Archivo del FTP Shofar
people/r/raven.greg/1992/genie-topic4-sp.9203
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Tema 4 Jueves 12 de marzo de 1992
G.RAVEN 02:46 EST
Asunto: Holocausto: ¿cuáles son los hechos?
Un lugar para discutir teorías que dicen que el Holocausto nunca ocurrió.
Éste es un tema conflictivo, así que por favor asegúrense de que sus mensajes
no violen las normas de GEnie contra las ofensas personales.
935 mensajes en total.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 1 Jueves, 12 de marzo de 1992
G.RAVEN 02:50 EST
Aquellos de ustedes que no conozcan la situación actual de la discusión
sobre el "Holoinvento" tienen trabajo por delante. Hay MUCHOS trabajos
nuevos en este campo, y si simplemente me pudiera figurar el cómo usar
este @#$% sistema, se los haría llegar a todos. Hagan las preguntas que
quieran, pero traten de ser educados y no salirse del tema.
¡Nos vemos por aquí!
Greg Raven
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 2 Jueves, 12 de marzo de 1992
RTRAYNOR [Bevan] 04:13 EST
Seré educado y me ceñiré al tema. La gente que cree que el Holocausto
fue un invento son o locos o mentirosos. La documentación existente
era inmensa e incontrovertible. Y vive mucha gente para la cual es un
recuerdo vívido. ¿Cree honestamente que todos esos judíos se dedicaron a
tatuarse los brazos de la misma manera y que todo fue un invento? El tío
de mi esposa estuvo alistado en el ejército de Patton, que liberó varios
campos de concentración - ¿cree honestamente que el gobierno se dedicó a
preparar escenarios como los de Hollywood para engañar a todos esos soldados
en lo que todavía era una zona de guerra? ¿O que se hipnotizó a esos soldados?
El tío de mi mujer era el hombre más honrado y honorable que he tenido el
privilegio de conocer, y la repulsión y horror que sintió por lo que vio aún
seguían vivos casi cincuenta años después.
Puede que sirva a algún oscuro y retorcido propósito de los negadores el
decir que el Holocausto nunca ocurrió. Difícilmente puedo creer que sea
debido al antisemitismo- odiar a una raza tanto como para ser capaz de
defender tan horrible negación es una malvada fantasía que habría aterrado
incluso a Lovecraft. No puedo siquiera imaginarme los verdaderos motivos.
Esos locos desvaríos sobre un 'Holoinvento' deberían ser tratados de la
manera que se merecen. Sólo un rastrero pervertido se atrevería a inventar
Una creencia así, y en cuanto a aquellos que se dedican a perpetuarlo...
bien, dije que iba a ser educado.
Espero con pocas esperanzas que este tema no sea más que una broma muy pesada.
Bevan
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 3 Jueves, 12 de marzo de 1992
M.RUNGU 04:45 EST
El Sr. Raven no ha dicho nada relacionado con las cosas a las que usted alude
en su texto. ¿Por qué le ha alterado tanto? Si él tiene algo que decir,
oigámoslo; no veo ninguna razón para directamente saltar a su garganta tan
sólo porque quiere hablar sobre el holocausto, o para llamarle "pervertido
rastrero" (si eso es lo que usted entiende por "educado", no me gustaría
ver cómo es usted cuando se comporta maleducadamente).
No sé mucho de este tema, pero me gustaría aprender más, y si hay más de un
punto de vista sobre él, estoy dispuesto a oír los puntos a favor y en contra.
Por favor, seamos más gentiles y correctos. Esto es América, a fin de cuentas.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 4 Jueves 12 de marzo de 1992
RTRAYNOR [Bevan] 07:48 EST
Sr.Rungu:
Se habrá dado usted cuenta de que en ningún momento nombro en mi carta al
Sr.Raven. Sin embargo, creo que el encabezamiento del tema habla por sí
solo. Cuando uno ve términos como "cámaras de gas", "el engaño del siglo"
y "Holoinvento", eso define la procedencia del escritor.
¿Tiene algo que decir sobre este tema? Por supuesto, escuchémoslo. Mientras
tanto, *yo* tenía algo que decir, y ejercí mi derecho a decirlo. No hay razón
para, por así decir, esperar turno.
Rechazo totalmente que éste sea un tema en el que haya que ser gentil o
correcto, o en el que haya puntos a favor y en contra. Si el Sr. Raven
hubiera expresado su apasionado convencimiento de que la Tierra es plana,
habría sonreído y escrito 'Qué tontería' y me habría olvidado del asunto.
Pero reducir el sufrimiento y asesinato de millones de judíos y otras razas,
viviendo para contarlo todavía algunas de las víctimas, es una de las creencias
de esta era más pervertidas y que más enfermo me ponen. Rechazo absolutamente
que este tema pueda tomarse a la ligera. Aceptaría incluso con mucha más tranquilidad
el que el Sr. Raven dijera que es del Ku Klux Klan o que es un nazi.
He evitado el atacarle personalmente porque hay preguntas sin respuesta.
¿Está intentando el Sr. Raven en realidad burlarse del punto de vista que
habla del engaño? En ese caso, no le he insultado. ¿Está jugando con nosotros?
En este caso, su sentido del humor es un gusto desagradable, pero esto no es
un insulto grave.
¿Pero cree realmente en el mensaje que se extrae de su tema y su primer
mensaje? Si es así, me atrevo a decir que muchos de nosotros tendrán más
cosas que decir. Sr. Mungu, usted puede pensar que éste es un tema
apropiado para un debate, algo dudoso. Si es así, abriré un debate sobre
si es correcto o no coger un rifle de asalto, irse al centro de la ciudad,
y pegarle tiros a los mendigos como una forma de mejorar la sociedad- y espero
que el tema sea considerado válido y que se pueda debatir como un potencial
bien cívico. Este argumento es tan apropiado como el condenado "Holoinvento",
señor.
Atentamente,
= = *> Bevan >* = =
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 5 Jueves, 12 de marzo de 1992
R.EATON3 10:06 EST
Bevan y M.RUNGU,
La verdad es que el Sr. Raven es un negador del Holocausto muy PREPARADO.
No le importa lo que ustedes piensen o digan. Está buscando un foro en el
que publicar estas ideas, y cuanto más molestos se sientan el resto, mejor
logrará sus intereses.
En realidad, el tío de su esposa vio campos en Alemania, unos campos que no
tenían cámaras de gas. El gran peso del proceso de exterminio recayó en seis
campos de Polonia. La mayoría fueron destruidos por los propios nazis o en
rebeliones de los prisioneros.
Nada le gustaría más al Sr. Raven que el que habláramos de supervivientes de
campos que no fueron parte del proceso de exterminio. Su objetivo es negar
solamente la teoría de las cámaras de gas, y cuanta más "leña echemos al fuego",
más se aprovechará.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 6 Jueves, 12 de marzo de 1992
M.FEINS 18:15 EST
-=-=-=- A: M.RUNGU -=-=-=-
>No sé mucho de este tema, pero me gustaría aprender más, y si hay más de un punto
>de vista sobre él, estoy dispuesto a oír los puntos a favor y en contra.
>Por favor, seamos más gentiles y correctos. Esto es América, a fin de cuentas.
Por favor, explíquese. ¿Está usted sugiriendo, aunque sólo sea por un instante, que el
Holocausto fue un ENGAÑO? ¿Necesita que le convenzan de una forma u otra? ¿Piensa que
este tema es dudoso? Usted es increíble si es eso lo que piensa. Puedo asegurarle que
si este tema sigue adelante, esto no será una América más gentil y correcta. Ya lo verá.
El CUERVO [N.T.: el autor del mensaje ha querido hacer un juego de palabras con el
significado en inglés de raven, cuervo] llama a este tema el HOLOINVENTO. ¿Eso es
información o un ataque?
¿No comprende usted lo que viene en el título?
No puedo creer en tanta ingenuidad.
No discutiría este tema ni un segundo. La cantidad de películas que tengo y puedo mostrar
a cualquiera de ustedes, películas filmadas a medida que los soldados americanos llegaban a
los campos, en las que se ven restos de seres humanos, pilas de cadáveres demacrados, le
harían vomitar. Hay montañas de documentos disponibles. A dos portales de mi casa viven varias
familias con tatuajes en sus brazos, con historias que contar que le estremecerían. ¿Es TODO
una invención? ¿Sería capaz de decírselo a ellos?
Le sugiero que vaya inmediatamente a la biblioteca más cercana y que empiece a mirar libros.
