?
Selbstverständlich vertritt ein Abgeordneter das gesamte Volk. Und das
gilt auch für Jörg Haider.

[x] Du hast nicht begriffen.
[x] Du redest Unfug.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Wed Jan 14 03:40:20 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die einschlaegigen Verbindungen des Langowski (war: ..)
Date: Wed, 14 Jan 1998 02:40:20 GMT
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On Tue, 13 Jan 1998 23:49:05 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34bcfaf2.23430317@personalnews.germany.eu.net>:

>>2. Herr Langowski »mischt« sich ein. Wie immer nicht zur Sache selber

>Das ist falsch; es sei denn, Sie möchten behaupten, daß Sie sich selbst
>nicht zur Sache geäußert haben.
>
>Ich bin auf Ihre Bemerkung eingegangen, Sie wollten nicht mit der
>"rechtsextremen Szene verwurstelt" werden, und ich habe gezeigt, daß der
>BFB, für den Sie werben, Verbindungen zu Auschwitzleugnern und
>Rechtsextremisten unterhält.

Deinen eigenen Darstellungen zufolge gilt das aber auch für Dich! Mit
anderen Worten: auch Jürgen Langowski ist "mit der
'rechtsextremen Szene verwurstelt'" und unterhält "Verbindungen zu
Auschwitzleugnern und Rechtsextremisten". Oder ist dies nicht das, was
Du manchem von uns hier zu sein vorwirfst, nämlich Auschwitzleugner
und Rechtsextremist zu sein? Und stimmt es nicht, daß Du zu diesen
Personen Verbindungen unterhälst?

Habe ich aber Eduard Pfarrs Beitrag richtig in Erinnerung, so bestand
es nicht nur aus einem Punkt, nämlich dem Punkt 2. Was ist mit dem
Rest passiert - vor allem mit dem, wo Dir Deine »Verwurstelung« mit
Linksextremisten nachgewiesen wird?
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Wed Jan 14 03:40:22 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Diskussionskultur, war: Re: Contra zu Günter  Lelarge und seinen "
Date: Wed, 14 Jan 1998 02:40:22 GMT
Message-ID: <34be2288.1386679@news2.wave.co.nz>
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References: <697hb0$div$1@news.metronet.de> <34b826b9.22482809@news.lrz-muenchen.de> <34b8bb24.2192297@news.uni-x.net> <34b92303.34600796@news.lrz-muenchen.de> <34b94f37.4169226@news.uni-x.net> <34ec23ab.24287392@personalnews.germany.eu.net> <34c44195.13717116@news.crosslink.net> <69dijq$1t9$1@surz03.HRZ.Uni-Marburg.DE> <34BAA572.5802@stud-mailer.uni-marburg.de> <69fmd5$b42$4@nz12.rz.uni-karlsruhe.de> <34bc702e.6671982@news.crosslink.net> <69gq9s$i6p$3@jupiter.NIC.DTAG.DE>
Lines: 24
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On Tue, 13 Jan 1998 22:38:26 GMT musashi@advis.de (Sven T. Reichelt)
wrote in <69gq9s$i6p$3@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

>>>Dass Du Dir das obige vorstellen kannst und dann noch lachen kannst,
>>>spricht allerdings auch nicht fuer eine gesunde Psyche.

>>Ja, lieber Peter,  _das_  sind die heutigen Helden!! Einfach
>>widerlich, diese Typen.

>Message-ID: <345ec19f.2399521@news.crosslink.net>
>
>BTW:  Ich habe tiefen Respekt  fuer die eherenhaften und
>tapferen Frontsoldaten der Waffen-SS.

	Verblüffend. Bisher dachte ich, das Verwenden von
	Textbausteinen a la [Blumentritt oder Fischer] sei schon das 
	Höchstmaß an öder Langweilerei. Ich muß gestehen, daß Sie
	diese Marke übertreffen, indem Sie eine (nahezu) komplette
	Message recyclen. (*)

(*) kolthoff@gmx.net (Albrecht Kolthoff) in
<34c0f0c3.6320604@news.cww.de>.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Wed Jan 14 03:40:25 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Juedische Geschaeftemacherei" (was: Re: Fragen an J³rgen Langowski)
Date: Wed, 14 Jan 1998 02:40:25 GMT
Message-ID: <34bf2316.1528752@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <01bd1c37$c9c1c420$9118a8c0@wpassau027> <34b91eaf.1193862@news2.wave.co.nz> <01bd1cec$3e127ae0$9118a8c0@wpassau027> <34b9d67f.3007226@news2.wave.co.nz> <697o22$dv4$1@surz03.HRZ.Uni-Marburg.DE> <34b7c35c.578226@news2.wave.co.nz> <34b85b73.27599812@news.cww.de> <34b90c69.545946@news2.wave.co.nz> <01bd1f31$bff2c960$9118a8c0@wpassau027> <34ba6221.1314774@news2.wave.co.nz> <34d3e5b0.35365768@news.cww.de> <34c9c254.4477611@news2.wave.co.nz> <34c0f0c3.6320604@news.cww.de>
Lines: 12
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Reply-To: hkupka@usa.net

On Wed, 14 Jan 1998 00:19:00 GMT kolthoff@gmx.net (Albrecht Kolthoff)
wrote in <34c0f0c3.6320604@news.cww.de>:

>Verblüffend. Bisher dachte ich, das Verwenden von Textbausteinen a la
>Koch oder Kleinsorg sei schon das Höchstmaß an öder Langweilerei. Ich
>muß gestehen, daß Sie diese Marke übertreffen, indem Sie eine (nahezu)
>komplette Message recyclen. Sind dem Schreibkollektiv die plakativen
>Ideen ausgegangen?

Schon lange nicht mehr Martin Blumentritt oder Kai Fischer gelesen?
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Wed Jan 14 03:40:27 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die Bedeutung des Leuchter-Reports - War: Fragen an Juergen Langowski
Date: Wed, 14 Jan 1998 02:40:27 GMT
Message-ID: <34c0233e.1568345@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:  <34a1518c.164540@news2.wave.co.nz>  <34a5cf0b.3116564@news2.wave.co.nz>  <34a796d5.1065708@news2.wave.co.nz>  <34a90fb8.8251741@news2.wave.co.nz>  <34b14b9f.6951389@news2.wave.co.nz> <34BBDDB0.6DEF@vcpc.univie.ac.at>
Lines: 30
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Reply-To: hkupka@usa.net

On Tue, 13 Jan 1998 22:33:36 +0100 Markus Egg
 wrote in
<34BBDDB0.6DEF@vcpc.univie.ac.at>:

>> >Ich habe mir viel Mühe gegeben, Dir wichtige Aspekte des Leuchter-
>> >gutachtens aus einer fachlichen Sicht heraus zu erläutern. [...]

>> Wozu? Deinen eigenen Darlegungen zufolge gibt es doch "auf chemischer
>> Seite [wenig] zum Leuchter-Report anzumerken" ¹ und "Die Berechnungen
>> sind mathematisch korrekt" ²

>Vielleicht sollte HJK sich ueberlegen, dass sich hier
>eines seiner uralten "Probleme" zeigt:

Ja? Wo?

>Mathematisch korrekt vielleicht schon, aber man kann
>mit falschen Voraussetzungen ueber mathematisch korrekte
>Methoden genauso zu falschen Ergebnissen kommen.

Man kann. Muß man?


¹  in
.

²  wrote in
.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Wed Jan 14 03:40:33 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: "... eine Deiner zahlreichen Erfindungen?" (was: Re: Keine Bankverbindung für Nationale)
Date: Wed, 14 Jan 1998 02:40:33 GMT
Message-ID: <34c32472.1876867@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <6kE9zAWjM4B@theko.snafu.de> <67j137$3pc$7@news00.btx.dtag.de> <34a213a4.1209518@news2.wave.co.nz> <90tcl4wt.fsf_-_@diabolo.ndh.net> <34a30e16.1439279@news2.wave.co.nz> <34c1ed1e.8462109@personalnews.germany.eu.net> <34a5626e.4487692@news2.wave.co.nz> <34c6953b.18872967@personalnews.germany.eu.net> <34a67b6a.6830481@news2.wave.co.nz> <34c816fb.16606152@personalnews.germany.eu.net> <34a85137.927900@news2.wave.co.nz> <34BBE6E0.1A2@vcpc.univie.ac.at>
Lines: 40
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Reply-To: hkupka@usa.net

On Tue, 13 Jan 1998 23:12:48 +0100 Markus Egg
 wrote in
<34BBE6E0.1A2@vcpc.univie.ac.at>:

>> >>>und wer an Wertunterschiede zwischen
>> >>>verschiedenen Gruppen von Menschen glaubt, ist laut Herrn Kupka auch
>> >>>keiner.

>> >>Tatsächlich? Wo steht denn das? Oder ist das wieder einmal eine Deiner
>> >>zahlreichen Erfindungen?

>> >       Daraus folgend wuerde ich sagen: ja, es ist falsch,
>> >       Menschen, die an Wertunterschiede in religioesen,
>> >       sozialen und ethnischen Gruppen glauben, als Rassisten
>> >       zu bezeichnen.
>> >       <33e103ad.2709457@news2.wave.co.nz>

>> Wie üblich "vergißt" Jürgen Langowski den Zusammenhang, in dem diese
>> Äußerung gefallen ist. Wie üblich verkauft Jürgen Langowski die Leser
>> seiner Ergüsse für dumm

>Wer hier wohl die Leser fuer dumm verkauft:

[Es folgt eine mit den Kürzeln der Autoren versehene Wiederholung
obigen Dialogs].

>Religioese, soziale und ethnische Gruppen sind wohl
>"verschiedene Gruppen von Menschen".

Richtig. Und?

>Es sei denn, HJK glaubt, religioese, soziale und
>ethnische Gruppen sind immer ein- und dieselbe Gruppe.

Beachte die Satzaussage, also das, was strittig ist und was Langowski
mit untauglichen Zitaten zu beweisen versucht!

[x] Du hast nicht verstanden.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Wed Jan 14 20:19:56 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Juedische Geschaeftemacherei" (was: Re: Fragen an J³rgen Langowski)
Date: Wed, 14 Jan 1998 19:19:56 GMT
Message-ID: <34c00ec2.982176@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34b91eaf.1193862@news2.wave.co.nz> <01bd1cec$3e127ae0$9118a8c0@wpassau027> <34b9d67f.3007226@news2.wave.co.nz> <697o22$dv4$1@surz03.HRZ.Uni-Marburg.DE> <34b7c35c.578226@news2.wave.co.nz> <34b85b73.27599812@news.cww.de> <34b90c69.545946@news2.wave.co.nz> <01bd1f31$bff2c960$9118a8c0@wpassau027> <34ba6221.1314774@news2.wave.co.nz> <01bd1ff2$d96edcf0$9118a8c0@wpassau027> <34d1c344.4717562@news2.wave.co.nz> <69ikac$ekq$1@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>
Lines: 45
NNTP-Posting-Host: wh15-6.wave.co.nz
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Reply-To: hkupka@usa.net

On Tue, 13 Jan 1998 06:41:27 GMT Celeborn@gmx.de (Rolf Künne) wrote in
<69ikac$ekq$1@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>:

>> >Zweitens, Traeger des Grundrechts auf freie Meinungsauesserung sind zudem
>> >inlaendische juristische Personen (vgl. Art 19 III GG). Hierunter faellt
>> >der Zentralrat der Juden in Deutschland. [...]

>> Beweise, daß der "Zentralrat der Juden in Deutschland" eine
>> "inlaendische juristische Person" ist.

>Ist der Zentralrat der Juden in Deutschland, eine Körperschaft des
>öffentlichen Rechts, denn keine »inländische juristische Person«?

Und das Ganze noch einmal: Beweise, daß der "Zentralrat der Juden in
Deutschland" eine "inlaendische juristische Person" ist.

>[...]
>> >Immerhin ist Bubis eine bekannte, weithin geachtete Persoenlichkeit in 
>> >Deutschland.

>> Da habe ich zwar schon anderes gehört, aber schön, wenn Du das so
>> siehst.

>Tatsächlich? Von wem denn? (Vielleicht sollte ich danach besser nicht
>fragen...) Oder, anders gefragt, kannst Du das beweisen?

Muß ich das beweisen? Ich bin sicher, daß ich ein paar Zitate finde,
in denen er weniger vorteilhaft eingeschätzt wird.

>[...]
>> >Es wuerde uebrigens die Sendezeit der Tagesschau sprengen, wenn bei jeder
>> >Person alle Funktionen genannt werden, die sie nicht hat:

>> Noch mehr Sendezeit könnte man sich sparen, wenn nur relevante
>> Personen zu einem Thema etwas zu sagen bekommen.

>Neidisch? Wenn Du allerdings der Meinung sein solltest, daß die
>Tagesschau zuviel Sendezeit damit verschwendet, daß nicht relevante
>Personen zu einem Thema etwas zu sagen bekommen, so steht es Dir
>natürlich frei, Dir diese Sendung nicht anzuschauen.

Wenn Dir nicht paßt, was ich sage, so steht es Dir natürlich frei,
meine Beiträge einfach nicht zu lesen.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Wed Jan 14 20:31:20 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Juedische Geschaeftemacherei" (was: Re: Fragen an J³rgen Langowski)
Date: Wed, 14 Jan 1998 19:31:20 GMT
Message-ID: <34c2102f.1347086@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34b91eaf.1193862@news2.wave.co.nz> <01bd1cec$3e127ae0$9118a8c0@wpassau027> <34b9d67f.3007226@news2.wave.co.nz> <697o22$dv4$1@surz03.HRZ.Uni-Marburg.DE> <34b7c35c.578226@news2.wave.co.nz> <34b85b73.27599812@news.cww.de> <34b90c69.545946@news2.wave.co.nz> <01bd1f31$bff2c960$9118a8c0@wpassau027> <34ba6221.1314774@news2.wave.co.nz> <01bd1ff2$d96edcf0$9118a8c0@wpassau027> <34d1c344.4717562@news2.wave.co.nz> <01bd20de$67422aa0$9118a8c0@wpassau027>
Lines: 45
NNTP-Posting-Host: wh15-6.wave.co.nz
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Reply-To: hkupka@usa.net

On 14 Jan 98 11:19:31 GMT "Joern Baier" 
wrote in <01bd20de$67422aa0$9118a8c0@wpassau027>:

>> >Viertens lautete Kupka zufolge das Zitat aus der Tagesschau wie folgt:

>> >   Äußerungen von Bundeskanzler Kohl zum Staatsbürgerschaftsrecht
>> >  sind auf deutliche Kritik beim Vorsitzenden des Zentralrats
>> >  der Juden, Bubis, gestoßen.
>> > (zit. nach <347f6f01.5193865@news2.wave.co.nz>)

>> Falsch, das ist ein *Teil* des Zitats.

>Ich habe das Zitat ungekuerzt aus Deinem Artikel uebernommen. [...]

Vieleicht meinst Du "aus *einem* Deiner Artikel übernommen", aber
nicht aus *dem*, der dieser Diskussion zugrunde liegt.

>Es war dort
>in keiner Weise kenntlich gemacht, dass es sich nicht um die vollstaendige
>Wiedergabe der Aeusserungen von Bubis handelt.

Das mag schon sein. Auch die »Tagesschau« hat in ihrem Beitrag nicht
deutlich gemacht, ob die Nachricht eine vollständige Wiedergabe Bubis'
Äußerung ist. Und wenn Du zitierst, dann wird es ebenfalls nicht
deutlich, ob das Zitat komplett ist. Auch aus diesem Grunde ist es
angeraten, darauf zu achten, ob sich ein Beitrag auf einen anderen
bezieht (oft an dem »Re:« zu erkennen) oder ob es sich um den ersten
Artikel in einer Kette handelt.

>Du hast uebrigens immer noch nicht klar gesagt, was Dich eigentlich an dem
>Tagesschau-Beitrag stoert. [...]

Doch, das habe ich durchaus - und sogar öfter als einmal. Wenn Du es
allerdings vorziehst, diese Beiträge zu ignorieren, dann kann man Dir
nicht helfen.

>Ich weiss natuerlich, dass Du als Nichtdeutscher
>gewisse Schwierigkeiten mit der deutschen Sprache hast, aber irgendwann im
>Laufe einer Diskussion muesste ich schon wissen, worauf Du eigentlich
>hinauswillst.

Musstest Du? Wozu? Wenn Du nicht kapierst, worum es geht, könntest Du
Dich z.B. auch in schweigsamer Zurückhaltung üben.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Wed Jan 14 20:45:39 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Juedische Geschaeftemacherei" (was: Re: Fragen an J³rgen Langowski)
Date: Wed, 14 Jan 1998 19:45:39 GMT
Message-ID: <34c31289.1949190@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <01bd1c37$c9c1c420$9118a8c0@wpassau027> <34b91eaf.1193862@news2.wave.co.nz> <01bd1cec$3e127ae0$9118a8c0@wpassau027> <34b9d67f.3007226@news2.wave.co.nz> <697o22$dv4$1@surz03.HRZ.Uni-Marburg.DE> <34b7c35c.578226@news2.wave.co.nz> <34b85b73.27599812@news.cww.de> <34b90c69.545946@news2.wave.co.nz> <01bd1f31$bff2c960$9118a8c0@wpassau027> <34ba6221.1314774@news2.wave.co.nz> <34BB8638.2E1D@vcpc.univie.ac.at> <34d2c78a.5811101@news2.wave.co.nz> <34BCC644.3300@vcpc.univie.ac.at>
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On Wed, 14 Jan 1998 15:05:56 +0100 Markus Egg
 wrote in
<34BCC644.3300@vcpc.univie.ac.at>:

>HJK> >> oder er meint, eine Kritik an der
>HJK> >> Türkenpolitik der Bundesrepublik sei im Rahmen dieser
>HJK> >> Funktionsausübung - dann muß er darauf hingewiesen werden, daß
>er
>HJK> >> nicht der Vertreter der Türken in Deutschland ist.

>> >Ich wuerde mal voraussetzen, dass dies intelligenten
>> >und politisch interessierten Menschen klar ist.

>> Nur Herrn Bubis scheint dies bisher verborgen geblieben zu sein, meint
>> er doch, in seiner Funktion als Vorsitzender des Zentralrats der Juden
>> in Deutschland etwas über die bundesrepublikanische Haltung gegenüber
>> Türken sagen zu müssen.

>_Er_ hat nicht in seiner Funktion als Vorsitzender des
>Zentralrats der Juden gesprochen.

Beweis?

>_Er_ sagte ja auch nicht explizit:
>"Ich, der Vorsitzende des Zentralrats der Juden..."

Auch, muß man das jetzt so formulieren? Das heißt dann, daß jeder
Inhaber einer Funktion Stellungnahmen in dieser Position mit dem Satz:
"Ich, der [Funktion] ...". Leitet also z.B. ein Dozent an einer Uni
eine Vorlesung ohne diese Formel ein, so ist das, was er sagt, seine
Privatmeinung und bedarf keiner weiteren Beachtung, ja? Verwarnt Dich
ein Polizist, so kommt dem keine Bedeutung zu, falls er seine Rede
nicht mit "Ich, der Polizist ..." einleitet, oder?

Heute bist Du wieder echt gut drauf.:-))

>> >Allerdings ist z.B. Joerg Haider auch nicht der Vertreter
>> >aller Oesterreicher und trotzdem kritisiert er die
>> >Auslaender.

>> Das ist der Überknaller der Woche!!!
>> Lernt man solchen tiefschürfenden
>> Unfug beim Entwurf von Benutzerschnittstellen an Eurer Uni?

>Nichts als Anpoebelungen.
>Also keine neuen Verhaltensweisen aus NZ.

Keine Antworten zur Sache. Also nichts Neues aus Eggschen Ecken.

>> Selbstverständlich vertritt ein Abgeordneter das gesamte Volk. Und das
>> gilt auch für Jörg Haider.

>Du solltest Dich ueber den Parlamentarismus in Oesterreich
>kundig machen, bevor Du derartige Aussagen taetigst. 
>
>Es waere mir jedenfalls neu, dass das Verhältniswahlrecht
>in Oesterreich abgeschafft wurde...

Aha, Verhältniswahlrecht bedeutet also, daß jeder Bürger seinen
privaten Abgeordneten wählt, der ihn dann im Parlament vertritt. Mit
anderen Worten: Lobbyismus - jeder Abgeordnete vertritt nur jene
Gruppe, von der er gewählt wurde! Und der Bundeskanzler? Dessen
Geschwätz geht natürlich jene nichts an, die ihn nicht gewählt haben,
woraus dann folgt, daß solche Staatsbürger, die gar nicht zur Wahl
gehen, auch nicht im Parlament vertreten sind, es ihnen daher egal
sein kann, was dort gesagt und beschlossen wird.

Du wirst immer besser!:-)))

>Aber vielleicht ist HJK der Meinung, dass in Oesterreich gar keine
>Wahlen mehr stattfinden und ausser der FPOE keine andere
>Partei mehr waehlbar ist ?

Nichts als Anpoebelungen. Also keine neuen Verhaltensweisen aus
Österreich.

[x] Du hast nicht begriffen.
[x] Du redest Unfug.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Wed Jan 14 20:47:07 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Juedische Geschaeftemacherei" (was: Re: Fragen an J³rgen Langowski)
Date: Wed, 14 Jan 1998 19:47:07 GMT
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On 14 Jan 1998 18:18:10 GMT weinecks@mail2.sas.upenn.edu (Silke-Maria
Weineck) wrote in <69ivh2$dq$1@netnews.upenn.edu>:

>Gott, wird das langweilig. [...].

Da habe ich eine Lösung: nicht mehr mitlesen.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Wed Jan 14 21:10:36 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Langowski haekelt wieder (war:"Juedische Geschaeftemacherei")
Date: Wed, 14 Jan 1998 20:10:36 GMT
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On Wed, 14 Jan 1998 12:59:08 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34ceb085.18856720@personalnews.germany.eu.net>:

>>Um Dir Deine Phantasien zu erleichtern: ich halte den »Holocaust«
>>nicht für eine Erfindung jüdischer Geschäftemacher. Allerdings sage
>>ich, daß es Juden gibt, die mit dem Elend ihrer Glaubensgenossen
>>Geschäfte machen.

>Dann führe doch mal den Beweis, daß es so ist und nenne ein paar Namen.

Z.B. »Schindlers Liste«, Steven Spielberg. Solche Machwerke addieren
nichts zur historischen Wahrheit. Daß sie allerdings bei Langowski auf
fruchtbaren Boden fallen, ist klar, ist doch das Konzept gleich: ein
bißchen Erfindung, etwas Phantasie, eine Prise Wahrheit, der äußere
Rahmen wird als Dokumentation aufgemacht, Hinweise auf die
Fiktionalität unterbleiben entweder oder werden an wenig prominenter
Stelle im Abspann angebracht, dann, wenn die meisten Zuschauer schon
abgeschaltet haben.

>Und mach dich jetzt schon auf die Frage gefaßt, warum du das, was du
>Geschäftemacherei nennst, bei Juden beanstandest, nicht aber bei
>Katholiken und Protestanten.

Gilt es dieser Tage in Deutschland als politisch korrekt, Kritik immer
zu globalisieren? Kritisiert man also Juden, muß man auch Christen
kritisieren (warum eigentlich - sind Juden nur eine
Religionsgemeinschaft?). Sagt man etwas gegen Links, muß man auch
Rechts mit einbeziehen, paßt einem etwas an den Arbeitgebern nicht, so
hat man auch die Arbeitnehmer zu verurteilen - oder zumindest zu
begründen, warum man sie nicht kritisiert.

Wenn das aber so ist, dann frage ich mich, warum beispielsweise Du
gegen Rechts pöbelst, ohne etwas gegen Links zu sagen, warum Du die
Verbrechen der Nazis anprangerst, man allerdings vergeblich Worte von
Dir gegen die Verbrechen der Kommunisten sucht. Oder ist das von Dir
gewünschte Verfahren der Ausgewogenheit eine Einbahnstrasse, die nur
für bestimmte Fälle gilt, welche wiederum ziemlich willkürlich von Dir
festgelegt werden?

>Oder sollte dahinter der Gedanke stecken, daß nur Juden so etwas tun,
>Protestanten und Katholiken aber nicht? [...]

Aha, jetzt kommen wir wieder zu der Passage, die in keinem Beitrag
Langowskis fehlen darf: dort, wo er vermutet, fabuliert und
phantasiert.

>Weil das den Juden gewissermaßen
>im Blut liegt, weil sie eine Rasse sind, weil sie keine Deutschen sind
>und weil ein deutscher Protestant so etwas nie tun würde?

Siehst Du das so?
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Wed Jan 14 21:53:15 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Langowski haekelt wieder (war:"Juedische Geschaeftemacherei")
Date: Wed, 14 Jan 1998 20:53:15 GMT
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On Wed, 14 Jan 1998 12:59:09 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34ccac20.17731869@personalnews.germany.eu.net>:

>>Wie
>>soll es Jürgen Langowskis Meinung nach logisch zusammenpassen, daß ich
>>einerseits das Elend der Juden auch als Geschäftsgrundlage einiger der
>>Glaubensgenossen sehe, andererseits aber laut Langowski eben jenes
>>Elend als "eine Erfindung jüdischer Geschäftemacher" betrachte?

>Herr Zündel lebt vom Verkauf von Lügen über den Holocaust, denn er
>behauptet, die Juden hätten den Holocaust nur erfunden, um mit dieser
>Erfindung Geld erpressen zu können. Herr Kleinsorg sagt ähnliche Dinge.

Und? Haben wir nun Meinungsfreiheit oder haben wir sie nicht?

>Das hat nichts mit meiner Meinung und mit meiner Auffassung von Logik zu
>tun. Ich beschreibe lediglich, wie Herr Kleinsorg und Herr Zündel sich
>verhalten; und ich zeige, daß du sie unterstützt, indem du Juden
>angreifst und denen hilfst, die den Massenmord an den Juden leugnen.

Und ich frage Dich, wie Du zu Deiner Behauptung gelangen kannst, ich
würde das Elend der Juden als "eine Erfindung jüdischer
Geschäftemacher" betrachten, wenn Du mir an anderer Stelle vorwirfst,
ich würde mich über das Geschäftemachen von Juden mit dem Elend ihrer
Glaubensgenossen beschweren? Entweder behaupte ich, daß jenes Elend
eine jüdische Erfindung ist - dann existiert es ja nicht, und folglich
kann ich niemandem vorwerfen, damit Geschäfte zu betreiben, oder ich
werfe einzelnen Juden vor, mit dem Elend ihrer Glaubensgenossen
Geschäfte zu machen - dann stelle ich dieses Elend nicht infrage und
behaupte nicht, daß dieses Elend eine jüdische Erfindung sei.

Du wirst Dich also schon für das eine oder das andere entscheiden
müssen - und dann werden wir über Deine Beweise dafür reden.

>Du bezeichnest die Gaskammern in Auschwitz als Fälschungen [...]

Nicht ganz richtig. *Du* hast sie als Fälschungen bezeichnet.

>und
>vergleichst die Betreiber der Gedenkstätte Auschwitz mit Verbrechern,
>und das ist nicht weit von dem entfernt, was Herr Zündel und Herr
>Kleinsorg sagen.

Goethe verglich Sonne und Mond, obwohl ihm die Unterschiede geläufig
waren. Und?

>Diese Lügen und Manöver sind Ausdruck eines antisemitischen und
>rassistischen Weltbildes, zu dem auch eine Prise Verfolgungswahn gehört.

Laß' uns doch mal festhalten: der größte Lügner in diesem Forum bist
Du! Alleine Deine Feststellung oben - quasi ex cathedra -, der jede
Grundlage fehlt, paßt genau in Dein Verhaltensmuster in diesem Forum:
»Entweder Du bekundest uneingeschränkt und vorbehaltslos, alle Juden
zu lieben - oder Du bist ein rassistischer Antisemit«.

>Die Unterschiede zwischen Zündel, Marzahn, Kupka, Kleinsorg und Koch
>sind eher stilistische als inhaltliche.

Ach Langowski, Du bist und bleibst ein Stümper! Von welchem
Unterschied sprichst Du denn? Hautfarbe? Körpergröße? Alter?
Körpergeruch? Du rechnest wieder einmal mit der Dummheit Deiner Leser.

>Als Norbert Marzahn erklärt hat, daß es hier "eine professionelle
>Truppe gibt, die sich als aeusserst aggressive Netzpolizei betaetigt",
>hast du mit einem einzigen Wort geantwortet:
>
>	Stimmt.
>	<324a198b.2058040@wave.co.nz>

Stimmt.

>Norbert Marzahn schreibt oft, daß irgend jemand "jüdisch" sei, als wäre
>das ein Argument. [...]

So so, "als wäre das ...", also wieder nichts anderes als eine
Phantasie von Dir.

>Bei Katholiken, Protestanten oder Hinduisten tut er
>das nie. Das ist ein rassistischer Ansatz.

Wieso? Gibt es jetzt doch eine Rasse der Juden - und gar eine der
Katholiken, Protestanten oder Hinduisten? Schlimmer Norbert, Du, Du,
Du... 

Kann das vielleicht daran liegen, daß es in den betreffenden Beiträgen
um Juden, nicht aber um Katholiken, Protestanten oder Hinduisten ging?
Ach ja, ich vergaß, nach Langowski muß das ja alles ausgewogen sein.
Übrigens: suche in DejaNews mal nach "katholisch". Da wirst Du
ebenfalls fündig. Da beschreiben Menschen bestimmte Verhaltensweisen
als "katholisch". Ist das auch ein "rassistischer Ansatz"? Und falls
ja, warum wendest Du Dich nicht dagegen, sondern nur gegen angebliche
»rassistische Ansätze«, soweit sie Juden betreffen? Auch schreiben
genügend Menschen gegen Nazis in all ihren Erscheinungsformen, nicht
aber gegen Kommunisten. Ist das auch wieder ein "rassistischer Ansatz"
und warum liest man nicht dagegen von Dir? Bist Du etwa selber ein
Rassist, der sich nur gegen einen angeblichen "rassistische[n] Ansatz"
wendet, sofern er Juden betrifft?

Fragen über Fragen. Ich bin mal gespannt, wieviele davon Jürgen
Langowski beantworten wird.

>Doch als Norbert Marzahn geschrieben hat: "Es  wird vorrangig versucht,
>die Themen wegzudruecken und die Autoren selbst zum Thema zu machen",
>womit er eigentlich sein eigenes Verhalten beschrieb, hast du ihm
>geantwortet:
>
>	Stimmt.
>	<324a198b.2058040@wave.co.nz>

Stimmt.

>Und dein abschließender Kommentar zu seinen Anmerkungen war:	
>
>	Gleiche Erfahrungen fuehren zu gleichen Beurteilungen!
>	<324a198b.2058040@wave.co.nz>

Stimmt.

>Ich habe da kein distanzierendes Wort von dir gefunden. [...]

Wovon hätte ich mich denn distanzieren sollen? Von Norberts Darlegung,
daß es hier "eine professionelle Truppe gibt, die sich als aeusserst
aggressive Netzpolizei betaetigt"? Dem stimme ich zu. Oder davon, daß
Norbert sagte: "Es  wird vorrangig versucht, die Themen wegzudruecken
und die Autoren selbst zum Thema zu machen"? Auch dem stimme ich zu.
Und da wir gleiche Erfahrungen in diesem Forum gemacht haben, kamen
wir zu gleichen Beurteilungen. Warum sollte ich mich davon
distanzieren? Oder willst Du etwa implizieren, daß meine Zustimmung in
obigen Punkten gleichbedeutend ist damit, daß wir in allen anderen
Belangen auch einer Meinung sind? Solltest du diese Meinung vertreten,
würde ich Dir dringen anraten, Dich auf Deinen Geisteszustand
untersuchen zu lassen.

>Du hast dich
>nicht vom Auschwitzleugner und Antisemiten Marzahn distanziert. Im
>Gegenteil: Du hast ihm in seinem Verfolgungswahn vorbehaltlos
>zugestimmt.

Ich habe ihm dort zugestimmt, wo wir einer Meinung sind. Und? Meinst
Du, ich hätte zwecks Ausgewogenheit auch mal Dir zustimmen sollen?
Oder hätte ich zwecks Erhalt der Parität Norbert auch wenigstens
zweimal widersprechen müssen? Ja, also das tut mir aber nun echt leid,
daß ich da gegen Euren Kodex der politisch korrekten Ausgewogenheit
verstoßen habe.:-)))

>Du schweigst nicht nur, sondern du greifst sogar aktiv ein und
>unterstützt die Lügner, die behaupten, es hätte keine Massenvergasungen
>gegeben.

Du übersiehst wieder einmal die Hauptsache, nämlich, daß ich niemanden
dabei unterstütze, wenn er sagt, es hätte keine Massenvergasungen
gegeben. Es kommt also schon darauf an, bei was man jemanden
unterstützt. Wenn z.B. jemand sagt, es habe keine Massenvergasungen
gegeben, dieser »jemand« aber mit Behauptungen zu seinen Leumund oder
seinen Qualifikationen fertiggemacht werden soll, so interessiert mich
nicht, was er über Massenvergasungen sagt, sondern ob es zutrifft, was
über seinen Leumund oder seine Qualifikationen gesagt wird.

Jetzt stell' Dir das mal vor: Ich habe doch neulich tatsächlich einem
ausgewiesenen Nazi bei einer Reifenpanne geholfen. Meinst Du, das
fällt auch unter die »aktive Unterstützung« eines Lügners?
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Wed Jan 14 22:00:48 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Langowski haekelt wieder (war:"Juedische Geschaeftemacherei")
Date: Wed, 14 Jan 1998 21:00:48 GMT
Message-ID: <34c825ba.6861837@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34ee2919.38400751@personalnews.germany.eu.net> <34a83222.425421@news2.wave.co.nz> <34d20d76.26535611@personalnews.germany.eu.net> <34a93cfd.1559410@news2.wave.co.nz> <34b5f94d.9184668@personalnews.germany.eu.net> <34b4c674.2309416@news.crosslink.net> <34cad4da.5845119@personalnews.germany.eu.net> <34b8eec0.11096500@news.crosslink.net> <34e921ab.23775175@personalnews.germany.eu.net> <34c96e1c.4382411@news2.wave.co.nz> <34c9abe9.17677196@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 24
NNTP-Posting-Host: wh15-6.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services
Reply-To: hkupka@usa.net

On Wed, 14 Jan 1998 12:59:11 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34c9abe9.17677196@personalnews.germany.eu.net>:

>Nun habe ich dich darauf aufmerksam gemacht, daß Horst Kleinsorg genau
>wie du den Holocaust in Anführungszeichen setzt und daß man daraus
>gewisse Schlüsse auf das ziehen kann, was ihr über den Holocaust denkt. 

Wahnsinn!!!

Ja, dann muß ich ja doch tatsächlich mal überdenken, ob ich mich
überhaupt noch in Deutsch äußere, da ja Hitler, Goebbels und Kleisorg
sich in Deutsch geäüßert haben!

Übrigens: hiermit mache ich Dich darauf aufmerksam, daß Hitler,
Goebbels und Kleisorg mehrfach das Wort "denkt" verwendet haben - so,
wie Du auch. Ich halte es daher für legitim, gewisse Schlüsse daraus
zu ziehen, wie Du über das Denken denkst.

[Sollte bisher noch irgend jemand in diesem Forum Langowski ernst
genommen haben, dann kann er sich jetzt etwas dazu denken, wie
Langowski über das Denken denkt.;-)]
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Wed Jan 14 22:04:03 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die Bedeutung des Leuchter-Reports - War: Fragen an Juergen Langowski
Date: Wed, 14 Jan 1998 21:04:03 GMT
Message-ID: <34ca27b4.7367267@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34a1518c.164540@news2.wave.co.nz>  <34a5cf0b.3116564@news2.wave.co.nz>  <34a796d5.1065708@news2.wave.co.nz>  <34a90fb8.8251741@news2.wave.co.nz>  <34b14b9f.6951389@news2.wave.co.nz> <34BBDDB0.6DEF@vcpc.univie.ac.at> <34c0233e.1568345@news2.wave.co.nz> <34BCB9DA.257A@vcpc.univie.ac.at>
Lines: 29
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Reply-To: hkupka@usa.net

On Wed, 14 Jan 1998 14:12:58 +0100 Markus Egg
 wrote in
<34BCB9DA.257A@vcpc.univie.ac.at>:

>> >Vielleicht sollte HJK sich ueberlegen, dass sich hier
>> >eines seiner uralten "Probleme" zeigt:

>> Ja? Wo?