Después, vuelva aquí y haga la misma pregunta.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 7 Jueves 12 de marzo de 1992
POOH.BAH 18:57 EST
El Webster's New World Dictionary (Segunda Edición) define el Holocausto como: "la
destrucción sistemática de unos seis millones de judíos europeos por los nazis antes y
durante la Segunda Guerra Mundial."
Probablemente debería añadir que hubo otros 5 millones de personas no judías que fueron
destruidas por los nazis empleando los mismos métodos durante el mismo periodo de tiempo.
Este grupo incluye homosexuales, comunistas, gitanos, testigos de Jehová, etc.
El Sr. Raven quiere negar esto. ¿Quiere esto decir que hay "dos versiones"? Es
como decir que hay "dos versiones" sobre si Elvis está muerto o vivo.
¿Cómo conocemos los hechos del Holocausto? Sí, hay supervivientes, liberadores y
perpetradores que han testificado ante tribunales, pero ésta NO es la forma por la
que sabemos lo que ocurrió. Sí, hay fotografías de algunos campos, pero ésta NO es
la forma por la que sabemos lo que ocurrió. Lo sabemos porque hay literalmente
TONELADAS (según uno de los negadores del Holocausto, ¡unas 1.100 TONELADAS!) de
documentos nazis capturados por los Aliados.
Entre estos documentos tenemos una orden, firmada por Adolph Hitler, con la que comenzó
el programa de eutanasia... que provocó la muerte de 70.000 alemanes. Imagínense la
sensación que produce ver esa firma. Es aterradora. Lo mismo ocurre al ver la firma de
Josef Mengele en una nota de entrega de la cabeza de un niño de doce años. O mejor aún,
escuchen el discurso de Himmler en Posen... ¡que fue grabado en directo! Tenemos esa
grabación, y se puede oír claramente a Himmler, el jefe de las SS, hablar de qué se había
hecho y se iba a hacer con los judíos.
Todo esto está en los Archivos Nacionales de Washington, DC. Y no es la única colección de
documentos que existe. También están el Bundesarchiv de Coblenza y los archivos de Riga que
recientemente han sido abiertos a los estudiosos occidentales. Y por supuesto, están los
archivos Yad Vashem de Jerusalén.
Si todo esto es cierto, entonces ¿quién puede negar el Holocausto? Es bueno hacer esa
pregunta. Cuando se dedica algo de tiempo a explorar las credenciales de los negadores,
se suelen hallar carencias. Cuando se dedica algo de tiempo a leer sus libros, no les
encuentras lógica. De hecho, uno de sus autores (el mismo que dijo que había 1.100
toneladas de documentos capturados) ha inventado una nueva falacia lógica - ¡culpable
por POSIBLE asociación! Una de sus teorías dice que X pudo haber tenido contacto con Y,
que probablemente conocía a Z, por lo que Z ayudó a planificar una conspiración que fue
transmitida a X a través de Y. ¡No tiene la más mínima importancia el que no haya ninguna
prueba de que cualquiera de estas personas conociera a las otras!
Sr. Raven: ¿Realmente quiere discutir sobre el Holocausto desde la posición de negar
su realidad?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 8 Jueves 12 de marzo de 1992
RTRAYNOR 19:13 EST
Aparte de los cientos de horas de filmaciones hechas en los campos de exterminio, en
condiciones de combate en una era en la que no estaba Industrial Light and Magic para
hacer efectos especiales.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 9 Jueves 12 de marzo de 1992
POOH.BAH 19:48 EST
8 RTRAYNOR: Cuando usted habla de "campos de la muerte", ¿se refiere a los
campos de exterminio que tenían cámaras de gas? Si es así, debería usted saber que no
hay películas de esos campos. Si, por otra parte, se refiere a cualquier campo como
"campo de la muerte" debido a las altas tasas de mortalidad, entonces usted
está en lo cierto.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 11 Jueves 12 de marzo de 1992
GSCOTT-MOORE [Gerry] 21:51 EST
\\\---
¿Por qué es tan importante negar el Holocausto incluso para el más violento y virulento
de los antisemitas? De todas las posibles maneras de presentar el asunto, ¿por qué algunos
se dedican a negarlo? ¿Por qué no lo celebran y exaltan? No puedo imaginármelo.
\\\--- Gerry
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 12 Jueves, 12 de marzo de 1992
POOH.BAH 22:35 EST
Gerry: La respuesta a por qué algunos antisemitas niegan el Holocausto puede entenderse
con el término empleado en el mensaje 1: "Holoinvento." La negación del Holocausto
no es una mera incomprensión de documentos, sino que además es un fraude intencionado
dirigido contra el mundo (según dicen los negadores del Holocausto), y, si se acepta esa
idea, la siguiente pregunta es quién perpetró ese fraude. Por supuesto, los negadores del
Holocausto dan una rápida respuesta (que seguramente usted ya habrá adivinado).
Todo este movimiento depende de sembrar dudas en la gente mal informada para después convertir
esas dudas en ira hacia los responsables del "engaño." Y así encienden el fuego de la
intolerancia.
Por cierto, Hitler ya manifestó esta extraña paradoja según la cual los judíos eran
inferiores y "subhumanos", aunque dominaban el mundo y a los no-judíos,
superiores a ellos. Algunos de los negadores del Holocausto emplean una paradoja similar:
ven a Hitler y los suyos como grandes hombres debido a su visión del mundo, pero a la vez
niegan que Hitler y los suyos realizaran alguna acción destinada a poner en práctica esta
visión.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 14 Viernes 13 de marzo de 1992
RTRAYNOR 00:02 EST
Bien, entonces, Eric, me atrevo a decir que podemos hacerle un favor al "caballero"
y que haga lo que quiera. Sin duda hay sinagogas en su zona en las que le gustaría hablar
si quiere provocar problemas. Sin duda recibirá una adecuada y rápida corrección de actitud.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 15 Viernes 13 de marzo de 1992
M.RUNGU 00:07 EST
Puedo ver que hay mucha gente enfadada; pero no vi nada en el mensaje del Sr. Raven que
negara el holocausto, simplemente dijo que "se ha trabajado mucho en esta área",
o algo parecido. Su uso del término "holoinvento" puede haber sido un chiste.
Sea como sea, creo que todos los insultos dirigidos contra él son malintencionados e
innecesarios. Oigamos lo que tenga que decir, y ENTONCES todos podrán ir viendo sus
puntos uno a uno y comentarlos (sin insultarle, espero), y quizás hacerle preguntas.
Espero que todos los insultos arrojados contra él INMEDIATAMENTE no le hayan hecho
echarse atrás.
E incluso si su intención es negar el Holocausto, entonces quizás todos estemos de acuerdo
en que tiene derecho a manifestar esa negación, o afirmación, o cualquier cosa que quiera
hacer o decir, incluyendo una zona de discusión como este foro, de la misma forma que
cualquier otro tiene el derecho a plantear una postura diferente. Personalmente, soy muy
tolerante con TODAS las opiniones, y odio que cuando alguien plantea un punto de vista
impopular se le haga callar, se le ataque o se le insulte. Esto aún es un país libre. No
nos dediquemos al fanatismo intelectual, por favooooor...
Sr. Raven, ¿está usted ahí aún? Hable ahora.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 16 Viernes 13 de marzo de 1992
J.WEILER4 00:15 EST
Déjeme decirle que cuando miré si había nuevos mensajes y vi el título de este nuevo tema, se
me revolvió el estómago. No podía creer que después de todo lo que se ha dicho, registrado y
grabado todavía haya gente que niegue el Holocausto. Como ser humano y judío, sentí que me
hervía la sangre incluso antes de leer el primer mensaje. Sin embargo, tras haber leído los
primeros 12 mensajes y ver que hay mucha más gente que siente la misma inmediata e intensa
ira >no dirigida contra la persona que presentó el tema, sino contra el tema>, me siento
bien, porque son reacciones como ésas las que evitarán que el Holocausto vuelva a ocurrir. Me
siento aliviado como judío, y me siento aliviado como persona.
Me interesaría saber qué pruebas tiene el iniciador de este tema de que el Holocausto es
un engaño... y cuánto tiempo nos llevaría a al menos quince personas de aquí el refutar
categóricamente todas sus palabras una a una.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 17 Viernes 13 de marzo de 1992
P.BOBBITT 00:28 EST
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A: Todos >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Es una pena que la "Libertad de Expresión" también conceda la libertad de estupidez.
El Holocausto ocurrió. Punto y final.
En Canadá, recientemente enviamos a alguien a la cárcel por difundir mentiras como esa, además
de propaganda antisemita. Me alegra que mi país no tenga ningún reparo en eliminar las obras
racistas que se amparan en la libertad de expresión para ser publicadas.
América debería aprender que sus enmiendas no son blanco y negro. Hay sitio de sobra para las
escalas de grises necesarias para perseguir a los racistas y proteger a los ciudadanos del
odio y la opresión, tanto físicos como impresos.
>>>>>>>>> Paul >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 18 Viernes 13 de marzo de 1992
G.RAVEN 00:31 EST
En primer lugar, gracias a todos por participar. Me ha llevado días llegar a dominar este
sistema, que parece algo liado. Sólo haré visitas cada dos días o más, así que por favor
sean pacientes... Trataré de contestar todas sus preguntas lo mejor que pueda. Si alguien
considera que me he saltado alguna de sus preguntas, POR FAVOR, que las reenvíe. ¡Gracias!
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 19 Viernes 13 de marzo de 1992
G.RAVEN 00:35 EST
A RTraynor, ni estoy loco ni soy un mentiroso... más bien todo lo contrario. En cuanto a
los puntos que usted ha señalado, hacer tatuajes no es lo mismo que asesinar a alguien.
Asimismo, los Aliados no liberaron los campos del Este, donde se supone que tuvieron
lugar las atrocidades. Con todo lo honrado que pueda ser su tío, se confunde en lo que
cree que vio. Finalmente, usted está tan equivocado en cuanto a mi y mis motivos como en
cuanto al Holoinvento. ¿Puede usted presentar hechos en lugar de insultos e invectivas,
o es su sistema habitual?
(uf, realmente estoy aprendiendo a odiar este editor de textos).
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 20 Viernes 13 de marzo de 1992
G.RAVEN 00:36 EST
A M.Feins, el Holocausto ES un invento, y no sólo lo ha sido por un momento, lleva
siéndolo desde casi cincuenta años. Y esto no es una mera posibilidad, sino un hecho. ¡No
hubo cámaras de gas!
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 21 Viernes 13 de marzo de 1992
G.RAVEN 00:37 EST
A Pooh.bah, el Webster puede definir una palabra, pero no puede probar ni una sola de las
afirmaciones hechas sobre el Holocausto. Me gustaría que se apreciara la diferencia.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 22 Viernes 13 de marzo de 1992
G.RAVEN 00:39 EST
A Pooh.bah (continúa ...) Ninguno de los documentos que usted menciona prueba que tuvo
lugar un Holocausto, y el discurso de Posen, del que no disponemos de un texto auténtico,
no dice lo que usted expuso aquí. Por cierto, no importa la cantidad de toneladas de
documentos robados a los alemanes por los Aliados, no hay ni una sola prueba en ellos. Si
la hubiera, nos la habrían mostrado. Cualquiera que le diga otra cosa le está mintiendo.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 23 Viernes 13 de marzo de 1992
G.RAVEN 00:40 EST
A M.Andrews11, encantado de complacerle. Están mintiendo. Todos mienten. Y no se preocupe.
Tengo mucho que decir sobre este tema, y volveré.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 24 Viernes 13 de marzo de 1992
G.RAVEN 00:42 EST
A Gscott- (GSCOTT-MOORE, eso es). Es importante estudiar el mito del Holocausto
porque es el arma más poderosa del arsenal Sionista, que ha aprovechado todas las
oportunidades concedidas para usarlo contra nosotros, contra los palestinos, etc.
Si es un engaño, que lo es, entonces se desvanece la mayoría del "apoyo moral"
al estado ilegal e inmoral que es Israel, y finalmente podremos alcanzar la paz en
Oriente Medio.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 25 Viernes 13 de marzo de 1992
G.RAVEN 00:42 EST
A Eric-M ... Usted pierde.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 26 Viernes 13 de marzo de 1992
G.RAVEN 00:46 EST
A J.Weiler4, espero que esto no le estropee los planes, pero será imposible que alguien refute
lo que voy a decir sobre este tema. I no me importa que los exterministas me superen en número,
tengo la verdad de mi parte, y eso es suficiente. Le invito de todas maneras a que permanezca
atento al debate, porque así descubrirá que los exterministas le han utilizado, al igual que a
todos nosotros.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 27 Viernes 13 de marzo de 1992
G.RAVEN 00:49 EST
A P.Bobitt, si usted se refiere a Ernst Zündel, un hombre al que considero mi amigo, y por el
que haría cualquier cosa para ayudarle, usted se equivoca. Aunque el estado represor de Canadá
persigue crímenes de conciencia, Zündel no está en prisión. Puede que otros no tengan tanta
suerte, pero usted y sus conciudadanos canadienses tendrán que darse cuenta más tarde o más
temprano de que no se puede encerrar a la gente porque no estén de acuerdo contigo. El asunto
va más allá de Zündel, Ross, Keegstra, etc. Esto es una verdad que no puede negarse. ¡Espero que
nunca se encuentre usted en la necesidad de ejercer SUS derechos en el helado Gran Norte!
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 28 Viernes 13 de marzo de 1992
EIREANNACH 01:02 EST
¿Hay alguna posibilidad de que si ignoramos esta locura desaparezca? No veo que se consiga
nada manteniendo este ridículo tema.
Liam |-}-
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 29 Viernes 13 de marzo de 1992
POOH.BAH 01:06 EST
22 G.Raven: Usted afirma que todo aquel que me haya dicho que hay documentos que prueban el
Holocausto miente. Bien, entonces ME está llamando mentiroso.
Hablemos primero de cómo se obtuvieron los documentos. Usted dice que fueron "robados".
No es así. Fueron capturados. Sin embargo, los documentos que fueron capturados por Estados
Unidos han sido microfilmados y guardados en los Archivos Nacionales de Washington, D.C. ¿Dónde
están los originales? En los Bundesarchivs de Coblenza... en Alemania. De hecho, los alemanes
han concedido a Robert Wolfe, el director de los Archivos Alemanes Capturados de los Archivos
Nacionales, una medalla por la labor que ha realizado catalogando, conservando y devolviendo
los documentos. Así que su teoría de que los documentos han sido "robados" no se basa
en hechos.
Usted ha dicho también que no disponemos de un texto de los discursos de Himmler en Posen (por
cierto, sabe usted que hubo más de un discurso, ¿no?). Esto tampoco se basa en hechos. Himmler
habló a partir de notas. Estas notas fueron escritas a mano por Himmler. Sus discursos eran
grabados y el texto se transcribía a partir de la grabación. Una vez que se completaba la
transcripción, Himmler la revisaba y añadía o quitaba lo que le parecía conveniente para
conseguir un texto mejor redactado. ¿Qué es lo que queda después de este proceso? Tenemos las
notas, las grabaciones y las transcripciones (tanto antes como después de las correcciones de
Himmler). No me baso en las observaciones o informes de otra persona. He oído la grabación,
(mucho más de lo que ha hecho Staeglich), he visto las notas (no copias, sino las originales),
he visto las transcripciones, etc. Son los documentos reales... no microfilms ni copias.
Staeglich ha trabajado a través de fuentes secundarias en las que ha visto copias y a partir de
ellas ha sacado ciertas conclusiones. Usted, al parecer, basa sus conclusiones en este trabajo.
Le sugiero que antes de continuar en esta línea haga un viaje a los Archivos Nacionales y que
investigue por su cuenta. O si no, puede hablar con Mark Weber sobre esto, ya que él, también,
ha hecho parte de sus investigaciones en los Archivos Nacionales e incluso le ha escrito una
carta al Sr. Wolfe agradeciéndoles su ayuda desinteresada.
Y en cuanto a otras pruebas, aparte de los discursos de Himmler, existen. De hecho, enviaré
una traducción de uno de estos documentos en el siguiente mensaje. Usted dice que esta
información habría aparecido antes de ahora si existiera. Ha aparecido mucho antes de ahora,
pero sólo se conoce su existencia si se leen crónicas históricas del Holocausto... y a ser
posible, de fuentes de primera mano.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 30 Viernes 13 de marzo de 1992
POOH.BAH 01:25 EST
Como prometí en mi anterior mensaje, he aquí la clase de documentos de primera mano
disponibles que prueban que el Holocausto es un hecho. Este documento en particular es
un informe de una misión oficial de inspección enviada a Auschwitz-Birkenau. El viaje de
inspección tuvo lugar del 14 al 16 de mayo de 1943, y fue realizado por von Herff y
Franke-Grischke. Éste último (al ser el miembro más joven del equipo) se encargó de
redactar el informe, entregando una copia a von Herff (su superior directo) y la otra a
Himmler. Lo que viene a continuación es la traducción de ese informe.