>Dass Dir das "Wo" nicht immer klar zu sein scheint,
>ist ein anderes uraltes "Problem" von Dir :)

Wo?

>> >Mathematisch korrekt vielleicht schon, aber man kann
>> >mit falschen Voraussetzungen ueber mathematisch korrekte
>> >Methoden genauso zu falschen Ergebnissen kommen.
 
>> Man kann. Muß man?

>Dass fuehrt direkt zur interessanteren Frage: Musst Du ?
>:)

Nichts Neues aus Eggscher Ecke. Fragen werden nur mit Gegenfragen
beantwortet bzw. unbeantwortet im Raum stehen gelassen.

[x] Du hast wieder einmal nicht begriffen.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Wed Jan 14 22:28:18 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: "... eine Deiner zahlreichen Erfindungen?" (was: Re: Keine Bankverbindung für Nationale)
Date: Wed, 14 Jan 1998 21:28:18 GMT
Message-ID: <34cb2845.7512276@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34a213a4.1209518@news2.wave.co.nz> <90tcl4wt.fsf_-_@diabolo.ndh.net> <34a30e16.1439279@news2.wave.co.nz> <34c1ed1e.8462109@personalnews.germany.eu.net> <34a5626e.4487692@news2.wave.co.nz> <34c6953b.18872967@personalnews.germany.eu.net> <34a67b6a.6830481@news2.wave.co.nz> <34c816fb.16606152@personalnews.germany.eu.net> <34a85137.927900@news2.wave.co.nz> <34BBE6E0.1A2@vcpc.univie.ac.at> <34c32472.1876867@news2.wave.co.nz> <34BCC988.77C1@vcpc.univie.ac.at>
Lines: 97
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On Wed, 14 Jan 1998 15:19:52 +0100 Markus Egg
 wrote in
<34BCC988.77C1@vcpc.univie.ac.at>:

>> Beachte die Satzaussage, also das, was strittig ist und was Langowski
>> mit untauglichen Zitaten zu beweisen versucht!

>1)Langowski aeussert eine Behauptung von Dir.

Falsch. Langowski stellt eine Behauptung auf:

	wer an Wertunterschiede zwischen verschiedenen Gruppen von
	Menschen glaubt, ist laut Herrn Kupka auch keiner

und ich bitte ihn, dafür den Beweis zu erbringen. Und den ist er bis
heute schuldig geblieben.

>2)Du bezeichnest diese Behauptung als "eine" seiner
> "zahlreichen Erfindungen"

Richtig.

>3)Langowski und ich beweisen, dass die Behauptung
>  tatsaechlich von Dir stammt, also keine Erfindung
>  Langowskis ist.

Welche Behauptung denn? Langowskis? Denn ich habe zu dem Thema
"Wertunterschiede zwischen verschiedenen Gruppen von Menschen" nichts
gesagt. Und Du hast auch nicht bewiesen, genauso wenig wie Langowski.
Ihr habt eine völlig untaugliche Passage zitiert, die lautet:

	Daraus folgend wuerde ich sagen: ja, es ist falsch,
	Menschen, die an Wertunterschiede in religioesen,
	sozialen und ethnischen Gruppen glauben, als Rassisten
	zu bezeichnen.

Hier wird von Wertunterschieden "in religioesen, sozialen und
ethnischen Gruppen" gesprochen. Und das es Unterschiede in den Werten
zwischen religiösen, sozialen und ethnischen Gruppen gibt, dürfte doch
wohl unbestritten sein. So spielt Geld e\je nach sozialer Gruppe eine
unterschiedliche Rolle, die Hautfarbe spielt für Neger meist eine
größere Rolle als für Weiße, Jerusalem hat bei den Juden einen anderen
Stellenwert als bei den Christen (so jedenfalls sagte gerade der
israelische Premierminister). Und das hat Langowski auch gut
verstanden. Dir hingegen sehe ich es nach, daß Du es nicht begriffen
hast, denn Du glaubst ja nicht an kulturelle Unterschiede.

Daher so einfach wie möglich, auch für Dich: Langowski tut so, als
hätte ich von Unterschieden im menschlichen Wert z.B. zwischen
Christen und Juden gesprochen, wenn ich tatsächlich von den
Unterschieden in den Werten gesprochen hatte. Aber solche Feinheiten
begreifen halt nicht alle.

Vor allem aber fehlt der Zusammenhang, in dem der Satz gefallen ist.
Und der sieht so aus [WG = Wolf Geissler]

	WG>Nehmen wir einmal an diese Menschen wuerden der Irrlehre
	WG>verfallen sein man koenne Wertunterschiede an Menschen
	WG>bestimmter religioesen, sozialen und ethnischen Gruppen
	WG>festlegen.

	Was schweben Dir denn da so fuer Wertunterschiede vor? Denn
	tatsaechlich sind ja unterschiedliche Rassen mit
	unterschiedlichen Werten verbunden. Z.B. ist die Rasse der
	Zwergpinscher deutlich kleiner als die der Doggen. Sagt also
	jemand, Zwergpinscher sind kleiner als Doggen, so ist das
	natuerlich ein Werturteil - aber doch wohl zweifelsfrei ein
	zutreffendes. Und wenn dann jemand sagt, dass er eine Dogge
	als Wachhund und zur Abschreckung von Einbrechern einem
	Zwergpinscher vorzieht, so ist das auch ein Wertunterschied -
	den man aber ggf. begruenden kann.

	Falsch allerdings waere es, ein grundsaetzliches "Doggen sind
	besser als Zwergpinscher" zu postulieren.

	WG>Waere es dann falsch die Vertreter dieser Irrlehre als
	WG>Rassisten zu bezeichnen?

	Das ist mir etwas zu global formuliert, da Du oben gleich drei
	Gruppen erwaehnst, naemlich "religioese[], soziale[] und
	ethnische[] Gruppen", die Du jetzt unter dem Begriff der Rasse
	respektive des Rassismus zusammenfasst. Nun halte ich es
	allerdings fuer unstrittig, dass Rasse kein gemeinsames 
	Merkmal einer bestimmten sozialen oder religioesen
	Gruppe ist. Selbst die Ethnizitaet, die heute so gerne als
	Ersatz fuer "Rasse" verwendet wird, ist nicht 
	definitionsgleich mit ihr. Daraus folgend wuerde ich sagen:
	ja, es ist falsch, Menschen, die an Wertunterschiede in
	religioesen, sozialen und ethnischen Gruppen glauben, als
	Rassisten zu bezeichnen.

Begreifst Du, in welchem Sinne hier "Wertunterschiede" verwendet
wurde? Nein, ich glaube nicht.

[x] Du hast nicht verstanden.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Thu Jan 15 20:07:42 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Thu, 15 Jan 1998 19:07:42 GMT
Message-ID: <34c04f92.1030382@news2.wave.co.nz>
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On 14 Jan 1998 21:22:45 GMT uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <69jab5$avv$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>: >: >So? Die Organisation eines Rueckzugs ist noch nicht eine Vorbereitung
>: >: >auf einen verlorenen Krieg, ganz im Gegenteil. [...]

>: >: Du liest nicht richtig! Es geht nicht um eine "Organisation eines
>: >: Rueckzugs", sondern um die Evakuierung im Osten. Ulrich Rössler ist
>: >: wieder einmal unehrlich!

>: >Falsch, in einem Krieg, wo die Zivilbevoelkerung sowohl oekonomisch
>: >wertvoll ist, als auch nicht mehr konsequent zwischen Kombattanten
>: >und Zivilisten unterschieden wurde, ist auch eine Evakuierung im
>: >grossen Stil noch keine Vorbereitung auf eine Niederlage - sondern
>: >ein Rueckzug.

>: Aha, das verordnest Du so einfach. 

>Nein, das kann man daraus schliessen, dass die Nazi-Groessen auch 
>waehrend die Evakuierungen liefen noch vom Endsieg und von der 
>Wiedereroberung der verlorenen Gebiete sprachen.

Und warum sollte es sich deswegen um einen Rückzug statt um eine
Evakuierung gehandelt haben? Ist es gängige Praxis, bei einem Rückzug
"vom Endsieg und von der Wiedereroberung der verlorenen Gebiete" zu
sprechen? Kann man nur Gebiete, aus denen man sich zurückzieht,
wiedererobern, nicht aber evakuierte Gebiete? Oder ist es nicht ganz
einfach so, daß Dir die These vom Rückzug besser paßt und Du deshalb
eine Evakuierung ablehnst?

>: Und warum "Rückzug" nur im Osten, nicht aber auch im Westen? 

>Weil man im Osten die Rache der Roten Armee mit gutem Grund
>fuerchtete - deshalb steht oben auch die Passage ueber die
>Unterscheidung zwischen Zivilisten und Kombattanten. Die Gefahr
>von Racheaktionen der Roten Armee war klar gegeben - die deutsche 
>Bevoelkerung wusste das so oder so recht gut.

Also wurde die Bevölkerung evakuiert! Danke.

>: >: >Eine realistische
>: >: >Bewertung der Lage haette zu einem Kapitulationsangebot fuehren muessen,
>: >: >um weitere sinnlose Verluste und Zerstoerungen zu vermeiden. [...]

>: >: Da man über Erlebnisberichte verfügte von Menschen, die der »Roten
>: >: Armee« in die Hände gefallen waren, bemühte man sich lieber, erst im
>: >: Osten so weit wie möglich zu evakuieren, bevor es zu einer
>: >: Kapitulation kam.

>: >Dass es den Deutschen auch darum ging, die Zivilbevoelkerung
>: >vor der erwarteten Rache der Roten Armee zu entziehen, war 
>: >entscheidendes Motiv nur in der absoluten Endphase des Krieges, 
>: >v.a. gilt das fuer die Aktionen der Kriegsmarine unter Doenitz.

>: Und?

>Das bedeutet, dass bis dahin es eben immer noch glatter Selbstmord
>war, sich offen damit zu beschaeftigen, wie es nach der erwartbaren
>Niederlage denn weitergehen sollte.

"Bis dahin" mag schon sein, wir sprachen aber über keinen durch Daten
definierten, eng umschriebenen Zeitraum, sondern allgemein über die
Endphase, in der es durchaus Anzeichen für die Vorbereitung zur
Niederlage gab - was Du kategorisch verneint hattest.

>: >Im Spaetherbst 1944 war es aber noch gar nicht soweit, dass die
>: >Rote Armee deutsche Gebiete weitraeumig erobert haette, der Krieg 
>: >aber trotzdem militaerisch bereits rettungslos verloren. [...]

>: Mit vollen Hosen ist gut stinken! Mit anderen Worten: nachträglich ist
>: es einfach, solche Feststellungen zu treffen.

>Genau das ist ein Moment des Realitaetsverlusts der bei den Nazis
>vorherrschend war. Seit spaetestens Mitte 1944 fuehrte Deutschland
>einen Zweifrontenkrieg gegen weit ueberlegene Gegner, bzw. in 
>Wirklichkeit hielten die Fronten seit 1943 nirgends mehr [...]

	Wie sich später herausstellte, erzählte Pintsch [Heß' 
	Adjutant] Hoegl [Chef des Polizeikommandos bei Hitlers Stab], 
	er sei überzeugt gewesen, daß Heß seinen Flug nach England [am

	10. Mai 1941] mit Hitlers Wissen und Zustimmung unternommen 
	hatte, und habe die Gründe seiner [Pintschs] 
	Verhaftungdeswegen absolut nicht begriffen.

	Schon Ende Januar 1941 habe Heß Pintsch im Vertrauen gesagt, 
	auf Hiterls Beschluß hin wolle er nach England fliegen, um die

	im August 1940 aufgenommenen Verhandlungen zu Ende zu führen. 
	[...]

	Während der Unterredungen erklärten die Engländer, ihr Land 
	sei bereit, Friedensverhandlungen mit Deutschland zu beginnen.

	Ihre Vorbedingung war die Kündigung des Nichtangriffspaktes, 
	der 1939 zwischen Deutschland und Sowjetrußland abgeschlossen 
	worden war.

	Heß habe Pintsch gesagt, Hitler und er seien bereit gewesen, 
	diese Bedingung der Engländer zu erfüllen, doch habe Hitler 
	den Beginn konkreter Unterredungen mit England bis zur 
	Besetzung des Balkans aufschieben wollen.

["Stalins Geheimdossier 553", Stern, Nr. 13, 20.3.1997, Seite 186]

»Realitätsverlust« der Nazis? Ich glaube kaum!

>: Aber worum geht's? Du behauptetest, es sei im Denkgebäude der Nazis
>: kein Platz gewesen für die Realität eines verlorenen Krieges:
>
>: 	Das Stichwort ueber den "Realitaetsverlust" der Nazis bezog
>: 	sich explizit darauf, dass die Nazis sich nicht auf einen
>: 	verlorenen Krieg vorbereiten konnten, derlei Vorbereitungen
>: 	waren undenkbar [...]
>
>: Ich hingegen beweise Dir, daß dieser »Realitätsverlust« nicht ganz so
>: schlimm gewesen sein kann, denn natürlich gab es Vorbereitungen auf
>: die Niederlage, wie z.B. die Evakuierung im Osten. 

>Falsch, die Evakuierung wurde von den Nazis nicht als Vorbereitung 
>einer Niederlage betrieben.

Nein? Meinst Du wirklich, dies aus dem Umstand schließen zu können,
daß bis zum Schluß vom "Endsieg" geredet und die Niederlage nicht
eingestanden wurde? Dann hatten und haben viele kriegführenden
Regierungen unter »Realitätsverlusten« zu leiden. Jedenfalls erinnere
ich mich nicht, damals von der amerikanischen Regierung gehört zu
haben, die USA haben den Vietnam-Krieg verloren. Auch Saadam Hussein
gab nie zu, den Golf-Krieg verloren zu haben, die Araber gestanden nie
ein, im Sieben-Tage-Krieg Israel unterlegen gewesen zu sein, die
Sowjetunion gab nie zu, in Afghanistan verloren zu haben usw.

>:                                                  Dazu behauptest Du,
>: die Evakuierung von Zivilisten sei keine Evakuierung gewesen, sondern
>: ein Rückzug. Und außerdem willst Du mich plötzlich auf einen
>: bestimmten Zeitraum festlegen. 

>Das ist der relevante Zeitraum, naemlich der Zeitraum, waehrend die
>Evakuierung von Auschwitz anlief von etwa Oktober 1944 bis Januar 1945.

Ach so, dann war der »Realitätsverlust« der Nazis also nur temporär!
Vorher begriffen sie durchaus, daß ein Zweifrontenkrieg nicht
erstrebsam war (siehe Stern-Zitat), danach erkannten sie, daß der
Krieg nun wohl doch verloren war (siehe Evakuierung im Osten), nur
"von etwa Oktober 1944 bis Januar 1945" überkam sie ein unerklärlicher
»Realitätsverlust«.

>:                             Du hattest aber nicht gesagt, daß der
>: deutschen Führung bis dann und dann die Einsicht fehlte, den Krieg
>: verloren zu haben, sondern sprachst davon, daß es "undenkbar" gewesen
>: sei, sich auf den verlorenen Krieg vorzubereiten - 

>Undenkbar in dem Sinn, dass, wer das realistisch betrieb, naemlich
>z.B. Verhandlungen mit den Alliierten anknuepfen wollte, das nur
>gegen den erklaerten Willen der Fuehrung und unter Lebensgefahr
>tun konnte. Teilkapitulationen wurden schlicht mit Hinrichtung
>bedroht.

Verwechselst Du etwa »Verhandlungen« mit »Teilkapitulationen«? Denn
Verhandlungen mit den Alliierten gab es ja nun über weite Teile der
Kriegsjahre. [Falls Du das abstreiten solltest, stelle ich Dir gerne
eine Liste zusammen.]

>:                                                  ohne zeitliche
>: Beschränkung Und ich beweise Dir, daß das durchaus nicht undenkbar,
>: sondern reale Politik war.

>Falsch - die Evakuierungen sind dafuer kein Indiz.

Doch, das sind sie schon. Wer evakuiert, gibt ein Gebiet auf und geht
von dessen Übernahme durch den Feind aus. Die Evakuierung erfolgt zum
Schutze der Zivilbevölkerung. So, wie die militärische Lage 1945 war,
konnten die Evakuierungen nur als Vorbereitungen zur Niederlage
verstanden werden. Es gab im Osten nur noch Rückzugsgefechte mit dem
Ziel, den Vormarsch der »Roten Armee« abzubremsen, bis möglichst viele
Menschen evakuiert waren. Auf Landgewinn abzielende Offensiven gab es
nicht. Also bereitete man sich auf die Niederlage vor.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Fri Jan 16 05:56:41 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Juedische Geschaeftemacherei" (was: Re: Fragen an J³rgen Langowski)
Date: Fri, 16 Jan 1998 04:56:41 GMT
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On Thu, 15 Jan 1998 13:52:44 +0100 Markus Egg
 wrote in
<34BE069C.34AA@vcpc.univie.ac.at>:

>> >_Er_ sagte ja auch nicht explizit:
>> >"Ich, der Vorsitzende des Zentralrats der Juden..."

>> Auch, muß man das jetzt so formulieren? Das heißt dann, daß jeder
>> Inhaber einer Funktion Stellungnahmen in dieser Position mit dem Satz:
>> "Ich, der [Funktion] ...". Leitet also z.B. ein Dozent an einer Uni
>> eine Vorlesung ohne diese Formel ein, so ist das, was er sagt, seine
>> Privatmeinung und bedarf keiner weiteren Beachtung, ja? Verwarnt Dich
>> ein Polizist, so kommt dem keine Bedeutung zu, falls er seine Rede
>> nicht mit "Ich, der Polizist ..." einleitet, oder?

>Ist Vorsitzender des Zentralrats der Juden ein Beruf wie
>Uni-Dozent oder Polizist ?
>Antwort: Nein.
>Musste Bubis fuer seine Funktion (!!) eine Ausbildung
>(wie ein Uni-Dozent oder Polizist) absolvieren ?
>Antwort: Nein.

Aha. Und weil man als Vorsitzender des Zentralrats der Juden in
Deutschland keine "Ausbildung (wie ein Uni-Dozent oder Polizist)
absolvieren" muß, deswegen spricht der Vorsitzende des Zentralrats der
Juden nur in dieser Funktion, wenn er persönlich das auch an den
Beginn seiner Ausführungen stellt. Logisch.:-) Alles klar?

>Deine Vergleiche hinken also.

Nein. Vielmehr deuten Deine krampfhaften Erklärungsversuche, die bar
jeder Logik sind, darauf hin, daß Du entweder nicht verstanden hast
oder Dir als Begründung für Deine absurden Gedanken nichts besseres
einfällt.

>Nach wie vor ist der Zusatz
>"Vorsitzender des Zentralrats der Juden"
>in diesem Fall von der Tagesschau angefuehrt worden.

Klar ist er das, denn ich habe ja die »Tagesschau« zitiert und nicht
Bubis. Allerdings habe ich darüber auch keinen Zweifel gelassen. Die
»Tagesschau« hingegen zitiert Bubis, und zwar als Vorsitzenden des
Zentralrats der Juden.

>Beschwer' Dich also bei der Tagesschau.

Du verstehst  schon wieder nicht!

	Äußerungen von Bundeskanzler Kohl zum Staatsbürgerschaftsrecht

	sind auf deutliche Kritik beim Vorsitzenden des Zentralrats 
	der Juden, Bubis, gestoßen. Bubis wirft Kohl in einem 
	Kommentar für die "Bild am Sonntag" Panikmache vor. Wer die 
	vorübergehende doppelte Staatsangehörigkeit für hier geborene 
	Ausländerkinder rundweg ablehne und vor einem Zustrom mehrerer

	Millionen Türken warne, müsse sich das unnötige Schüren von 
	Vorurteilen vorhalten lassen.

	[Aus: Tagesschau, 1. November 1997, 20:00 Uhr]

Das ist der Originaltext aus meinem Beitrag vom 2. November 1997,
vollständig, ungekürzt und m Originalwortlaut. Liest Du da etwas von
einer Beschwerde?

>[...]

>>>> >Allerdings ist z.B. Joerg Haider auch nicht der Vertreter
>>>> >aller Oesterreicher und trotzdem kritisiert er die
>>>> >Auslaender.

>> >> Selbstverständlich vertritt ein Abgeordneter das gesamte Volk. Und das
>> >> gilt auch für Jörg Haider.

>> >Du solltest Dich ueber den Parlamentarismus in Oesterreich
>> >kundig machen, bevor Du derartige Aussagen taetigst.
>> >
>> >Es waere mir jedenfalls neu, dass das Verhältniswahlrecht
>> >in Oesterreich abgeschafft wurde...

>> Aha, Verhältniswahlrecht bedeutet also, daß jeder Bürger seinen
>> privaten Abgeordneten wählt, der ihn dann im Parlament vertritt. Mit 
>> anderen Worten: Lobbyismus - jeder Abgeordnete vertritt nur jene 
>> Gruppe, von der er gewählt wurde! Und der Bundeskanzler? Dessen 
>> Geschwätz geht natürlich jene nichts an, die ihn nicht gewählt haben, 
>> woraus dann folgt, daß solche Staatsbürger, die gar nicht zur Wahl 
>> gehen, auch nicht im Parlament vertreten sind, es ihnen daher egal 
>> sein kann, was dort gesagt und beschlossen wird.

>Du scheinst komische Ansichten vom Verhältniswahlrecht zu haben.
>M.a.W.: Du hast keine Ahnung.

:-)))

Die komischen Ansichten sind Deine, nämlich daß ein gewählter
Abegeordneter des österreichischen Bundesparlaments, konkret Jörg
Haider, nicht alle Österreicher vertritt - so hattest Du doch
vorgetragen - oder?

[...]

>> es ihnen daher egal
>> sein kann, was dort gesagt und beschlossen wird.
>>
>> Du wirst immer besser!:-)))

>_Deine Schluesse_ werden immer absurder.
>Bitte das nicht mit meinen Aussagen verwechseln.

Du behauptetest konkret:

	Allerdings ist z.B. Joerg Haider auch nicht der Vertreter
	aller Oesterreicher und trotzdem kritisiert er die Auslaender.

Wen vertritt denn Jörg Haider, wenn nicht alle Öesterreicher?

[x] Du hast nicht begriffen.
[x] Du redest Unfug.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Fri Jan 16 06:00:43 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Langowski haekelt wieder (war:"Juedische Geschaeftemacherei")
Date: Fri, 16 Jan 1998 05:00:43 GMT
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Reply-To: hkupka@usa.net

On Wed, 14 Jan 1998 20:23:44 +0100 Marco Hollstein 
wrote in <34BD10C0.7A2E3215@z.zgs.de>:

>Irgendwie komme ich langsam zu der Überzeugung, daß man
>in Anlehnung an die berüchtigte RUMP-Liste in d.s.w.c.
>in dieser Newsgroup eine Kleinsorg-Kupka-u.A.-Liste
>machen sollte.

Es hält Dich niemand zurück. Vielleicht solltest Du Dich da mit Markus
Egg und Uli Kenter zusammentun. Erster hat mir schon vor beinahe vier
Jahren prophezeit, daß bald niemand mehr mit mir sprechen werde,
letzter klemmt Personen gerne ab, deren Meinung ihm nicht passen. Mit
Dir im Bunde seid Ihr dann drei »Superdemokraten«, die sich für die
Freiheit von jeder (abweichenden) Meinung einsetzen.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Fri Jan 16 06:47:31 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Ausländerpolitik
Date: Fri, 16 Jan 1998 05:47:31 GMT
Message-ID: <34c2e980.2378730@news2.wave.co.nz>
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On 15 Jan 1998 21:23:15 GMT uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <69luo3$aab$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>: >: >Falsch, in einem Krieg, wo die Zivilbevoelkerung sowohl oekonomisch
>: >: >wertvoll ist, als auch nicht mehr konsequent zwischen Kombattanten
>: >: >und Zivilisten unterschieden wurde, ist auch eine Evakuierung im
>: >: >grossen Stil noch keine Vorbereitung auf eine Niederlage - sondern
>: >: >ein Rueckzug.

>: >: Aha, das verordnest Du so einfach. 

>: >Nein, das kann man daraus schliessen, dass die Nazi-Groessen auch 
>: >waehrend die Evakuierungen liefen noch vom Endsieg und von der 
>: >Wiedereroberung der verlorenen Gebiete sprachen.

>: Und warum sollte es sich deswegen um einen Rückzug statt um eine
>: Evakuierung gehandelt haben? 

>Niemand bestreitet, dass es die Evakuierungen gegeben hat [...]

Doch, Uli, Du hattest das bestritten. Stattdessen hattest Du
behauptet, es habe sich um einen strategischen und nur temporären
Rückzug gehandelt.

>- wie
>auch die Massenflucht deutscher Zivilisten in den oestlichen
>Gebieten. Worum es hier geht, ist die Frage, wie die Nazis, die
>Deutschland regierten, die Kriegslage einschaetzten - und da
>ist ihr Gerede vom Endsieg und der Wiedereroberung dieser Gebiete
>ein eindeutiger Beweis, dass sie die Entwicklung nur als vorlaeufigen
>Rueckzug ansahen - bis ein Wunder eintreten wuerde. 

Ach, weißt Du, daß jeder Verlierer darauf hofft, den Spieß auch einmal
wieder umdrehen zu können, ist ja nun nichts so fürchterlich
Ungewöhnliches.

>:                         Ist es gängige Praxis, bei einem Rückzug
>: "vom Endsieg und von der Wiedereroberung der verlorenen Gebiete" zu
>: sprechen? 

>Nein - aber die Nazis haben bis zum Schluss vom Endsieg geredet. 

Und? Auch Saadam Hussein hofft darauf, es den Amis irgend wann einmal
heimzahlen zu können, so wie auch in anderen Regionen dieser Erde
Unterlegene darauf hoffen, die Sieger besiegen zu können. Darin sehe
ich ja nun nichts Illegitimes. Wichtig hingegen scheint mir - und
davon ging unsere Diskussion aus -, daß es rechtzeitig klar wurde, daß
im Osten nichts mehr zu gewinnen war und man daher die
Zivilbevölkerung im Rahmen des Möglichen evakuierte.

>: >Das bedeutet, dass bis dahin es eben immer noch glatter Selbstmord
>: >war, sich offen damit zu beschaeftigen, wie es nach der erwartbaren
>: >Niederlage denn weitergehen sollte.
: 
>: "Bis dahin" mag schon sein, wir sprachen aber über keinen durch Daten
>: definierten, eng umschriebenen Zeitraum, 

>Doch - wir sprechen  ueber die Evakuierung des Konzentrationslagers
>Auschwitz im Januar 1945 und die Gruende dafuer, warum dort die 
>Verwischung der kriminellen Spuren der SS nicht restlos gelungen ist. 

Nicht ganz. Wir sprachen davon, daß landauf, landab Gaskammern
zerstört und Konstruktionspläne vernichtet worden waren, um die Spuren
der Massentötungen zu verwischen - die Zeugen jener Verbrechen
seltsamerweise aber am Leben gelassen wurde, statt sie gleich mit zu
vernichten. Auschwitz wurde hier zwar exemplarisch genannt, aber nicht
als Grenze unserer Diskussion definiert.

>Einer der Gruende dafuer ist, dass die Verkennung der Kriegslage 
>verbunden mit dem raschen Vormarsch der Roten Armee gerade in diesem 
>Gebiet - dazu gehoert dann auch das oestliche Schlesien - dazu fuehrte, 
>dass die SS dort die Lage nicht mehr beherrscht - also ueberrascht 
>wurde - und dass die SS-Organisation im Bereich Auschwitz nicht
>mehr richtig funktionierte.

Andererseits hat man aber dann doch gerade im Gebiet der vorrückenden
Roten Armee evakuiert. So falsch kann also die Kriegslage nicht
eingeschätzt worden sein.

>: >: >Im Spaetherbst 1944 war es aber noch gar nicht soweit, dass die
>: >: >Rote Armee deutsche Gebiete weitraeumig erobert haette, der Krieg 
>: >: >aber trotzdem militaerisch bereits rettungslos verloren. [...]

>: >: Mit vollen Hosen ist gut stinken! Mit anderen Worten: nachträglich ist
>: >: es einfach, solche Feststellungen zu treffen.

>: >Genau das ist ein Moment des Realitaetsverlusts der bei den Nazis
>: >vorherrschend war. Seit spaetestens Mitte 1944 fuehrte Deutschland
>: >einen Zweifrontenkrieg gegen weit ueberlegene Gegner, bzw. in 
>: >Wirklichkeit hielten die Fronten seit 1943 nirgends mehr [...]

>: 	Wie sich später herausstellte, erzählte Pintsch [Heß' 
>: 	Adjutant] Hoegl [Chef des Polizeikommandos bei Hitlers Stab], 
>: 	er sei überzeugt gewesen, daß Heß seinen Flug nach England [am
>
>: 	10. Mai 1941] mit Hitlers Wissen und Zustimmung unternommen 
>: 	hatte, und habe die Gründe seiner [Pintschs] 
>: 	Verhaftungdeswegen absolut nicht begriffen.
>
>: 	Schon Ende Januar 1941 habe Heß Pintsch im Vertrauen gesagt, 
>: 	auf Hiterls Beschluß hin wolle er nach England fliegen, um die
>: 	im August 1940 aufgenommenen Verhandlungen zu Ende zu führen. 
>: 	[...]
>
>: 	Während der Unterredungen erklärten die Engländer, ihr Land 
>: 	sei bereit, Friedensverhandlungen mit Deutschland zu beginnen.
>
>: 	Ihre Vorbedingung war die Kündigung des Nichtangriffspaktes, 
>: 	der 1939 zwischen Deutschland und Sowjetrußland abgeschlossen 
>: 	worden war.
>
>: 	Heß habe Pintsch gesagt, Hitler und er seien bereit gewesen, 
>: 	diese Bedingung der Engländer zu erfüllen, doch habe Hitler 
>: 	den Beginn konkreter Unterredungen mit England bis zur 
>: 	Besetzung des Balkans aufschieben wollen.
>
>: ["Stalins Geheimdossier 553", Stern, Nr. 13, 20.3.1997, Seite 186]
>
>: »Realitätsverlust« der Nazis? Ich glaube kaum!

>Jetzt kommt der Herr Kupka also mit dem doofen Hess an - um die 
>geniale Politik der Nazis zu retten. Zu bloed aber auch, dass 
>die Englaender komischerweise mit jemandem, der Vertraege und
>internationale Normen nach Belieben brach, nicht mehr verhandeln
>wollten. [...]

 	Während der Unterredungen erklärten die Engländer, ihr Land 
 	sei bereit, Friedensverhandlungen mit Deutschland zu beginnen.

["Stalins Geheimdossier 553", Stern, Nr. 13, 20.3.1997, Seite 186]

Diese Unterredungen waren im August 1940 aufgenommen worden, Heß flog
zu ihrer Fortsetzung am 10. Mai 1941 nach England. Nun plötzlich aber
wollten laut Herrn Rössler "die Englaender komischerweise mit
jemandem, der Vertraege und internationale Normen nach Belieben brach,
nicht mehr verhandeln". Welche "Vertraege und internationale Normen"
wurden denn von der deutschen Reichsregierung zwischen August 1940 und
Mai 1941 gebrochen, die vorher noch nicht gebrochen worden waren, was
England zu dieser neuen Haltung bewogen haben könnte?

>: >Falsch, die Evakuierung wurde von den Nazis nicht als Vorbereitung
>: >einer Niederlage betrieben.

>: Nein? Meinst Du wirklich, dies aus dem Umstand schließen zu können,
>: daß bis zum Schluß vom "Endsieg" geredet und die Niederlage nicht
>: eingestanden wurde? 

>Wenn die Fuehrung bis zum Schluss vom Endsieg redet, hat das ganz 
>praktische Konsequenzen fuer das Verhalten von Staatsorganen, Militaers 
>bis hin zur Zivilbevoelkerung - wenn das "fanatische Durchhalten"
>permanent gefordert wird und notfalls durch Standgerichte durchge-
>setzt wird, ist es eben unmoeglich, sich auf die Niederlage wirklich 
>vorzubereiten. [...]

Wie macht man denn das, sich auf "die Niederlage wirklich
vorzubereiten"?

>Wenn die militaerische Leitung faelschlich davon ausgeht, 
>dass die Fronten halten, kann man auch Rueckzuege und Evakuierungen 
>nicht rechtzeitig vorbereiten.

Wir erinnern uns: gefordert (und durchgesetzt) wurde eine
bedingungslose Kapitulation. Wie konkret bereitet man sich mit welchen
Ergebnissen darauf vor? Denn um diese geht es ja wohl, wenn Du davon
sprichst, daß eine realistische Einschätzung der Kriegslage "ganz 
praktische Konsequenzen fuer das Verhalten von Staatsorganen,
Militaers bis hin zur Zivilbevoelkerung" hat.

>: Jedenfalls erinnere
>: ich mich nicht, damals von der amerikanischen Regierung gehört zu
>: haben, die USA haben den Vietnam-Krieg verloren. 

>Falsch, die praktische Politik - Schadensbegrenzung und Rueckzug - 
>beweist ja, dass die US-Regierung das Unternehmen in Vietnam ver-
>loren gab - und damit eine Niederlage politisch bewaeltigte. 
>Sie haben nicht abgewartet, dass der Vietkong Washington besetzte.

Oh welch' weise Erkenntnis, Herr Rössler. Warum entblödest Du Dich
nicht lieber?

>: Auch Saadam Hussein
>: gab nie zu, den Golf-Krieg verloren zu haben, 

>Falsch, aus Gruenden der Machterhaltung hat er einem Waffenstill-
>stand zugestimmt, der dem Irak sehr harte Regeln auferlegte, die
>er nun permanent auszutricksen versucht. Er hat nicht weiterkaempfen
>lassen, weil das die Besetzung des Iraks nach sich gezogen haette,
>sondern fuer die kommende innere Auseinandersetzung seine
>besten Truppen geschont.

Dort oben steht: "Auch Saadam Hussein: gab nie zu, den Golf-Krieg
verloren zu haben". Und das trifft bis heute zu. Gerade seine
Taktiererei spricht für die Richtigkeit meiner Feststellung.

>:   die Araber gestanden nie
>: ein, im Sieben-Tage-Krieg Israel unterlegen gewesen zu sein, 

>Komischerweise haben sie nicht bis zur letzten Patrone 
>weitergekaempft und fanatisch durchgehalten - mussten sie auch nicht.

Du behauptest, der »Realitätsverlust« der Nazis sei daran erkennbar,
daß sie bis zum Schluß nicht eingestehen konnten, den Krieg verloren
zu haben.("Wenn die Fuehrung bis zum Schluss vom Endsieg redet
[...]"). Nun zeige ich Dir andere Regierungen, die nie zugegeben
haben, einen Krieg verloren zu haben - und Du zeigst mir an
praktischen Auswirkungen, daß sie ihn aber tatsächlich verloren haben.
Und? Das gilt ja für die Wehrmacht auch! Auch hier zeigte sich in den
praktischen Auswirkungen, daß der Krieg verloren war.

>:                                                             die
>: Sowjetunion gab nie zu, in Afghanistan verloren zu haben usw.

>Und hat sich schliesslich zurueckgezogen.

Und die deutsche Wehrmacht hat kapituliert.

>: >:                             Du hattest aber nicht gesagt, daß der
>: >: deutschen Führung bis dann und dann die Einsicht fehlte, den Krieg
>: >: verloren zu haben, sondern sprachst davon, daß es "undenkbar" gewesen
>: >: sei, sich auf den verlorenen Krieg vorzubereiten - 

>: >Undenkbar in dem Sinn, dass, wer das realistisch betrieb, naemlich
>: >z.B. Verhandlungen mit den Alliierten anknuepfen wollte, das nur
>: >gegen den erklaerten Willen der Fuehrung und unter Lebensgefahr
>: >tun konnte. Teilkapitulationen wurden schlicht mit Hinrichtung
>: >bedroht.

>: Verwechselst Du etwa »Verhandlungen« mit »Teilkapitulationen«? 

>Mmh, wenn der Krieg verloren war - ging es in allen Verhandlungen
>ja um Kapitulationen, andere Optionen waren nicht mehr da.