REASENTAMIENTO DE JUDÍOS
El campo de Auschwitz juega un papel especial en la resolución del problema judío. Los
métodos más avanzados permiten la ejecución de la orden del Führer en el menor tiempo
posible y sin llamar demasiado la atención. La llamada "acción de reasentamiento"
sigue este procedimiento: los judíos llegan en trenes especiales (vagones de carga) hacia el
anochecer y son llevados por vías especiales a áreas del campo específicamente diseñadas para
este fin. Allí se hace bajar a los judíos y un equipo de doctores examina su capacidad de
trabajar, en presencia del comandante del campo y varios oficiales de las SS. En este punto
cualquiera que pueda ser incorporado de alguna manera al programa de trabajo es llevado a un
campo especial. Los enfermos que tengan curación son llevados al campo médico y se les devuelve
la salud con una dieta especial. El principio básico que está detrás de todo es conservar la
mano de obra para trabajar. El tipo anterior de "acción de reasentamiento" ha sido rechazado,
dado que es demasiado costoso destruir una preciada energía de trabajo continuamente.
Los no adecuados para el trabajo van a sótanos de un gran edificio a los que se entra desde
fuera. Bajan unos cinco o seis escalones hacia un sótano más bien largo, bien construido y
ventilado, con bancos alineados a izquierda y derecha. Está bien iluminado, y los bancos
están numerados. Se dice a los prisioneros que se les va a lavar y desinfectar para sus
nuevas tareas. Por tanto, deben desnudarse completamente para bañarse. Para evitar el pánico
y disturbios de cualquier clase, se les dice que coloquen su ropa en el número que les
corresponde para que puedan encontrar sus cosas al volver del baño. Todo se lleva a cabo en
un orden perfecto. Pasan entonces por un pequeño pasillo y entran en un gran sótano que
parece unas duchas. En esta sala hay tres grandes columnas a través de las cuales se pueden
introducir ciertos materiales desde el exterior. Cuando se ha reunido a entre trescientas y
cuatrocientas personas en esta sala, se cierran las puertas y se arrojan por las columnas
contenedores con las sustancias. Unos pocos minutos después, se abre una puerta del otro
lado, donde está el elevador. Se corta el cabello de los cuerpos, y especialistas (judíos)
extraen los dientes (dientes de oro). Se cargan después los cuerpos en los elevadores y se
llevan al primer piso, donde hay diez grandes crematorios. (Debido a que los cuerpos
recientes arden especialmente bien, bastan entre 50 y 100 libras de coque para todo el proceso).
El trabajo es realizado por prisioneros judíos, que nunca más salen de este campo.
Resultados hasta la fecha de esta"acción de reasentamiento": 500.000 judíos.
Capacidad actual de los hornos de la "acción de reasentamiento": 10.000 en
veinticuatro horas.
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Este documento ha sido traducido literalmente. No se ha añadido nada. Todos los comentarios
entre paréntesis aparecen también en el documento original... también entre paréntesis.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 31 Viernes 13 de marzo de 1992
POOH.BAH 02:10 EST
Gerry: por favor, lea la nota del Sr. Raven dirigida a usted (#24) muy cuidadosamente. Su
respuesta aparece completa ahí, pero no esperaba que el Sr. Raven se lanzara tan pronto en
este tema. Se refiere al "ilegal e inmoral estado de Israel" y sugiere que si el
Holocausto es un engaño, habría paz en Oriente Medio. En su opinión, el Holocausto es la
única cosa que legitima el Estado de Israel. Se deja a nuestra imaginación el descubrir
exactamente cómo espera él que se alcance la paz en Oriente Medio si un número suficiente
de gente duda del Holocausto.
Aparentemente, el Sr. Raven no está muy versado en Historia Contemporánea. Al parecer, cree
que la invasión de Kuwait realizada por Irak tiene algo que ver con Israel. Después de todo,
su sugerencia de que habría paz en Oriente Medio sin el "ilegal e inmoral" estado
de Israel también quiere decir que sin Israel, Irak jamás habría provocado la Operación
Tormenta del Desierto.
Hmmmm.....
Hasta ahora, lo único que tenemos del Sr. Raven es que llama mentirosos a la gente que
demuestra hechos sobre el Holocausto, y su insistencia en que el Holocausto no ocurrió.
Quizás cree que esto es convincente. Estoy seguro de que el resto de nosotros no está de
acuerdo. Su principal afirmación (en la descripción del tema y en varios mensajes) es que
no hubo cámaras de gas. ¿En qué basa esto?
Él no lo ha dicho, pero basándome en mi investigación sobre la Negación del Holocausto,
puedo aventurar una suposición cautelosa. Basa esto en un documento llamado "El
Informe Leuchter", elaborado por Fred Leuchter.
Para aquellos de ustedes que no conozcan a Fred Leuchter, déjenme presentar algunas de
sus credenciales. Obtuvo una licenciatura en Historia. Sin más estudios que éstos,
decidió que era "ingeniero" y se hizo pasar como tal. Antes de que esto fuera
descubierto por el Estado en el que ejercía (MA), se le pidió que acudiera como testigo
experto al juicio de Zündel en Toronto. De hecho, se le pagaron 35.000 dólares por su
"investigación" y su declaración... un buen incentivo para llegar a la
conclusión deseada. Sólo hubo un pequeño problema en todo esto... no pudo acreditarse
como "testigo experto" y el informe por el que Zündel pagó no pudo ser
incluido en el sumario como prueba. Asimismo, se denunció a Leuchter en MA por ejercer
como ingeniero sin licencia y llegó a un acuerdo con el tribunal. Como parte del
acuerdo, Leuchter admitió públicamente que no era y nunca había sido un ingeniero con
titulación oficial.
Ésta es, por tanto, la calidad de los "expertos" utilizados por los negadores
del Holocausto- un hombre desacreditado en DOS países... y que incluso cometió perjurio
en uno de ellos (al decir que ejerció como consultor de dos instituciones que negaron
haber tenido la más mínima relación con él).
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 33 Viernes 13 de marzo de 1992
G.RAVEN 03:02 EST
Tras releer los mensajes aparecidos desde que comencé esta discusión, decidí tratar de
responder a algunas de las cuestiones que han aparecido con más detalle. En este punto,
debería mencionar que aún no domino GEnie, así que por favor, si plantean preguntas,
sepárenlas adecuadamente para que pueda responderlas como es debido. Por ejemplo,
intenten no hacer de un golpe una pregunta sobre fotos, documentos, juicios por crímenes
de guerra y declaraciones. No me voy a mover de aquí. Tenemos mucho tiempo. Respiren
profundamente y disparen--- Si quieren saber un poco más sobre mi, me llamo Greg Raven y
vivo en Santa Mónica, CA. Soy muy serio en la cuestión de la negación del Holocausto. No
busco la fama, fortuna o provocar, pero no me doblego en mi obligación de sustituir
mentiras con la verdad de una forma activa y continuada. He estado estudiando el Holocausto
desde hace unos diez años. No odio a nadie, y no pretendo hacerlo. --- A R.EATON3, que dice
que soy un "negador del Holocausto muy preparado", gracias. Admitiré que he
estudiado este tema mucho, pero no me había dado cuenta que hubiera alcanzado tal nivel. En
cuanto a mi supuesta intención de hablar sólo de los "campos que no fueron parte del
proceso de exterminio", usted debería tener en cuenta que según mis estudios, NINGÚN
campo fue parte del proceso de exterminio. Sin embargo, agradezco sus observaciones, y me
alegro de que usted haya desviado la discusión de lugares como Dachau, donde no tuvo lugar
ningún exterminio, aunque algunas personas poco formadas aún lo sostienen.--- POOH.BAH nos
recuerda que se supone que seis millones de judíos y cinco millones de no judíos fueron
masacrados por los nazis. ¿Tiene alguien alguna idea del masivo trabajo que supone esto?