Oben beschreibst Du aber gerade verlorene Kriege, ohne daß es zu
(bedingungslosen) Kapitulationen gekommen war. Oder haben die USA in
Vietnam, Irak im »Golf-Krieg«, die Sowjetunion in Afghanistan, die
arabischen Staaten im »Sieben-Tage-Krieg« (bedingungslos) kapituliert?
Nein? Also gibt es auch in einem verlorenen Krieg durchaus andere
Optionen als eine (bedingunslose) Kapitulation.

>: >:                                                  ohne zeitliche
>: >: Beschränkung Und ich beweise Dir, daß das durchaus nicht undenkbar,
>: >: sondern reale Politik war.
: 
>: >Falsch - die Evakuierungen sind dafuer kein Indiz.
: 
>: Doch, das sind sie schon. Wer evakuiert, gibt ein Gebiet auf und geht
>: von dessen Übernahme durch den Feind aus. 

>Ja und? Das bedeutet ja noch nicht, dass man den Krieg verloren gab -
>wenn man wie die Soviets noch ein paar tausend Kilometer hinter dem
>Ural hat, kann man derlei sogar durchfuehren, wie der Rueckzug und 
>die Evakuierungen 1941 und 1942 zeigen - bis zur Wiedereroberung.

Nur traf das auf das Deutsche Reich des Jahres 1945 nicht zu. Da
bedeutete Evakuierung durchaus die Unterordnung unter Sachzwängen, die
Anpassung an die Realität.

>:                    Es gab im Osten nur noch Rückzugsgefechte mit dem
>: Ziel, den Vormarsch der »Roten Armee« abzubremsen, bis möglichst viele
>: Menschen evakuiert waren. Auf Landgewinn abzielende Offensiven gab es
>: nicht. Also bereitete man sich auf die Niederlage vor.

>Falsch - offiziell und eingestandenermassen nicht: - die Evakuierungen
>begannen schlicht als Flucht der Zivilbevoelkerung vor der Front und
>wurde zunaechst ueberhaupt nicht organisiert. 

Dein "zunächst" deutet schon wieder darauf hin, daß Du den Zeitraum,
über den hier gesprochen werden soll, einschränken möchtest, damit
Deine Thesen stimmen.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Fri Jan 16 20:27:03 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die Bedeutung des Leuchter-Reports - War: Fragen an Juergen Langow
Date: Fri, 16 Jan 1998 19:27:03 GMT
Message-ID: <34c1b3ec.3540276@news2.wave.co.nz>
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On 15 Jan 1998 02:26:00 +0200 mona@shadow.flensburg.de (Mona Klock)
wrote in <6lt5RST5AUB@shadow.flensburg.de>:

>> Nichts Neues aus Eggscher Ecke. Fragen werden nur mit Gegenfragen
>> beantwortet bzw. unbeantwortet im Raum stehen gelassen.

>Look who's talking!

Look who isn't! Von Dir hätte ich eigentlich als nächsten Beitrag eine
Entschuldigung erwartet dafür, daß Du behauptet hattest, ich würde
mich nicht von Kriminellen distanzieren.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Fri Jan 16 20:28:10 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die einschlaegigen Verbindungen des Langowski (war: ..)
Date: Fri, 16 Jan 1998 19:28:10 GMT
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On Wed, 14 Jan 1998 20:51:37 GMT EduardPfarr@swol.de (Eduard Pfarr)
wrote in <34c72433.5981835@news.swol.de>:

>[..]
>> Habe ich aber Eduard Pfarrs Beitrag richtig in Erinnerung, so bestand
>> es nicht nur aus einem Punkt, nämlich dem Punkt 2. Was ist mit dem
>> Rest passiert -

>Es gab insgesamt fünf Punkte. Sie wurden ignoriert. Herr Langowski erlaubt
>sich zu ignorieren was er möchte (sein gutes Recht), im selben Atemzug aber
>das von ihm Versäumte von anderen einzufordern. Darauf muß er hingewiesen
>werden: Er sollte nur das anderen abverlangern, was er selber zu leisten
>bereit ist.

Bemerkenswert ist doch, daß Langowski sich der Maßstäbe, die er an
andere anlegt, selbst nicht verpflichtet fühlt. Z.B. dann, wenn er
versucht, andere Lügen zu strafen, dabei jedoch die Grenzen zwischen
Wahrheit und Erfindung ständig überschreitet, so ist das m.E.
irgendwie ein Zeichen dafür, daß unser Übersetzer in einer Welt lebt,
in der Realität und Fiktion zu einem Brei ineinander verlaufen. Sollte
das etwas damit zu tun haben, daß Langowski Phantasieromane,
sogenannte »Science Fiction« übersetzt und in der Folge sich bei ihm
die Grenzen zwischen hier und dort verwischen?

Bei anderer Gelegenheit weint er über die »Verwurstelung« zu
extremistischen Kreisen - ist aber selber intensiv mit solchen
Beziehungen beschäftigt. Nur mittels geistigem Spagat gelingt es ihm,
die »Verwerflichkeit« seiner politischen Gegner zu beweisen. Einfaches
Beispiel: die Gaskammern in Auschwitz. Da sagt Langowski:

	Du weißt natürlich genau, daß es keine "Originalgaskammer"
	mehr gibt. Die SS-Leute haben die Vernichtungsanlagen
	gesprengt, als die Russen näher kamen. Das habe ich dir vor
	längerer Zeit schon einmal geschrieben.

Auf den Vorhalt von dritter Seite:

	Wenn es keine originalen mehr gibt , sind es alles
	Nachbauten,also falsch

antwortet Langowski dann

	In dem gleichen Sinne, wie alle Museumsstücke "falsch" sind,
	ja. ¹

Da es reichlich echte Museumsstücke gibt, die Gaskammern hingegen
nicht mehr echt sind, ist Langowskis "ja" wohl nur so zu verstehen,
daß er selber die nachgebauten Gaskammern als »falsch« bezeichnet.

Jetzt allerdings will Langowski *mir* anhängen, zu dem Schluß gelangt
zu sein, jene Gaskammern seien Fälschungen. Nun frage ich: wie nennt
man etwas, das eindeutig falsch ist, der Hersteller dieser Falsifikate
aber die Besucher in dem Glauben läßt, es handle sich um echte
Gaskammern?

Wie Langowski vorgeht, um politische Gegner zu diffamieren, habe ich
hier schon mehrfach dargestellt, möchte es aber aus aktuellem Anlaß
nocheinmal wiederholen, da sich dieses Verhaltensmuster wie ein roter
Faden durch bald jeden Beitrag Langowskis zieht.

(1) Der erste Schritt Langowskischer Argumentations-Taktik
funktioniert so: man nehme ein Schlüsselwort wie z.B. »Juden« und
durchsuche dann sein Archiv auf Äußerungen einer bestimmten Person zu
diesem Thema. Da kommt man dann natürlich zu den verschiedensten
Ergebnissen, denn über Juden kann man in den verschiedensten
Zusammenhängen diskutieren.

(2) Im nächsten Schritt isoliert man Sätze, die das Schlüsselwort
enthalten von ihrem Zusammenhang. Idealerweise sollte es sich dabei um
möglichst alte Beiträge handeln, die niemand mehr nachlesen kann, um
den Kontext verzerren zu können.

(3) Jetzt ist es wichtig, daß man darauf achtet, daß die verschiedenen
Sätze keinesfalls in einem sachlichen Bezug zueinander stehen:

(4) Das kontextlose Zitieren dieser Sätze. Der fehlende Zusammenhang,
sozusagen das »Fleisch« auf das Gerippe der Zitate, das liefert
Langowski selber, in dem er die nicht zusammengehörenden Sätze durch
Vermutungen und Phantasien »zusammenmoderiert«.

(5) Auf das Wecken negativer Emotionen mittels erfundener
Assoziationen ist zu achten.

Die Reihenfolge der Schritte 2 bis 5 kann durchaus variiert werden,
ein Schritt darf im Rahmen des Verfahrens auch mehrfach vorkommen.

Das daraus entstandene Gebilde hat freilich nichts mehr mit dem zu
tun, was ursprünglich mit den Sätzen gesagt werden sollte. Genausogut
hätte Langowski auch die Zitate gleich selber erfinden können, aber
das macht sich natürlich nicht so gut.


¹ JLangowski@transerve.en.eunet.de (Juergen Langowski) in
<33b89d8d.872886@personalnews.germany.eu.net>.

---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Fri Jan 16 20:31:24 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Langowski haekelt wieder (war:"Juedische Geschaeftemacherei")
Date: Fri, 16 Jan 1998 19:31:24 GMT
Message-ID: <34dab48e.3702086@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
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Lines: 18
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Reply-To: hkupka@usa.net

On Thu, 15 Jan 1998 09:04:46 GMT Celeborn@gmx.de (Rolf Künne) log in
<69o5f0$5gb$1@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>:

>> >Du bezeichnest die Gaskammern in Auschwitz als Fälschungen [...]

>> Nicht ganz richtig. *Du* hast sie als Fälschungen bezeichnet.

>Mensch, Hans, das ist dermaßen jämmerlich, das ist ja schon peinlich
>mitzulesen.

Vorschlag: lese nicht mit, beschäftige Dich stattdessen mit
33b89d8d.872886@personalnews.germany.eu.net. Dort bezeichnet Jürgen
Langowski die Gaskammern als "falsch". Nun frage ich: wie nennt man
etwas, das zugegebenermassen falsch ist, der Hersteller dieser
Falsifikate aber die Besucher in dem Glauben läßt, es handle sich um
Echtes?
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Fri Jan 16 20:34:12 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Juedische Geschaeftemacherei" (was: Re: Fragen an J³rgen Langowski)
Date: Fri, 16 Jan 1998 19:34:12 GMT
Message-ID: <34ddb594.3963033@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <697o22$dv4$1@surz03.HRZ.Uni-Marburg.DE> <34b7c35c.578226@news2.wave.co.nz> <34b85b73.27599812@news.cww.de> <34b90c69.545946@news2.wave.co.nz> <01bd1f31$bff2c960$9118a8c0@wpassau027> <34ba6221.1314774@news2.wave.co.nz> <34BB8638.2E1D@vcpc.univie.ac.at> <34d2c78a.5811101@news2.wave.co.nz> <34BCC644.3300@vcpc.univie.ac.at> <34c31289.1949190@news2.wave.co.nz> <34BE069C.34AA@vcpc.univie.ac.at> <34bee432.1020147@news2.wave.co.nz> <34BF345A.A3DEBE83@computerlabor.math.uni-kiel.de>
Lines: 34
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Reply-To: hkupka@usa.net

On Fri, 16 Jan 1998 11:20:10 +0100 Thorsten Bauer
 wrote in
<34BF345A.A3DEBE83@computerlabor.math.uni-kiel.de>:

>Scholem alejchem!


Heil und Sieg!

>>         Äußerungen von Bundeskanzler Kohl zum Staatsbürgerschaftsrecht
>> 
>>         sind auf deutliche Kritik beim Vorsitzenden des Zentralrats
>>         der Juden, Bubis, gestoßen. Bubis wirft Kohl in einem
>>         Kommentar für die "Bild am Sonntag" Panikmache vor. Wer die
>>         vorübergehende doppelte Staatsangehörigkeit für hier geborene
>>         Ausländerkinder rundweg ablehne und vor einem Zustrom mehrerer
>> 
>>         Millionen Türken warne, müsse sich das unnötige Schüren von
>>         Vorurteilen vorhalten lassen.
>> 
>>         [Aus: Tagesschau, 1. November 1997, 20:00 Uhr]
>> 
>> Das ist der Originaltext aus meinem Beitrag vom 2. November 1997,
>> vollständig, ungekürzt und m Originalwortlaut. Liest Du da etwas von
>> einer Beschwerde?

>Liest Du ein "als Vorsitzenden"?

Ach, muß da ein "als Vorsitzenden" stehen, damit Bubis als
Vorsitzender des Zentralrats redet? Ein "beim Vorsitzenden des
Zentralrats der Juden, Bubis" reicht nicht? Sag mal, wie weit willst
Du denn die Haarspalterei noch treiben?
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Fri Jan 16 20:43:34 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Juedische Geschaeftemacherei" (was: Re: Fragen an J³rgen Langowski)
Date: Fri, 16 Jan 1998 19:43:34 GMT
Message-ID: <34deb637.4125705@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <697o22$dv4$1@surz03.HRZ.Uni-Marburg.DE> <34b7c35c.578226@news2.wave.co.nz> <34b85b73.27599812@news.cww.de> <34b90c69.545946@news2.wave.co.nz> <01bd1f31$bff2c960$9118a8c0@wpassau027> <34ba6221.1314774@news2.wave.co.nz> <34BB8638.2E1D@vcpc.univie.ac.at> <34d2c78a.5811101@news2.wave.co.nz> <34BCC644.3300@vcpc.univie.ac.at> <34c31289.1949190@news2.wave.co.nz> <34BE069C.34AA@vcpc.univie.ac.at> <34bee432.1020147@news2.wave.co.nz> <34BF5D7E.70F6@vcpc.univie.ac.at>
Lines: 72
NNTP-Posting-Host: wh2010.wave.co.nz
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Reply-To: hkupka@usa.net

On Fri, 16 Jan 1998 14:15:42 +0100 Markus Egg
 wrote in
<34BF5D7E.70F6@vcpc.univie.ac.at>:

>> >Nach wie vor ist der Zusatz
>> >"Vorsitzender des Zentralrats der Juden"
>> >in diesem Fall von der Tagesschau angefuehrt worden.

>> Klar ist er das, denn ich habe ja die »Tagesschau« zitiert und nicht
>> Bubis.

>Das solltest Du Dir genau einpraegen.

Präge nur Du Dir das gut ein. Ich brauche das nicht, ich hab's nämlich
*geschrieben*!

>> Allerdings habe ich darüber auch keinen Zweifel gelassen. Die
>> »Tagesschau« hingegen zitiert Bubis, und zwar als Vorsitzenden des
>> Zentralrats der Juden.

>Die Tagesschau _attributiert_ Bubis "Vorsitzender des
>Zentralrats der Juden".
>Heisst das zwingend, dass Bubis _als_ "Vorsitzender des
>Zentralrats der Juden" sich aeusserte ?

Was sonst könnte es denn heißen?

>> >Beschwer' Dich also bei der Tagesschau.

[Zitat meines Originalbeitrag, aus dem keine Beschwerde meinerseits
ersichtlich ist].

>Ach Hans, das ist jetzt wirklich billige Ablenkung.
>Du beschwerst Dich in einem anderen Artikel danach, dass Bubis
>sich ueber Politik in der BRD aeussert:

Falsch. Ich stelle fest, was Bubis tut. Ich sage ferner, daß es nicht
in den Kompetenzbereich des Vorsitzenden des Zentralrats der Juden
gehört, die bundesdeutsche Türken- bzw. Staatsangehörigkeitspolitik zu
kritisieren. Das geht ihn nämlich in dieser Funktion nichts an. Das
ist keine Beschwerde, sondern eine Feststellung - falls Dir der
Unterschied geläufig ist.

>[STR = Sven T. Reichelt]
>STR>Es geht "jeden" Deutschen etwas an, welchen Weg die Bundesregierung
>STR>gegenüber der Türkei einschlägt. [...]

>HJK>Das kommt darauf an, in welcher Funktion dieser Deutsche seine Meinung
>HJK>äußert. Als Privatmann Ignaz Bubis mag das so sein, da kräht aber kein
>HJK>Hahn nach seiner Meinung. Als Vorsitzenden des Zentralrats der Juden
>HJK>hingegen geht es Herrn Bubis nichts an."
>Message-ID: <34646920.585113@news2.wave.co.nz>

Richtig. Das sage ich auch heute noch.

>> Du behauptetest konkret:
>> 
>>         Allerdings ist z.B. Joerg Haider auch nicht der Vertreter
>>         aller Oesterreicher und trotzdem kritisiert er die Auslaender.
>> 
>> Wen vertritt denn Jörg Haider, wenn nicht alle Öesterreicher?

>Ich habe Dir angegeben:
>http://www.parlinkom.gv.at/ 
>
>Irgendetwas unklar ?

Ich frage Dich: wen vertritt ein österreichischer
Bundesparlamentarier, wenn nicht alle Österreicher? Ist Dir die
Beantwortung zu schwierig?
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Sat Jan 17 19:26:08 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die Bedeutung des Leuchter-Reports - War: Fragen an Juergen Langow
Date: Sat, 17 Jan 1998 18:26:08 GMT
Message-ID: <34c0f63f.555311@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34a1518c.164540@news2.wave.co.nz> <34BCB9DA.257A@vcpc.univie.ac.at> <34ca27b4.7367267@news2.wave.co.nz> <6lt5RST5AUB@shadow.flensburg.de> <34c1b3ec.3540276@news2.wave.co.nz> <6lxDNWmaAUB@shadow.flensburg.de>
Lines: 45
NNTP-Posting-Host: wh2016.wave.co.nz
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Reply-To: hkupka@usa.net

On 16 Jan 1998 23:31:00 +0200 mona@shadow.flensburg.de (Mona Klock)
wrote in <6lxDNWmaAUB@shadow.flensburg.de>:

>> Look who isn't! Von Dir haette ich eigentlich als naechsten Beitrag eine
>> Entschuldigung erwartet dafuer, dass Du behauptet hattest, ich wuerde
>> mich nicht von Kriminellen distanzieren.
>
>- - -schnipp
>
>[Message-ID : 34c0b8e0.2058274@news2.wave.co.nz]
>
>[...] Warum sollte ich mich also von solchen Verbrechen distanzieren?
>[...]
>
>- - -schnapp

Vielleicht hilft es, Nachrichten nicht nur selektiv nach Reizwörtern
zu durchsuchen und ebenso zu lesen! Komplett lautet diese Passage so:

	Du> Wenn es so ist, dann kann ich keinen  
	Du> Grund erkennen, warum Du Dich nicht davon distanzieren 
	Du> moechtest.

	Weil ich kein »Distanzierer« bin, der sich von früh bis spät
	von Taten, Beiträgen, Behauptungen und Beschuldigungen
	distanziert. Warum sollte ich das? Ich habe nirgends
	rechtsextremistische Gewalt befürwortet. Warum sollte ich mich
	also von solchen Verbrechen
	distanzieren?

Viel schlimmer aber scheint mir Deine Ignoranz gegenüber dem folgenden
Abschnitt aus dem gleichen Beitrag zu sein, in dem ich schrieb

	[...] wenn Du gütigerweise mal bei DejaNews nachsiehst, dann
	wirst Du zahlreiche diesbezügliche Bekundungen von mir finden,
	beispielsweise vom 12. Mai 1994: "Ich wende mich ausdruecklich
	gegen jede Art von Gewalt, egal ob sie von links oder von
	rechts kommt" (vgl Msg-Id 32d4ad5b.3838912@news2.wave.co.nz). 
	[...]

Ich stelle fest, daß es auch Dir nicht um eine faire
Auseinandersetzung geht, sondern um die Durchsetzung Deines
unbegründeten Vorurteils.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Sat Jan 17 19:33:44 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Keine Bankverbindung fuer Nationale
Date: Sat, 17 Jan 1998 18:33:44 GMT
Message-ID: <34c1f7dd.969472@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <6kE9zAWjM4B@theko.snafu.de> <6lZhe$HqAUB@shadow.flensburg.de> <34b8d300.2112494@news2.wave.co.nz> <6lkuwSIqAUB@shadow.flensburg.de> <34c0b8e0.2058274@news2.wave.co.nz> <6lxDNAUqAUB@shadow.flensburg.de>
Lines: 50
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Organization: Wave Internet Services
Reply-To: hkupka@usa.net

On 16 Jan 1998 23:26:00 +0200 mona@shadow.flensburg.de (Mona Klock)
wrote in <6lxDNAUqAUB@shadow.flensburg.de>:

>> Das ist es fuer mich auch nicht. Und wenn Du guetigerweise mal bei
>> DejaNews nachsiehst, dann wirst Du zahlreiche diesbezuegliche
>> Bekundungen von mir finden, beispielsweise vom 12. Mai 1994: "Ich
>> wende mich ausdruecklich gegen jede Art von Gewalt, egal ob sie von
>> links oder von rechts kommt" (vgl Msg-Id
>> 32d4ad5b.3838912@news2.wave.co.nz). Nur sehe ich nicht ein, warum

>- - - schnipp
>  [Deja News]                       Home + Online Resources
>                    [-------------------------------------]
>              Quick Search + Power Search + Search Filter +
>                           Interest Finder + Browse Groups
>                       IBM Netfinity...just better business
>-----------------------------------------------------------
>
> Author Profile Results                             Help[?]
>
>      There are currently no articles in our database
>      for this person.
>
>This may be due to one of the following reasons:
>
>   * It's possible that their messages were cancelled;
>   * This person has never posted to Usenet from this account;
>   * This email address/account name is invalid.
>
>- - - schnapp

Tja, wenn Du nicht in der Lage bist, DejaNews zu bedienen, dann kann
ich Dir allerdings auch nicht helfen. Allerdings sagt mir das eine
ganze Menge darüber, mit wem wir es hier zu tun haben.:-))

Eine einfache Suche (Such-String:
http://x1.dejanews.com/dnquery.xp?QRY=Hans+J+Kupka&ST=PS&DBS=2&defaultOp=AND&svcclass=dncurrent&maxhits=25&format=terse&showsort=score)
heute früh durchgeführt, ergab folgendes Ergebnis:

**********	schnipp **********

  Power Search Results
                                         Help


Matches 1-25 of exactly 804 for search:

**********	schnapp ************
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Sat Jan 17 19:55:19 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die einschlaegigen Verbindungen des Langowski (war: ..)
Date: Sat, 17 Jan 1998 18:55:19 GMT
Message-ID: <34c3f9cd.1464947@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <3484c00f.1361396@news.swol.de> <3481ea24.171268241@news.lrz-muenchen.de> <3486b7df.1310857@news.swol.de> <34950f47.6384281@personalnews.germany.eu.net> <34a1dd48.6499819@news.swol.de> <34a1d2b3.26691997@personalnews.germany.eu.net> <34c01cba.1632947@news.swol.de> <34bcfaf2.23430317@personalnews.germany.eu.net> <34bc20c3.933307@news2.wave.co.nz> <34c72433.5981835@news.swol.de> <34dbb4c6.3757868@news2.wave.co.nz> 
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Reply-To: hkupka@usa.net

On Sat, 17 Jan 98 00:07:55 +0100 "Stefan Schneider"
 wrote in
:

>[...] Das ist eigentlich das Wesen Deiner Artikel: Du 
>sagst nie etwas und wirfst anderen Leuten im Gegenzug vor, 
>daß sie etwas gesagt haben. [...]

Du solltest Dich besser mit Langowski absprechen. Der wirft mir
laufend vor, etwas gesagt zu haben, was ihm nicht zu passen scheint.

>Wie erbärmlich. Wenn man Dich 
>mit Aussagen konfrontiert, die - wenn man der deutschen Spra-
>che mächtig ist - nicht interpretationsfähig sind, weil sie 
>einfach bedeuten, was sie bedeuten, [...]

Das ist interessant. Ich nehme an, das muß im Zusammenhang mit Deiner
Einleitung "Nur ein paar germanistische Anmerkungen:" gelesen werden.
Na endlich haben wir einen Fachmann für diese Fragen, der sich gleich
mit der These einführt, es gebe nicht interpretationsfähige Aussagen,
"weil sie einfach bedeuten, was sie bedeuten". Mit anderen Worten: wer
immer mit diesen von Dir entdeckten Aussagen (die es ja eigentlich von
mir gar nicht geben dürfte, da ich ja Deiner ersten These zufolge nie
etwas sage) konfrontiert wird, versteht darunter etwas, und zwar immer
das Gleiche. Da Du Dich anscheinend für einen Fachmann auf diesem
Gebiet hälst, ist es Dir sicherlich möglich, mir ein paar solcher
Beispiel-Aussagen, die "nicht interpretationsfähig sind, weil sie
einfach bedeuten, was sie bedeuten" zu nennen.

>dann windest Du Dich 
>wir ein Aal. Anschließend werden Worte zersplittert und ohne 
>jede Narkose unbarmhertig vivisektiert. Das ist wirklich 
>kaum auszuhalten. [...]

... daher auch an Dich das Angebot: einfach nicht lesen! Manche Deiner
Genossen tun das schon - teilweise wenigsten. Mona Klock und Jürgen
Langowski z.B. lesen nur noch einzelne Reizwörter, zitieren diese dann
und verbinden sie, indem sie ihnen einen einen eigenen Kontext, und
damit einen eigenen Sinn geben. Da könntest Du leicht der Dritte im
Bunde sein.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Sun Jan 18 02:44:20 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Keine Bankverbindung fuer Nationale
Date: Sun, 18 Jan 1998 01:44:20 GMT
Message-ID: <34c35b0a.2154448@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <6kE9zAWjM4B@theko.snafu.de> <6lZhe$HqAUB@shadow.flensburg.de> <34b8d300.2112494@news2.wave.co.nz> <6lkuwSIqAUB@shadow.flensburg.de> <34c0b8e0.2058274@news2.wave.co.nz> <6lxDNAUqAUB@shadow.flensburg.de> <34c1f7dd.969472@news2.wave.co.nz> 
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Reply-To: hkupka@usa.net

On Sat, 17 Jan 98 21:08:11 +0100 "Stefan Schneider"
 wrote in
:

>> Tja, wenn Du nicht in der Lage bist, DejaNews zu bedienen, dann kann
>> ich Dir allerdings auch nicht helfen. Allerdings sagt mir das eine
>> ganze Menge darüber, mit wem wir es hier zu tun haben.:-))

>Das kann sie sicher schon.

Was macht Dich da so sicher?

[...]

>Hmmm. Das mag ja alles möglich sein. Daraus kann ich nun aller-
>dings nicht ersehen, ob der Artikel, den Mona Klock meinte da 
>auch dabei ist. [...]

Mußt Du ja auch nicht, solange Mona Klock das erkennt.

>Du hast ja vor einiger Zeit mal ein Weilchen 
>mit "X-No-Archive: Yes" herumhantiert. Könnte es nicht sein, daß 
>der Artikel, den Du meinst, da dabei war?

Nun, sagen wir mal so, vor zwei Minuten war er noch da. Die ersten
Zeilen sehen so aus:

Subject:      Re: In eigener Sache.
From:         hansk@wave.co.nz (Hans J Kupka)
Date:         1997/01/04
Message-ID:   <32d4ad5b.3838912@news2.wave.co.nz>
Newsgroups:   de.soc.politik

Es ist also wohl schon eher so, daß Mona Klock Schwierigkeiten mit der
Search Engine hat. Insofern wäre sie vielleicht doch gut beraten,
etwas kleinere Brötchen backen. (Ich sage das zu Dir, da Du Dich ja -
ritterlich, wie Du nun mal bist - für sie einsetzt und gleich mal
[falsche] Annahmen zu ihren Gunsten produzierst. Vielleicht kannst Du
ihr ja dann auch bei der Handhabung von »DejaNews« behilflich sein und
ihr anraten, sich für ihre nun schon zwei Irrtümer bei mir zu
entschuldigen).
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Sun Jan 18 03:30:34 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die einschlaegigen Verbindungen des Langowski (war: ..)
Date: Sun, 18 Jan 1998 02:30:34 GMT
Message-ID: <34c55e7b.3035232@news2.wave.co.nz>
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References: <3486b7df.1310857@news.swol.de> <34950f47.6384281@personalnews.germany.eu.net> <34a1dd48.6499819@news.swol.de> <34a1d2b3.26691997@personalnews.germany.eu.net> <34c01cba.1632947@news.swol.de> <34bcfaf2.23430317@personalnews.germany.eu.net> <34bc20c3.933307@news2.wave.co.nz> <34c72433.5981835@news.swol.de> <34dbb4c6.3757868@news2.wave.co.nz>  <34c3f9cd.1464947@news2.wave.co.nz> 
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Reply-To: hkupka@usa.net

On Sun, 18 Jan 98 00:24:43 +0100 "Stefan Schneider"
 wrote in
:

>> >[...] Das ist eigentlich das Wesen Deiner Artikel: Du 
>> >sagst nie etwas und wirfst anderen Leuten im Gegenzug vor, 
>> >daß sie etwas gesagt haben. [...]

>> Du solltest Dich besser mit Langowski absprechen. Der wirft mir
>> laufend vor, etwas gesagt zu haben, was ihm nicht zu passen scheint.

>Ich sehe darin einen der Hauptfehler Langowskis. Er interpretiert 
>Deine Sätze so, wie man das normalerweise bei einem geschriebenen 
>deutschen Satz täte. Er berücksichtigt dabei allerdings nicht, daß 
>sich der Sinn Deiner Sätze ganz offensichtlich nur Dir erschließt, 
>weil Du ja in aller Regel scharfen Protest einlegst, wenn jemand 
>einen Deiner Sätze verstanden zu haben glaubt und Dir entsprechend 
>antwortet. [...]

Das liegt aber dann nicht an mir, sondern an demjenigen, der glaubt,
etwas verstanden zu haben, wenn er tatsächlich nur seine eigenen
Phantasien in das hineininterpretiert, was er gelesen, aber nicht
verstanden hat. Siehst Du, ein Beispiel war ein Beitrag Langowskis von
vor sechs Tagen. Dort schreibt er an Horst Kleinsorg:

	Du hast zum Beispiel Herrn Kupka bescheinigt, daß er ruhig und
	ausdauernd sei und unseren "Mist" (ich nehme an, da war auch
	ich gemeint) klar widerlegen könne.

	Kannst du dir vorstellen, einen Teilnehmer, der über den
	Holocaust so ähnlich denkt wie ich, derart zu loben? Das wäre
	beispiellos; mir ist jedenfalls keine solche Äußerung von dir
	bekannt.

	Ich schließe daraus, daß Herr Kupka über den Holocaust
	_nicht_ so denkt wie ich. ¹

Also: Jürgen Langowski kennt keinen Beitrag Horst Kleinsorgs, in dem
letzterer jemanden lobt, "der über den Holocaust so ähnlich denkt wie"
Langowski. Da aber Horst Kleinsorg mir bescheinigt, "ruhig und
ausdauernd" zu sein und (angenommenen) Langowskis "Mist" klar zu
widerlegen, so ergibt sich daraus, daß ich "über den Holocaust _nicht_
so" denke wie Langowski. Wenn aber Langowski an den Massenmord in den
KZs glaubt, so kann ich folglich nicht daran glauben, da ich ja anders
denke, wie Langowski.

Tatsächlich ist das natürlich eine reine Erfindung Langowskis, Er
nimmt eine subjektive Beobachtung zum Anlaß, Horst Kleinsorgs
Verhalten zu generalisieren und daraus einen falschen Schluß zu
ziehen, denn natürlich hat eine lobende Erwähnung durch egal wen
nichts damit zu tun, wie der Gelobte denkt. Auch kann das loben durch
»A« keine Brandmarkung für »B« sein - außer in einem sehr verquasten
Denken. Außerdem kennt Langowski wohl nur einen ganz kleinen Teil der
Personen, die Horst Kleinsorg kennt und kann daher nicht sagen, ob
seine Beobachtung tatsächlich mit der von ihm angenommenen
Allgemeingültigkeit stimmt. Schließlich behauptet Langowski, ich denke
nicht wie er. Da aber weder er weiß, wie ich denke, noch ich weiß, wie
er denkt, ist diese ganze Behauptung völliger Unsinn.

>Das ist es, was ich damit meine "Du sagst nie etwas". 
>Auf der Grundlage dessen, was Du schreibst, sagst Du sogar sehr 
>viel. Nur ist es offenbar Deiner Meinung nach selten das, was an-
>dere Menschen darunter verstehen.

Falsch. Die meisten Menschen haben keine Probleme, mich zu verstehen.
Es scheint nur eine ganz bestimmte Gruppe von Menschen zu sein,
nämlich jene, die mißverstehen *wollen*, die *absichtlich* falsch
interpretieren, die methodisch nach Möglichkeiten suchen, etwas falsch
auslegen zu können; jene, die aus mehreren Beiträgen, die zu
verschiedenen Zeiten, zu verschiedenen Themen etwas verschiedenes
sagen, welches dann aus ihrem Kontext gelöst und neu zusammenmontiert
werden, damit es einen neuen Sinn - nämlich den gewünschten - ergibt,
etwas konstruieren. Die Bedeutungen, gegen die ich mich zur Wehr
setze, sind nämlich nicht jene, die dort stehen, nicht einmal welche,
die implizit aus dem in seinem Kontext belassenen Text herausgelesen
werden können, sondern nur solche, die durch Verstümmelung und
Zusammenmontage einzelner Sätze, ja z.T. von Halbsätzen entstehen.
Martin Walser hat das einmal auf unnachahmliche Weise in einem Beitrag
des SPIEGEL [45, 1994] unter dem Titel "Ueber freie und unfreie Rede"
dargestellt. Das Gerüst sieht etwa so aus:

(1) Der erste Schritt Langowskischer Argumentations-Taktik
funktioniert so: man nehme ein Schlüsselwort wie z.B. »Juden« und
durchsuche dann sein Archiv auf Äußerungen einer bestimmten Person zu
diesem Thema. Da kommt man dann natürlich zu den verschiedensten
Ergebnissen, denn über Juden kann man in den verschiedensten
Zusammenhängen diskutieren.

(2) Im nächsten Schritt isoliert man Sätze, die das Schlüsselwort
enthalten von ihrem Zusammenhang. Idealerweise sollte es sich dabei um
möglichst alte Beiträge handeln, die niemand mehr nachlesen kann, um
den Kontext verzerren zu können.

(3) Jetzt ist es wichtig, daß man darauf achtet, daß die verschiedenen
Sätze keinesfalls in einem sachlichen Bezug zueinander stehen:

(4) Das kontextlose Zitieren dieser Sätze. Der fehlende Zusammenhang,
sozusagen das »Fleisch« auf das Gerippe der Zitate, das liefert
Langowski selber, in dem er die nicht zusammengehörenden Sätze durch
Vermutungen und Phantasien »zusammenmoderiert«.

(5) Auf das Wecken negativer Emotionen mittels erfundener
Assoziationen ist zu achten.

Die Reihenfolge der Schritte 2 bis 5 kann durchaus variiert werden,
ein Schritt darf im Rahmen des Verfahrens auch mehrfach vorkommen.

Das daraus entstandene Gebilde hat freilich nichts mehr mit dem zu
tun, was ursprünglich mit den Sätzen gesagt werden sollte. Genausogut
hätte Langowski auch die Zitate gleich selber erfinden können, aber
das macht sich natürlich nicht so gut.

Nun fehlt mir aber noch die Beantwortung auf folgende Passage:

------------- schnipp --------------
>Wie erbärmlich. Wenn man Dich 
>mit Aussagen konfrontiert, die - wenn man der deutschen Spra-
>che mächtig ist - nicht interpretationsfähig sind, weil sie 
>einfach bedeuten, was sie bedeuten, [...]

Das ist interessant. Ich nehme an, das muß im Zusammenhang mit Deiner
Einleitung "Nur ein paar germanistische Anmerkungen:" gelesen werden.
Na endlich haben wir einen Fachmann für diese Fragen, der sich gleich
mit der These einführt, es gebe nicht interpretationsfähige Aussagen,
"weil sie einfach bedeuten, was sie bedeuten". Mit anderen Worten: wer
immer mit diesen von Dir entdeckten Aussagen (die es ja eigentlich von
mir gar nicht geben dürfte, da ich ja Deiner ersten These zufolge nie
etwas sage) konfrontiert wird, versteht darunter etwas, und zwar immer
das Gleiche. Da Du Dich anscheinend für einen Fachmann auf diesem
Gebiet hälst, ist es Dir sicherlich möglich, mir ein paar solcher
Beispiel-Aussagen, die "nicht interpretationsfähig sind, weil sie
einfach bedeuten, was sie bedeuten" zu nennen.

-------------- schnapp -------------

Es passiert ja selten genug, daß man auf einen so profunden Kenner der
hermeneutischen Theorie stößt, so daß ich diese Gelegeneheit nicht
ungenutzt verstreichen lassen möchte, mir die Dinge etwas näher
erklären zu lassen.