Dado el hecho de que supuestamente tuvo lugar en unos tres años, cualquier persona sensata
dudaría de la veracidad de lo que se ha dicho. Por desgracia, se ha educado en la ignorancia
a la mayoría de la gente. --- Para aquellos que preguntan a qué me refiero cuando digo que
dudo del mito del Holocausto, diré que en mi estudio de tanto las fuentes exterministas como
las revisionistas, no he encontrado NINGÚN documento, NINGUNA foto, NINGUNA confesión y
NINGUNA declaración de testigos que ni siquiera se acerque a demostrar que tuvo lugar algo
parecido a un Holocausto. Aquellos que no estén de acuerdo podrían presentar algo de
esto para que podamos discutirlo. Debería ser obvio que yo no puedo presentar nada de esto
porque por definición, digo que no existe nada. Por cierto, cualquier actividad como la del
Holocausto dejaría tal cantidad de evidencias tras de sí que nadie podría negarlo. El hecho
de que NO haya pruebas que apoyen el mito del Holocausto hace que sea Otra Gran Idea. ---
No quiero entrar a discutir si los judíos son superiores o inferiores a los gentiles, los
árabes. etc. Mi única preocupación es ir tras los hechos. Por tanto, no me interesa defender
a Adolf Hitler hasta mi último aliento. Diré, sin embargo, que fue un gran hombre...
ciertamente mucho más grande que Churchill y Roosevelt juntos, y posiblemente el líder más
importante de este siglo, si no de todos los tiempos. Esto no quiere decir que fuera perfecto,
pero sí que fue lo mejor que le pudo ocurrir a Alemania. --- Si alguien quiere recibir alguna
información sobre el Holoengaño desde mi punto de vista, tengo una cierta cantidad de panfletos
que me gustaría enviar. De esta forma, todos sabremos de dónde vengo, y después podrán dejar
de debatir o atacarme de nuevo... lo que ustedes decidan. Simplemente denme una dirección.
No les incluiré en una lista de correo. Esto es un único envío. ¿De acuerdo?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 34 Viernes 13 de marzo de 1992
RTRAYNOR 03:24 EST
Santo Cielo..
Obviamente, estamos debatiendo con un hombre que no está cuerdo, aunque es superficialmente
racional. Si a esto se le puede llamar "debate", claro; cuando alguien desestima
un tremendo número de pruebas considerándolas inexistentes, no está debatiendo, está
recitando el catecismo que ha memorizado.
Podría rebatir su perversa ilógica punto por punto, como Pooh-bah ha empezado a hacer tan
correctamente. Pero, ¿para qué? Discutir con locos fanáticos no tiene ninguna finalidad
útil.
No deseo recibir ni un solo panfleto ni ninguna otra "información" de ese tipo.
Si quiero lodo, hay un pantano cerca de mi ciudad, y allí puedo llenar cubos y cubos. El
Sr. Raven pide que le presentemos hechos, pero él no presenta ninguno, no hace más que
desestimar.
Suyo,
= = *> Bevan >* = =
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 35 Viernes 13 de marzo de 1992
POOH.BAH 03:32 EST
Ah, Sr. Raven, usted nos pide que enviemos algo "de esto" (es decir, documentos,
fotos, etc.) que prueben el Holocausto. Y me deja usted sorprendido dado que dediqué algo
de tiempo a enviar el informe: REASENTAMIENTO DE JUDÍOS, y usted no ha hecho el más
mínimo comentario. Esto le deja a una preguntándose si es usted sincero cuando dice que
enviamos esas pruebas para que usted conteste.
¿Y qué tal si hablamos de los informes de los Einsatzgruppen? Por ejemplo, leyendo el
informe número 173, descubrimos que una de las cinco razones causa de ejecución enumeradas
en el informe era "la pertenencia a la raza judía". Esto parece ser una clara
evidencia de que se ejecutaba a judíos simplemente por ser judíos, ¿no?
Dado que quiere que simplifiquemos las preguntas punto por punto, limitémonos simplemente
a contestar esa pregunta: ¿se ejecutó o exterminó a judíos simplemente por ser judíos?
(Prometo que dedicaremos tiempo a las cámaras de gas y las cifras en el futuro).
Para responder, me limitaré a los documentos oficiales nazis. Usaré los Informes de los
Einsatzgruppen, informes del programa de eutanasia y otros documentos como la orden
enviada de la oficina del Führer a Rommel según la cual debía ejecutar a todo prisionero
de guerra judío capturado (por cierto, Rommel jamás cumplió la orden). También emplearé
los discursos de Himmler (así que usted no estará completamente perdido y podrá emplear
a Staeglich todo lo que quiera). Le aconsejo, eso sí, que no se base en el libro de
Lenski en el que se refiere la declaración de Mark Weber sobre los Informes de los
Einsatzgruppen en el juicio a Zündel.
¿Está usted seguro de que quiere que esto siga adelante? Si es así, tome cualquiera de
los documentos que he mencionado para que así podamos mantener este asunto en el tamaño
mínimo que usted desea. Después de todo, detestaría que usted dijera que me aproveché
de su falta de control del sistema.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 36 Viernes 13 de marzo de 1992
C.TAGGART 03:44 EST
G.RAVEN --
Entre los cientos de mensajes que usted ha enviado sobre este tema, repletos de
basura antisemita y pro nazi, usted no ha presentado ninguna PRUEBA que apoye el que
sus estúpidas teorías sean verdad.
Después de que se le hayan presentado listas de pruebas documentadas, usted las
desprecia diciendo que no son pruebas.
Su mera negación de los hechos no puede hacer dudar de la existencia del Holocausto.
Según usted, ¿dónde FUERON A PARAR esos 11,000.000 de personas?
Es algo bueno que usted no haya propagado estas mentiras en presencia de mi amigo
Harry, que perdió a sus cuatro abuelos y a muchos otros parientes en el Holocausto.
Le habría arrancado la piel a tiras.
Vaya a refrescarse la cabeza un rato, Raven... Quizás encuentre la experiencia útil.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 37 Viernes 13 de marzo de 1992
C.TAGGART 05:39 EST
>>" no me interesa defender a Adolf Hitler hasta mi último aliento. Diré,
sin embargo, que fue un gran hombre... ciertamente mucho más grande que Churchill y
Roosevelt juntos, y posiblemente el líder más importante de este siglo, si no de todos
los tiempos. Esto no quiere decir que fuera perfecto, pero sí que fue lo mejor que le
pudo ocurrir a Alemania." -- G.RAVEN
Dios mío, hay uno de estos en cada BBS, ¿no?
La única cosa "grande" de Hitler es que quizás ha sido el mayor asesino del
siglo XX.
Su creencia de que es "grande" nos dice a todos con certeza todo lo que
necesitamos saber sobre usted, Raven.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 38 Viernes 13 de marzo de 1992
EIREANNACH 10:30 EST
Buena idea, Bevan
Liam |-}-
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 39 Viernes 13 de marzo de 1992
C.GLASSNER 10:37 EST
Bien, he estado rondando por aquí hasta que he podido ver de dónde provenía el Sr.
Raven.
(Tengo cosas mejores que hacer- si otros quieren echar leña al fuego para que siga con
sus distorsionados planteamientos... adelante, pero yo no puedo soportarlo).
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 40 Viernes 13 de marzo de 1992
GRAFFITI 14:04 EST
Este tema quot;calienta" a mucha gente y promete ponerse muy caliente... Querría
pedir que se respetara la norma contra los ataques personales. No dejen que nadie les
incite a romper esta norma y por tanto poner en peligro sus privilegios de envíos en
este foro. Si usted se siente atacado, NO RESPONDA DE LA MISMA FORMA- también usted
romperá la norma, como su atacante. En lugar de esto, envía una copia del mensaje (o al
menos la cabecera Categoría/Tema/número de mensaje) a la dirección de control, y
revisaremos y borraremos cualquier mensaje indebido.
Gracias por su cooperación.
-Ric/PF*NPC sysop
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 42 Viernes 13 de marzo de 1992
ERIC-M 18:24 EST
>>> P.BOBBITT
>América debería aprender que sus enmiendas no son blanco y negro. Hay sitio de
>sobra para las escalas de grises necesarias para perseguir a los racistas y proteger
>a los ciudadanos del odio y la opresión, tanto físicos como impresos.
Se me enseñó que una democracia es el lugar en el que gobierna la mayoría pero se
preservan los derechos de las minorías.
GEnie puede que no quiera que este tema aparezca aquí, pero está bien. Este servicio
es privado. No veo nada que indique que si alguien expresa dudas sobre el Holocausto
ocurrió debería ser emplumado y alquitranado, de todas maneras.
Creo que la gente que niega el Holocausto tiene una agenda oculta. Realmente no
creen que el Holocausto nunca existiera. Más bien están tratando de difundir
información manipulada.
Pero no veo razones para atacarle. Hay momentos en los que el gobierno HA enseñado
Historia tergiversada. Por ejemplo, la Confederación y los estados sureños. Algunos años
después de la Guerra de Secesión, sus libros de Historia eran muy diferentes de los
del Norte. Puede que incluso contaran con más precisión algunos hechos. No creo que los
abogados del "Holoengaño" sean más exactos, de todas maneras... pero es
simplemente mi opinión. La suya también es respetable.
/
|/ ric
|/
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 43 Viernes 13 de marzo de 1992
ERIC-M 18:25 EST
>>> G.RAVEN
>Es importante estudiar el mito del Holocausto porque es el arma más poderosa de
>los sionistas, que aprovechan cualquier oportunidad para utilizarlo contra nosotros,
>los palestinos, etc.
Las palabras "agenda oculta" y "tergiversada" saltan enseguida a la
vista. Mientras desprecia el que otros sugieran que usted tiene una agenda, usted dice-
sin pruebas- que los que creen en el Holocausto ocurrió han sido manipulados. ¿Puede
usted decir la palabra "hipócrita"?
>Si es un engaño, que lo es, entonces se desvanece la mayoría del "apoyo moral"
>al estado ilegal e inmoral que es Israel, y finalmente podremos alcanzar la paz en
>Oriente Medio.
No lo entiendo. En primer lugar, ¿por qué la existencia de Israel es ilegal e inmoral? Si
el Holocausto nunca ocurrió, ¿qué tiene que ver con hechos actuales? Incluso aunque pueda
probar sin el más mínimo asombro de duda que el Holocausto nunca existió (algo imposible,
ya que no se puede probar una negativa), no veo qué conclusiones se podrían extraer que
afectaran al estado de Israel. Israel no va a desaparecer de la noche a la mañana. Si
ocurriera, creo que se llevarían al resto de Oriente Medio con ellos. :-)
/
|/ ric
|/
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 44 Viernes 13 de marzo de 1992
D.KAUFMANN1 19:27 EST
$$$$$$$$$ ATENCIÓN ---- MENSAJE LARGO $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
$$$$$$$$$ $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
$$$$$$$$$ DEFINITIVAMENTE INTERESANTE $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
Hay una traducción después del texto.
Ich, Rudolf Franz Ferdinand Hoess, sage nach vorhergehender
rechtmaessiger Vereidigung aus und erklaere wie folgt:
1. Ich bin sechDomingodvierzig Jahre alt und Mitglied der NSDAP
seit 1922 Mitglied der SS seit 1934; Mitglied der Waffen-SS seit
1939. Ich war Mitglied ab 1. Dezember 1934 des SS-Wachverbandes,
des sogenannten Totenkopfverbandes.
2. Seit 1934 hatte ich unausgesetzt in der Verwaltung von
Konzentrationslagern zu tun und tat Dienst in Dachau bis 1938;
dann als Adjutant in Sachsenhausen von 1938 bis zum 1. Mai 1940,
zu welcher Zeit ich zum Kommandanten von Auschwitz ernannt wurde.
Ich befehligte Auschwitz bis zum 1. Dezember 1943 und schaetze,
dass mindestens 2 500 000 Opfer dort durch VergaDomingog und Ver-
brennen hingerichtet und ausgerottet wurden; mindestens eine
weitere halbe Million starben durch Hunger und Krankheit, was
eine Gesamtzahl von ungefaehr 3 000 000 Toten ausmacht. Diese
Zahl stellt ungefaehr 70 oder 80 Prozent aller Personen dar, die
als Gefangene nach Auschwitz geschickt wurden; die uebrigen
wurden ausgesucht und fuer Sklavenarbeit in den Industrien des
Konzentrationslagers verwendet. Unter den hingerichteten und
verbrannten Personen befanden sich ungefaehr 20 000 russische
Kriegsgefangene (die frueher von der Gestapo aus den Gefaeng-
nissen der Kriegsgefangenen ausgesondert waren); diese wurden
in Auschwitz den Wehrmacht-Transporten, die von regulaeren
Offizieren und Mannschaften der Wehrmacht befehligt wurden,
ausgeliefert. Der Rest der Gesamtzahl der Opfer umfasste unge-
faehr 100 000 deutsche Juden und eine grosse Anzahl von Ein-
wohnern, meistens Juden, aus Holland, Frankreich, Belgien, Polen,
Ungarn, Tschechoslowakei, Griechenland oder anderen Laendern.
Ungefaehr 400 000 ungarische Juden wurden allein in Auschwitz im
Sommer 1944 von uns hingerichtet.
4. Massenhinrichtungen durch VergaDomingog begannen im Laufe des
Sommers 1941 und dauerten bis zum Herbst 1944. Ich beaufsichtigte
persoenlich die Hinrichtungen in Auschwitz bis zum 1. Dezember
1943. . . Alle Massenhinrichtungen durch VergaDomingog fanden unter
dem direkten Befehl unter der Aufsicht und Verantwortlichkeit
der RSHA statt. Ich erhielt unmittelbar von der RSHA alle
Befehle zur Ausfuehrung dieser Massenhinrichtungen.
6. Die "EndloeDomingog" der juedischen Frage bedeutete die
vollstaendige Ausrottung aller Juden in Europa. Ich hatte den
Befehl, Ausrottungserleichterungen in Auschwitz im Juni 1942 zu
schaffen. Zu jener Zeit bestanden schon drei weitere Vernicht-
ungslager im Generalgouvernement: Belzec, Treblinka und Wolzek.
Diese Lager befanden sich unter dem EinSábadozkommando der Sicher-
heitspolizei und des SD. Ich besuchte Treblinka, um festzu-
stellen, wie die Vernichtungen ausgefuehrt wurden. Der Lager-
kommandant von Treblinka sagte mir, dass er im Laufe eines
halben Jahres 80 000 liquidiert haette. Er hatte hauptsaechlich
mit der Liquidierung aller Juden aus dem Warschauer Ghetto zu
tun. Er wandte Lunesoxid-Gas an, und nach seiner Ansicht waren
seine Methode nicht sehr wirksam. Als ich das Vernichtungs-
gebaeude in Auschwitz errichtete, gebrauchte ich also Zyklon B,
eine kristallisierte Blausaeure, die wir in die Todeskammer
durch eine kleine Oeffnung einwarfen. Es dauerte 3 bis 15
Minuten, je nach den klimatischen Verhaeltnissen, um die
Menschen in der Todeskammer zu toeten. Wir wussten, wenn die
Menschen tot waren, weil ihr Kreischen aufhoerte. Wir warteten
gewoehnlich eine halbe Stunde, bevor wir die Martesren oeffneten
und die Leichen entfernten. Nachdem die Leichen fortgebracht
waren, nahmen unsere Sonderkommandos die Ringe ab und zogen das
Gold aus den Zaehnen der Koerper.
7. Eine andere Verbesserung gegenueber Treblinka war, dass
wir Gaskammern bauten, die 2000 Menschen auf einmal fassen
konnte, waehrend die 10 Gaskammern in Treblinka nur je 200
Menschen fassten. Die Art und Weise, wie wir unsere Opfer aus-
waehlten, war folgendermassen: zwei SS-Aerzte waren in Auschwitz
taetig, um die einlaufenden Gefangenentransporte zu untersuchen.
Die Gefangenen mussten bei einem der Aerzte vorbeigehen, der bei
ihrem Vorbeimarsch durch Zeichen die Entscheidung faellte.
Diejenigen, die zur Arbeit taugten, wurden ins Lager geschickt.
Andere wurden sofort in die Vernichtungsanlagen geschickt.
Kinder im zarten Alter wurden unterschiedlos vernichtet, da auf
Grund ihrer Jugend sie unfaehig waren, zu arbeiten. Noch eine
andere Verbesserung, die wir gegenueber Treblinka machten, war
diejenige, dass in Treblinka die Opfer fast immer wussten, dass
sie vernichtet werden sollten, waehrend in Auschwitz wir uns
bemuehten, die Opfer zum Narren zu halten, indem sie glaubten,
dass sie ein EntlauDomingogsverfahren durchzumachen haetten.
NaMartesrlich erkannten sie auch haeufig unsere wahren Absichten
und wir hatten deswegen manchmal Aufruhr und Schwierigkeiten.
Sehr haeufig wollten Frauen ihre Kinder unter den Kleidern
verbergen, aber wenn wir sie fanden, wurden die Kinder naMartesrlich
zur Vernichtung hineingesandt. Wir sollten diese Vernichtungen
im Geheimen ausfuehren, aber der faule und Uebelkeit erregende
Gestank, der von der ununterbrochenen Koerperverbrennung aus-
ging, durchdrang die ganze Gegend, und alle Leute, die in den
umliegenden Gemeinden lebten, wussten, dass in Auschwitz
Vernichtungen im Gange waren.