¹ JLangowski@transerve.en.eunet.de (Juergen Langowski) in
<34e921ab.23775175@personalnews.germany.eu.net>.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Sun Jan 18 19:08:02 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Rechtsextreme tarnen sich als "Jewish Press Agency"
Date: Sun, 18 Jan 1998 18:08:02 GMT
Message-ID: <34c2442e.814875@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <19980118122401.HAA28688@ladder01.news.aol.com>
Lines: 14
NNTP-Posting-Host: wh9006.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services
Reply-To: hkupka@usa.net

On 18 Jan 1998 12:24:55 GMT yehuda1000@aol.com (Yehuda1000) wrote in
<19980118122401.HAA28688@ladder01.news.aol.com>:

>Unter falscher Flagge
[...]
>Yehuda Ben Zion

Ist es nicht vielmehr so, daß Dir schon vor rund einem Jahr
nachgewiesen wurde, daß Du "unter falscher Flagge" segelst, nämlich
mit einem falschen Namen hier Nachrichten postest und daß Dein
vermutlich richtiger Name Dorothee Quare-Odenthal ist und Du Studentin
in Trier bist?
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Sun Jan 18 19:12:20 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Rechtsextreme tarnen sich als "Jewish Press Agency"
Date: Sun, 18 Jan 1998 18:12:20 GMT
Message-ID: <34cd45fe.1278679@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <19980118122401.HAA28688@ladder01.news.aol.com>
Lines: 14
NNTP-Posting-Host: wh9003.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services
Reply-To: hkupka@usa.net

On 18 Jan 1998 12:24:55 GMT yehuda1000@aol.com (Yehuda1000) wrote in
<19980118122401.HAA28688@ladder01.news.aol.com>:

>Unter falscher Flagge
[...]
>Yehuda Ben Zion

Ist es nicht vielmehr so, daß Dir schon vor rund einem Jahr
nachgewiesen wurde, daß Du "unter falscher Flagge" segelst, nämlich
mit einem falschen Namen hier Nachrichten postest und daß Dein
vermutlich richtiger Name Dorothee Quare-Odenthal ist und Du Studentin
in Trier bist?
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Sun Jan 18 19:15:52 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Langowski haekelt wieder (war:"Juedische Geschaeftemacherei")
Date: Sun, 18 Jan 1998 18:15:52 GMT
Message-ID: <34c4451a.1050938@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34b5f94d.9184668@personalnews.germany.eu.net> <34b4c674.2309416@news.crosslink.net> <34cad4da.5845119@personalnews.germany.eu.net> <34b8eec0.11096500@news.crosslink.net> <34e921ab.23775175@personalnews.germany.eu.net> <34c66785.2695023@news2.wave.co.nz> <34ccac20.17731869@personalnews.germany.eu.net> <34c71bbb.4301894@news2.wave.co.nz> <69o5f0$5gb$1@newsserver.rrzn.uni-hannover.de> <34dab48e.3702086@news2.wave.co.nz> <69sses$bgu$1@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>
Lines: 50
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Organization: Wave Internet Services
Reply-To: hkupka@usa.net

On Sat, 17 Jan 1998 12:29:23 GMT Celeborn@gmx.de (Rolf Künne) wrote in
<69sses$bgu$1@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>:

>> >> >Du bezeichnest die Gaskammern in Auschwitz als Fälschungen [...]

>> >> Nicht ganz richtig. *Du* hast sie als Fälschungen bezeichnet.
>> 
>> >Mensch, Hans, das ist dermaßen jämmerlich, das ist ja schon peinlich
>> >mitzulesen.

>> Vorschlag: lese nicht mit, beschäftige Dich stattdessen mit
>> 33b89d8d.872886@personalnews.germany.eu.net. Dort bezeichnet Jürgen
>> Langowski die Gaskammern als "falsch". Nun frage ich: wie nennt man
>> etwas, das zugegebenermassen falsch ist, der Hersteller dieser
>> Falsifikate aber die Besucher in dem Glauben läßt, es handle sich um
>> Echtes?

>Und wie lange willst Du mit diesem Märchen noch langweilen? [...]

Märchen? Dann hat also jemand anderes Langowskis Namen und
Internet-Account mißbraucht, um untenstehenden Text zu schreiben? Das
hat selbst Langowski noch nicht behauptet! Vielmehr sagte er:

	Du weißt natürlich genau, daß es keine "Originalgaskammer"
	mehr gibt. Die SS-Leute haben die Vernichtungsanlagen
	gesprengt, als die Russen näher kamen. Das habe ich dir vor
	längerer Zeit schon einmal geschrieben.

Auf den Vorhalt von dritter Seite:

	Wenn es keine originalen mehr gibt , sind es alles
	Nachbauten,also falsch

antwortet Langowski dann

	In dem gleichen Sinne, wie alle Museumsstücke "falsch" sind,
	ja. ¹

Wo ist also das Märchen?

>Ich hab den Thread noch in recht guter Erinnerung, inklusive Deiner 
>Lügen und Unterstellungen....

Der Lügner hier bist Du - wie obiges Zitat beweist.


¹ JLangowski@transerve.en.eunet.de (Juergen Langowski) in
<33b89d8d.872886@personalnews.germany.eu.net>.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Wed Jan 21 18:59:09 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Rechtsextreme tarnen sich als "Jewish Press Agency"
Date: Wed, 21 Jan 1998 17:59:09 GMT
Message-ID: <34c63584.1163629@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <19980118122401.HAA28688@ladder01.news.aol.com> <19980118235801.SAA26932@ladder01.news.aol.com>
Lines: 35
NNTP-Posting-Host: wh9016.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services
Reply-To: hkupka@usa.net

On 18 Jan 1998 23:58:37 GMT yehuda1000@aol.com (Yehuda1000) wrote in
<19980118235801.SAA26932@ladder01.news.aol.com>:

>>Unter falscher Flagge
>[...]
>>Yehuda Ben Zion

>>Ist es nicht vielmehr so, daß Dir schon vor rund einem Jahr
>>nachgewiesen wurde, daß Du "unter falscher Flagge" segelst, nämlich
>>mit einem falschen Namen hier Nachrichten postest und daß Dein
>>vermutlich richtiger Name **** ist und Du Studentin
>>in Trier bist?

>Hier liegt der goße Meister des Fragezeichens daneben. [...]

So? Diesen Eindruck habe ich nun ganz und gar nicht.:-) Und Deine
Reaktion erhärtet diesen nur.

>Soll ich jetzt deine Anschrift veröffentlichen?

Meine Adresse ist kein Geheimnis. Sie steht z.B. im Telefonbuch. Im
Gegensatz zu Dir verwende ich nämlich meinen richtigen Namen und mache
keinen Hehl aus meinem Wohnort.

Allerdings interessiert durchaus die Frage, warum Du unter falschem
Namen schreibst und andere Personen (z.B. per E-Mail und telefonisch)
belästigst, darüber meckerst, wenn angeblich jemand anderes "Unter
falscher Flagge" segelt - dies jedoch auch auf Dich zutrifft?

>Auf diesen Monent habe ich schon lange gewartet.

Schön für Dich, wievielen Menschen gehen schon ihre Wünsche in
Erfüllung?
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Wed Jan 21 19:45:14 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die einschlaegigen Verbindungen des Langowski (war: ..)
Date: Wed, 21 Jan 1998 18:45:14 GMT
Message-ID: <34c73f0e.3605941@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
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On Sun, 18 Jan 98 22:45:15 +0100 "Stefan Schneider"
 wrote in
:

>> Die Reihenfolge der Schritte 2 bis 5 kann durchaus variiert werden,
>> ein Schritt darf im Rahmen des Verfahrens auch mehrfach vorkommen.

>Schon gut. Es dürfen sicher auch noch die Punkte 6 bis [Ende des natür-
>lichen Zahlenraums nicht absehbar] zusätzlich eingeführt werden. Das 
>ändert wenig daran, daß Deine Art des Gebrauchs der deutschen Sprache 
>einer breiten Mehrheit nicht zugänglich sein dürfte. Es ist z. B. nicht 
>so ganz erklärlich, wieso Du mir erst empfielst, Deine Artikel doch ein-
>fach nicht mehr zu lesen (eine Aufforderung, der ich im Großen und Gan-
>zen mit großem Vergnügen Folge leisten werde) um mir anschließend auf 
>einen etwas sarkastisch gemeinten Artikel von ganzen 28 Zeilen eine Ant-
>wort von über 140 Zeilen zukommen zu lassen. Wahrscheinlich wohnt die-
>sem Umstand auch eine Weisheit inne, für deren Verständnis ich noch 
>nicht bereit bin.

Was ist daran unerklärlich? Es ist doch schließlich Dir überlassen, ob
Du meiner Empfehlung nachkommst oder nicht. Und für den Fall, daß Du
ihr nicht nachkommst, habe ich Deinen Beitrag beantwortet.

Viel unerklärlicher war es, daß Du (s.schneider@rz.uni-sb.de) mir in
nguenyfiefpasrwayi.pminews@nntp.rz.uni-sb.de mitteiltest:

	ich sehe diese Diskussion als beendet an.

aber in dem selben Beitrag auf mehreren Dutzend Zeilen genau das
Gegenteil tatest, nämlich Deine Argumentation und damit die Diskussion
fortzusetzen. Vielleicht ist es auch nur *Dein* Sprachverständnis,
welches von der Norm abweicht?
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Wed Jan 21 19:51:31 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Rechtsextreme tarnen sich als "Jewish Press Agency"
Date: Wed, 21 Jan 1998 18:51:31 GMT
Message-ID: <34cc424a.4433224@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <19980118122401.HAA28688@ladder01.news.aol.com> <34c2442e.814875@news2.wave.co.nz> <34C3679C.6A6A@vcpc.univie.ac.at>
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On Mon, 19 Jan 1998 15:47:56 +0100 Markus Egg
 wrote in
<34C3679C.6A6A@vcpc.univie.ac.at>:

>> >Unter falscher Flagge
>> [...]
>> >Yehuda Ben Zion

>> Ist es nicht vielmehr so, daß Dir schon vor rund einem Jahr
>> nachgewiesen wurde, daß Du "unter falscher Flagge" segelst, nämlich
>> mit einem falschen Namen hier Nachrichten postest und daß Dein
>> vermutlich richtiger Name Dorothee Quare-Odenthal ist und Du Studentin
>> in Trier bist?

>Hoppla.
>Wie kommt HJK zu diesen "vermutlichen Informationen" ?

Tja, da staunst Du, gelle?

>War das mit seiner "Netzpolizei" (*)
>ein Bericht aus eigener Erfahrung/Taetigkeit ?

Auch, besitzt nur die "Netzpolizei" "vermutliche[] Informationen"?
Dieser Fehlschluß von Dir würde dann allerdings erklären, warum Deine
Beiträge bar jeder Information sind.

>Und warum springt er gerade auf diesen Artikel so an ?

Du liegst wiedereinmal völlig daneben! Dein altes Problem, nicht lesen
zu können, tritt wieder zutage. Ich springe nicht "gerade auf diesen
Artikel so an", sondern auf seinen Autor. Die Gründe dafür stehen
oben, Du brauchst sie nur noch zu lesen.

[x] Du hast nicht verstanden.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Wed Jan 21 20:12:00 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Juedische Geschaeftemacherei" (was: Re: Fragen an J³rgen Langowski)
Date: Wed, 21 Jan 1998 19:12:00 GMT
Message-ID: <34ce43eb.4849513@news2.wave.co.nz>
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Lines: 142
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On Tue, 20 Jan 1998 15:27:42 +0100 Markus Egg
 wrote in
<34C4B45E.2748@vcpc.univie.ac.at>:

>> >> Allerdings habe ich darüber auch keinen Zweifel gelassen. Die
>> >> »Tagesschau« hingegen zitiert Bubis, und zwar als Vorsitzenden des
>> >> Zentralrats der Juden.

>> >Die Tagesschau _attributiert_ Bubis "Vorsitzender des
>> >Zentralrats der Juden".
>> >Heisst das zwingend, dass Bubis _als_ "Vorsitzender des
>> >Zentralrats der Juden" sich aeusserte ?

>> Was sonst könnte es denn heißen?

>Z.B. Bubis aeusserte sich als Buerger der BRD und die
>Tagesschau attributierte ihn als
>Vorsitzenden des Zentralrats der Juden.

Das könnte dieser Satz heißen? Wie genau schließt Du das? Woraus
ergibt sich, daß Bubis sich als Bürger der Bundesrepublik geäußert
hat, aber von der »Tagesschau« als Vorsitzender des Zentralrats der
Juden nicht nur attributiert, sonder auch zitiert wurde?

>[...]
>> >Ach Hans, das ist jetzt wirklich billige Ablenkung.
>> >Du beschwerst Dich in einem anderen Artikel danach, dass Bubis
>> >sich ueber Politik in der BRD aeussert:

>> Falsch. Ich stelle fest, was Bubis tut.

>:)
>Vielleicht hat Bubis auch "nur" "festgestellt" und die
>Tagesschau machte daraus eine Kritik, wer weiss...

Ja, wenn Du nicht nur dem »Stern« nicht glaubst, sondern nun auch noch
der »Tagesschau« vielleicht Fälschung vorwirfst, dann wird Deine Basis
zur Erlangung tagespolitischer Informationen immer schmaler. Vor
allem: woher weißt Du, daß die von Dir bevorzugten Medien nicht auch
falsch berichten? Vielleicht liest, hörst und siehst Du ja nur falsche
Informationen?

>> Ich sage ferner, daß es nicht
>> in den Kompetenzbereich des Vorsitzenden des Zentralrats der Juden
>> gehört, die bundesdeutsche Türken- bzw. Staatsangehörigkeitspolitik zu
>> kritisieren.

>Wer hat das festgelegt ?
>Die "amtliche Kompetenzbereichsfestlegungsstelle der BRD" ??
>Du ?

Versuche es mal mit Menschenverstand.

>> Das geht ihn nämlich in dieser Funktion nichts an. Das
>> ist keine Beschwerde, sondern eine Feststellung - falls Dir der
>> Unterschied geläufig ist.

>Wie gesagt: auch andere haben eventuell nur festgestellt...

Wie gesagt, daß ist eine Vermutung von Dir, die Du durch nichts belegt
hast.

>[...]
>> >>         Allerdings ist z.B. Joerg Haider auch nicht der Vertreter
>> >>         aller Oesterreicher und trotzdem kritisiert er die Auslaender.

>> >> Wen vertritt denn Jörg Haider, wenn nicht alle Öesterreicher?

>> >Ich habe Dir angegeben:
>> >http://www.parlinkom.gv.at/
>> >
>> >Irgendetwas unklar ?

>> Ich frage Dich: wen vertritt ein österreichischer
>> Bundesparlamentarier, wenn nicht alle Österreicher? Ist Dir die
>> Beantwortung zu schwierig?

>Na gut.
>Wenn Du wirklich nicht verstehst, warum Deine Aussage:
>HJK>Selbstverständlich vertritt ein Abgeordneter das gesamte Volk.
>HJK>Und das gilt auch für Jörg Haider.
>
>Humbug ist:
>
>1) Warum gibt es eine Einteilung in Wahlberechtigte und
>Nicht-Wahlberechtigte ?
>Schon von dieser Einteilung her, kann Jörg Haider
>(oder ein anderer einzelner Abgeordneter) NICHT
>das _gesamte_(!) Volk vertreten.

Also glaubst Du tatsächlich daran, Nichtwahlberechtigte würden auch
nicht parlamentarisch vertreten? Ist das also der Grund dafür, warum
z.B. manche Jugendliche und Ausländer glauben, sich nicht an die
Gesetze halten zu müssen?:-)

>2) Ein Wahlberechtigter waehlt bei der Nationalratswahl
>eine _Partei_ und nicht einen Abgeordneten.
>Die Partei entscheidet, wer auf die Liste der Abgeordneten
>kommt.
>Der Waehler kann erst seit ein paar Jahren diese Liste
>minimal beeinflussen, indem er Vorzugsstimmen abgibt.
>Der Waehler kann aber nicht festlegen, wer aus dieser Liste
>Abgeordneter wird.
>Unterscheiden sich Partei des mit Vorzugsstimme Bedachten
>und gewaehlte Partei am Stimmzettel, so ist dieser
>Stimmzettel ungueltig.

Aha, und das beweist natürlich, daß ein österreichischer Abgeordneter
wie Jörg Haider nicht parlamentarischer Vertreter aller Österreicher
ist - oder was?

>3) die im Wahlrecht festgelegte Berechnung der Mandate
>auf Grund des Verhaeltniswahlrechtes legt fest, wie
>Wahlstimmen zu Mandaten werden.
>Dabei werden nicht alle Wahlstimmen zur Bestimmung eines
>Abgeordneten verwendet, sondern nur jene Wahlstimmen,
>die die Partei des Abgeordneten gewaehlt haben
>(siehe auch 2)

Aha, und das beweist natürlich, daß ein österreichischer Abgeordneter
wie Jörg Haider nicht parlamentarischer Vertreter aller Österreicher
ist - oder was?

>_Ein_ Abgeordneter vertritt also sicher nicht
>alle Oesterreicher, sondern maximal jene die seine
>Partei gewaehlt haben.

Du verwechselst »ein Abgeordneter wird gewählt von...« mit »ein
Abgeordneter vertritt...«.

[...]

>Richtig waere Deine Aussage nur gewesen, wenn Du gemeint
>haettest _alle_ Abgeordneten vertreten alle Oesterreicher.

Das ist aber nun bemerkenswert: Was ist denn mit den Nichtwählern, die
dürften ja Deiner These nach auch nicht vertreten werden - oder hast
Du da einen Abgeordneten für Nichtwähler?

Markus, Du stehst (wie schon öfter) wieder einmal im Schmarrn!
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Wed Jan 21 20:28:58 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die Bedeutung des Leuchter-Reports - War: Fragen an Juergen Langow
Date: Wed, 21 Jan 1998 19:28:58 GMT
Message-ID: <34cf487d.6020138@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34a1518c.164540@news2.wave.co.nz> <6lt5RST5AUB@shadow.flensburg.de> <34c1b3ec.3540276@news2.wave.co.nz> <6lxDNWmaAUB@shadow.flensburg.de> <34c0f63f.555311@news2.wave.co.nz> <6mCRxm8qAUB@shadow.flensburg.de>
Lines: 73
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Reply-To: hkupka@usa.net

On 20 Jan 1998 21:06:00 +0200 mona@shadow.flensburg.de (Mona Klock)
wrote in <6mCRxm8qAUB@shadow.flensburg.de>:

>> 	Weil ich kein »Distanzierer« bin, der sich von frueh bis spaet
>> 	von Taten, Beitraegen, Behauptungen und Beschuldigungen
>> 	distanziert. Warum sollte ich das? Ich habe nirgends
>> 	rechtsextremistische Gewalt befuerwortet. Warum sollte ich mich
>> 	also von solchen Verbrechen
>> 	distanzieren?

>Also distanzierst Du Dich schon prinzipiell nicht? [...]

Langsam scheinst Du aufzuwachen: Ich distanziere mich nicht auf
Auforderung, weil's politisch korrekt ist.

>Wie gesagt, viele Worte  
>um nichts, auch das vollstaendige Zitieren aendert nichts daran, dass Du  
>lieber herumredest, als eine einfache Frage zu beantworten.

Sie wurde Dir beantwortet - sogar öfter als einmal.

>> Viel schlimmer aber scheint mir Deine Ignoranz gegenueber dem folgenden
>> Abschnitt aus dem gleichen Beitrag zu sein, in dem ich schrieb

>Freut mich, dass Du Deinen Spass daran hast. Ich nehme an, Du hast  
>inzwischen ebenfalls versucht, aus dem Posting heraus in DejaNews den  
>alten Artikel zu finden und hattest mehr Glueck?

Aber ja, ich habe das Ergebnis auch hier gepostet - nur scheinst Du es
wieder einmal vorgezogen zu haben, nicht zu lesen. Andererseits bin
ich es leid, Dir Nachhilfeunterricht im Lesen von Nachrichten zu
geben.

>> 	beispielsweise vom 12. Mai 1994: "Ich wende mich ausdruecklich
>> 	gegen jede Art von Gewalt, egal ob sie von links oder von
>> 	rechts kommt" (vgl Msg-Id 32d4ad5b.3838912@news2.wave.co.nz).
>                               ( ^ hier anklicken wenn Du dort bist )

>Schon seltsam, als Beleg fuer eine Behauptung bzw. Gesinnung zu erwarten,  
>dass andere ca. 4 Jahre alte Artikel suchen sollen.

Das brauchst Du gar nicht, denn obige Nachricht (Msg-Id
32d4ad5b.3838912@news2.wave.co.nz) ist nicht vier Jahre alt, sondern
nur etwa neun Monate. Ist Dir das immer noch zu alt? Ja, wie hättest
Du's denn gerne? Daß man sein Glaubensbekenntnis im Stile Blumentritts
täglich postet oder zumindest sofort auf Abruf durch Dritte?

>Immerhin, die Nachricht, auf die Du hinweist, erwaehnt das o.g. Posting  
>von 1994:

... und wendet sich (vor nur rund neun Monaten) mit dem Satz

	Folglich richtete sich:mein Beitrag zu diesem Thema gegen
	linke Extremisten. Im umgekehrten Falle wuerde ich mich
	allerdings genauso gegen rechte Extremisten aussprechen [...]

gegen alle Art von politischem Extremismus - Du brauchst nur zu lesen.
Allerdings ist es einfacher, seinen Vorurteilen freien Lauf zu lassen.

>> Ich stelle fest, dass es auch Dir nicht um eine faire
>> Auseinandersetzung geht, sondern um die Durchsetzung Deines
>> unbegruendeten Vorurteils.

>Du wirst Dich wundern, mir ging es gar nicht um eine Auseinandersetzung,  
>sondern nur um die Beantwortung dieser kleinen Fragen, und das nur aus  
>Neugierde. Du musst Dich doch nicht zu etwas gezwungen fuehlen; wenn Du  
>sie nicht beantworten kannst oder willst, muessen wir auch damit leben.

Wie gesagt: die Frage wurde beantwortet, und zwar öfter als einmal.
Aber mit Deiner Ignoranz und Deiner Unfähigkeit, dies zur Kenntnis zu
nehmen, da müssen wohl wir leben.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Thu Jan 22 19:57:47 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Juedische Geschaeftemacherei" (was: Re: Fragen an J³rgen Langowski)
Date: Thu, 22 Jan 1998 18:57:47 GMT
Message-ID: <34c894b8.819490@news2.wave.co.nz>
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On Thu, 22 Jan 1998 11:58:56 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34d1342a.16190880@personalnews.germany.eu.net>:

>>Ich sage ferner, daß es nicht
>>in den Kompetenzbereich des Vorsitzenden des Zentralrats der Juden
>>gehört, die bundesdeutsche Türken- bzw. Staatsangehörigkeitspolitik zu
>>kritisieren. Das geht ihn nämlich in dieser Funktion nichts an.
>
>	Freiheit (und daher auch Meinungsfreiheit) ist aber
>	per definitionem nicht teilbar, sondern absolut.
>	<34b90c69.545946@news2.wave.co.nz>

>Radio Eriwan hat anscheinend die Senderechte für die Hermeneutischen
>Winterspiele eingekauft.

Mit anderen Worten: der Unterschied zwischen den Funktionen, in denen
sich eine Person äußert, und dem Grundrecht auf freie Meinungsäußerung
sind unserem »Goebbels des Usenet« nicht geläufig! Hier eine Person,
die z.B. als Kommunalpolitiker, als Familienvater oder als
Vorsitzender des Zentralrats der Juden sprechen kann, dort ein
Grundrecht, das sich nicht dividieren läßt in Meinungsfreiheit zum
Thema Kommunismus und Meinungsfreiheit zum Thema Nationalsozialismus -
diese Begriffsunterschiede werden von Jürgen Langowski in einen Topf
geworfen. Wer trotzdem Wert darauf legt, zu differenzieren, wird mit
»Radio Eriwan« verglichen. Nur weil er es lieber etwas einfacher hat,
dürfen keine Unterschiede gemacht werden.
---
Hans J Kupka


From hkupka@usa.net Thu Jan 22 20:53:06 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Juedische Geschaeftemacherei" (was: Re: Fragen an J³rgen Langowski)
Date: Thu, 22 Jan 1998 19:53:06 GMT
Message-ID: <34c9973c.1464177@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <01bd1f31$bff2c960$9118a8c0@wpassau027> <34ba6221.1314774@news2.wave.co.nz> <34BB8638.2E1D@vcpc.univie.ac.at> <34d2c78a.5811101@news2.wave.co.nz> <34BCC644.3300@vcpc.univie.ac.at> <34c31289.1949190@news2.wave.co.nz> <34BE069C.34AA@vcpc.univie.ac.at> <34bee432.1020147@news2.wave.co.nz> <34BF5D7E.70F6@vcpc.univie.ac.at> <34deb637.4125705@news2.wave.co.nz> <34C4B45E.2748@vcpc.univie.ac.at> <34ce43eb.4849513@news2.wave.co.nz> <34C731AD.19B1@vcpc.univie.ac.at>
Lines: 270
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On Thu, 22 Jan 1998 12:46:53 +0100 Markus Egg
 wrote in
<34C731AD.19B1@vcpc.univie.ac.at>:

>> >> Was sonst könnte es denn heißen?

>> >Z.B. Bubis aeusserte sich als Buerger der BRD und die
>> >Tagesschau attributierte ihn als
>> >Vorsitzenden des Zentralrats der Juden.

>> Das könnte dieser Satz heißen? Wie genau schließt Du das? Woraus
>> ergibt sich, daß Bubis sich als Bürger der Bundesrepublik geäußert
>> hat, aber von der »Tagesschau« als Vorsitzender des Zentralrats der
>> Juden nicht nur attributiert, sonder auch zitiert wurde?

>1)er wurde nicht "zitiert".
>Zitieren heisst meines Wissens immer noch "woertlich wiedergeben".
>Aber das solltest Du eigentlich wissen.

	[...] Wer die vorübergehende doppelte Staatsangehörigkeit für
	hier geborene Ausländerkinder rundweg ablehne und vor einem
	Zustrom mehrerer Millionen Türken warne, müsse sich das
	unnötige Schüren von Vorurteilen vorhalten lassen. ¹

Zumindest diese Passage ist selbstverständlich ein Zitat - auch wenn
es in indirekter Form geschrieben ist.

>2) er wurde nicht
>"als" Vorsitzender des Zentralrats erwaehnt.
>Es war nur die Rede von "beim Vorsitzenden des Zentralrats..."

Er wurde als Vorsitzender des Zentralrats der Juden attributiert:

	Äußerungen von Bundeskanzler Kohl zum Staatsbürgerschaftsrecht
	sind auf deutliche Kritik beim Vorsitzenden des Zentralrats 
	der Juden,Bubis, gestoßen. [...] ¹

>> >> >Ach Hans, das ist jetzt wirklich billige Ablenkung.
>> >> >Du beschwerst Dich in einem anderen Artikel danach, dass Bubis
>> >> >sich ueber Politik in der BRD aeussert:

>> >> Falsch. Ich stelle fest, was Bubis tut.

>> >:)
>> >Vielleicht hat Bubis auch "nur" "festgestellt" und die
>> >Tagesschau machte daraus eine Kritik, wer weiss...

>> Ja, wenn Du nicht nur dem »Stern« nicht glaubst, sondern nun auch noch
>> der »Tagesschau« vielleicht Fälschung vorwirfst

>Du hast :) uebersehen.
>Das war uebrigens eine Anspielung, falls Du das nicht
>mitbekommen hast.

Du lenkst vom Thema ab.

>Btw. ist jede Ungenauigkeit in Deinen Augen eine Faelschung ?

Du lenkst vom Thema ab.

>> woher weißt Du, daß die von Dir bevorzugten Medien nicht auch
>> falsch berichten?

>Tja, das weisst weder Du von den Medien, die Du konsumierst noch
>ich von meinen Medien 100% sicher.

Woraus was folgt? Informationen aus den Medien nicht mehr glauben?

>Aber ein Tip fuer Dich:

Ach, Markus, diesen überheblichen Ton kannst Du Dir mir gegenüber
sparen.

>Mehrere Medien vergleichen ... vielleicht hilft Dir das.

Das ist sehr schlecht von Dir durchdacht! Da es nur relativ wenige
Nachrichtenagenturen gibt, kann auch dieses Vorgehen zum Scheitern
verurteilt sein.

>[...]
>> >Wer hat das festgelegt ?
>> >Die "amtliche Kompetenzbereichsfestlegungsstelle der BRD" ??
>> >Du ?

>> Versuche es mal mit Menschenverstand.

>Eben gerade der und die bisherige Erfahrung mit den Medien
>sagt mir, dass nicht immer alles 100% stimmt.

Und was stimmt und was nicht, das legt Markus Egg fest, ja?

>Ich hoffe doch wohl nicht, dass Du Deiner Zeitung immer alles
>"abkaufst" ?

Wenn eine Meldung der »Tagesschau« lautet:

	Äußerungen von Bundeskanzler Kohl zum Staatsbürgerschaftsrecht

	sind auf deutliche Kritik beim Vorsitzenden des Zentralrats
	der Juden, Bubis, gestoßen. Bubis wirft Kohl in einem
	Kommentar für die "Bild am Sonntag" Panikmache vor. Wer die
	vorübergehende doppelte Staatsangehörigkeit für hier geborene
	Ausländerkinder rundweg ablehne und vor einem Zustrom mehrerer
	Millionen Türken warne, müsse sich das unnötige Schüren von
	Vorurteilen vorhalten lassen.

dann ist das selbstverständlich ein Anlaß, an dem Wahrheitsgehalt der
Nachricht zu zweifeln. Warum? Na, weil das Wort "Juden" darin vorkommt
und ein Jude möglicherweise - je nach Empfinden und politischem
Standort - nicht nur als liebenswert, unfehlbar und gut dargestellt
wird.:-)

>>>> Das geht ihn nämlich in dieser Funktion nichts an. Das
>>>> ist keine Beschwerde, sondern eine Feststellung - falls Dir der
>>>> Unterschied geläufig ist.

>> >Wie gesagt: auch andere haben eventuell nur festgestellt...

>> Wie gesagt, daß ist eine Vermutung von Dir, die Du durch nichts belegt
>> hast.

>...die aber auch nicht sicher widerlegt werden kann.
>Es sei denn, Du hast das Gespraech mit Bubis gefuehrt.

Zunächst habe ich mir mal erlaubt, den Kontext wieder herzustellen,
damit man weiß, wovon Du redest. Und siehe da: Deine Äußerung macht
keinen Sinn, denn daß die Politik der Bundesrepublik den Türken
gegenüber den Vorsitzenden des Zentralrats der Juden nichts angeht,
hängt nicht von Bubis' eigener Einschätzung ab, egal ob er diese
Kritik nun feststellt hat oder sich beschwert.

>[...]
>> >Na gut.
>> >Wenn Du wirklich nicht verstehst, warum Deine Aussage:
>> >HJK>Selbstverständlich vertritt ein Abgeordneter 
>> >HJK>Und das gilt auch für Jörg Haider.
>> >
>> >Humbug ist:
>> >
>> >1) Warum gibt es eine Einteilung in Wahlberechtigte und
>> >Nicht-Wahlberechtigte ?
>> >Schon von dieser Einteilung her, kann Jörg Haider
>> >(oder ein anderer einzelner Abgeordneter) NICHT
>> >das _gesamte_(!) Volk vertreten.

>> Also glaubst Du tatsächlich daran, Nichtwahlberechtigte würden auch
>> nicht parlamentarisch vertreten?

>Du verstehst es noch immer nicht vollkommen.
>Schau Dir bitte
>http://www.parlinkom.gv.at/
>an, bevor Du hier weiter "Vermutungen" anstellst.

Nein, ich diskutiere mit *Dir*. Und ich möchte von *Dir* erklärt
bekommen, warum ein gewählter Abgeordneter zum Bundesparlament in
Österreich nicht das ganze Volk vertritt.

>[...]
>> Aha, und das beweist natürlich, daß ein österreichischer Abgeordneter
>> wie Jörg Haider nicht parlamentarischer Vertreter aller Österreicher
>> ist - oder was?

>Und diesen Textbaustein musstest Du wohl 2 mal anbringen, da
>Dir nichts anderes mehr einfaellt.

Nicht, weil mir "nichts anderes mehr einfaellt", sondern weil Deine
Erzählung nichts zum Beweis Deiner Behauptung beiträgt, der
Bundesabgeordnete Jörg Haider würde nicht auch alle Österreicher
parlamentarisch vertreten, habe ich diesen Text wiederholt. Mit
anderen Worten: in der Hoffnung, daß Du nicht, wie üblich,
Diskussionen über Wochen und Monate hinausziehst, indem Du Fragen
einfach gar nicht oder nur sehr vage beantwortest. Aber prompt auch
dieses Mal sind wir wieder so weit. Ist es Dir wirklich zu
kompliziert, die einfache Frage, warum Du der Auffassung bist, Jörg
Haider würde als Abgeordneter nicht alle Österreicher vertreten, mit
ein paar Sätzen schlüßig zu untermauern?

>[...]
>> >_Ein_ Abgeordneter vertritt also sicher nicht
>> >alle Oesterreicher, sondern maximal jene die seine
>> >Partei gewaehlt haben.

>> Du verwechselst »ein Abgeordneter wird gewählt von...« mit »ein
>> Abgeordneter vertritt...«.

>Wieder falsch.
>Ich habe geschrieben:
>"Ein Wahlberechtigter waehlt bei der Nationalratswahl
>eine _Partei_ und nicht einen Abgeordneten."

Und? Wenn dem Wähler die Kandidatenliste einer Partei nicht paßt,
braucht er sie ja nicht zu wählen. Was aber beweist das im Hinblick
auf Deine Behauptung, Jörg Haider würde nicht alle Österreicher
vertreten? Es mag ja stimmen, das er nicht von allen Österreichern
gewählt wurde, das hat aber auch niemand behauptet. Das heißt aber
nicht, daß er in seiner Funktion als Abgeordneter nicht alle
Österreicher vertritt.

Ich sagte Dir das schon einmal: Auch der Bundeskanzler wird nicht von
allen Bürgern gewählt, regiert aber das ganze Volk. Der
Bundespräsident wird ebenfalls nicht von (allen) Bürgern gewählt.
Trotzdem ist er der Vertreter aller Bürger. Reichen Dir diese
Analogien immer noch nicht, endlich zuzugeben, daß Du Dich in einen
Unsinn verrannt hast?

>[...]
>> >Richtig waere Deine Aussage nur gewesen, wenn Du gemeint
>> >haettest _alle_ Abgeordneten vertreten alle Oesterreicher.

>> Das ist aber nun bemerkenswert: Was ist denn mit den Nichtwählern, die
>> dürften ja Deiner These nach auch nicht vertreten werden - oder hast
>> Du da einen Abgeordneten für Nichtwähler?

>Wie gesagt: Schau Dir an, wie die Verhaeltniszahl berechnet wird.

Nein, ich diskutiere mit *Dir*. Ist es dann zuviel verlangt, wenn *Du*
Deine Behauptungen selber beweist, ohne daß ich mich durch WWW-Seiten
wühlen muß? Schließlich hast doch *Du* diesen Unfug behauptet, und
nicht irgend welche Regierungsstellen auf irgend welchen WWW-Seiten.

>Dann wird Dir auffallen, dass Nichtwaehler zwar ueber die
>Volkszaehlung die Zahl der Mandate beeinflussen, allerdings
>durch das Nichtwaehlen nicht bestimmen (koennen), welche Partei sie
>als Vertretung ihrer Ansichten haben wollen.

Das hat doch niemand behauptet! Deswegen werden aber auch Nichtwähler
parlamentarisch vertreten, was es Deiner These nach - ein Abgeordneter
vertritt nur jene Personengruppe, von der er bzw. seine Partei gewählt
wurde - nicht geben dürfte.

>Damit gibt es keine einzelne Partei die die Nichtwaehler vertritt,
>sondern alle Parteien vertreten -abhaengig von
>den Stimmen mit denen die Waehler die Parteien waehlten-
>die Gruppe der Nichtwaehler.

Unfug. Jeder Abgeordnete vertritt alle Bürger parlamentarisch - auch
wenn er nur von einer Minderheit der Bevölkerung gewählt wurde.

>Wenn aber keine einzelne Partei die Gruppe der Nichtwaehler
>vertritt, dann kann man auch nicht sagen, dass ein bestimmter
>Abgeordneter die Gruppe der Nichtwaehler vertritt.

So ist es! Deiner These nach vertritt aber ein Abgeordneter nur jene
Personen, die ihn bzw. seine Partei gewählt haben:

	_Ein_ Abgeordneter vertritt also sicher nicht alle
	Oesterreicher, sondern maximal jene die seine Partei gewaehlt
	haben. ²

Also werden Deiner These nach die Nichtwähler überhaupt nicht
vertreten.

>> Markus, Du stehst (wie schon öfter) wieder einmal im Schmarrn!

>Anstatt herumzupoebeln, koenntest Du ja einmal versuchen
>zu begruenden, wieso ein Abgeordneter durch das
>oesterreichische Wahlrecht "das gesamte Volk" vertritt.

Das habe ich, und zwar öfter als einmal, denn auch der Bundeskanzler,
der die Regierung für alle Österreicher führt, ist zunächst mal ein
Abgeordneter. Übrigens: wie lautet der Amtseid der österreichischen
Abgeordneten?


¹ Tagesschau, 1. November 1997, 20:00 Uhr

² Markus Egg  in
<34C4B45E.2748@vcpc.univie.ac.at>.
---
Hans J Kupka


From hkupka@usa.net Thu Jan 22 20:57:59 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Rechtsextreme tarnen sich als "Jewish Press Agency"
Date: Thu, 22 Jan 1998 19:57:59 GMT
Message-ID: <34cba3ae.4649348@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <19980118122401.HAA28688@ladder01.news.aol.com> <34c2442e.814875@news2.wave.co.nz> <34C3679C.6A6A@vcpc.univie.ac.at> <34cc424a.4433224@news2.wave.co.nz> <34C731B4.7375@vcpc.univie.ac.at>
Lines: 17
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Organization: Wave Internet Services
Reply-To: hkupka@usa.net

On Thu, 22 Jan 1998 12:47:00 +0100 Markus Egg
 wrote in
<34C731B4.7375@vcpc.univie.ac.at>:

>> >Und warum springt er gerade auf diesen Artikel so an ?

>> Du liegst wiedereinmal völlig daneben! Dein altes Problem, nicht lesen
>> zu können, tritt wieder zutage. Ich springe nicht "gerade auf diesen
>> Artikel so an", sondern auf seinen Autor. Die Gründe dafür stehen
>> oben, Du brauchst sie nur noch zu lesen.

>Also geht es Dir um den Autor des Artikels und nicht um den Inhalt ?

Ausnahmsweise hast Du mal richtig verstanden. Allerdings war das auch
nicht so schwierig.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Fri Jan 23 02:22:01 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Die einschlaegigen Verbindungen des Langowski (war: ..)
Date: Fri, 23 Jan 1998 01:22:01 GMT
Message-ID: <34c7f030.3117525@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
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Lines: 15
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Reply-To: hkupka@usa.net

On Thu, 22 Jan 98 23:39:37 +0100 "Stefan Schneider"
 wrote in
:

>> Was ist daran unerklärlich?

>Deine Beiträge, Hans.

[Das ist - wohlgemerkt - Schneiders gesamter Beitrag!]

Der Umstand, daß ich es Dir anheim stellte, meine Postings zu lesen
oder es bleiben zu lassen, war nicht als Aufforderung zum selektiven
Lesen gemeint.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Fri Jan 23 20:41:15 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Antisemitismus faellt nicht unter Meinungsfreiheit was: Re: "Juedische
Date: Fri, 23 Jan 1998 19:41:15 GMT
Message-ID: <34c9e26a.1480575@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34B5775B.4C6A47D6@istar.ca> <19980118172200.MAA07251@ladder02.news.aol.com> <34c4c4ad.18141812@news.demon.co.uk> <34C4F532.E4F8B676@istar.ca> <34c5f266.1373577@news.demon.co.uk> <6a8m13$912@mtinsc04.worldnet.att.net> <34c86a5e.8283505@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 151
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Organization: Wave Internet Services
Reply-To: hkupka@usa.net

On Fri, 23 Jan 1998 10:12:27 GMT JLangowski@transerve.en.eunet.de
(Juergen Langowski) wrote in
<34c86a5e.8283505@personalnews.germany.eu.net>:

>On Thu, 22 Jan 1998 23:49:23 GMT, 
>mankoch@worldnet.att.net (Manfred Koch) 
>wrote in <6a8m13$912@mtinsc04.worldnet.att.net>:

>>Also noch dümmer geht es wirklich nicht mehr!  England und Frankreich haben
>>den Krieg im September 1939 an Deutschland erklärt, und nicht umgekehrt.

>Aufgrund der Schutzgarantie, die sie Polen gegeben hatten und nach dem
>deutschen Überfall auf Polen.

Was ist das besondere Kennzeichen dieses »deutschen Überfalls«?

	Unverblümt und mit entwaffnender Offenheit erklärte Stalin am 
	19. August 1939 während einer Geheimsitzung des ZK der WKP 
	(b): "Die Frage Krieg oder Frieden tritt in eine für uns 
	kritische Phase. Wenn wir den Vertrag über gegenseitige Hilfe 
	mit Frankreich und Großbritannien abschließen, _wird 
	_Deutschland _auf _Polen _verzichten und einen 'modus vivendi'

	mit den Westmächten suchen. _Der _Krieg _wird _abgewendet, 
	aber im weiteren können die Ereignisse einen für die UdSSR 
	gefährlichen Charakter annehmen. Wenn wir den Vorschlag 
	Deutschlands über den Abschluß eines Nichtangriffspaktes mit 
	ihnen annehmen, werden sie natürlich Polen überfallen und der 
	Eintritt Frankreichs und Englands in diesen Krieg wird 
	unvermeidlich. Westeuropa wird von ernsthaften Unruhen und 
	Unordnung ergriffen werden. Unter diesen Bedingungen werden 
	wir große Chancen haben, außerhalb des Konflikts zu verbleiben

	und wir können auf unseren vorteilhaften Kriegseintritt hoffen

	[...]. Der erste Vorteil, den wir uns zunutze machen, wird die

	Einnahme Polens bis zu den Toren Warschaus sein, das 
	ukrainische Galizien mit eingeschlossen. [...] Auf diese Weise

	besteht unsere Aufgabe darin, daß Deutschland einen möglichst 
	längeren Krieg führen soll, mit dem Ziel, daß England und 
	Frankreich ermüdet und bis zu einem Grade geschwächt sind, daß

	sie nicht mehr in der Lage wären, eine Bedrohung für ein 
	sowjetisches Deutschland darzustellen. [...] Für die 
	Realisierung dieser Pläne ist es unumgänglich, daß der Krieg 
	so lange wie möglich ausgedehnt wird, und genau in diese
	Richtung müssen alle Kräfte ausgerichtet werden, mit denen wir
	in Westeuropa und auf dem Balkan aktiv werden. [...]"
	[Seite 35/36, Hervorhebungen durch mich.]

Täuscht mich der Eindruck, oder kann man Stalins Verhalten als eine
einen Weltkrieg billigend in Kauf nehmende Kriegstreiberei bezeichnen?

Und: wo ist das besondere Merkmal eines »Überfalls«, nämlich der
Überraschungseffekt, der Angriff gegen Unvorbereitete?

	Stalins _Entscheidung _vom _4. August 1939, von seinen 
	führenden Militärs unmittelbar "Vorstellungen zu den 
	Verhandlungen mit England und Frankreich" im Hinblick auf eine

	gemeinsame Militäraktion gegen den "Hauptaggressor" 
	Deutschland entwickeln zu lassen, exemplifiziert 
	unmißverständlich, daß er [willens war], Deutschland durch 
	einen _Krieg _auf _deutschem _Territorium _niederzuwerfen. 
	[...]
	[Seite 69/70, Hervorhebungen durch mich.]

Stalin war also bereits 1939 willens und bereit, einen Angriffskrieg
gegen Deutschland zu führen.

>>Deutschland und Rußland befanden sich im Krieg gegen Polen.

>Die Initiative dazu ist von Deutschland ausgegangen.

Du verkennst die historischen Realitäten:

	Stalin, der die deutsch-sowjetischen Gespräche "mit großem 
	Interesse verfolgte", wie Schulenburg von Molotow erfuhr, ließ

	in dieser Situation - über Molotow - die erste Andeutung 
	seines Wunsches nach einem Geheimpakt mit Deutschland zur 
	Aufteilung der Zone zwischen der UdSSR und dem Reich erkennen.
	[Seite 31]

>>Hätte man wirklich
>>die Absicht gehabt, Polen zu "retten", dann hätten die blau/weißen
>>Bolschewiken auch Krieg gegen die Sowjetunion erklären müssen.

>Am 3. September 1939, als England und Frankreich die Kriegserklärungen
>abgegeben haben, waren noch keine sowjetischen Truppen in Polen. Es gab
>daher keinen Grund, der Sowjetunion den Krieg zu erklären.

Wie war es denn zwei Wochen später? Gab es da immer noch keinen Grund
für England und Frankreich, der Sowjetunion den Krieg zu erklären? Wen
willst Du denn mit solchen Argumenten verdummen? Tatsächlich war es
aber so, daß Frankreich und England nicht nur 1939, sondern auch 1940
und 1941 weiter versuchen. sich mit Stalin auszugleichen und ihn auf
ihre Seite zu ziehen und in die Anti-Hitler-Allianz einzubinden:

	Die Bemühungen der Briten Z.B. vom 16. Februar und vom 18. 
	März 1940, weitere Verträge mit der UdSSR abzuschließen, und 
	Churchills Angebot an Stalin vom Juli 1940, die Seiten zu 
	wechseln, bezeugten kontinuierliches Entgegenkommen.
	[Seite 65]

>>Die zweitgrößte Lüge aus der Zeit 1933-1945 ist die, daß Hitler den Weltkrieg
>>wollte und ihn auch angefangen habe.

>Wenn das so ist, dann hat Hitler selbst diese Lüge in Umlauf gebracht:
>
>	Wenn wir aber heute in Europa von neuem Grund und
>	Boden reden, können wir in erster Linie nur an Rußland
>	und die ihm untertanen Randstaaten denken ...
>
>	- Adolf Hitler in "Mein Kampf"

Da gibt es noch ein paar andere Zitate:

	Stalin und Molotow, die trotz ihrer anderslautenden 
	offiziellen und öffentlichen Bekundungen eine konsequente
	Kollisionspolitik gegenüber Deutschland - mit dem Ziel der
	Errichtung einer Weltherrschaft - betrieben...
	[Seite 15]

	Deutschland, wo es 1939 nicht einmal Ansätze für 
	Operationspläne gegen die Swjetunion - _und _darüber _hinaus 
	_auch _weder _einen _Kriegsplan _noch _einen _Rüstungsplan - 
	_gab, _vermochte _bestenfalls _einen _Krieg _von _vielleicht 
	_vier _Monaten _durchzustehen.[...]
	[Seite 43, Hervorhebungen durch mich.]

Weltkrieg in vier Monaten?

>Hat Hitler gelogen, als er das alles gesagt hat, Herr Koch?

Wohl kaum, nur geht daraus nicht hervor, daß Hitler der große und
alleinige Kriegstreiber war. Auch wenn er den ersten Stein warf, so
warteten die anderen nur darauf und waren vorbereitet. Überfall? Das
ich nicht lache!

Ja, Herr Langowski, so geht es Ihren "Argumenten" regelmäßig, wenn man
sich damit einmal ansatzweise ernsthaft auseinandersetzt.

Ach ja, und bevor ich es vergesse: die Zitate stammen aus dem Buch
»Der Wortbruch« des ehemaligen DDR-Historikers Prof. Dr. Werner Maser,
(Wilhelm Heyne Verlag, München 1997), den man wohl kaum des
Revisionismus verdächtigen wird.:-)
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Fri Jan 23 20:44:10 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Markus Egg am Ende !
Date: Fri, 23 Jan 1998 19:44:10 GMT
Message-ID: <34caf276.5589580@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <01bc025b$f5398bc0$5e9da8c1@default> <69knef$at$2@news.metronet.de>  <69m7bt$dos$1@news.metronet.de> <34BF6940.494E@vcpc.univie.ac.at> <69o7ai$64c$1@news.metronet.de> <34BFAFC9.2091@vcpc.univie.ac.at> <69pkr5$e1p$1@news.metronet.de> <34C34AE2.6912@vcpc.univie.ac.at> <69vmnv$gha$1@news.metronet.de> <34C60301.3F07@vcpc.univie.ac.at> <6a5fck$q8a$1@news.metronet.de> <34C75049.702B@vcpc.univie.ac.at> <6aa65o$kbr$2@news.metronet.de>
Lines: 17
NNTP-Posting-Host: wh15-7.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services
Reply-To: hkupka@usa.net

On Fri, 23 Jan 1998 13:55:04 +0100 "Robin  Brocks" 
wrote in <6aa65o$kbr$2@news.metronet.de>:

[...]

>Für mich sind alle Diskussionen mit Markus Egg  erledigt.
>Ich überlasse es Dir, lieber Leser, den Rechtsextremismus meiner Aussagen im
>Thread zu suchen. Die Perversion der political correctness, die von Markus
>Egg praktiziert wird, ekelt mich an. Differenzierte Äußerungen sind nicht
>erwünscht. Ausländer sind heilige Kühe, deren Heiligenschein man nicht
>antasten darf.

[...]

Du bist nicht der erste, der zu dieser Einschätzung gelangt.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Fri Jan 23 21:38:43 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Juedische Geschaeftemacherei" (was: Re: Fragen an J³rgen Langowski)
Date: Fri, 23 Jan 1998 20:38:43 GMT
Message-ID: <34ccfd77.8407491@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34BB8638.2E1D@vcpc.univie.ac.at> <34d2c78a.5811101@news2.wave.co.nz> <34BCC644.3300@vcpc.univie.ac.at> <34c31289.1949190@news2.wave.co.nz> <34BE069C.34AA@vcpc.univie.ac.at> <34bee432.1020147@news2.wave.co.nz> <34BF5D7E.70F6@vcpc.univie.ac.at> <34deb637.4125705@news2.wave.co.nz> <34C4B45E.2748@vcpc.univie.ac.at> <34ce43eb.4849513@news2.wave.co.nz> <34C731AD.19B1@vcpc.univie.ac.at> <34c9973c.1464177@news2.wave.co.nz> <34C893A6.42C2@vcpc.univie.ac.at>
Lines: 132
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On Fri, 23 Jan 1998 13:57:10 +0100 Markus Egg
 wrote in
<34C893A6.42C2@vcpc.univie.ac.at>:

>HJK> >> >> Was sonst könnte es denn heißen?

>ME> >> >Z.B. Bubis aeusserte sich als Buerger der BRD und die
>ME> >> >Tagesschau attributierte ihn als
>ME> >> >Vorsitzenden des Zentralrats der Juden.

>HJK> >> Das könnte dieser Satz heißen?

>Siehe (*).

Nein, nein, mein Freund, so einfach ziehst Du Dich nicht aus der
Affäre.

>[...]
>
>> >1)er wurde nicht "zitiert".
>> >Zitieren heisst meines Wissens immer noch "woertlich wiedergeben".
>> >Aber das solltest Du eigentlich wissen.

>>         [...] Wer die vorübergehende doppelte Staatsangehörigkeit für
>>         hier geborene Ausländerkinder rundweg ablehne und vor einem
>>         Zustrom mehrerer Millionen Türken warne, müsse sich das
>>         unnötige Schüren von Vorurteilen vorhalten lassen. ¹
>> 
>> Zumindest diese Passage ist selbstverständlich ein Zitat - auch wenn
>> es in indirekter Form geschrieben ist.

>Duden:
>zitieren: 1.eine Stelle aus einem gesprochenen od. geschriebenen
>Text unter Berufung auf die Quelle woertlich wiedergeben...
>woertlich: 1.dem [Original]text genau entsprechend

Vielleicht ist es angebrachter, zur Feststellung von Wortbedeutungen
sich eines Wörterbuchs statt eines Werkes zur Rechtschreibung zu
bedienen! Der »Brockhaus« vermerkt zu "Zitat" ebenfalls: "Eine Stelle
wiedergeben". Und natürlich ist obiges Zitat eine Wiedergabe.

Aber: was willst Du eigentlich? Willst Du um Marginalien streiten, um
möglichst vom Thema wegzuführen?

>> >2) er wurde nicht
>> >"als" Vorsitzender des Zentralrats erwaehnt.
>> >Es war nur die Rede von "beim Vorsitzenden des Zentralrats..."

>> Er wurde als Vorsitzender des Zentralrats der Juden attributiert:

>(*) na endlich !
>Oben fragst Du noch ganz "unglaeubig":
>"Das könnte dieser Satz heißen?"
>und hier bestaetigst Du es selbst, dass die
>Tagesschau (!) Bubis mit "Vorsitzenden des Zentralrats der Juden"
>attributiert.

Ja und? Das steht von Anfang an nicht anders da. Worum es geht, ist
doch, daß die »Tagesschau« Bubis nicht hätte zu Wort kommen lassen,
wenn er nicht die Position des Vorsitzenden des Zentralrats der Juden
einnehmen würde, sondern stattdessen nur der Bürger Bubis wäre.

[x] Du hast nicht begriffen.

>Ein bemerkenswerter Wandel im Verstaendnis Deinerseits.
>Gratuliere.
>Koennen wir das Thema mit Deiner Bestaetigung langsam beenden ?

Sag mal, bist Du jetzt völlig durchgeknallt? Du freust Dich heute
darüber, daß Du endlich begriffen hast, was ich vor drei Monaten
gesagt habe? Na ja, auch gut.

>> >Eben gerade der und die bisherige Erfahrung mit den Medien
>> >sagt mir, dass nicht immer alles 100% stimmt.

>> Und was stimmt und was nicht, das legt Markus Egg fest, ja?

>Genausoviel oder -wenig wie Du festlegst, welchen Kompetenzbereich
>Bubis hat.

Der wird durch seine Funktion festgelegt. Und die heißt: »Vorsitzender
des Zentralrats der Juden in Deutschland«, nicht aber »Vertreter der
türkischen Minderheit« o.ä.

>[...]
>> dann ist das selbstverständlich ein Anlaß, an dem Wahrheitsgehalt der
>> Nachricht zu zweifeln. Warum? Na, weil das Wort "Juden" darin vorkommt
>> und ein Jude möglicherweise - je nach Empfinden und politischem
>> Standort - nicht nur als liebenswert, unfehlbar und gut dargestellt
>> wird.:-)

>Uebliches, irrelevantes Gerede ueber Dein altes Lieblingsthema.

Nur dann ist es irrelevant, wenn man - wie Du - den Zusammenhang
löscht. Das machst Du regelmäßig, und dann tust Du so, als wäre das
Gelöschte nie gesagt worden und nicht Bestandteil der Diskussion.

>[...]
>> denn daß die Politik der Bundesrepublik den Türken
>> gegenüber den Vorsitzenden des Zentralrats der Juden nichts angeht,
>> hängt nicht von Bubis' eigener Einschätzung ab, egal ob er diese
>> Kritik nun feststellt hat oder sich beschwert.

>Sondern ?
>Von was haengt es ab, "daß die Politik der Bundesrepublik den Türken
>gegenüber den Vorsitzenden des Zentralrats der Juden nichts angeht" ?

Von der Position des Vorsitzenden des Zentralrats der Juden, die nicht
verwechselt werden darf mit der des Vorsitzenden der türkischen
Minderheit in Deutschland.

>[...]
>> >Du verstehst es noch immer nicht vollkommen.
>> >Schau Dir bitte
>> >http://www.parlinkom.gv.at/
>> >an, bevor Du hier weiter "Vermutungen" anstellst.

>> Nein, ich diskutiere mit *Dir*. Und ich möchte von *Dir* erklärt
>> bekommen, warum ein gewählter Abgeordneter zum Bundesparlament in
>> Österreich nicht das ganze Volk vertritt.

>Wenn Du Dir
>http://www.parlinkom.gv.at/
>nicht ansehen willst, werden wir noch in 1/2 Jahr herumdebatieren.
>Das bringt nichts.

Eben, und daher bringe ich das Ganze hiermit zum Ende. Ich hab's
wieder einmal versucht, mit Dir eine ernsthafte Diskussion zu führen.
Es geht halt einfach nicht! Du bist und bleibst eben ein ignoranter
Schwätzer.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Fri Jan 23 21:38:45 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Rechtsextreme tarnen sich als "Jewish Press Agency"
Date: Fri, 23 Jan 1998 20:38:45 GMT
Message-ID: <34cdfedb.8763146@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34cc424a.4433224@news2.wave.co.nz> <19980123135101.IAA15041@ladder02.news.aol.com>
Lines: 18
NNTP-Posting-Host: wh2006.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services
Reply-To: hkupka@usa.net

On 23 Jan 1998 13:51:36 GMT yehuda1000@aol.com (Yehuda1000) wrote in
<19980123135101.IAA15041@ladder02.news.aol.com>:

>>Du liegst wiedereinmal völlig daneben! Dein altes Problem, nicht lesen
>>zu können, tritt wieder zutage. Ich springe nicht "gerade auf diesen
>>Artikel so an", sondern auf seinen Autor. Die Gründe dafür stehen
>>oben, Du brauchst sie nur noch zu lesen.

> Ein Artikel in einer israelischen Tageszeitungelegexemplar zu. Danke für die Story. 
>So wird man berühmt. 

Welche »Story«? Ist der Leerlauf des Namensfälschers "Yehuda Ben Zion"
ausreichend, "in einer israelischen Tageszeitung" einen Artikel zu
plazieren?

Schlaf schön weiter.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Sat Jan 24 01:31:32 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Antisemitismus faellt nicht unter Meinungsfreiheit was: Re: "Juedische
Date: Sat, 24 Jan 1998 00:31:32 GMT
Message-ID: <34ca343c.3627510@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34B5775B.4C6A47D6@istar.ca> <19980118172200.MAA07251@ladder02.news.aol.com> <34c4c4ad.18141812@news.demon.co.uk> <34C4F532.E4F8B676@istar.ca> <34c5f266.1373577@news.demon.co.uk> <6a8m13$912@mtinsc04.worldnet.att.net> <34c86a5e.8283505@personalnews.germany.eu.net> <34c9e26a.1480575@news2.wave.co.nz> <6ab201$lnh$1@news.metronet.de> 
Lines: 22
NNTP-Posting-Host: wh2016.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services
Reply-To: hkupka@usa.net

On Sat, 24 Jan 98 00:31:32 +0100 "Stefan Schneider"
 wrote in
:

>[...] Das lag wohl daran, 
>daß die Nazis unter der Führung eines zweitklassigen Postkar-
>tenmalers nie zu mehr fähig waren, als zu drittklassigen Ab-
>lenkungsmanövern.

Es ist heute anscheinend üblich, Hitlers Fähigkeiten in schmählichem
Ton zu behandeln. Da ist »zweitklassiger Postkartenmaler« direkt noch
harmlos. »Anstreicher« ist nur eine dieser Schmähungen.

Seine Zeitgenossen - ja, auch die Regierungschefs späterer
Feindstaaten - beurteilten ihn anders, als jene Herrschaften, die
heute genau wissen, wie sie vor 60 Jahren gehandelt hätten. In diesem
Zusammenhang sind auch seine Schulzeugnisse interessant. Siehe hierzu:

	»Hitler, a History in Photographs«, Herbert Walther (ed.),
	Saturn Books Limited, London 1997.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Sun Jan 25 05:24:22 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Juedische Geschaeftemacherei" (was: Re: Fragen an J³rgen Langowski)
Date: Sun, 25 Jan 1998 04:24:22 GMT
Message-ID: <34cbbdda.9799599@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <01bd1f31$bff2c960$9118a8c0@wpassau027> <34ba6221.1314774@news2.wave.co.nz> <34BB8638.2E1D@vcpc.univie.ac.at> <34d2c78a.5811101@news2.wave.co.nz> <34BCC644.3300@vcpc.univie.ac.at> <34c31289.1949190@news2.wave.co.nz> <34BE069C.34AA@vcpc.univie.ac.at> <34bee432.1020147@news2.wave.co.nz> <34BF5D7E.70F6@vcpc.univie.ac.at> <34deb637.4125705@news2.wave.co.nz> <34d1342a.16190880@personalnews.germany.eu.net> <34c894b8.819490@news2.wave.co.nz> <34cb07a9.10589814@news.cww.de>
Lines: 18
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On Sat, 24 Jan 1998 18:31:34 GMT kolthoff@gmx.net (Albrecht Kolthoff)
wrote in <34cb07a9.10589814@news.cww.de>:

>>Hier eine Person,
>>die z.B. als Kommunalpolitiker, als Familienvater oder als
>>Vorsitzender des Zentralrats der Juden sprechen kann, dort ein
>>Grundrecht, das sich nicht dividieren läßt in Meinungsfreiheit zum
>>Thema Kommunismus und Meinungsfreiheit zum Thema Nationalsozialismus -

>Aber - um Gottes willen - keine Meinungsfreiheit zum Thema
>Staatsbürgerschaftsrecht. Wo kämen wir denn da hin. Da könnte ja glatt
>noch ein Jude kommen und sich zu Wort melden.

Nicht, daß Du begriffen hättest, was ich schrieb, aber so ein bißchen
Polemik auf einen aus seinem Kontext gelösten Halbsatz macht sich
immer gut, gell, Herr Kolthoff.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Sun Jan 25 05:26:14 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Juedische Geschaeftemacherei" (was: Re: Fragen an J³rgen Langowski)
Date: Sun, 25 Jan 1998 04:26:14 GMT
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Lines: 24
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On Sat, 24 Jan 1998 23:15:31 GMT, may be Celeborn@gmx.de (Rolf Künne)
wrote in <6adso5$k3$1@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>:

>> >Wenn Du Dir
>> >http://www.parlinkom.gv.at/
>> >nicht ansehen willst, werden wir noch in 1/2 Jahr herumdebatieren.
>> >Das bringt nichts.

>> Eben, und daher bringe ich das Ganze hiermit zum Ende. Ich hab's
>> wieder einmal versucht, mit Dir eine ernsthafte Diskussion zu führen.
>> Es geht halt einfach nicht! Du bist und bleibst eben ein ignoranter
>> Schwätzer.

>Was man natürlich auch übersetzen könnte mit:
>
>»Wenn ich Deinem Hinweis nachgehen würde, könnten meine so sorgsam
>herbeikonstruierten Argumente in sich zusammenbrechen. Außerdem hab' ich
>zwar keine Ahnung, aber ich möchte ich mir meine Sicht der Dinge lieber
>nicht durch Fakten kaputt machen lassen. Stattdessen pöbele ich lieber
>ein wenig herum.« 

An dieser Argumentation erkennt man sofort den Fachmann!
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Sun Jan 25 05:27:57 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Juedische Geschaeftemacherei" (was: Re: Fragen an J³rgen Langowski)
Date: Sun, 25 Jan 1998 04:27:57 GMT
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Lines: 16
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Reply-To: hkupka@usa.net

On Sat, 24 Jan 1998 23:16:31 GMT may be Celeborn@gmx.de (Rolf Künne)
wrote in <6adsq4$k3$2@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>:

>Mutmaßlich Hans J Kupka forderte :
>
>[...]
>> Vielleicht ist es angebrachter, zur Feststellung von Wortbedeutungen
>> sich eines Wörterbuchs statt eines Werkes zur Rechtschreibung zu
>> bedienen![...] 

"Forderte"? Du kannst beruhigt weiterschlafen: Wenn ich etwas fordere,
dann sieht das anders aus.

[Den Rest wegen Irrelevanz gelöscht]
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Sun Jan 25 05:38:59 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Antisemitismus faellt nicht unter Meinungsfreiheit was: Re: "Juedische
Date: Sun, 25 Jan 1998 04:38:59 GMT
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Reply-To: hkupka@usa.net

On Sat, 24 Jan 98 23:13:30 +0100 "Stefan Schneider"
 wrote in
:

>[Zu Hitlers Bedeutung]
>
>> Seine Zeitgenossen - ja, auch die Regierungschefs späterer
>> Feindstaaten - beurteilten ihn anders, als jene Herrschaften, die
>> heute genau wissen, wie sie vor 60 Jahren gehandelt hätten. In diesem
>> Zusammenhang sind auch seine Schulzeugnisse interessant. Siehe hierzu:
>> 
>> 	»Hitler, a History in Photographs«, Herbert Walther (ed.),
>> 	Saturn Books Limited, London 1997.

>Aus einem Photoband wird man sicher sehr relvante Informationen 
>über dessen Fähigkeiten in Sachen Staatsmann ziehen können. [...]

Besonders dann nicht, wenn man das Buch nicht kennt - wie Du.

>Was dieses Buch 
>über Hitlers strategische Leistungen aussagen soll, erschließt 
>sich mir aus dem Title dagegen nicht unmittelbar. [...]

Das glaube ich Dir sofort. Aus diesem Grunde gibt es Menschen, die ein
Buch tatsächlich vom Anfang bis zum Ende lesen - und ihre Schlüsse
nicht nur aus dem Titel ziehen.

>Ich halte mich da lieber an harte historische Fakten, [...]

Die Du aus den Titeln von Büchern beziehst?

>die darauf hindeuten, daß 
>Hitler in seiner völlig abgedrehten Selbstüberschätzung und sei-
>nem absolut unglaublichen Realitätsverlust für ungeheure Verluste 
>an Menschenleben verantwortlich ist. [...]

Mir ist das völlig klar, daß Du Dich lieber an solche "historische[n]
Fakten" hälst, nähren sie doch Deine Vorurteile viel besser.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Sun Jan 25 05:40:32 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Antisemitismus faellt nicht unter Meinungsfreiheit was: Re: "Juedische
Date: Sun, 25 Jan 1998 04:40:32 GMT
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Reply-To: hkupka@usa.net

On Sun, 25 Jan 1998 00:08:21 +0100 "Gees"  wrote in
<6adtn4$drd$4@news.metronet.de>:

>Herr, schmeiss Hirn vom Himmel

... und laß noch ein bißchen davon für die Markus' dieser Newsgroup
übrig...
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Sun Jan 25 20:26:24 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: "Juedische Geschaeftemacherei" (was: Re: Fragen an J³rgen Langowski)
Date: Sun, 25 Jan 1998 19:26:24 GMT
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Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
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Reply-To: hkupka@usa.net

On Sun, 25 Jan 1998 13:32:28 GMT may be Celeborn@gmx.de (Rolf Künne)
wrote in <6afeuu$br0$1@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>:

>> >[...]
>> >> Vielleicht ist es angebrachter, zur Feststellung von Wortbedeutungen
>> >> sich eines Wörterbuchs statt eines Werkes zur Rechtschreibung zu
>> >> bedienen![...] 

>> "Forderte"? Du kannst beruhigt weiterschlafen: Wenn ich etwas fordere,
>> dann sieht das anders aus.

>> [Den Rest wegen Irrelevanz gelöscht]

>Hänschen-Klein, ich weiß, daß Du mit dem Zitieren so Deine Probleme
>hast, aber wenn Du schon von mir abschreibst, könntest Du das doch
>wenigstens kenntlich machen. [...]

Wo habe ich denn von Dir abgeschrieben, Rolfilein? Meinst Du etwa den
Satz "[Den Rest wegen Irrelevanz gelöscht]"? Ich glaube kaum, daß Du
darauf Urheberrechte anmelden kannst.

>Und wenn Du vor dem Zitat etwas wegläßt,
>dann solltest Du das auch irgendwie mitteilen. [...]

Mache Dir mal Gedanken über die Bedeutung von "[...]".
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Sun Jan 25 20:44:53 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Antisemitismus faellt nicht unter Meinungsfreiheit was: Re: "Juedische
Date: Sun, 25 Jan 1998 19:44:53 GMT
Message-ID: <34cf920c.1911555@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34B5775B.4C6A47D6@istar.ca> <19980118172200.MAA07251@ladder02.news.aol.com> <34c4c4ad.18141812@news.demon.co.uk> <34C4F532.E4F8B676@istar.ca> <34c5f266.1373577@news.demon.co.uk> <6a8m13$912@mtinsc04.worldnet.att.net> <34c86a5e.8283505@personalnews.germany.eu.net> <34c9e26a.1480575@news2.wave.co.nz> <6ab201$lnh$1@news.metronet.de>  <34ca343c.3627510@news2.wave.co.nz> <34d0290f.5552953@news.okay.net>
Lines: 48
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On Sun, 25 Jan 1998 12:19:33 GMT Peter.Scholz@gmx.de (Peter Scholz)
wrote in <34d0290f.5552953@news.okay.net>:

>>Es ist heute anscheinend üblich, Hitlers Fähigkeiten in schmählichem
>>Ton zu behandeln. Da ist »zweitklassiger Postkartenmaler« direkt noch
>>harmlos. »Anstreicher« ist nur eine dieser Schmähungen.

>Ach Kupka, träum weiter davon, daß die welche "das"  Anstreicher
>nennen demnächst wieder eingesperrt werden. [...]

Du phantasierst, Scholz. Wache auf und stelle Dich den Realitäten, und
dazu gehört auch, daß man sich mit dem auseinandersetzt, was man
glaubt, bekämpfen zu müssen.

>Bis dahin nenne ich Dich ein Arschloch und Nazi. 

Macht nichts, diese Gunst ist ja schon anderen vor mir zuteil
geworden. Du scheinst mit Deinem diesbezüglichen Sprachgebrauch recht
freizügig zu sein. Aber: wenn sich das, was uns trennt, mit der
Beurteilung "Arschloch und Nazi" umschrieben werden kann, dann nehme
ich das gerne hin.:-)

Es ist doch beachtlich, wie schnell man bei so Manchen zum "Arschloch
und Nazi" wird. Wagt man es, darauf hinzuweisen, daß Hitler weder ein
lallender Idiot noch ein Anstreicher war, dann gibt's sofort mit der
Nazikeule.

Beachtlich auch, daß sich niemand in diesem Forum zu Stalin geäußert
hat. Unbestrittenermassen war er ja nun der andere Beteiligte am
Hitler-Stalin-Pakt und hätte - seiner Selbsteinschätzung zufolge - den
Ausbruch des Zweiten Weltkriegs verhindern können.

>Wie kann man "das" schmähen? [...]

Du solltest Dich erklären, Scholz.

> "das" war genauso Dreck, wie seine Anhänger. [...]

Du scheinst hier Dinge miteinander zu verbinden, von denen wenigstens
eines nicht bekannt ist, nämlich Dein "das". Und daß Hitlers Anhänger
"Dreck" waren, ist natürlich unbewiesener Unfug.

>Und du bist doch einer seiner großen Verehrer...  

Ach ja, bin ich? Du kannst sicherlich beweisen, was Du da so
vollmundig behauptest - oder schwätzt Du etwa einfach nur Unsinn?
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Mon Jan 26 03:11:28 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Antisemitismus faellt nicht unter Meinungsfreiheit was: Re: "Juedi
Date: Mon, 26 Jan 1998 02:11:28 GMT
Message-ID: <34cee92e.2109031@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34B5775B.4C6A47D6@istar.ca>  <34c5f513.3548914@news.crosslink.net> <6mTJaOsjfFB@hamer.sarento.insider.org>
Lines: 17
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Reply-To: hkupka@usa.net

On Fri, 24 Jan 98 16:48:00 GMT HAMER@SARENTO.insider.org (Atze
Brauner) wrote in <6mTJaOsjfFB@hamer.sarento.insider.org>:

>soll ich langsam kotzen? [...]

Wenn Du unbedingt mußt.

>diese aufrechnerei ist das letzte, krieg is  
>scheisse und is nun mal nicht schoenes maennerabenteuer a la john wayne.
>und die herumschieberei wer schlimmer war oder was sonst alles passierte  
>rechtfertigt nichts!!

Einverstanden - aber auf *keiner* Seite! Allerdings höre ich hier nur
Herumgeweine über Hitler. Zu Stalin, der genauso ein Kriegstreiber
war, ist hingegen nichts zu vernehmen.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Mon Jan 26 03:11:30 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Antisemitismus faellt nicht unter Meinungsfreiheit was: Re: "Juedi
Date: Mon, 26 Jan 1998 02:11:30 GMT
Message-ID: <34cfe999.2215822@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34B5775B.4C6A47D6@istar.ca> <34c9e26a.1480575@news2.wave.co.nz> <6ab201$lnh$1@news.metronet.de>  <34ca343c.3627510@news2.wave.co.nz> 
Lines: 18
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Reply-To: hkupka@usa.net

On 24 Jan 1998 00:00:00 +0000 ws@buero.x.free.de (Willi Schwarz) wrote
in :

>> Es ist heute anscheinend üblich, Hitlers Fähigkeiten in schmählichem
>> Ton zu behandeln. Da ist »zweitklassiger Postkartenmaler« direkt noch
>> harmlos. »Anstreicher« ist nur eine dieser Schmähungen.

>Fähigkeiten? Welche Fähigkeiten?