Die obrigen Angaben sind wahr; diese Erklaerung gab ich
freiwillig und ohne Zwang ab. Nach Durchlesen der Angaben habe
ich dieselben unterzeichnet und vollzogen in Nuernberg,
Deutschland, am fuenften Tage des April 1946.
Rudolf Franz Ferdinand Hoess
Según mis conocimientos de alemán, esto se traduce así:
Yo, Rudolf Franz Ferdinand Höss, habiendo hecho el debido juramento, afirmo
y declaro lo siguiente:
1. Tengo 46 años de edad y soy miembro del Partido Nazi desde 1922 y miembro
de las SS desde 1934; miembro de las Waffen-SS desde 1939. Fui, desde 1934,
miembro de las SS-Wachverband, la llamada Unidad de la Calavera.
2. Desde 1934 estuve continuamente dedicado a la administración de los
campos de concentración y serví en Dachau hasta 1938; después fui adjunto en
Sachsenhausen de 1938 hasta el 1 de mayo de 1940, momento en el que fui nombrado
comandante de Auschwitz. Dirigí Auschwitz hasta el 1 de diciembre de 1943 y calculo
que al menos 2,500.000 víctimas fueron llevadas a la muerte y exterminadas allí
con gaseamientos e incineración; al menos medio millón murieron de hambre y
enfermedad, con lo que se llegaría a un total de
3,000.000 de muertos. Esta cifra
es aproximadamente entre el 70 y el 80 por ciento de las personas enviadas a
Auschwitz como prisioneros; el resto fueron seleccionados y empleados como mano
de obra esclava en las industrias del campo de concentración. Entre las personas
ejecutadas e incineradas hay que contabilizar unos 20.000 prisioneros de guerra
rusos (anteriormente seleccionados uno a uno por la Gestapo en los campos de
prisioneros); fueron llevados a Auschwitz con transportes de la Wehrmacht, dirigidos
por los oficiales y hombres de la Wehrmacht. El resto del total de víctimas estaba
formado por unos 100.000 judíos alemanes y un gran número de naturales, la mayoría
judíos, de Holanda, Francia, Bélgica, Polonia, Hungría, Checoslovaquia, Grecia y
otros países. Aproximadamente unos 400.000 judíos húngaros fueron ejecutados de un
golpe en el verano de 1944.
4. Las ejecuciones masivas con gas comenzaron durante el verano de 1941, y
continuaron hasta el otoño de 1944. Supervisé personalmente las ejecuciones en
Auschwitz hasta el 1 de diciembre de 1943... Todas las ejecuciones masivas con gas
tuvieron lugar bajo la orden directa, supervisión y responsabilidad
de la RSHA.
Recibí órdenes para la realización de estas ejecuciones masivas directamente de la
RSHA.
6. LA "solución final" del problema judío era el completo exterminio
de todos los judíos de Europa. Se me ordenó que preparara instalaciones de
exterminio en Auschwitz en junio de 1942. En aquel momento ya existían tres
campos de exterminio en el Gobierno General:Belzec, Treblinka y Wolzek. Estos campos
estaban bajo el mando de la policía de seguridad y la SD. Visité
Treblinka para
determinar cómo se debían llevar a cabo las aniquilaciones. El comandante del campo
de Treblinka me dijo que había liquidado a 80.000 en medio año. Se había encargado
sobre todo de la liquidación de los judíos del gueto de Varsovia. Usaba gas
monóxido, y según su opinión, sus métodos no eran muy efectivos. Cuando construí el
edificio de aniquilación en Auschwitz, decidí usar Zyklon
B, gas cianhídrico
cristalizado, que arrojábamos en la cámara a través de una pequeña abertura. Llevaba
entre 3 y 15 minutos, dependiendo de las condiciones meteorológicas, matar a las
personas de la cámara. Sabíamos que la gente estaba muerta porque dejaban de gritar.
Normalmente esperábamos media hora hasta que abríamos las puertas y recogíamos los
cadáveres. Después de que se sacaran los cuerpos, nuestros comandos especiales les
quitaban los anillos y el oro de los empastes dentales.
7. Otra de las mejoras con respecto a Treblinka era que construimos cámaras de
gas que podían albergar a hasta 2000 personas, mientras que las 10 cámaras de
Treblinka sólo tenían una capacidad de 200 personas cada una. El método por el que
escogíamos a las víctimas era el siguiente: dos doctores de las SS estaban destinados
en Auschwitz para supervisar la llegada de los transportes de prisioneros. Éstos
tenían que pasar ante uno de los médicos, que pronunciaba su veredicto haciendo una
marca. Los que eran aptos para el trabajo eran enviados al campo. Los demás eran
inmediatamente enviados a las instalaciones de exterminio. Los niños pequeños eran
exterminados indiscriminadamente en base a que siendo tan jóvenes no podían
trabajar. Una mejora más, mientras que en Treblinka las víctimas casi siempre
sabían que se les iba a asesinar, en Auschwitz nos asegurábamos de que creyeran que
iban a un despiojado. Por supuesto, con frecuencia descubrían nuestras verdaderas
intenciones y por tanto teníamos rebeliones y dificultades. A menudo, las mujeres
querían esconder a sus hijos bajo la ropa, pero cuando los encontrábamos, los niños
eran enviados al exterminio. Se suponía que estas aniquilaciones se llevaban en
secreto, pero el apestoso y vomitivo olor que provenía de la ininterrumpida
incineración de cadáveres se extendía por toda la zona, y toda la gente de los
alrededores sabía que se estaba llevando a cabo un exterminio en Auschwitz.
Estas afirmaciones son ciertas; he dado estas explicaciones voluntariamente y
bajo ninguna coacción. Tras leer la declaración, la he firmado en Nuremberg, Alemania,
el 5 de abril de 1946.
Rudolf Franz Ferdinand Höss
De "Der Kommandant von Auschwitz erzaehlt," en _Das Dritte
Reich und die
Juden_, editado por Leon Poliakov y Josef Wulf.
Berlin Grunewald, Verlag-GmbH, 1955.
Notas:
(1) Auschwitz era un campo de exterminio y trabajo esclavo en Polonia.
(2) Rudolf Franz Ferdinand Höss (1900-1947) fue arrestado por la Policía Militar
británica en 1946, y tras ser interrogado por las autoridades americanas,
fue entregado al gobierno polaco. Los polacos le juzgaron en marzo de 1947 y
le condenaron a muerte, siendo ejecutado en abril de 1947.
(3) Las SS (Schutzstaffel) era la guardia de elite de Hitler que vestía camisas
negras. Las Waffen SS eran una rama de las SS que constituían un ejército
separado del ejército regular alemán.
(4) Las SS-Wachverband se encargaban de misiones especiales, como la vigilancia de
campos de concentración. Su insignia era una calavera.
(5) Dachau era un campo de concentración cercano a Munich.
(6) Sachsenhausen era un campo de concentración del norte de Alemania.
(7) Gestapo es la abreviatura de Geheime Staatspolizei, la policía secreta del
Estado.
(8) La Wehrmacht era el ejército alemán; esta denominación sustituyó al término
Reichswehr tras la llegada al poder de Hitler.
(9) La RSHA era la Reichssicherheitshauptamt, la Oficina de Seguridad del Reich,
cuartel general de las fuerzas de policía de las SS.
Si alguien puede proporcionar una traducción más refinada, adelante.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 45 Viernes 13 de marzo de 1992
NONESUCH 19:57 EST
Sólo hay una forma de tratar a gente así.
IGNORARLES
-= Larry Smith * Amarillo, TX =-
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 46 Viernes 13 de marzo de 1992
GSCOTT-MOORE [Gerry] 21:38 EST
\\\---
M.Rungu:
¿Está usted satisfecho ahora? G.Raven ha dejado sus puntos de vista más que claros.
Todos los testigos del Holocausto son mentirosos. Y tienen una razón para mentir:
mantener el control de un estado nacional que le fue robado a sus predecesores.
Algo me dice que se encontrarían muchas más "razones" para la mentira
si no se incluyera a los palestinos en la argumentación.
Pero usted olvida que TODAS las naciones que hoy existen fueron "robadas"
a un predecesor. Esta nación en particular tiene una única razón válida por la
que dar sentido a su existencia nacional: el que millones fueron asesinados en
otro lugar en cámaras de gas. Sin esto, se dispersarían arrastrados por el viento
de la "verdadera justicia".