Nun rate mal, welches internationale Magazin - das es bis heute gibt -
1939 Hitler auf der ersten Seite als "Man of the Century" abgebildet
hatte und warum?

>Wieviele Hitlerbildcchen hast Du denn zu Hause hängen?

Keine. Aber wieviele von "Papa" Stalin hängen denn bei Dir?
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Mon Jan 26 03:11:31 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Antisemitismus faellt nicht unter Meinungsfreiheit was: Re: "Juedische
Date: Mon, 26 Jan 1998 02:11:31 GMT
Message-ID: <34d0eabf.2509306@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34B5775B.4C6A47D6@istar.ca> <19980118172200.MAA07251@ladder02.news.aol.com> <34c4c4ad.18141812@news.demon.co.uk> <34C4F532.E4F8B676@istar.ca> <34c5f266.1373577@news.demon.co.uk> <6a8m13$912@mtinsc04.worldnet.att.net> <34c86a5e.8283505@personalnews.germany.eu.net> <34c9e26a.1480575@news2.wave.co.nz> <6ab201$lnh$1@news.metronet.de>  <34ca343c.3627510@news2.wave.co.nz> <34CB3C48.AC495769@metronet.de>
Lines: 28
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Reply-To: hkupka@usa.net

On Sun, 25 Jan 1998 05:21:13 -0800 Peter Pradelski
 wrote in <34CB3C48.AC495769@metronet.de>:

>> >[...] Das lag wohl daran,
>> >daß die Nazis unter der Führung eines zweitklassigen Postkar-
>> >tenmalers nie zu mehr fähig waren, als zu drittklassigen Ab-
>> >lenkungsmanövern.

>> Es ist heute anscheinend üblich, Hitlers Fähigkeiten in schmählichem
>> Ton zu behandeln. Da ist »zweitklassiger Postkartenmaler« direkt noch
>> harmlos. »Anstreicher« ist nur eine dieser Schmähungen.
>> 
>> Seine Zeitgenossen - ja, auch die Regierungschefs späterer
>> Feindstaaten - beurteilten ihn anders, als jene Herrschaften, die
>> heute genau wissen, wie sie vor 60 Jahren gehandelt hätten. In diesem
>> Zusammenhang sind auch seine Schulzeugnisse interessant. Siehe hierzu:
>> 
>>         »Hitler, a History in Photographs«, Herbert Walther (ed.),
>>         Saturn Books Limited, London 1997.

>Gehe ich richtig in der Annahme, daß dieses Buch Darstellungen
>der ensprechenden Poskarten enhält?

[...]

Wenn's Dich interessiert, warum schaust Du nicht nach?
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Mon Jan 26 03:11:34 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Antisemitismus faellt nicht unter Meinungsfreiheit was: Re: "Juedische
Date: Mon, 26 Jan 1998 02:11:34 GMT
Message-ID: <34d1eb48.2647011@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34c4c4ad.18141812@news.demon.co.uk> <34C4F532.E4F8B676@istar.ca> <34c5f266.1373577@news.demon.co.uk> <6a8m13$912@mtinsc04.worldnet.att.net> <34c86a5e.8283505@personalnews.germany.eu.net> <34c9e26a.1480575@news2.wave.co.nz> <6ab201$lnh$1@news.metronet.de>  <34ca343c.3627510@news2.wave.co.nz>  <34cfc044.10417686@news2.wave.co.nz> 
Lines: 105
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Reply-To: hkupka@usa.net

On Sun, 25 Jan 98 21:54:19 +0100 "Stefan Schneider"
 wrote in
:

>> >[Zu Hitlers Bedeutung]

>> >> Seine Zeitgenossen - ja, auch die Regierungschefs späterer
>> >> Feindstaaten - beurteilten ihn anders, als jene Herrschaften, die
>> >> heute genau wissen, wie sie vor 60 Jahren gehandelt hätten. In diesem
>> >> Zusammenhang sind auch seine Schulzeugnisse interessant. Siehe hierzu:
>> >> 
>> >> 	»Hitler, a History in Photographs«, Herbert Walther (ed.),
>> >> 	Saturn Books Limited, London 1997.

>> >Aus einem Photoband wird man sicher sehr relvante Informationen 
>> >über dessen Fähigkeiten in Sachen Staatsmann ziehen können. [...]

>> Besonders dann nicht, wenn man das Buch nicht kennt - wie Du.

>Entschuldige, wenn ich aus dem Titel "Hitler, a History in Photographs" 
>den Schluß gezogen habe, daß das so was wie ein Bilderbuch ist. Der Ver-
>dacht liegt zumindest nahe.

Kein Problem, ich entschuldige, auch die Tatsache, daß eine "History
in Photographs" von Dir mit einem "Bilderbuch" verwechselt wird.

>> >Was dieses Buch 
>> >über Hitlers strategische Leistungen aussagen soll, erschließt 
>> >sich mir aus dem Title dagegen nicht unmittelbar. [...]

>> Das glaube ich Dir sofort. Aus diesem Grunde gibt es Menschen, die ein
>> Buch tatsächlich vom Anfang bis zum Ende lesen - und ihre Schlüsse
>> nicht nur aus dem Titel ziehen.

>Tja, Hans. Sicher. Einige Leute haben sicher schon ein ganzes Buch von 
>Anfang bis zum Schluß gelesen. Ich kann mich dieser Gruppe leider nicht 
>zurechnen, weil ich bisher mehr als ein Buch von Anfang bis zum Schluß 
>gelesen habe. [...]

Das mag schon sein, ist aber nicht das, worum es hier geht. Und auch
wenn es neu für Dich sein mag: in unterschiedlichen Büchern kann
Unterschiedliches stehen. Deine inhaltlichen Erfahrungen mit den
Büchern, die Du also angeblich vom Anfang bis zum Ende gelesen haben
willst, kannst Du daher nicht unbedingt auf den von mir genannten
Titel anwenden. Daher ist es so wichtig, sich mit jedem Buch wieder
neu auseinanderzusetzen, und nicht nur aus der Kenntnis seinem Titels
Schlüsse ziehen zu wollen.

>> >Ich halte mich da lieber an harte historische Fakten, [...]

>> Die Du aus den Titeln von Büchern beziehst?

>Nein, wie gesagt aus der Lektüre von ernsthaften Büchern. [...]

Aha. Und welche Bücher »ernsthaft« sind, das entscheidest Du, und zwar
ohne Kenntnis der Bücher.

>> >die darauf hindeuten, daß 
>> >Hitler in seiner völlig abgedrehten Selbstüberschätzung und sei-
>> >nem absolut unglaublichen Realitätsverlust für ungeheure Verluste 
>> >an Menschenleben verantwortlich ist. [...]

>> Mir ist das völlig klar, daß Du Dich lieber an solche "historische[n]
>> Fakten" hälst, nähren sie doch Deine Vorurteile viel besser.

>Naja, wenn Du meinst. Ich habe keine Vorurteile in dieser Hinsicht. Ich 
>habe wie gesagt ein paar Bücher gelesen. Die Hitler aus ganz verschiede-
>nen Perspektiven betrachten. Dummerweise kommen die alle immer zu dem 
>gleichen Schluß: Daß er ein grandioser Versager war. [...]

[Entschudlige mal die Zwischenfrage: hast Du Deinen eigentümlichen
Satzbau bzw. Deine spezielle Art der Interpunktion aus diesen Büchern
gelernt?]

So so, ein "grandioser Versager", dem allerdings zumindest im
Vorkriegs-Europa die größten Staatsmänner nachliefen und um seine
Gunst buhlten. Daß er einen Krieg verloren hat, stimmt. Allerdings
trifft das pro Krieg auf jeweils eine Seite zu. Ist jeder
Kriegsverlierer ein "grandioser Versager"?

>Wieso es sich da 
>also um ein Vorurteil handeln soll, kann ich nicht nachvollziehen. [...]

... weil Du ganz offensichtlich sehr selektiv gelesen hast - oder
diese Bücher sehr selektiv geschrieben wurden.

>Wenn 
>es daran liegt, daß der von Dir genannte Photoband Beweise enthalten 
>sollte, die in Geschichtsbüchern ohne Photos unerwähnt geblieben sein 
>sollte, dann wäre das schon klar. [...]

Warum - ist es der Geschichtsforschung abträglich, Historie in
Bildbänden zu verpacken? Ist es schmählich, Dokumente in historischen
Faksimiles zusammenzufassen, zu kommentieren und zu publizieren? Ist
es nicht ernsthaft, solche Bücher zu betrachten und die Kommentare zu
lesen? Sagt nicht ein Bild mehr als »Tausend Worte«? Oder lassen sich
Worte leichter manipulieren, leichter mißverstehen, leichter umdeuten?

>Die Chancen hierfür würde ich aber als eher verschwindend einschätzen.

Na prima, daß der Historiker Schneider zu solchen fundamentalen
Erkenntnissen gelangt ist: Es gibt nichts Neues in der Geschichte -
und wenn, dann jedenfalls nicht in Bildbänden. Punktum.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Mon Jan 26 19:30:53 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Antisemitismus faellt nicht unter Meinungsfreiheit was: Re: "Juedi
Date: Mon, 26 Jan 1998 18:30:53 GMT
Message-ID: <34ccd63e.553173@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34B5775B.4C6A47D6@istar.ca>  <34c5f513.3548914@news.crosslink.net> <6mTJaOsjfFB@hamer.sarento.insider.org> <34cee92e.2109031@news2.wave.co.nz> <6ahdeb$ahp$2@jupiter.NIC.DTAG.DE>
Lines: 14
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Organization: Wave Internet Services
Reply-To: hkupka@usa.net

On Mon, 26 Jan 1998 08:21:16 +0100 musashi@advis.de (Sven T. Reichelt)
wrote in <6ahdeb$ahp$2@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

>> Zu Stalin, der genauso ein Kriegstreiber
>>war, ist hingegen nichts zu vernehmen.

>Jede Menge.
>Aber ich mach mir jetzt nicht die Mühe
>die MS-IDs von Kleinsorg, Koch etc.
>aufzulisten.

[x] Du hst den Zusammenhang nicht begriffen.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Mon Jan 26 21:07:36 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Markus Egg am Ende !
Date: Mon, 26 Jan 1998 20:07:36 GMT
Message-ID: <34cee6aa.4754889@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References:  <69m7bt$dos$1@news.metronet.de> <34BF6940.494E@vcpc.univie.ac.at> <69o7ai$64c$1@news.metronet.de> <34BFAFC9.2091@vcpc.univie.ac.at> <69pkr5$e1p$1@news.metronet.de> <34C34AE2.6912@vcpc.univie.ac.at> <69vmnv$gha$1@news.metronet.de> <34C60301.3F07@vcpc.univie.ac.at> <6a5fck$q8a$1@news.metronet.de> <34C75049.702B@vcpc.univie.ac.at> <6aa65o$kbr$2@news.metronet.de> <34caf276.5589580@news2.wave.co.nz> <34CC7BCB.BB2@vcpc.univie.ac.at>
Lines: 50
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Organization: Wave Internet Services
Reply-To: hkupka@usa.net

On Mon, 26 Jan 1998 13:04:27 +0100 Markus Egg
 wrote in
<34CC7BCB.BB2@vcpc.univie.ac.at>:

>> On Fri, 23 Jan 1998 13:55:04 +0100 "Robin  Brocks" 
>> wrote in <6aa65o$kbr$2@news.metronet.de>:

>>>Für mich sind alle Diskussionen mit Markus Egg  erledigt.
>>>Ich überlasse es Dir, lieber Leser, den Rechtsextremismus meiner Aussagen im
>>>Thread zu suchen. Die Perversion der political correctness, die von Markus
>>>Egg praktiziert wird, ekelt mich an. Differenzierte Äußerungen sind nicht
>>>erwünscht. Ausländer sind heilige Kühe, deren Heiligenschein man nicht
>>>antasten darf.

>> Du bist nicht der erste, der zu dieser Einschätzung gelangt.

>Sondern der 2. nach HJK.

	Also ehrlich, Herr Egg.  Es faengt an bloed zu werden.
	[...]
	Sagen Sie mal: wissen Sie jetzt noch worueber Sie reden ?

	[100607.110@compuserve.com (Albert Mack) in
	<514g7v$q2i@hil-news-svc-4.compuserve.com>]


	ME> Lege deiner Frau, sofern das mit der Auslaenderin stimmt,
	ME> einmal deine Postings hier vor...

	das hab ich, mein lieber, das hab ich und sie hat mir einen
	vogel gezeigt, dass ich mich mit kleinen jungs abgebe.
	[...]
	vielleicht koennte man dann auch in ruhe darueber diskutieren,
	das begriffe wie "auslaendische kriminalitaet" nicht
	automatisch schluesse auf profaschistische gesinnung oder gar
	- wie bei dir - zu persoenlichen beleidigungen fuehren [...]

	[Stephan Gruner  in
	<3447E715.6A7A0E27@comjockeys.b.shuttle.de>]


	Ich bitte Dich, Markus. Die Haarspalterei, die Du hier zu
	betreiben versuchst, ist selbst bei groesster Sympathie Deiner
	Position nicht mehr nachvollziebar. [...]

	[ in 	

.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Tue Jan 27 03:37:50 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Antisemitismus faellt nicht unter Meinungsfreiheit was: Re: "Juedi
Date: Tue, 27 Jan 1998 02:37:50 GMT
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Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34B5775B.4C6A47D6@istar.ca>  <34c5f513.3548914@news.crosslink.net> <6mTJaOsjfFB@hamer.sarento.insider.org> <34cee92e.2109031@news2.wave.co.nz> <6ahdeb$ahp$2@jupiter.NIC.DTAG.DE> <34ccd63e.553173@news2.wave.co.nz> <6aj4i4$5ke$3@jupiter.NIC.DTAG.DE>
Lines: 109
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Reply-To: hkupka@usa.net

On Tue, 27 Jan 1998 00:02:07 +0100 musashi@advis.de (Sven T. Reichelt)
wrote in <6aj4i4$5ke$3@jupiter.NIC.DTAG.DE>:

>>>> Zu Stalin, der genauso ein Kriegstreiber
>>>>war, ist hingegen nichts zu vernehmen.

>>>Jede Menge.
>>>Aber ich mach mir jetzt nicht die Mühe
>>>die MS-IDs von Kleinsorg, Koch etc.
>>>aufzulisten.

>>[x] Du hst den Zusammenhang nicht begriffen.

>Das Du anderen das unterstellen möchtest, ist ja nichts neues..
>Merkwürdig ist nur: Der Satz kommt bei Dir immer dann, wenn Dir anscheinend
>nichts mehr einfällt.  

Ja, tatsächlich. Bei dem, was Du so an zusammenhanglosem Zeug von Dir
gibst, fällt mir tatsächlich manchmal nichts mehr ein. Diesmal geht's
aber noch. Der Zusammenhang, von dem ich sprach, ist dieser:

	Unverblümt und mit entwaffnender Offenheit erklärte Stalin am 
	19. August 1939 während einer Geheimsitzung des ZK der WKP 
	(b): "Die Frage Krieg oder Frieden tritt in eine für uns 
	kritische Phase. Wenn wir den Vertrag über gegenseitige Hilfe 
	mit Frankreich und Großbritannien abschließen, _wird 
	_Deutschland _auf _Polen _verzichten und einen 'modus vivendi'

	mit den Westmächten suchen. _Der _Krieg _wird _abgewendet, 
	aber im weiteren können die Ereignisse einen für die UdSSR 
	gefährlichen Charakter annehmen. Wenn wir den Vorschlag 
	Deutschlands über den Abschluß eines Nichtangriffspaktes mit 
	ihnen annehmen, werden sie natürlich Polen überfallen und der 
	Eintritt Frankreichs und Englands in diesen Krieg wird 
	unvermeidlich. Westeuropa wird von ernsthaften Unruhen und 
	Unordnung ergriffen werden. Unter diesen Bedingungen werden 
	wir große Chancen haben, außerhalb des Konflikts zu verbleiben

	und wir können auf unseren vorteilhaften Kriegseintritt hoffen

	[...]. Der erste Vorteil, den wir uns zunutze machen, wird die

	Einnahme Polens bis zu den Toren Warschaus sein, das 
	ukrainische Galizien mit eingeschlossen. [...] Auf diese Weise

	besteht unsere Aufgabe darin, daß Deutschland einen möglichst 
	längeren Krieg führen soll, mit dem Ziel, daß England und 
	Frankreich ermüdet und bis zu einem Grade geschwächt sind, daß

	sie nicht mehr in der Lage wären, eine Bedrohung für ein 
	sowjetisches Deutschland darzustellen. [...] Für die 
	Realisierung dieser Pläne ist es unumgänglich, daß der Krieg 
	so lange wie möglich ausgedehnt wird, und genau in diese
	Richtung müssen alle Kräfte ausgerichtet werden, mit denen wir
	in Westeuropa und auf dem Balkan aktiv werden. [...]"
	[Seite 35/36, Hervorhebungen durch mich.]

Täuscht mich der Eindruck, oder kann man Stalins Verhalten als eine
einen Weltkrieg billigend in Kauf nehmende Kriegstreiberei bezeichnen?

	Stalins _Entscheidung _vom _4. August 1939, von seinen 
	führenden Militärs unmittelbar "Vorstellungen zu den 
	Verhandlungen mit England und Frankreich" im Hinblick auf eine

	gemeinsame Militäraktion gegen den "Hauptaggressor" 
	Deutschland entwickeln zu lassen, exemplifiziert 
	unmißverständlich, daß er [willens war], Deutschland durch 
	einen _Krieg _auf _deutschem _Territorium _niederzuwerfen. 
	[...]
	[Seite 69/70, Hervorhebungen durch mich.]

Stalin war also bereits 1939 willens und bereit, einen Angriffskrieg
gegen Deutschland zu führen.

	Stalin, der die deutsch-sowjetischen Gespräche "mit großem 
	Interesse verfolgte", wie Schulenburg von Molotow erfuhr, ließ

	in dieser Situation - über Molotow - die erste Andeutung 
	seines Wunsches nach einem Geheimpakt mit Deutschland zur 
	Aufteilung der Zone zwischen der UdSSR und dem Reich erkennen.
	[Seite 31]

	Die Bemühungen der Briten Z.B. vom 16. Februar und vom 18. 
	März 1940, weitere Verträge mit der UdSSR abzuschließen, und 
	Churchills Angebot an Stalin vom Juli 1940, die Seiten zu 
	wechseln, bezeugten kontinuierliches Entgegenkommen.
	[Seite 65]

	Stalin und Molotow, die trotz ihrer anderslautenden 
	offiziellen und öffentlichen Bekundungen eine konsequente
	Kollisionspolitik gegenüber Deutschland - mit dem Ziel der
	Errichtung einer Weltherrschaft - betrieben...
	[Seite 15]

	Deutschland, wo es 1939 nicht einmal Ansätze für 
	Operationspläne gegen die Swjetunion - _und _darüber _hinaus 
	_auch _weder _einen _Kriegsplan _noch _einen _Rüstungsplan - 
	_gab, _vermochte _bestenfalls _einen _Krieg _von _vielleicht 
	_vier _Monaten _durchzustehen.[...]
	[Seite 43, Hervorhebungen durch mich.]

[Zitate aus: »Der Wortbruch«, Werner Maser, Wilhelm Heyne Verlag,
München 1997.]

Und in diesem Zusammenhang ist weder von Dir, noch von sonst wem aus
Deinem politischen Lager ein Kommentar zu vernehmen gewesen,
geschweige denn ein Zeichen der Bestürzung.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Tue Jan 27 03:37:52 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Antisemitismus faellt nicht unter Meinungsfreiheit was: Re: "Juedische
Date: Tue, 27 Jan 1998 02:37:52 GMT
Message-ID: <34ff4688.6642253@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <6a8m13$912@mtinsc04.worldnet.att.net> <34c86a5e.8283505@personalnews.germany.eu.net> <34c9e26a.1480575@news2.wave.co.nz> <6ab201$lnh$1@news.metronet.de>  <34ca343c.3627510@news2.wave.co.nz>  <34cfc044.10417686@news2.wave.co.nz>  <34d1eb48.2647011@news2.wave.co.nz> 
Lines: 222
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Organization: Wave Internet Services
Reply-To: hkupka@usa.net

On Mon, 26 Jan 98 23:49:25 +0100 "Stefan Schneider"
 wrote in
:

>> >Tja, Hans. Sicher. Einige Leute haben sicher schon ein ganzes Buch von 
>> >Anfang bis zum Schluß gelesen. Ich kann mich dieser Gruppe leider nicht 
>> >zurechnen, weil ich bisher mehr als ein Buch von Anfang bis zum Schluß 
>> >gelesen habe. [...]

>> Das mag schon sein, ist aber nicht das, worum es hier geht. Und auch
>> wenn es neu für Dich sein mag: in unterschiedlichen Büchern kann
>> Unterschiedliches stehen. Deine inhaltlichen Erfahrungen mit den
>> Büchern, die Du also angeblich vom Anfang bis zum Ende gelesen haben
>> willst, kannst Du daher nicht unbedingt auf den von mir genannten
>> Titel anwenden. Daher ist es so wichtig, sich mit jedem Buch wieder
>> neu auseinanderzusetzen, und nicht nur aus der Kenntnis seinem Titels
>> Schlüsse ziehen zu wollen.

>Mensch, Hans, das ist mir auch schon aufgefallen. Du hast es nur leider 
>vermieden, näher auf die von mir genannten Quellen einzugehen. [...]

Kann das vielleicht daran liegen, daß ich meine Quelle als erstes hier
angeführt habe, von Dir dazu aber außer dümmlichen Kommentaren zu
"Bilderbüchern" nichts gekommen ist?

>Ich glau-
>be nicht, daß es sehr wahrscheinlich sein dürfte, daß eine vom militärge-
>schichtlichen Forschungsamt (Leiter zum Zeitpunkt der Veröffentlichung 
>war Dr. Werner Rahn, Kapitän zur See) in Auftrag gegebene Studie über 
>den zweiten Weltkrieg etwas sein dürfte, was in irgendeiner Weise den 
>Ruch haben könnte, es wäre sehr linkslastig.

Wozu erzählst Du mir das? Mir scheint, Du willst vom Thema ablenken.

>Deine Formulierung " mit Büchern, die Du also angeblich vom Anfang bis 
>zum Ende gelesen haben willst" ist dagegen eine eindeutige Frechheit. 
>Besonders vor dem Hintergrund, daß Du mit Quellen alles andere als red-
>lich umgehst.

So so, na, jetzt hoffe ich doch aber wohl, daß Du diese vollmundige
Behauptung auch belegen kannst - zumal *Du* es bist, der nachweislich
unredlich mit Quellen umgeht. Erinnerst Du Dich noch an Trombley und
an Deine Behauptung, dort stünde nicht, was dort steht?

>[Erkenntniserwerb]
> 
>> >Nein, wie gesagt aus der Lektüre von ernsthaften Büchern. [...]

>> Aha. Und welche Bücher »ernsthaft« sind, das entscheidest Du, und zwar
>> ohne Kenntnis der Bücher.

>Nein. Das tue ich, nachdem ich sie gelesen habe. [...]

Wie kannst Du dann behaupten, Du bezögest Deine Kenntnisse "aus der
Lektüre von ernsthaften Büchern", womit Du im Zusammenhang mit dem
Gegenstand der Diskussion implizierst, das von mir in die Diskussion
eingeführte Buch entspräche nicht diesem Wertmaßstab?

>Darin scheine ich mich 
>allerdings ein wenig von Dir zu unterscheiden.

Genau hiermit verankerst Du die Behauptung, im Gegensatz zu den von
mir genannten Büchern seien Deine »ernsthaft«. Und da Du dies
behauptest, ohne die von mir erwähnten Titel zu kennen, stelle ich
fest, daß Du Dich wohl für die Entscheidungsinstanz darüber hälst,
welchen Büchern das Prädikat »ernsthaft« zu verleihen ist.

>[Vorurteile]
>> >Naja, wenn Du meinst. Ich habe keine Vorurteile in dieser Hinsicht. Ich 
>> >habe wie gesagt ein paar Bücher gelesen. Die Hitler aus ganz verschiede-
>> >nen Perspektiven betrachten. Dummerweise kommen die alle immer zu dem 
>> >gleichen Schluß: Daß er ein grandioser Versager war. [...]

>> So so, ein "grandioser Versager", dem allerdings zumindest im
>> Vorkriegs-Europa die größten Staatsmänner nachliefen und um seine
>> Gunst buhlten. Daß er einen Krieg verloren hat, stimmt. Allerdings
>> trifft das pro Krieg auf jeweils eine Seite zu. Ist jeder
>> Kriegsverlierer ein "grandioser Versager"?

>Das Dumme ist nur, daß es ab der Kriegserklärung an die Russen völlig 
>klar war, daß Deutschland den Krieg verlieren würde. [...]

Logisch, das war Dir klar und allen, die 57 Jahre danach alles
(besser) wußten und wissen.

>Und eine andere 
>Chance, als den Russen den Krieg zu erklären, gab es ja nun gar nicht. 
>Ich würde das so sehen, daß da einer massive Fehler gemacht hat.

Vielleicht solltest Du Dich mal mit Werner Masers Buch »Der
Wortbruch«, Wilhelm Heyne Verlag, München 1997, beschäftigen - aber
nur, falls Dir der Historiker Prof. Dr. Werner Maser »ernsthaft« genug
ist. Dort steht zu lesen, daß Stalin schon 1939 einen Angriffskrieg
gegen Deutschland plante, nur noch nicht die Mittel dazu hatte. Anders
war das dann 1941, als rund 40 Prozent des sowjetischen
Bruttosozialprodukts in die Rüstung flossen. Man kann also auch sagen,
daß Hitler einen Präventivkrieg gegen Sowjet-Rußland führte - ein
klares Zeichen für einen »Versager«.

>> Warum - ist es der Geschichtsforschung abträglich, Historie in
>> Bildbänden zu verpacken? Ist es schmählich, Dokumente in historischen
>> Faksimiles zusammenzufassen, zu kommentieren und zu publizieren? Ist
>> es nicht ernsthaft, solche Bücher zu betrachten und die Kommentare zu
>> lesen? Sagt nicht ein Bild mehr als »Tausend Worte«? Oder lassen sich
>> Worte leichter manipulieren, leichter mißverstehen, leichter umdeuten?

>Doch, das ist sehr schön. Ich glaube Dir nur inzwischen noch nicht mal 
>mehr, daß Du dieses Buch überhaupt besitzt, geschweige denn weißt, was 
>da eigentlich drinsteht.

... und dafür hast Du natürlich Beweise - oder ist das die Notbremse
des Stefan Schneider, die er zieht, wenn er nicht mehr weiter weiß?

>> >Die Chancen hierfür würde ich aber als eher verschwindend einschätzen.

>> Na prima, daß der Historiker Schneider zu solchen fundamentalen
>> Erkenntnissen gelangt ist: Es gibt nichts Neues in der Geschichte -
>> und wenn, dann jedenfalls nicht in Bildbänden. Punktum.

>Ich habe mich nicht als Historiker bezeichnet. [...]

Stimmt, das hast Du nicht. Dafür hast Du Dir nur angemaßt, zu
bestimmen, daß es nichts Neues in der Geschichte gebe - und wenn, dann
stünde dies  jedenfalls nicht in Bildbänden. Glaubst Du nicht, daß
eine solche dreiste Behauptung, falls überhaupt, bestenfalls einem
hervorragenden Fachmann auf diesem Gebiet, also einem sich auf dieses
Thema spezialisierten Fachmann, zukommt?

>Du bezweifelst, daß ich Quellen, die ich anführe überhaupt ganz
>gelesen habe [...]

So? Wo denn?

>und unterstellst mir dann zudem noch eine 
>tendenzielle Auswahl dieser Quellen, obwohl ich Dir doch Anhaltspunkte 
>dafür gegeben habe, daß das nicht zutrifft.

Du hast mir aber auch Anhaltspunkte dafür geliefert, daß das doch
zutrifft, z.B. von der Art: »Nur die Bücher, die Stefan Schneider
liest, sind ernsthaft genug, um daß man sich in seinen
Geschichtsbetrachtungen damit auseinanderzusetzen hat. Andere Bücher
erfüllen nicht das Qualitätsmerkmal, ernsthaft zu sein«. Na, wenn das
kein Hinweis auf eine tendenzielle Auswahl ist, dann weiß ich nicht
mehr, was noch als ein solcher Hinweis gelten soll.

>Da verwundert es natürlich umso mehr, wenn man Dich dabei ertappt, wie 
>Du mit Quellen herumhantierst, die Dir offensichtlich nicht vorliegen.
>Wenn ich Dich mal zitieren darf:
>
>-----schipp
>Aus: <34cfe999.2215822@news2.wave.co.nz>:
>
>Nun rate mal, welches internationale Magazin - das es bis heute gibt -
>1939 Hitler auf der ersten Seite als "Man of the Century" abgebildet
>hatte und warum?
>----schnapp

Wo gehe ich da wie mit welchen Quellen um? Ich stelle eine Frage - die
mir übrigens bisher nicht beantwortet wurde. Was paßt Dir denn daran
nun wieder nicht?

>Das ist nun aber ganz schlecht. Da unterläuft Dir ein kleiner Fehler, 
>weil das Time war, und die wählen einen Mann des Jahres, aber nicht 
>einen solchen des Jahrhunderts. Und ein Irrtum um den Faktor Hundert 
>erinnert ein wenig an die wirre Art von Arithmetik, die aus dreizehn 
>Jahren ein Tausendjähriges Reich machen wollte. [...]

Aha, darf ich daraus den Schluß ziehen, daß Dir, im Gegensatz zu mir,
die Quelle, also das »Time«-Magazin von 1939, vorliegt? Oder trifft
auf Dich etwa der gleiche Satz zu:

	Da verwundert es natürlich umso mehr, wenn man Dich dabei
	ertappt, wie Du mit Quellen herumhantierst, die Dir
	offensichtlich nicht vorliegen.

Gegen den Hintergrund dieses Satzes interessiert es mich natürlich,
wie Du zu folgenden Erkenntnissen über ein Buch gelangst,  welches Du
nicht zu kennen scheinst:

	Aus einem Photoband wird man sicher sehr relvante 
	Informationen über dessen Fähigkeiten in Sachen Staatsmann
	ziehen können. [...]
	Ich halte mich da lieber an harte historische Fakten, ¹

Bist Du jetzt auch nachträglich verwundert, wenn Du liest, wie Du
selber mit Quellen "herumhantierst, die Dir offensichtlich nicht
vorliegen"?

>Aber das ist ja nicht so wichtig. Jedenfalls war es "Time". Übrigens 
>war er aber auch nicht Mann des Jahres 1939, sondern der von 1938. 
>Erschienen ist das am 2. Januar 1939. Ich habe übrigens den ganzen 
>Artikel per Email von Jürgen Langowski bekommen, der im Augenblick 
>wohl wegen Serverproblemen nicht posten kann. [...]

Was für ein Verlust für die Internetgemeinde! Aber jetzt weiß der Rest
Deiner Fangemeinde natürlich endlich, wo Du denken (und schreiben?)
läßt.

>Das hört sich aber gar nicht gut an. [...]

... vor allem deswegen, weil diese Zitate aus einer reichlich dubiosen
Quelle stammen - oder hat Dir Langowski ein Originalexemplar
zugeschickt? Ich hoffe, Du kannst die Richtigkeit Deiner Zitate
beweisen, denn ansonsten würde auf Dich Dein eigener Satz zutreffen:

	Das wäre dann sträflich dumm, weil man eben nicht mit Material
	angeben sollte, das man gar nicht kennt.

>Solange 
>Du Dich eines solch erbarmungswürdigen Diskussionsstils bedienst, 
>macht es wohl keinen Sinn, sich weiter mit Dir auseinanderzusetzen.

Aha, da hat jetzt jemand Angst, bei einer Lüge ertappt zu werden. Na,
auch gut.

Viele Grüße an das Denk- und Schreibkollektiv Langowski/Schneider.


¹ "Stefan Schneider"  in
.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Wed Jan 28 04:57:27 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Exessives Quoten - Bitte um Stellungnahme
Date: Wed, 28 Jan 1998 03:57:27 GMT
Message-ID: <34cf997a.1227550@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34ce289e.6099342@news.sector27.de>
Lines: 27
NNTP-Posting-Host: wh9012.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services
Reply-To: hkupka@usa.net

On Tue, 27 Jan 1998 18:35:04 GMT wolfgangmackowiak@sector27.de
(Wolfgang ) wrote in <34ce289e.6099342@news.sector27.de>:

>Kann man exessives Quoten (Beispiel Robin) noch der Meinungsfreiheit
>zurechnen - wie er glaubt -, oder haben wir es hier schon mit einer
>Art "Netz-Verschmutzung" zu tun ? [...]

M.M. nach kommt es darauf an, ob die Zitate zum Verständnis des
Sachverhalts notwendig sind oder nicht. Ein pauschales »Ja« bzw.
»Nein« ist mE. auf diese Frage nicht möglich.

>(Das bezieht sich ausdruecklich
>diesmal   n i c h t  auf die Inhalte, sondern verweist darauf, dass
>mit einer bestimmten Art zu quoten die Moeglichkeit besteht, ganze
>Newsgroups "platt" zu machen. 

>Mag sein, dass manche Leute glauben, mangelnden Gehalt durch Masse
>kompensieren zu koennen; dabei scheint es sich jedoch um individuelle
>psychologische Probleme (Identitaetskrisen ?) zu handeln, die hier
>nicht nur am falschen Platz dokumentiert werden, sondern sich auch
>als ziemlich stoerend erweisen.

Du scherzt - oder? Einerseits behauptest Du, es ginge nicht um
Inhalte, andererseits interpretierst Du genau diese Inhalte und kommst
aufgrund jener zu (unhaltbaren) Schlüssen. Was soll das?
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Wed Jan 28 04:57:32 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Antisemitismus faellt nicht unter Meinungsfreiheit was: Re: "Juedische
Date: Wed, 28 Jan 1998 03:57:32 GMT
Message-ID: <34d09a67.1465042@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34c9e26a.1480575@news2.wave.co.nz> <6ab201$lnh$1@news.metronet.de>  <34ca343c.3627510@news2.wave.co.nz>  <34cfc044.10417686@news2.wave.co.nz>  <34d1eb48.2647011@news2.wave.co.nz>  <34ff4688.6642253@news2.wave.co.nz> 
Lines: 225
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On Wed, 28 Jan 98 01:12:14 +0100 "Stefan Schneider"
 wrote in
:

>[Bytewüsten unter Tränen und Schweiß durchwatet und gelöscht]

Ja, ja, ich verstehe durchaus! Du hast den Satz: »mir ist es zu
mühsam, eine logische Beweiskette zu entkräften« falsch geschrieben!

>> Wo gehe ich da wie mit welchen Quellen um? [...]
>
>> Was für ein Verlust für die Internetgemeinde! Aber jetzt weiß der Rest
>> Deiner Fangemeinde natürlich endlich, wo Du denken (und schreiben?)
>> läßt.

>Nun, ich denke, daß das schon vorher jeder wußte. [...]

Das glaube ich auch, ja.

>Normalerweise tue ich das mit meinem eigenen Kopf. [...]

Normalerweise? Und wo läßt Du unnormalerweise denken (und schreiben)?

>Wenn mir nun jemand Material schickt, dem 
>ich trauen kann (Ich habe Langowskis Quellen schon ein paar mal über-
>prüft, die stimmen [für Dich] dummerweise immer), warum sollte ich das 
>nicht verwenden?

Sagen wir mal so: Langowski fälscht Zitate nur durch Weglassungen und
Herauslösung aus ihrem Kontext. Viele seiner sonstigen Behauptungen
hingegen zitiert er nicht aus Quellen, das stimmt schon, sondern
erfindet sie ganz einfach.

>Ich sehe nun nicht so ganz den Punkt Deiner gähnend langen Ausführungen.
>Du hast eine Quelle benutzt, von der Du anschließend selbst sagst, Du 
>kennst sie eigentlich gar nicht und nimmst das als Anlaß, mir Vorwürfe zu 
>machen. [...]

Nun sei doch mal so freundlich und sage, von welcher »Quelle« Du
sprichst und zeige ggf. auf, wo ich die betreffende Publikation als
»Quelle« benutze.

Tatsache ist: Du folgst inzwischen der Eggschen Technik, zitierte
Zusammenhänge zu löschen - und dann einfach eine Behauptung vage in
den Raum zu stellen, ohne daß es dafür einen Beweis gibt. So kann man
danach immer sagen, man habe ja über etwas ganz anderes gesprochen.
Daher also nocheinmal: wovon konkret sprichst Du?

>Du verstehst sicher nicht, daß daß ich das nicht nachvollziehen 
>kann. Das ist bei Deiner Art zu denken aber auch eigentlich kein Wunder. 
>Wenn jemand ganz brauchbare Grundschulzeugnisse, [...]

Kennst Du die Zeugnisse?

>die es als Photos zu 
>geben scheint, für einen Beleg dafür hält, [...]

Kennst Du das Buch?

>daß jemand wie Hitler mögli-
>cherweise doch ein guter und großer Staatsmann war, dann ist das schon 
>ein starkes Indiz für das Vorliegen einer recht imponierenden Unfähig-
>keit, Dinge in einem vernünftigen Zusammenhang sehen zu können. [...]

Fast richtig. Ich stelle fest: Stefan Schneider weiß nicht, worüber er
redet, reißt Zitate aus dem Zusammenhang - um sich dann darüber zu
beschweren, daß ich nicht wisse, wurüber ich rede und nicht in
Zusammenhängen denke. Eine echte Leistung!

>Wenn dann derselbe auch noch anfängt, und versucht die Standpunkte an-
>derer durch Hinweis auf Quellen zu desavouieren, die er selbst gar nicht 
>kennt, dann ist das natürlich schon der Overkill.

Bemerkenswert: Du kennst das Buch nicht, ich schon; Du hast es nicht
gelesen, ich schon. Und trotzdem versuchst Du hier, genau den
gegenteiligen Eindruck zu erwecken! Langsam scheint es, daß Du nicht
mehr zwischen Wirklichkeit und Deiner Scheinwelt zu unterscheiden
vermagst.
 
Im Anschluß folgt die Wiederholung von ein paar Fragen an Dich, die Du
seltsamerweise bei der Beantwortung meines Postings übergangen hast.
Besonders beachtlich ist das, weil Du Deine eigene Unfähigkeit, mit
Fakten und Beweisen zu argumentieren, auf andere überträgst und
herumpöbelst:

>[x] Du hast unglaublich viele Buchstaben bei dem Versuch verschwendet, 
>    den Satz 'Mir fällt sachlich nichts mehr ein, deshalb versuche ich 
>    es mal eben mit Kläffen und Wadenbeißen' zu schreiben.

Lese ich das nun folgende, wird doch ziemlich genau klar, *wem* da
sachlich nichts mehr einfällt:
==============================================================
>[Erkenntniserwerb]
> 
>> >Nein, wie gesagt aus der Lektüre von ernsthaften Büchern. [...]

>> Aha. Und welche Bücher »ernsthaft« sind, das entscheidest Du, und zwar
>> ohne Kenntnis der Bücher.

>Nein. Das tue ich, nachdem ich sie gelesen habe. [...]

Wie kannst Du dann behaupten, Du bezögest Deine Kenntnisse "aus der
Lektüre von ernsthaften Büchern", womit Du im Zusammenhang mit dem
Gegenstand der Diskussion implizierst, das von mir in die Diskussion
eingeführte Buch entspräche nicht diesem Wertmaßstab?

>Darin scheine ich mich 
>allerdings ein wenig von Dir zu unterscheiden.

Genau hiermit verankerst Du die Behauptung, im Gegensatz zu den von
mir genannten Büchern seien Deine »ernsthaft«. Und da Du dies
behauptest, ohne die von mir erwähnten Titel zu kennen, stelle ich
fest, daß Du Dich wohl für die Entscheidungsinstanz darüber hälst,
welchen Büchern das Prädikat »ernsthaft« zu verleihen ist.

[...]

>Und eine andere 
>Chance, als den Russen den Krieg zu erklären, gab es ja nun gar nicht. 
>Ich würde das so sehen, daß da einer massive Fehler gemacht hat.

Vielleicht solltest Du Dich mal mit Werner Masers Buch »Der
Wortbruch«, Wilhelm Heyne Verlag, München 1997, beschäftigen - aber
nur, falls Dir der Historiker Prof. Dr. Werner Maser »ernsthaft« genug
ist. Dort steht zu lesen, daß Stalin schon 1939 einen Angriffskrieg
gegen Deutschland plante, nur noch nicht die Mittel dazu hatte. Anders
war das dann 1941, als rund 40 Prozent des sowjetischen
Bruttosozialprodukts in die Rüstung flossen. Man kann also auch sagen,
daß Hitler einen Präventivkrieg gegen Sowjet-Rußland führte - ein
klares Zeichen für einen »Versager«.

>> Warum - ist es der Geschichtsforschung abträglich, Historie in
>> Bildbänden zu verpacken? Ist es schmählich, Dokumente in historischen
>> Faksimiles zusammenzufassen, zu kommentieren und zu publizieren? Ist
>> es nicht ernsthaft, solche Bücher zu betrachten und die Kommentare zu
>> lesen? Sagt nicht ein Bild mehr als »Tausend Worte«? Oder lassen sich
>> Worte leichter manipulieren, leichter mißverstehen, leichter umdeuten?

>Doch, das ist sehr schön. Ich glaube Dir nur inzwischen noch nicht mal 
>mehr, daß Du dieses Buch überhaupt besitzt, geschweige denn weißt, was 
>da eigentlich drinsteht.

... und dafür hast Du natürlich Beweise - oder ist das die Notbremse
des Stefan Schneider, die er zieht, wenn er nicht mehr weiter weiß?

>> >Die Chancen hierfür würde ich aber als eher verschwindend einschätzen.

>> Na prima, daß der Historiker Schneider zu solchen fundamentalen
>> Erkenntnissen gelangt ist: Es gibt nichts Neues in der Geschichte -
>> und wenn, dann jedenfalls nicht in Bildbänden. Punktum.

>Ich habe mich nicht als Historiker bezeichnet. [...]

Stimmt, das hast Du nicht. Dafür hast Du Dir nur angemaßt, zu
bestimmen, daß es nichts Neues in der Geschichte gebe - und wenn, dann
stünde dies  jedenfalls nicht in Bildbänden. Glaubst Du nicht, daß
eine solche dreiste Behauptung, falls überhaupt, bestenfalls einem
hervorragenden Fachmann auf diesem Gebiet, also einem sich auf dieses
Thema spezialisierten Fachmann, zukommt?

>Du bezweifelst, daß ich Quellen, die ich anführe überhaupt ganz
>gelesen habe [...]

So? Wo denn?

>und unterstellst mir dann zudem noch eine 
>tendenzielle Auswahl dieser Quellen, obwohl ich Dir doch Anhaltspunkte 
>dafür gegeben habe, daß das nicht zutrifft.

Du hast mir aber auch Anhaltspunkte dafür geliefert, daß das doch
zutrifft, z.B. von der Art: »Nur die Bücher, die Stefan Schneider
liest, sind ernsthaft genug, um daß man sich in seinen
Geschichtsbetrachtungen damit auseinanderzusetzen hat. Andere Bücher
erfüllen nicht das Qualitätsmerkmal, ernsthaft zu sein«. Na, wenn das
kein Hinweis auf eine tendenzielle Auswahl ist, dann weiß ich nicht
mehr, was noch als ein solcher Hinweis gelten soll.

>Da verwundert es natürlich umso mehr, wenn man Dich dabei ertappt, wie 
>Du mit Quellen herumhantierst, die Dir offensichtlich nicht vorliegen.
>Wenn ich Dich mal zitieren darf:
>
>-----schipp
>Aus: <34cfe999.2215822@news2.wave.co.nz>:
>
>Nun rate mal, welches internationale Magazin - das es bis heute gibt -
>1939 Hitler auf der ersten Seite als "Man of the Century" abgebildet
>hatte und warum?
>----schnapp

Wo gehe ich da wie mit welchen Quellen um? Ich stelle eine Frage - die
mir übrigens bisher nicht beantwortet wurde. Was paßt Dir denn daran
nun wieder nicht?

>Das ist nun aber ganz schlecht. Da unterläuft Dir ein kleiner Fehler, 
>weil das Time war, und die wählen einen Mann des Jahres, aber nicht 
>einen solchen des Jahrhunderts. Und ein Irrtum um den Faktor Hundert 
>erinnert ein wenig an die wirre Art von Arithmetik, die aus dreizehn 
>Jahren ein Tausendjähriges Reich machen wollte. [...]

Aha, darf ich daraus den Schluß ziehen, daß Dir, im Gegensatz zu mir,
die Quelle, also das »Time«-Magazin von 1939, vorliegt? Oder trifft
auf Dich etwa der gleiche Satz zu:

	Da verwundert es natürlich umso mehr, wenn man Dich dabei
	ertappt, wie Du mit Quellen herumhantierst, die Dir
	offensichtlich nicht vorliegen.

Gegen den Hintergrund dieses Satzes interessiert es mich natürlich,
wie Du zu folgenden Erkenntnissen über ein Buch gelangst,  welches Du
nicht zu kennen scheinst:

	Aus einem Photoband wird man sicher sehr relvante 
	Informationen über dessen Fähigkeiten in Sachen Staatsmann
	ziehen können. [...]
	Ich halte mich da lieber an harte historische Fakten, ¹

Bist Du jetzt auch nachträglich verwundert, wenn Du liest, wie Du
selber mit Quellen "herumhantierst, die Dir offensichtlich nicht
vorliegen"?


¹ "Stefan Schneider"  in
.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Wed Jan 28 04:57:36 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Antisemitismus faellt nicht unter Meinungsfreiheit was: Re: "Juedi
Date: Wed, 28 Jan 1998 03:57:36 GMT
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Reply-To: hkupka@usa.net

On 28 Jan 1998 00:43:34 GMT Christian Uffmann
 wrote in
<34CE807E.2466@stud-mailer.uni-marburg.de>:

>[Stalin-Ueberlegungen geloescht]
>> 
>> Täuscht mich der Eindruck, oder kann man Stalins Verhalten als eine
>> einen Weltkrieg billigend in Kauf nehmende Kriegstreiberei bezeichnen?

>Ich wuerde unter Kriegstreiberei etwas anderes verstehen. Stalin scheint
>in der von Dir inkriminierten Stelle eher zu ueberlegen, wie er sich
>gegenueber den imperialen Bestrebungen Deutschlands am ehesten schadlos
>haelt und seine Situation dabei verbessert. [...]

	Stalins _Entscheidung _vom _4. August 1939, von seinen 
	führenden Militärs unmittelbar "Vorstellungen zu den 
	Verhandlungen mit England und Frankreich" im Hinblick auf eine

	gemeinsame Militäraktion gegen den "Hauptaggressor" 
	Deutschland entwickeln zu lassen, exemplifiziert 
	unmißverständlich, daß er [willens war], Deutschland durch 
	einen _Krieg _auf _deutschem _Territorium _niederzuwerfen. 
	[...]
	[Seite 69/70, Hervorhebungen durch mich.] ¹

Hier geht es nicht mehr darum, "sich gegenueber den imperialen
Bestrebungen Deutschlands am ehesten schadlos" zu halten, sondern ganz
klar um die Erwägung eines Angriffskriegs.

Zieht man nun noch folgende Bemerkung

	Stalin, der die deutsch-sowjetischen Gespräche "mit großem 
	Interesse verfolgte", wie Schulenburg von Molotow erfuhr, ließ

	in dieser Situation - über Molotow - die erste Andeutung 
	seines Wunsches nach einem Geheimpakt mit Deutschland zur 
	Aufteilung der Zone zwischen der UdSSR und dem Reich erkennen.
	[Seite 31]

in die Überlegungen mit ein, nämlich den Abschluß eines "Geheimpakt[s]
mit Deutschland zur Aufteilung der Zone zwischen der UdSSR und dem
Reich" auf Betreiben Stalins, so besagt die folgende Passage 

	Wenn wir den Vertrag über gegenseitige Hilfe 
	mit Frankreich und Großbritannien abschließen, _wird 
	_Deutschland _auf _Polen _verzichten und einen 'modus vivendi'

	mit den Westmächten suchen. _Der _Krieg _wird _abgewendet, 
	aber im weiteren können die Ereignisse einen für die UdSSR 
	gefährlichen Charakter annehmen. Wenn wir den Vorschlag 
	Deutschlands über den Abschluß eines Nichtangriffspaktes mit 
	ihnen annehmen, werden sie natürlich Polen überfallen und der 
	Eintritt Frankreichs und Englands in diesen Krieg wird 
	unvermeidlich.

unzweideutig, daß Stalin in Kenntnis der Gefahr für den Weltfrieden
den Geheimpakt mit Hitler geschlossen hat und den Kriegsausbruch
billigend in Kauf nahm, ja sogar durch die Unterzeichnung des Paktes
und die Übereinkunft, Polen aufzuteilen, Hitler in seinen Bestrebungen
unterstützt hat. Und so etwas nenne ich durchaus »Kriegstreiberei«.

>Er nimmt den Krieg billigend
>in Kauf, er sieht sogar klar voraus, was kommen wird (nicht jedoch, dass
>Hitler in einem beispiellosen Angriffskrieg auch die UdSSR noch
>angreifen wird). "Kriegstreiberei" ist das m.E. jedoch nicht, was nicht
>heissen soll, dass ich Stalins Haltung gutheisse. Ein Pakt mit England
>und Frankreich haette vieles abgewendet. Aber sehen wir weiter, was Du
>dazu zu sagen hast:
>
>>         Stalins _Entscheidung _vom _4. August 1939, von seinen
>>         führenden Militärs unmittelbar "Vorstellungen zu den
>>         Verhandlungen mit England und Frankreich" im Hinblick auf eine
>>         gemeinsame Militäraktion gegen den "Hauptaggressor"
>>         Deutschland entwickeln zu lassen, exemplifiziert
>>         unmißverständlich, daß er [willens war], Deutschland durch
>>         einen _Krieg _auf _deutschem _Territorium _niederzuwerfen.
>>         [...]
>>         [Seite 69/70, Hervorhebungen durch mich.]
>> 
>> Stalin war also bereits 1939 willens und bereit, einen Angriffskrieg
>> gegen Deutschland zu führen.

>Hm. Wie er's macht, macht er es also falsch. Er paktiert mit
>Deutschland, unsd somit ist er ein Kriegstreiber. Erwaegt er einen Pakt
>mit England und Frankreich, ist er es auch. [...]

Du interpretierst daneben. Nicht der erwogene Pakt mit England und
Frankreich machen ihn zum Kriegstreiber, sondern der Pakt mit
Deutschland, obwohl er wußte, daß Hitler dies als Ermunterung zur
Führung eines Krieges gegen Polen verstehen würde.

Stalins Ambitionen vom Anfang August 1939 kritisiere ich nicht wegen
seiner Überlegungen, mit Frankreich und England einen Pakt zu
schließen, sondern wegen Stalins Bereitschaft, bereits zum damaligen
Zeitpunkt einen Angriffskrieg gegen Deutschland zu führen. Damit will
ich sagen: nicht nur Hitler wollte damals einen Krieg, sondern auch
Stalin.

>Schlimme Situation, das. Washaette er wohl tun sollen?

Wenn Stalin einen Krieg vermeiden hätte wollen, dann wäre der Abschluß
eines Pakts mit Frankreich und England wohl die beste Alternative
gewesen, wobei diese drei Alliierten dann umgehend (und nicht am
Vorabend des Kriegsausbruchs) ein Beistandsabkommen mit Polen hätten
schließen müssen. Aber es war ja gar nicht Stalins Absicht, einen
Krieg zu vermeiden, sondern vielmehr, einen möglichst hohen Gewinn aus
einem unvermeidbaren Krieg zu ziehen.

> Von einem Angriffskrieg ist uebrigens im Text
>nicht die Rede, sondern von einer militaerischen Aktion gegen den
>Aggressor Deutschland. [...]

Wie interpretierst Du denn die Passage "durch einen _Krieg _auf
_deutschem _Territorium  _niederzuwerfen"? Wäre dies
realistischerweise ohne einen Angriffskrieg möglich gewesen? Maser
meint nein.

>Es scheint sich also eher um Ueberlegungen zu
>handeln, wie gemeinsam gegen weiterhin aggressives Verhalten
>Deutschlands vorzugehen sei. Aber das hat dann ja gar nicht
>stattgefunden, stattdessen hat er - was gewiss schlimmer war - mit
>Hitler paktiert. Aber das passt Dir (s.o.) ja auch nicht in den Kram.

Ich finde Deinen Ton mir gegenüber unangemessen. Der paßt mir auch
nicht in den Kram.

>>         Deutschland, wo es 1939 nicht einmal Ansätze für
>>         Operationspläne gegen die Swjetunion - _und _darüber _hinaus
>>         _auch _weder _einen _Kriegsplan _noch _einen _Rüstungsplan -
>>         _gab, _vermochte _bestenfalls _einen _Krieg _von _vielleicht
>>         _vier _Monaten _durchzustehen.[...]
>>         [Seite 43, Hervorhebungen durch mich.]

>Dieses Zitat ist nun allerdings befremdlich. Es ist unklar, was es
>bedeuten soll. Dass Deutschland _1939_ noch nicht an einen Einfall in
>die Sowjetunion dachte, dass der Angriff (dem z.B. fast ein Viertel der
>Bevoelkerung Weissrusslands zum Opfer fiel) Phantasterei ist???

[...]

Wie bitte? Das Zitat bezieht sich auf 1939!


¹ Werner Maser: »Der Wortbruch«, Wilhelm Heyne Verlag, München 1997.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Wed Jan 28 20:14:58 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Albrecht Kolthoff fälscht Texte
Date: Wed, 28 Jan 1998 19:14:58 GMT
Message-ID: <34cf8274.743883@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34ce289e.6099342@news.sector27.de> <34d3a59a.14975301@news.cww.de>
Lines: 18
NNTP-Posting-Host: wh24-2.wave.co.nz
Organization: Wave Internet Services
Reply-To: hkupka@usa.net

On Wed, 28 Jan 1998 03:47:13 GMT kolthoff@gmx.net (Albrecht Kolthoff)
wrote in <34d3a59a.14975301@news.cww.de>:

[...]

>Deine Wortwahl (Nestverschmutzung) ist ziemlich tief unter der
>Grasnarbe. Wenn was platt ist, dann dieser dumme Artikel. "Ist das
>noch Meinungsfreiheit" - wenn Du noch ein bißchen übst, kriegst Du das
>Kupkaeske schon noch hin ("Meinungsfreiheit ist unteilbar, außer für
>Juden").

Diesen hier offenbar zitierten Satz gibt es weder so noch ähnlich von
mir. Auch gibt er nicht meine Meinung wieder. Vielmehr ist dieser Satz
eine plumpe Fälschung Albrecht Kolthoffs, der damit einmal mehr
gezeigt hat, daß es ihm in seinen »Diskussionsbeiträgen« lediglich um
die Diffamierung seiner politischen Gegner geht.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Wed Jan 28 22:54:24 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Antisemitismus faellt nicht unter Meinungsfreiheit was: Re: "Juedische
Date: Wed, 28 Jan 1998 21:54:24 GMT
Message-ID: <34d7a8e4.4312027@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34B5775B.4C6A47D6@istar.ca> <19980118172200.MAA07251@ladder02.news.aol.com> <34c4c4ad.18141812@news.demon.co.uk> <34C4F532.E4F8B676@istar.ca> <34c5f266.1373577@news.demon.co.uk> <6a8m13$912@mtinsc04.worldnet.att.net> <34c86a5e.8283505@personalnews.germany.eu.net> <34c9e26a.1480575@news2.wave.co.nz> <34e51be2.15235282@personalnews.germany.eu.net>
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Reply-To: hkupka@usa.net

On Wed, 28 Jan 1998 11:54:07 GMT JLangowski@gmx.net (Juergen
Langowski) wrote in <34e51be2.15235282@personalnews.germany.eu.net>:

>>Was ist das besondere Kennzeichen dieses »deutschen Überfalls«?

>Und dann zitiert Herr Kupka, um seinen Standpunkt zu belegen,
>ausgerechnet Stalin, der dummerweise auch noch folgendes sagt:
>
>	Wenn wir den Vorschlag 	Deutschlands über den Abschluß
>	eines Nichtangriffspaktes mit ihnen annehmen, werden sie
>	natürlich Polen überfallen ...
>
>Der Zeuge, den Herr Kupka aufruft, betrachtet genau wie ich den
>deutschen Überfall auf Polen als deutschen überfall auf Polen.

Stimmt. Nur was Herr Langowski geflissentlich übersieht, ist die
Tatsache, daß »der Zeuge« bereits *vor* dem Ereignis von einem
"Überfall" spricht! Daraus lassen sich zwei mögliche Schlüsse ziehen:
Entweder wußte der kommunistische Diktator tatsächlich, was ein
nationalsozialistischer Kumpane vor hatte, dann stellt sich die Frage,
ob der sowjetische Geheinmdienst um ein Sovieles besser war als der
polnische oder ob vielleicht nicht nur in der Sowjetunion, sondern
auch in England, Frankreich und in Polen Hitlers Absichten bekannt
waren. Dann wäre besagtes Ereignis natürlich kein "Überfall" gewesen,
weil das Überraschungsmoment, eines der wesentlichen Kenntzeichen
einer solchen Attacke, gefehlt hätte. Oder »Papa Stalin« hat einfach
nur vermutet, was Hitler tun wird - und dabei *vor* dem Ereignis den
Sprachgebrauch geprägt, dessen sich Langowski 1998 bedient.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Wed Jan 28 22:54:31 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Antisemitismus faellt nicht unter Meinungsfreiheit was: Re: "Juedische
Date: Wed, 28 Jan 1998 21:54:31 GMT
Message-ID: <34d6a8de.4306121@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34B5775B.4C6A47D6@istar.ca> <19980118172200.MAA07251@ladder02.news.aol.com> <34c4c4ad.18141812@news.demon.co.uk> <34C4F532.E4F8B676@istar.ca> <34c5f266.1373577@news.demon.co.uk> <6a8m13$912@mtinsc04.worldnet.att.net> <34c86a5e.8283505@personalnews.germany.eu.net> <34c9e26a.1480575@news2.wave.co.nz> <34e61c15.15286203@personalnews.germany.eu.net>
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On Wed, 28 Jan 1998 11:54:12 GMT JLangowski@gmx.net (Juergen
Langowski) wrote in <34e61c15.15286203@personalnews.germany.eu.net>:

>>Stalin war also bereits 1939 willens und bereit, einen Angriffskrieg
>>gegen Deutschland zu führen.

>Wirklich?
>
>	Offiziell gab Stalin vor, im Westen eine Invasion
>	des "Aggressors" Deutschland und im Osten, von
>	Fernost, einen Angriff Japans auf die Sowjetunion
>	verhindern zu müssen. Was er tatsächlich im Sinne
>	hatte, lag bislang im Dunkel.
>
>	Werner Maser
>	Der Wortbruch
>	Heyne 469, S. 43
>
>Erstaunlich, daß Herr Kupka aufgrund von Masers Buch zu wissen glaubt,
>was Stalin wollte, während es laut Masers Buch noch "im Dunkel" lag.

Prinzipiell ist es ja begrüßenswert, wenn Langowski, sofort nach der
Erwähnung eines neuen Werkes zur Zeitgeschichte, losläuft und sich
dieses besorgt. Nur: der Besitz alleine genügt nicht! Man muß es auch
lesen (und zwar auch über die Seite 43 hinaus) und außerdem es noch
verstehen.

Maser versetzt sich in der zitierten Passage in die Politiker und
Diplomaten des Auswärtigen Dienstes des Jahres 1939, denen tatsächlich
bis zu Stalins Absichtserklärung nicht bekannt war, wohin der
sowjetische Diktator eigentlich politisch wollte. Dies beschreibt
Maser mit dem Satz, daß *bislang* Stalins Intentionen im Dunkeln
lagen. Allerdings eben nur für die deutsche Diplomatie im August 1939.

Viel wichtiger aber ist, daß freilich nicht ich es bin - wie Langowski
wahrheitswidrig behauptet -, der "zu wissen glaubt, was Stalin
wollte", sondern es ist Maser selber:

	exemplifiziert  unmißverständlich, daß er [willens war],
	Deutschland durch einen _Krieg _auf _deutschem _Territorium
	_niederzuwerfen. 
	[...]
	[Seite 69/70, Hervorhebungen durch mich.] ¹

Wie, wenn nicht durch einen Angriffskrieg der Sowjetunion gegen
Deutschland hätte dieses Ziel erreicht werden sollen?

Aber Maser geht noch einen ganzen Schritt weiter.

	Wie Dokumente zuverlässig belegen, war 1939 nicht die UdSSR 
	von Deutschland, sondern umgekehrt Deutschland von der 
	Sowjetunion bedroht.
	[ebd., Seite 69]

Diese Äußerung Masers über die Absichten Stalins läßt doch wohl an
Deutlichkeit nichts mehr zu wünschen übrig und bestätigt die
Richtigkeit meines Satzes "Stalin war also bereits 1939 willens und
bereit, einen Angriffskrieg gegen Deutschland zu führen".

Nun stellt sich die Frage, ob Langowski einfach nicht weiter als bis
zur Seite 43 gelesen hat oder ob er in der stillen Hoffnung, man werde
seine Weglassungen schon nicht bemerken, einfach wieder einmal durch
Unterschlagung gefälscht hat, wie das ja bei ihm üblich zu sein
scheint. Fest steht jedenfalls, daß der Umgang Langowskis mit
Quelltexten unverantwortlich ist und ihm kein Wort geglaubt werden
darf.

Bezeichnend ist gegen diesen Hintergrund Stefan Schneiders
Einschätzung:

	Ich habe Langowskis Quellen schon ein paar mal überprüft, die
	stimmen [für Dich] dummerweise immer ²

Dies wirft schon ein besonderes Licht auf die Denk- und
Schreibgemeinschaft Langowski/Schneider.


¹ Werner Maser: »Der Wortbruch«, Wilhelm Heyne Verlag, München 1997.

²  in
.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Wed Jan 28 22:54:35 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Antisemitismus faellt nicht unter Meinungsfreiheit was: Re: "Juedische
Date: Wed, 28 Jan 1998 21:54:35 GMT
Message-ID: <34d4a5b5.3496782@news2.wave.co.nz>
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On Wed, 28 Jan 1998 11:54:14 GMT JLangowski@gmx.net (Juergen
Langowski) wrote in <34e71c26.15303192@personalnews.germany.eu.net>:

>Herr Kupka zitiert Stalin -

Schon der Ansatz ist erlogen, weil unzutreffend. Tatsächlich zitiere
ich Werner Maser in seinem Werk »Der Wortbruch«, worauf ich am Ende
meines Beitrags hingewiesen hatte und was Langowski selbstverständlich
auch weiß.

>>	Auf diese Weise
>>	besteht unsere Aufgabe darin, daß Deutschland einen möglichst 
>>	längeren Krieg führen soll, mit dem Ziel, daß England und 
>>	Frankreich ermüdet und bis zu einem Grade geschwächt sind, daß
>>	sie nicht mehr in der Lage wären, eine Bedrohung für ein 
>>	sowjetisches Deutschland darzustellen. [...] Für die 
>>	Realisierung dieser Pläne ist es unumgänglich, daß der Krieg 
>>	so lange wie möglich ausgedehnt wird, und genau in diese
>>	Richtung müssen alle Kräfte ausgerichtet werden, mit denen wir
>>	in Westeuropa und auf dem Balkan aktiv werden.
>
>
>- und ich zitiere die ersten vier der etwa 20 Zeilen, die Herr Kupka
>ausgelassen hat:
>
>	(...) darzustellen. Während wir eine Position der
>	Neutralität beibehalten und unsere Stunde abwarten,
>	wird die UdSSR dem heutigen Deutschland Hilfe erweisen,
>	indem wir es mit Rohstoffen und Lebensmitteln versorgen
>	(...)
>
>	Maser, Der Wortbruch, S. 36
>
>Herr Kupka unterschlägt die Stellen in Masers Buch, die ihm nicht in den
>Kram passen, [...]

Was sollte mir da "nicht in den Kram passen"? Daß Stalin und Hitler
paktiert haben, ist ja keine so fürchterlich neue Erkenntnis und
dürfte mittlerweile auch die Niederungen der deutschen Linken erreicht
haben.

>und behauptet dann unter Berufung auf Maser:
>
>>Stalin war also bereits 1939 willens und bereit,
>>einen Angriffskrieg gegen Deutschland zu führen.

Richtig, das behaupte ich auch weiterhin.

>Stalin wollte also offenbar die Neutralität beibehalten und hat daher
>eine besonders perfide Art des Angriffskriegs geführt: Er hat mit
>Kartoffeln geschmissen, woraufhin das angegriffene Deutschland nichts
>anderes tun konnte, als sich mit Messer und Gabel verzweifelt zur Wehr
>zu setzen.

[Ich habe das folgende an anderer Stelle bereits schon einmal gesagt,
wiederhole es hier aber aus gegebenem Anlaß, da Herr Langowski es für
notwendig erachtet, ein einziges Posting, ja, sogar einen einzigen
Absatz zu zerlegen und in mehreren seiner Beiträge zu behandeln.
Anscheinend traut er seinem Publikum nicht zu, pro Posting mehr als
einen Gedanken verarbeiten zu können].

Der Zukunftsroman-Übersetzer Langowski zweifelt die Kompetenz des
professoralen Historikers Werner Maser an, wenn er behauptet, die
Darstellung, "Stalin war also bereits 1939 willens und bereit, einen
Angriffskrieg gegen Deutschland zu führen" sei falsch. Maser selbst
führt zu dieser Frage u.a. folgendes aus:

	exemplifiziert  unmißverständlich, daß er [willens war],
	Deutschland durch einen _Krieg _auf _deutschem _Territorium
	_niederzuwerfen. 
	[...]
	[Seite 69/70, Hervorhebungen durch mich.] ¹

Wie, wenn nicht durch einen Angriffskrieg der Sowjetunion gegen
Deutschland hätte dieses Ziel erreicht werden sollen?

Aber Maser geht noch einen ganzen Schritt weiter.

	Wie Dokumente zuverlässig belegen, war 1939 nicht die UdSSR 
	von Deutschland, sondern umgekehrt Deutschland von der 
	Sowjetunion bedroht.
	[ebd., Seite 69]

Diese Äußerung Masers über die Absichten Stalins läßt doch wohl an
Deutlichkeit nichts mehr zu wünschen übrig und bestätigt die
Richtigkeit meines Satzes "Stalin war also bereits 1939 willens und
bereit, einen Angriffskrieg gegen Deutschland zu führen".

Nun stellt sich die Frage, ob Langowski einfach nicht weiter als bis
zur Seite 43 gelesen hat oder ob er in der stillen Hoffnung, man werde
seine Weglassungen schon nicht bemerken, einfach wieder einmal durch
Unterschlagung gefälscht hat, wie das ja bei ihm üblich zu sein
scheint. Fest steht jedenfalls, daß der Umgang Langowskis mit
Quelltexten unverantwortlich ist und ihm kein Wort geglaubt werden
darf.

Bezeichnend ist gegen diesen Hintergrund Stefan Schneiders
Einschätzung:

	Ich habe Langowskis Quellen schon ein paar mal überprüft, die
	stimmen [für Dich] dummerweise immer ²

Dies wirft schon ein besonderes Licht auf die Denk- und
Schreibgemeinschaft Langowski/Schneider.


¹ Werner Maser: »Der Wortbruch«, Wilhelm Heyne Verlag, München 1997.

²  in
.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Thu Jan 29 19:23:08 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Exessives Quoten - Bitte um Stellungnahme
Date: Thu, 29 Jan 1998 18:23:08 GMT
Message-ID: <34d0c8bc.895934@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
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On Thu, 29 Jan 1998 13:03:17 GMT wolfgangmackowiak@sector27.de
(Wolfgang ) wrote in <34d07da1.429362@news.sector27.de>:

>>Du scherzt - oder? Einerseits behauptest Du, es ginge nicht um
>>Inhalte, andererseits interpretierst Du genau diese Inhalte und kommst
>>aufgrund jener zu (unhaltbaren) Schlüssen. Was soll das?

>U.a. um Dir den Unterschied von Form ("exessives Quoten") und
>Inhalt (das sind die Worte) zu verdeutlichen.

Ach so: Du verwechselst Form mit Inhalt - um mir den Unterschied zu
verdeutlichen!

>Alles klar ?

Ja, schon.:-)))
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Thu Jan 29 19:27:36 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Zu Guenter Lelarge
Date: Thu, 29 Jan 1998 18:27:36 GMT
Message-ID: <34d1c9b4.1143983@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <19980120230800.SAA24471@ladder02.news.aol.com>   <19980125221408379594@port101.aw.ivm.de> 
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Reply-To: hkupka@usa.net

On 26 Jan 1998 00:00:00 +0000 ws@buero.x.free.de (Willi Schwarz) wrote
in :

[...]

>Ein kluger Kopf würde daraus jedoch nicht folgern, es ginge darum, die Lehren  
>von Nazis propagieren bzw. umzusetzen, sondern eher die Nazis selber  
>umzulegen und beizusetzen.

[...]

Nun kann man noch die Frage stellen, worin sich die hier propagierten
Methoden des Willi Schwarz von denen der angeblich außerordentlich
bösen Nazis unterscheidet.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Thu Jan 29 19:50:02 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Antisemitismus faellt nicht unter Meinungsfreiheit was: Re: "Juedi
Date: Thu, 29 Jan 1998 18:50:02 GMT
Message-ID: <34d2ca1b.1246928@news2.wave.co.nz>
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Reply-To: hkupka@usa.net

On Wed, 28 Jan 98 22:11:18 +0100 "Stefan Schneider"
 wrote in
:

>[Kupkasches Flennen über irrelevante Termine]

Bemerkenswert, dieser Kommentar, geht es doch immerhin um die Frage,
ob Deutschland 1939 bereits einen Krieg gegen die Sowjetunion plante:

>>>         Deutschland, wo es 1939 nicht einmal Ansätze für
>>>         Operationspläne gegen die Swjetunion - _und _darüber _hinaus
>>>         _auch _weder _einen _Kriegsplan _noch _einen _Rüstungsplan -
>>>         _gab, _vermochte _bestenfalls _einen _Krieg _von _vielleicht
>>>         _vier _Monaten _durchzustehen.[...]
>>>         [Seite 43, Hervorhebungen durch mich.]

Aber vorsichtshalber hat Schneider in seiner Antwort die obige
Passage, auf die sich Christian Uffmann
 in
<34CE807E.2466@stud-mailer.uni-marburg.de> mit seinen folgenden Zeilen
bezog, herausgelöscht:

>> Dieses Zitat ist nun allerdings befremdlich. Es ist unklar, was es
>> bedeuten soll. Dass Deutschland _1939_ noch nicht an einen Einfall in
>> die Sowjetunion dachte, dass der Angriff (dem z.B. fast ein Viertel der
>> Bevoelkerung Weissrusslands zum Opfer fiel) Phantasterei ist???

Das Zitat ist doch ganz eindeutig: 1939 gab es von deutscher Seite
keine Operationspläne zu einem Krieg gegen die Sowjetunion.

>Über den genauen Verlauf der Planung müßte ich mich erst noch mal in-
>formieren. [...]

Aha, da ist der nächste Fachmann für Geschichte, der sich im
wirklichen Leben als Naturwissenschaftler tarnt, aber trotzdem mal
rein prophylaktisch anzweifelt, was ein Professor der
Geschichtswissenschaften festgestellt hat.

>Die Tatsache, daß 1939 noch keine konkreten Pläne für den 
>Überfall auf die Sowjetunion bestanden, ist weder überraschend, noch 
>sagt sie irgendetwas aus. [...]

Dann frage ich Dich, wozu Du überhaupt diesen Beitrag geschrieben hast
- denn nur darum geht es hier.

>Die Planung dieses Überfalls wurde anläßlich 
>einer Besprechung Hitlers mit v. Brauchitsch und Halder initiiert, die 
>am 31.07.41 stattfand. Die Ausarbeitung der Pläne wurde Generalleutnant 
>Friedrich Paulus übertragen. Soviel wäre nun mal klar.

Klar ist, daß die von Dir beweinte, in dem folgenden Satz enthaltene
Feststellung zu den Zeitabläufen

	Deutschland, wo es 1939 nicht einmal Ansätze für
	Operationspläne gegen die Swjetunion - _und _darüber _hinaus
	_auch _weder _einen _Kriegsplan _noch _einen _Rüstungsplan -
	_gab, _vermochte _bestenfalls _einen _Krieg _von _vielleicht
	_vier _Monaten _durchzustehen.[...]

zutrifft. Was also soll Dein Posting?
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Thu Jan 29 19:54:55 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Antisemitismus faellt nicht unter Meinungsfreiheit was: Re: "Juedi
Date: Thu, 29 Jan 1998 18:54:55 GMT
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On Thu, 29 Jan 1998 10:31:58 GMT JLangowski@gmx.net (Juergen
Langowski) wrote in <34e25a6f.13225472@personalnews.germany.eu.net>:

[...]

>Herr Kupka behauptet von sich selbst:
>
>	Ich melde mich immer dann zu Worte, wenn ich etwas
>	entdecke, was meiner Meinung nach nicht in Ordnung ist.
>	<346e7306.3119209@news2.wave.co.nz>
>
>Herr Kupka findet die Lügen der Herren Koch und Kleinsorg in Ordnung,
>denn er hat sich nicht zu Wort gemeldet.

Herr Langowski, wiedereinmal nicht in der Lage, zwischen Fiktion und
Wirklichkeit zu unterscheiden, unterschlägt wieder einmal - daher
melde ich mich zu Wort. Dort oben steht:

	Ich melde mich immer dann zu Worte, _wenn _ich _etwas
	_entdecke, was meiner Meinung nach nicht in Ordnung ist.

Alles klar?
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Thu Jan 29 20:05:24 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Antisemitismus faellt nicht unter Meinungsfreiheit was: Re: "Juedische
Date: Thu, 29 Jan 1998 19:05:24 GMT
Message-ID: <34d9d087.2891370@news2.wave.co.nz>
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Reply-To: hkupka@usa.net

On 29 Jan 1998 09:43:34 GMT uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <6apj06$sia$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

[...]

>Auch Maser, der als Biograph Hitlers gewisse Meriten hat, hat 
>derartige Belege nicht - und seine Spekulationen ueber die Absichten 
>Stalins sind nichts als Spekulationen, die mit den Informationen, 
>ueber die Hitler verfuegte, und dessen eigene Absichten eben nichts 
>zu tun haben.

Und hier ist er wieder, der dritte »Fachmann« im Bunde.
»Geschichtswissenschaftler« Schneider ist in Wirklichkeit
Schmalspurchemiker, »Historiker« Langowski zeichnet für die
Übersetzung von Zukunftsromanen verantwortlich und »Zeitgeschichtler«
Rössler verfaßte seine Promotionsschrift über "Interatomare Potentiale
und Simulationen der Schmelzen und Glaeser von Uebergangsmetallen und
Legierungen" - was freilich relevant ist im Zusammenhang mit der
Beurteilung der "Spekulationen" eines Professors für Geschichte.:

Auch wenn es Dich enttäuschen mag, Rössler, Werner Maser verfügt wohl
offenbar über Beweise für seine "Spekulationen", wenn er schreibt:

	Wie Dokumente zuverlässig belegen, war 1939 nicht die UdSSR 
	von Deutschland, sondern umgekehrt Deutschland von der 
	Sowjetunion bedroht. ¹


¹ Werner Maser: »Der Wortbruch«, Wilhelm Heyne Verlag, München 1997,
Seite 69.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Thu Jan 29 20:11:21 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Antisemitismus faellt nicht unter Meinungsfreiheit was: Re: "Juedische
Date: Thu, 29 Jan 1998 19:11:21 GMT
Message-ID: <34dbd2f8.3516764@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
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Lines: 30
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Reply-To: hkupka@usa.net

On 29 Jan 1998 09:50:34 GMT uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <6apjda$sia$2@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>[..]
>
>: Stimmt. Nur was Herr Langowski geflissentlich übersieht, ist die
>: Tatsache, daß »der Zeuge« bereits *vor* dem Ereignis von einem
>: "Überfall" spricht! Daraus lassen sich zwei mögliche Schlüsse ziehen:
>: Entweder wußte der kommunistische Diktator tatsächlich, was ein
>: nationalsozialistischer Kumpane vor hatte, dann stellt sich die Frage,
>: ob der sowjetische Geheinmdienst um ein Sovieles besser war als der
>: polnische oder ob vielleicht nicht nur in der Sowjetunion, sondern
>: auch in England, Frankreich und in Polen Hitlers Absichten bekannt
>: waren. Dann wäre besagtes Ereignis natürlich kein "Überfall" gewesen,
>: weil das Überraschungsmoment, eines der wesentlichen Kenntzeichen
>: einer solchen Attacke, gefehlt hätte. 

>Mmh, also, wenn jemand einen Ueberfall plant und verschiedene Leute
>haben Grund und auch Informationen, derartiges von ihm zu befuerchten, 
>dann ist es kein Ueberfall mehr, wenn derjenige das tatsaechlich aus-
>fuehrt. [...]

[x] Du hast nicht verstanden.

Wenn alle relevanten Personen von dem bevorstehenden Ereignis wußten,
dann ist der Überraschungseffekt hin - und dann handelt es sich nicht
mehr um einen Überfall. [»Überfall« - überraschender Angriff, Der
große Brockhaus, 1989].
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Thu Jan 29 20:13:26 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Antisemitismus faellt nicht unter Meinungsfreiheit was: Re: "Juedische
Date: Thu, 29 Jan 1998 19:13:26 GMT
Message-ID: <34dcd45c.3868821@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34B5775B.4C6A47D6@istar.ca> <19980118172200.MAA07251@ladder02.news.aol.com> <34c4c4ad.18141812@news.demon.co.uk> <34C4F532.E4F8B676@istar.ca> <34c5f266.1373577@news.demon.co.uk> <6a8m13$912@mtinsc04.worldnet.att.net> <34c86a5e.8283505@personalnews.germany.eu.net> <34c9e26a.1480575@news2.wave.co.nz> <34e51be2.15235282@personalnews.germany.eu.net> <34d7a8e4.4312027@news2.wave.co.nz> <34e15a67.13217809@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 19
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Reply-To: hkupka@usa.net

On Thu, 29 Jan 1998 10:32:01 GMT JLangowski@gmx.net (Juergen
Langowski) wrote in <34e15a67.13217809@personalnews.germany.eu.net>:

>>>Der Zeuge, den Herr Kupka aufruft, betrachtet genau wie ich den
>>>deutschen Überfall auf Polen als deutschen überfall auf Polen.

>>Stimmt.

>Gut, dann ist das ja geklärt. Der deutsche Überfall auf Polen war
>tatsächlich ein deutscher Überfall auf Polen.

[x] Du kannst Gelesenes nicht verstehen.

Wenn alle relevanten Personen von dem bevorstehenden Ereignis wußten,
dann ist der Überraschungseffekt hin - und dann handelt es sich nicht
mehr um einen Überfall. [»Überfall« - überraschender Angriff, Der
große Brockhaus, 1989].
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Fri Jan 30 06:22:43 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Antisemitismus faellt nicht unter Meinungsfreiheit was: Re: "Juedische
Date: Fri, 30 Jan 1998 05:22:43 GMT
Message-ID: <34d1599e.7295630@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34B5775B.4C6A47D6@istar.ca> <19980118172200.MAA07251@ladder02.news.aol.com> <34c4c4ad.18141812@news.demon.co.uk> <34C4F532.E4F8B676@istar.ca> <34c5f266.1373577@news.demon.co.uk> <6a8m13$912@mtinsc04.worldnet.att.net> <34c86a5e.8283505@personalnews.germany.eu.net> <34c9e26a.1480575@news2.wave.co.nz> <34e61c15.15286203@personalnews.germany.eu.net> <34d6a8de.4306121@news2.wave.co.nz> <34e2dd72.16748279@personalnews.germany.eu.net>
Lines: 22
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Organization: Wave Internet Services
Reply-To: hkupka@usa.net

On Thu, 29 Jan 1998 19:50:35 GMT JLangowski@gmx.net (Juergen
Langowski) wrote in <34e2dd72.16748279@personalnews.germany.eu.net>:

>>Aber Maser geht noch einen ganzen Schritt weiter.
>>
>>	Wie Dokumente zuverlässig belegen, war 1939 nicht die UdSSR 
>>	von Deutschland, sondern umgekehrt Deutschland von der 
>>	Sowjetunion bedroht.
>>	[ebd., Seite 69]
>

>Welche Dokumente sind das? Ich finde sie nicht im Buch. Ich bitte um
>nähere Angaben.

[x] Falscher Adressat. Wende Dich mit Deiner Frage an Werner Maser.

>Oder sollte Herr Maser hier etwa eine Behauptung aufgestellt haben, die
>er nicht belegt?

[x] Falscher Adressat. Wende Dich mit Deiner Frage an Werner Maser.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Fri Jan 30 06:22:52 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Antisemitismus faellt nicht unter Meinungsfreiheit was: Re: "Juedische
Date: Fri, 30 Jan 1998 05:22:52 GMT
Message-ID: <34d25a70.7505232@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34d1eb48.2647011@news2.wave.co.nz>  <34ff4688.6642253@news2.wave.co.nz>  <34d09a67.1465042@news2.wave.co.nz> <6apj06$sia$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34d9d087.2891370@news2.wave.co.nz> <6aqov6$h70$1@rks1.urz.tu-dresden.de>
Lines: 59
NNTP-Posting-Host: wh2004.wave.co.nz
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Reply-To: hkupka@usa.net

On 29 Jan 1998 20:31:34 GMT uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <6aqov6$h70$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>: [...]
>
>: >Auch Maser, der als Biograph Hitlers gewisse Meriten hat, hat 
>: >derartige Belege nicht - und seine Spekulationen ueber die Absichten 
>: >Stalins sind nichts als Spekulationen, die mit den Informationen, 
>: >ueber die Hitler verfuegte, und dessen eigene Absichten eben nichts 
>: >zu tun haben.
>
>[..]
>
>: Auch wenn es Dich enttäuschen mag, Rössler, Werner Maser verfügt wohl
>: offenbar über Beweise für seine "Spekulationen", wenn er schreibt:
>
>: 	Wie Dokumente zuverlässig belegen, war 1939 nicht die UdSSR 
>: 	von Deutschland, sondern umgekehrt Deutschland von der 
>: 	Sowjetunion bedroht. ¹

>Da Herr Kupka nicht faehig ist Argumente zu verstehen, sondern sie
>halt nur loescht [...]

Das ist der Hammer der Woche!!! *DU* kürzt die Passagen heraus, auf
die ich geantwortet habe, nämlich Deine Behauptung, Maser würde nur
spekulieren - und dann weinst Du darüber, daß ich Deine Argumente
nicht verstünde!

Geh', Rössler, bleib' bei Deinen »interatomaren Potentialen und
Simulationen der Schmelzen und Glaeser von Uebergangsmetallen und
Legierungen« und überlasse Dinge des Geistes jenen, die etwas damit
anzufangen verstehen.

>Was Herrn Masers Reputation als Historiker angeht, so wurde dieses
>Buch von den allermeisten Fachleuten als unhaltbare Spekulation 
>bewertet.

Diese "allermeisten Fachleute" sind vermutlich die Denk- und
Schreibgemeinschaft Rössler/Schneider/Langowski, die sich durch
hervorragende Befähigungen auf dem Gebiet der Geschichtswissenschaften
auszeichnen. Rössler promovierte über "Interatomare Potentiale und
Simulationen der Schmelzen und Glaeser von
Uebergangsmetallen und Legierungen", Schneider ist Schmalspurchemiker
und Langowski übersetzt Phantasieromane. Na, wenn das kein
qualifiziertes Team ist, den Hitler-Biographen und Historik-Professor
Werner Maser zu kritisieren, dann weiß ich auch nicht. 

Toll, wie die Drei jede Quelle niedermachen, die nicht in ihr Weltbild
paßt. Als ehemaliger DDR-Professor ist ja Maser natürlich auch höchst
verdächtig, Nazi oder doch zumindest ein Revisionist zu ein.
Qualifiziert sind nur Leute vom Schlage Deborah Lipstadts, die -und
hier kommt's -  keineswegs Historikerin, sondern
Religionswissenschaftlerin ist. Aber damit paßt sie freilich zu
unserem historisch so hochqualifizierten Team. 

Ihr habt alle drei ein gemeinsames Kennzeichen: Ihr seid
Dampfplauderer!
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Fri Jan 30 06:22:56 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Albrecht Kolthoff fälscht Texte
Date: Fri, 30 Jan 1998 05:22:56 GMT
Message-ID: <34d562cc.9645579@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <34ce289e.6099342@news.sector27.de> <34d3a59a.14975301@news.cww.de> <34cf8274.743883@news2.wave.co.nz> <34d2ef7a.20570840@news.cww.de>
Lines: 37
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Reply-To: hkupka@usa.net

On Thu, 29 Jan 1998 22:25:53 GMT kolthoff@gmx.net (Albrecht Kolthoff)
wrote in <34d2ef7a.20570840@news.cww.de>:

>>>Deine Wortwahl (Nestverschmutzung) ist ziemlich tief unter der
>>>Grasnarbe. Wenn was platt ist, dann dieser dumme Artikel. "Ist das
>>>noch Meinungsfreiheit" - wenn Du noch ein bißchen übst, kriegst Du das
>>>Kupkaeske schon noch hin ("Meinungsfreiheit ist unteilbar, außer für
>>>Juden").

>>Diesen hier offenbar zitierten Satz gibt es weder so noch ähnlich von
>>mir.

>Wir üben Textanalyse: [...]

Dazu brauche ich eine solche Träne, wie Du eine bist.:-)))

>Woraus schließen Sie, dieser Satz sei "offenbar"
>ein Zitat von irgendwem? [...]

Sondern was ist es - Deine Meinung?

>Sehen Sie einen Autorenhinweis? Warum fühlen
>Sie sich angesprochen?

Du erwähnst meinen Namen in verstümmelter Form und läßt einen Satz in
Anführungszeichen folgen. Hast Du irgendwelche Ahnung, was ein in
Anführungszeichen gesetzer Satz bedeutet? Das ist ziemlich scholzig
("Dir haben sie doch ins Hirn geschissen und vergessen abzuziehen...",
"Du bist eines der größten Arschlöcher, die mir seit langem
untergekommen sind.")

>Signaturen trennt man mit zwei "--" ab.

ROTFL, das bestimmt vermutlich Albrecht Kolthoff, dem die
argumentative Puste nicht ausgeht, weil er nie welche hatte.:-)))
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Fri Jan 30 20:04:20 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Antisemitismus faellt nicht unter Meinungsfreiheit was: Re: "Juedische
Date: Fri, 30 Jan 1998 19:04:20 GMT
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On 30 Jan 1998 12:32:49 GMT uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <6ash9h$7jf$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>Nein nein, Herr Kupka versteht sehr gut, dass er hier wieder 
>einmal eine Pirouette drehen muss - und mit der Schere heraus-
>schneiden muss, was er nicht beantworten kann und will.

Im Gegensatz zu Dir habe ich nie versucht, den Eindruck zu erwecken,
mehr zu wissen, als gelernte Historiker. Außerdem: Dir und dem Rest
der Denk- und Schreibgemeinschaft Rössler/Schneider/Langowski kann man
doch gar nichts beweisen, denn wen und was immer man als Beweis
anführt, wird als unqualifiziert abgelehnt. Der studierte Historiker
Professor Maser ist unglaubwürdig, ebenso wie der
Geschichtswissenschaftler Professor Nolte. Glaubhaft sind alleine
Leute vom Schlage Professor Lipstadts - einer
Religionswissenschaftlerin! Diese wird laut DejaNews etwa 1,200 mal in
den einschlägigen Beiträgen unserer »holocaustischen« Freunde zitiert.
Oder Stephen Trombley, der als Journalist natürlich auf dem hier
relevanten Fachgebiet weitaus höher qualifiziert ist, als
Historiker.:-)

Wenn es nicht so traurig wäre, müßte man darüber lachen, daß Leuchters
Qualifikation, wissenschaftlich arbeiten zu können, angezweifelt wird
mit der Begründung, er habe nur einen Bachelors-Grad (was übrigens
falsch ist, er ist Magister), ein Fotoband über Hitlers Leben wird als
»nicht ernsthaft« abgelehnt, akademische Historiker wie Maser und
Nolte sind nur »Spekulanten« - aber einem Journalisten und einer
Religionswissenschaftlerin werden ihre historischen Erkenntnissse ohne
weiteres abgenommen.

>: >Was Herrn Masers Reputation als Historiker angeht, so wurde dieses
>: >Buch von den allermeisten Fachleuten als unhaltbare Spekulation 
>: >bewertet.

>: Diese "allermeisten Fachleute" sind vermutlich die Denk- und
>: Schreibgemeinschaft 

>Nein das sind z.B. Historiker wie die Freiburger Gruppe um 
>das militaerhistorische Forschungsamt der Bundeswehr, die das 
>mehrbaendige Standardwerk "Das deutsche Reich und der Zweite 
>Weltkrieg" verfasst haben.

Aha, und das sind die "allermeisten Fachleute[.]" - oder was?

Es scheint sich wieder einmal zu bewahrheiten: Viele Köche verderben
den Brei! Was die Denk- und Schreibgemeinschaft
Rössler/Schneider/Langowski hier absondert, zeichnet sich nur noch
durch die Penetranz aus, mit der alles Anderslautende als die einmal
festgeschriebenen Geschichte in Grund und Boden geredet wird.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Sat Jan 31 20:07:15 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Antisemitismus faellt nicht unter Meinungsfreiheit was: Re: "Juedische
Date: Sat, 31 Jan 1998 19:07:15 GMT
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On Fri, 30 Jan 1998 18:36:47 GMT JLangowski@gmx.net (Juergen
Langowski) wrote in <34f31d28.39660610@personalnews.germany.eu.net>:

>>Viel wichtiger aber ist, daß freilich nicht ich es bin - wie Langowski
>>wahrheitswidrig behauptet -, der "zu wissen glaubt, was Stalin
>>wollte", sondern es ist Maser selber:
>
>>	exemplifiziert  unmißverständlich, daß er [willens war],
>>	Deutschland durch einen _Krieg _auf _deutschem _Territorium
>>	_niederzuwerfen. 
>>	[...]
>>	[Seite 69/70, Hervorhebungen durch mich.]
>
>Dieses Zitat wird durch eine Zeitangabe eingeleitet, die Herr Kupka
>ausläßt, weil sie nicht so gut paßt:
>
>	Stalins Entscheidung vom 4. August ...
>	exemplifiziert unmißverständlich, daß er (...)
>	(Maser, S. 69)

Warum sollte sie nicht passen?

>Auf Seite 35/36 kann man nachlesen, was Stalin zwei Wochen später, am
>19. August 1939, auf einer Sitzung des ZK gesagt hat:
>
>	Während wir eine Position der
>	Neutralität beibehalten und unsere Stunde abwarten,
>	wird die UdSSR dem heutigen Deutschland Hilfe erweisen,
>	indem wir es mit Rohstoffen und Lebensmitteln versorgen
>	(Maser, S. 36)
>
>Sieht ganz so aus, als hätte Stalin in der Zwischenzeit seine Meinung
>geändert, weshalb Herr Kupka vorsichtshalber die Datumsangaben
>unterschlägt.

Falsch, Langowski. Vielmehr unterschlägst Du, was er an jenem 19.
August 1939 u.a. sonst noch gesagt hat, z.B.:

	Unverblümt und mit entwaffnender Offenheit erklärte Stalin am 
	19. August 1939 während einer Geheimsitzung des ZK der WKP 
	(b): "Die Frage Krieg oder Frieden tritt in eine für uns 
	kritische Phase. Wenn wir den Vertrag über gegenseitige Hilfe 
	mit Frankreich und Großbritannien abschließen, _wird 
	_Deutschland _auf _Polen _verzichten und einen 'modus vivendi'

	mit den Westmächten suchen. _Der _Krieg _wird _abgewendet, 
	aber im weiteren können die Ereignisse einen für die UdSSR 
	gefährlichen Charakter annehmen. Wenn wir den Vorschlag 
	Deutschlands über den Abschluß eines Nichtangriffspaktes mit 
	ihnen annehmen, werden sie natürlich Polen überfallen und der 
	Eintritt Frankreichs und Englands in diesen Krieg wird 
	unvermeidlich

womit deutlich wird, daß Stalin zumindest die kriegerische
Auseinandersetzung zwischen Deutschland und Polen hätte verhindern
können, wenn er gewollt hätte. Ihm aber war die Vorteilsgewinnung
wichtiger, als Menschenleben und der Erhalt des Friedens:

	Der erste Vorteil, den wir uns zunutze machen, wird die 
	Einnahme Polens bis zu den Toren Warschaus sein, das 
	ukrainische Galizien mit eingeschlossen.

Ganz im Gegenteil: Menschenverachtend, wie Stalin war, proklamierte er
die zeitliche Ausdehnung des Krieges als das oberste Ziel sowjetischer
Politik:

	Auf diese Weise 
	besteht unsere Aufgabe darin, daß Deutschland einen möglichst 
	längeren Krieg führen soll, mit dem Ziel, daß England und 
	Frankreich ermüdet und bis zu einem Grade geschwächt sind, daß

	sie nicht mehr in der Lage wären, eine Bedrohung für ein 
	sowjetisches Deutschland darzustellen. [...] Für die 
	Realisierung dieser Pläne ist es unumgänglich, daß der Krieg 
	so lange wie möglich ausgedehnt wird, und genau in diese
	Richtung müssen alle Kräfte ausgerichtet werden, mit denen wir
	in Westeuropa und auf dem Balkan aktiv werden. [...]"

Aber diese und andere deutliche Hinweise auf Stalins wirkliche
Absichten unterschlägt Langowski genauso, wie Masers Beurteilung, daß
1939 nicht Deutschland die Sowjetunion, sondern die UdSSR das Deutsche
Reich mit Krieg bedroht hat.

	Wie Dokumente zuverlässig belegen, war 1939 nicht die UdSSR 
	von Deutschland, sondern umgekehrt Deutschland von der 
	Sowjetunion bedroht.

Auch das paßt natürlich schlecht in Langowskis Theorie von den
»überbösen« Nazis, die in allen Lebenslagen und auf alle Fälle immer
noch böser waren, als alle anderen. Dabei hatten es die Sowjets darauf
angelegt, Deutschland anzugreifen:

	Stalin und Molotow, die trotz ihrer anderslautenden 
	offiziellen und öffentlichen Bekundungen eine konsequente
	Kollisionspolitik gegenüber Deutschland - mit dem Ziel der
	Errichtung einer Weltherrschaft - betrieben...

"Eine konsequente Kollisionspolitik gegenüber Deutschland mit dem Ziel
der Errichtung einer Weltherrschaft" - ist das deutlich genug, Herr
Langowski, oder tritt jetzt wieder der »Überhistoriker« Langowski in
Aktion mit der Erklärung, daß der Historik-Professor Werner Maser
nichts von seinem Handwerk versteht und daß er gefälligst Rat bei der
Denk- und Schreibgemeinschaft Rössler/Schneider/Langowski einholen
soll?
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Sat Jan 31 20:18:59 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Antisemitismus faellt nicht unter Meinungsfreiheit was: Re: "Juedische
Date: Sat, 31 Jan 1998 19:18:59 GMT
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Lines: 36
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Reply-To: hkupka@usa.net

On Fri, 30 Jan 1998 18:36:52 GMT JLangowski@gmx.net (Juergen
Langowski) wrote in <34da18a2.38502825@personalnews.germany.eu.net>:

>>Wenn alle relevanten Personen von dem bevorstehenden Ereignis wußten,
>>dann ist der Überraschungseffekt hin - und dann handelt es sich nicht
>>mehr um einen Überfall.

>Also hätte Stalin, der von einem Überfall gesprochen hat, nicht recht?

Die Frage war zunächst nicht, ob er Recht hatte oder nicht. Die Frage
war, wie Stalin rund zwei Wochen _vor _dem _Ereignis schon wissen
konnte, daß es sich um einen "Überfall" handeln würde. Entweder wußte
Stalin von dem beabsichtigten "Überfall" zu diesem Zeitpunkt -
wohlgemerkt: das war *vor* dem Abschluß des Hitler-Stalin-Paktes -,
dann ist es wahrscheinlich, daß auch die mit Polen verbündeten
Engländer und Franzosen davon wußten und ihren Bündnispartner Polen
gewarnt hatten. Dann aber gab es keinen "Überfall", weil das
Überraschungsmoment fehlte. Oder Stalin _wußte nichts von einem
"Überfall", sondern hat diesen nur erfunden und damit  _vor _dem
_Ereignis eine Sprachregelung geprägt, derer Langowski sich noch im
Jahre 1998 bedient.

>Auch gut - damit hast du soeben erklärt, daß dein Zeuge Stalin niichts
>taugt, weil man ihm nicht glauben kann, was er sagt.

Langowski kann anscheinend nur in binären Systemen denken:
rechts/links, gut/böse, schwarz/weis. Wenn das so ist, dann taugt kein
"Zeuge" etwas, weil jeder in seinem Leben schonmal die Unwahrheit
gesagt hat. Langowski folgend dürfte man dann also keinem Menschen
mehr glauben.

>Dumm gelaufen, was?

Tja, das tut mir ja nun leid für Dich...
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Sat Jan 31 20:25:12 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Antisemitismus faellt nicht unter Meinungsfreiheit was: Re: "Juedische
Date: Sat, 31 Jan 1998 19:25:12 GMT
Message-ID: <34d67925.2522037@news2.wave.co.nz>
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Reply-To: hkupka@usa.net

On Fri, 30 Jan 1998 18:36:56 GMT JLangowski@gmx.net (Juergen
Langowski) wrote in <34ef1bfc.39360865@personalnews.germany.eu.net>:

>>>>Aber Maser geht noch einen ganzen Schritt weiter.
>
>>>>	Wie Dokumente zuverlässig belegen, war 1939 nicht die UdSSR 
>>>>	von Deutschland, sondern umgekehrt Deutschland von der 
>>>>	Sowjetunion bedroht.
>>>>	[ebd., Seite 69]
>>>

>>>Welche Dokumente sind das? Ich finde sie nicht im Buch. Ich bitte um
>>>nähere Angaben.

>>[x] Falscher Adressat. Wende Dich mit Deiner Frage an Werner Maser.

>Anders ausgedrückt: Herr Kupka darf zitieren, was er will, aber wenn man
>ihm zu seinen Zitaten Fragen stellt, dann ist er für seine Zitate nicht
>mehr zuständig.

Ich bin durchaus für meine Zitate "zuständig" insofern, als ich ihre
Herkunft belegen kann. Allerdings maße ich mir im Gegensatz zu der
Denk- und Schreibgemeinschaft Rössler/Schneider/Langowski nicht an,
mehr über Geschichte zu wissen, als ein Geschichts-Professor. Und wenn
dieser in einer Publikation davon spricht, daß es Dokumente gibt, die
zuverlässig belegen, daß in 1939 nicht Deutschland die UdSSR, sondern
um gekehrt die Sowjetunion das Deutsche Reich bedroht hat, dann glaube
ich das zumindest so lange, wie nicht das Gegenteil bewiesen wird.
---
Hans J Kupka

From hkupka@usa.net Sat Jan 31 22:48:01 1998
From: hkupka@usa.net (Hans J Kupka)
Subject: Re: Antisemitismus faellt nicht unter Meinungsfreiheit was: Re: "Juedische
Date: Sat, 31 Jan 1998 21:48:01 GMT
Message-ID: <34d77a9e.2899322@news2.wave.co.nz>
Newsgroups: de.soc.politik.deutschland
References: <6apj06$sia$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34d9d087.2891370@news2.wave.co.nz> <6aqov6$h70$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34d25a70.7505232@news2.wave.co.nz> <6ash9h$7jf$1@rks1.urz.tu-dresden.de> <34d219cc.716188@news2.wave.co.nz> <6avhfr$bag$1@rks1.urz.tu-dresden.de>
Lines: 162
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Reply-To: hkupka@usa.net

On 31 Jan 1998 15:54:35 GMT uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich
Roessler) wrote in <6avhfr$bag$1@rks1.urz.tu-dresden.de>:

>: >Nein nein, Herr Kupka versteht sehr gut, dass er hier wieder 
>: >einmal eine Pirouette drehen muss - und mit der Schere heraus-
>: >schneiden muss, was er nicht beantworten kann und will.

>: Im Gegensatz zu Dir habe ich nie versucht, den Eindruck zu erwecken,
>: mehr zu wissen, als gelernte Historiker. 

>Die Unterstellung ist natuerlich falsch 

Nein, das ist sie nicht! Du sagtest, in dem Dir eigenen, besonderen
Deutsch über den Geschichts-Professor Werner Maser

	und seine Spekulationen ueber die Absichten Stalins sind
	nichts als Spekulationen ¹

Wenn jemand eine solche Tautologie fabriziert, der über »Interatomare
Potentiale und Simulationen der Schmelzen und Glaeser von
Uebergangsmetallen und Legierungen" promoviert hat, dann ist seine
Absicht doch wohl, auf die fachlichen Mängel des Zitierten hinzuweisen
und sich mit erhobenem Finger korrigierend über ihn zu erheben. Daher
sage ich, daß Du versuchst, den Eindruck zu erwecken, mehr von der
Geschichte des Dritten Reichs zu verstehen, als der Hitler-Biograph
Werner Maser.

>- wenn ich feststelle, dass
>die Thesen Masers (wie die der von ihm stark verwendeten Suvorov, 
>der kein Historiker ist, und J.Hoffmans, der Historiker ist - 
>oder auch die neueren Thesen Noltes) von den Fachhistorikern 
>nicht akzeptiert wurden und werden

"Von den Fachhistorikern" - von allen?, von einigen?, von manchen?,
von wenigen?

Statt der Fachhistoriker wie Maser und Nolte verwendet die Denk- und
Schreibgemeinschaft Rössler/Schneider/Langowski lieber solch
ausgezeichnete Fachleute wie Lipstadt und Trombley - ist erstere doch
Religionswissenschaftlerin, letzterer Journalist, was natürlich beide
weitaus besser qualifiziert, zu geschichtlichen Ereignissen fachlich
einwandfreie Feststellungen zu treffen als
Geschichtswissenschaftler.

Aber warum auch nicht: Da setzen sich (wenigstens virtuell) ein
Fachmann für das Zusammenschmelzen von Metallegierungen, ein Fachmann
für Umweltfragen und ein Science-Fiction-Übersetzer zusammen und
kritisieren studierte Geschichtsexperten auf deren Fachgebiet. Warum
sollen sich dann nicht auch eine Religionswissenschaftlerin und ein
Journalist anmassen, mehr zu wissen als Historiker?

> - und zwar mit guten und 
>nachvollziehbaren Gruenden, dann ist das nur eine Feststellung 
>ueber die Resultate und Meinungsverschiedenheiten bei den 
>gelernten Historikern selbst.

Tja, im Gegensatz zu Rössler, Schneider und Langowski, für die alles
klar ist, ist eben für Fachleute durchaus nicht alles klar! Und mit
dieser Feststellung komme ich zum eigentlichen Kern dieser und der
politischen Auseinandersetzungen, die ich in den vergangenen vier
Jahren hier und an anderer Stelle im Usenet geführt habe: Unsere
großen Vereinfacher tun stets so, als sei alles längst klar: »Hitler,
und mit ihm der Rest der Deutschen waren an allem Schuld, am Ausbruch
des Krieges, an den unzähligen Toten im Felde, unter der
Zivilbevölkerung, in den Konzentrationslagern. Sogar am alliierten
Bombardement Dresdens und am Abwurf der Atombomben über Nagasaki und
über Hiroshima waren sie schuld«. Tatsächlich hingegen gibt es in den
Geschichtswissenschaften aber eine durchaus lebhafte
Auseinandersetzung über diese Fragen.

Der weithin bekannte deutsche Historiker Hermann Glaser zitiert auf
Seite 333 Jürgen Kocka. Dieser spricht von der "demokratischen
Geschichtswissenschaft", deren Aufgabe es sei, sich "bewußt in
Themenwahl, Begriffsbildung und Urteilskriterien an aufklärerischen
Zielen zu orientieren". Nicht mehr wahrheitsgemässe Aufzeichnung der
wirklichen Ereignisse ist das Ziel der Historiker, sondern "politisch
[...] aufklärerisches Engagement [...]." Historiker seien
"gewissermassen professionell zur Erinnerung der Katastrophen der
juengeren deutschen Geschichte verpflichtet". Den Grund für den
vielfach (angeblich) festgestellten Mangel an Geschichtsbewußtsein
müsse man auch in "einer sich in die Abstraktionen vorgegebener
Objektivität zurückziehenden Wissenschaft, einer Wissenschaft ohne
>Parteinahme<" sehen. Ihr aber fehle "die Relevanz für Leben und
Gesellschaft".

Daher wird also aus "demokratischen Historikern" politisch
Parteinehmende, die abstrakten Erkenntnisse der Wissenschaft werden in
den Dienst einer Weltanschauung gestellt. Und findet sich zu
irgendwelchem Unfug kein Historiker bereit, dann müssen eben
Religionswissenschaftler, Journalisten oder Phantasieroman-Übersetzer
herhalten, Hauptsache, das Ergebnis stimmt, der Zweck heiligt die
Mittel.

>Ich stelle darueber hinaus fest, dass Herr Kupka einen durchaus
>falschen und irrefuehrenden Gebrauch von den Thesen Masers macht,
>um damit eine Behauptung ueber einen "Praeventivkrieg", den Hitler
>angeblich gefuehrt haette, als belegbar hinzustellen. Das steht -
>trotz aller spekulativen Thesen ueber Angriffsvorbereitungen
>der Sowietunion in den Jahren 1939 bis 41 - so nicht in Masers Buch.

Siehst Du, das unterscheidet uns. Ich lese nicht nur die Kritiken zu
einem Buch, sondern lese zunächst das Buch selbst und bemühe mich dann
noch, seinen Inhalt zu verstehen, wohingegen Du nur danach zu suchen
scheinst, wie man die »verräterischen« Passagen entkräften und
widerlegen kann.

>Dagegen berichtet Maser einigermassen korrekt...

>Er verschiebt an dieser Stelle die Gewichte allerdings...

... aber Du hast natürlich keinesfalls die Absicht, den Eindruck zu
erwecken, mehr als ein gelernter Historiker von seinem Fachgebiet zu
verstehen.:-)))

>Zum Beispiel ist die folgende Darstellung dessen, was zu Leuchter 
>ihier gesagt wurde, boeswillig und unbelehrbar falsch:
>
>: Wenn es nicht so traurig wäre, müßte man darüber lachen, daß Leuchters
>: Qualifikation, wissenschaftlich arbeiten zu können, angezweifelt wird
>: mit der Begründung, er habe nur einen Bachelors-Grad (was übrigens
>: falsch ist, er ist Magister), 
>
>Dass Herr Kupka derart penetrant faelscht und luegt, wie 
>in diesem Beispiel, zeigt sich aehnlich auch fuer den Gebrauch, 
>den er von Masers Thesen machen. Daher die Ablehnung.

Könntest Du das etwas genauer bezeichnen, wo ich dort gelogen und
gefälscht haben soll? Diese Eigenschaften sind doch eher die
Kennzeichen, vielleicht sogar die Bedingungen für die Aufnahme in die
Denk- und Schreibgemeinschaft Rössler/Schneider/Langowski.

	Herrn Leuchters Schrift ist keine wissenschaftliche Arbeit,
	weil Herr Leuchter kein Wissenschaftler ist. (*)

	... habe ich gezeigt, daß Herr Leuchter seinen Bericht nicht
	als Wissenschaftler geschrieben haben kann ... 
	Herr Leuchter hat nämlich unter seinen Bericht geschrieben,
	daß er da seine "beste Ingenieursmeinung" aufgeschrieben
	hat.(**)

	Leuchter bezeichnet seine Arbeit ganz eindeutig selbst als
	"wissenschaftlich" (***)

Es darf gelacht werden!


¹ uroess@urz.tu-dresden.de (Dr.Ulrich Roessler) in
<6apj06$sia$1@rks1.urz.tu-dresden.de>.

² Hermann Glaser: "Die Kulturgeschichte der Bundesrepublik
Deutschland", Fischer Verlag, Frankfurt a.M.

(*) JLangowski@transerve.en.eunet.de (Juergen Langowski) in
<3491d997.14206281@personalnews.germany.eu.net>.

(**) JLangowski@transerve.en.eunet.de (Juergen Langowski) in
<34964bd4.7848100@personalnews.germany.eu.net>.

(***) "Stefan Schneider"  in
.:
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Hans J Kupka


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