Hemos oído la lógica. Todos los testigos, todos los que participaron, son simplemente
una pandilla de mentirosos. Por suerte para nosotros, el Sr. Raven nos ha mostrado
la verdad. Por supuesto, su punto de vista es único, y podría ser mal comparado en
virtud de los simples números con aquellos que defienden el "engaño". Así,
¿hemos de creer a uno o a muchos? Me pongo del lado de los muchos, gracias.
Tras revisar la apropiada respuesta ácida, ignoraré el tema.
\\\--- Gerry
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 47 Viernes 13 de marzo de 1992
C.FINK4 [Carl] 21:46 EST
>>América debería aprender que sus enmiendas no son blanco y negro. Hay sitio de
>>sobra para las escalas de grises necesarias para perseguir a los racistas y proteger a
>>los ciudadanos del odio y la opresión, tanto físicos como impresos.
No estoy de acuerdo en absoluto. Creo que el Sr. Raven tiene derecho, bajo las leyes
americanas, a enviar aquí todas las completas tonterías
que quiera. Como miembro de
la ACLU, incluso apoyaría legalmente ese derecho. No me gustan las interferencias
de NINGÚN tipo en las libertades de nadie.
>>...no importa cuántas toneladas de documentos robados a los alemanes por los
>>Aliados haya, no hay ninguna prueba de ningún tipo...
Observe que la frase del Sr. Raven expresa simpatía por los alemanes, no por los
Aliados.
>>Por cierto, cualquier plan de este tamaño habría dejado tras de sí tal rastro
>>de pruebas que nadie sería capaz de negarlo. El hecho de que NO haya pruebas que
>>apoyen el mito del Holocausto hace que sea Otra Gran Idea.
En realidad, lo anterior no es Otra Gran Idea- es lo que Hitler habría llamado una
Gran Mentira. Hay una gran cantidad de pruebas - usted simplemente las niega. Lea el
mensaje de Pooh.
>>Por tanto, no me interesa defender a Adolf Hitler hasta mi último aliento.
>>Diré, sin embargo, que fue un gran hombre... ciertamente mucho más grande que Churchill
>>y Roosevelt juntos...
Depende de lo que usted entienda por "grande". Ciertamente era un hombre *con
talento*, pero la mayoría de nosotros reservamos la palabra "grande" para los
que no son representantes absolutos de la maldad en nuestra época.
Y para aquellos que dicen "Simplemente ignoradle y se irá": creo que es
importante rebatir sus afirmaciones, porque alguien que pueda leer estos mensajes puede
no saber demasiado de Historia.
Carl Fink
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 48 Viernes 13 de marzo de 1992
M.RUNGU 21:53 EST
Sr. Marty Fein,
Su insistencia en el silencio como respuesta a los comentarios del Sr. Raven no
queda reflejada en sus grandes mensajes. ¿Está usted queriendo decir que todo el mundo
debería callarse y no responder al Sr. Raven, excepto usted mismo, o se está incluyendo
a usted mismo y planea TAMBIÉN permanecer en silencio en este tema en un futuro?
Viendo las muchas respuestas y el acalorado debate que parece estar tomando forma
tras sólo unos pocos días, se diría que nadie está interesado en el silencio, sino
que todo el mundo quiere discutir ampliamente este tema.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 49 Viernes 13 de marzo de 1992
M.RUNGU 21:56 EST
Sr. C. Taggart,
He leído todo que ha enviado hasta ahora el Sr. Raven, y no he visto en ningún
sitio una apología o apoyo al nazismo, ni he leído ninguna expresión de antisemitismo.
De hecho, en uno de sus mensajes dice más o menos que los judíos están siendo
"utilizados" por el Holocausto.
No leo las mentes, así que no sé cuáles pueden ser sus "motivaciones" o
"simpatías" (¿usted puede hacerlo?) y sólo puedo guiarme por lo que
expresa en sus notas. Creo que lo más honesto sería que todos nos orientáramos hacia
esta actitud, es decir- miremos a lo que el Sr. Raven escribe, y no a lo que CREEMOS
que escribe/piensa/pretende. Seamos honrados en esto.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 51 Viernes 13 de marzo de 1992
M.RUNGU 22:02 EST
Sr. P. Bobritt,
Su comentario sobre el Sr. Raven, "usted, repugnante ser humano" es
demasiado exagerado (aunque le hace mejorar desde su anterior estado de "chacal
retorcido" que se le aplicó en un mensaje anterior), y no veo de qué manera
puede contribuir esto a la discusión.
No he visto que el Sr. Raven insulte o ataque a nadie. De hecho, al menos hasta
ahora, se ha comportado muy correctamente, a diferencia de las otras personas que
han aparecido en esta área de discusión.
Viendo cómo está el grado de comportamiento, le daré al Sr. Raven un "sobresaliente"
en este punto. El Sr. Bobritt tiene un "suspenso".
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 52 Viernes 13 de marzo de 1992
M.RUNGU 22:09 EST
Sr. Raven,
Gracias por darnos cierta información personal para que conozcamos su procedencia.
Deseo disculparme en nombre del resto de las personas, que le han insultado y que
parecen carecer de autocontrol. Están obviamente muy nerviosos por el hecho de que
usted haya planteado dudas sobre el Holocausto. Sin embargo, parece haber un gran
interés en el área, y hay una gran participación en este tema, más que en los
demás temas del Foro Público.
De cualquier manera, algunas de las ideas que usted expresa me confunden. Tengo
algunas preguntas a las que quizás pueda responderme: 1. ¿Cuál es específicamente
la conexión entre el Holocausto e Israel y los palestinos? No veo qué tiene que
ver una cosa con la otra. 2. Usted dice en una de sus notas que "no hubo
cámaras de gas". ¿Cuáles son las fuentes en las que se basa para decir esto?
¿Puede mencionar algunos libros o estudios o cualquier otra cosa que apoye estas
afirmaciones? He visto multitud de reportajes y películas en TV
sobre el
Holocausto y siempre muestran o mencionan cámaras de gas. ¿Nos miente la TV?
3. ¿Quién ese Zündel al que ha mencionado? Usted habló en relación a su nombre de
control del pensamiento en Canadá, o de 'delitos de conciencia' o algo así. ¿Puede
dar más datos? Tengo curiosidad por ver sus respuestas. Muchas gracias, y unos
cuantos aplausos por su buen comportamiento ante todos los insultos y ataques
dirigidos contra usted.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 53 Viernes 13 de marzo de 1992
J.WEISBERGE1 [Jon W.] 22:13 EST
M.Rungu:
¿Está usted dispuesto a decir en este momento que aquellos que han dicho que
los esfuerzos del Sr. Raven van dirigidos a negar la existencia del Holocausto
están en lo cierto? Si no, ¿por qué? ¿Cómo interpreta usted la cabecera del
tema original -hoy desaparecida-, con sus referencias a cámaras de gas no
existentes, el "Holoinvento", etc., y los siguientes envíos de G.Raven?
No es "fanatismo intelectual" denunciar estas intenciones, al igual
que no es "fanatismo intelectual" denunciar cualquier intención, por
bien "documentada"
de probar que la Tierra no es redonda. Intolerante,
quizás- pero es una intolerancia con fines legítimos cuando se enfrenta a
planteamientos antihumanos o llenos de odio.
He pensado durante mucho tiempo en la cuestión de si Estados Unidos, como
Canadá, debería considerar un delito la difusión de información racista, pero,
sin importar la opinión de uno en esta cuestión, hay una gran diferencia entre
defender que el poder del Estado no debería ser usado para evitar la difusión
de estos mensajes y defender que se haya de escuchar respetuosamente. Lo que
se merece es lo que cualquier texto racista, antihistórico, pronazi o
genocida se merece.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 54 Viernes 13 de marzo de 1992
M.RUNGU 22:31 EST
A J. Weisberg
Sí, está claro que el Sr. Raven niega el Holocausto, o al menos parte de él.
Pero aún así, tiene derecho a hacerlo, al igual que usted y yo tenemos derecho
a contradecirle.
Pero no estoy de acuerdo con lo que usted dijo sobre con tolerar con "fines
legítimos" sus puntos de vista. La intolerancia nunca es legítima. La
intolerancia es intolerancia; el fanatismo es fanatismo; y el racismo es racismo.
La intolerancia, el fanatismo o el racismo expresados por una persona no son más
aceptables que los expresados por otra. Y veo mucha intolerancia dirigida hacia
los puntos de vista del Sr. Raven. La tolerancia, por otro lado, no es lo mismo
que "estar de acuerdo". Esto es América, donde la libertad de expresión
y de pensamiento fueron protegidas por nuestra constitución y nuestras leyes.
No veo nada en nuestra constitución que diga que haya que hacer "EXCEPCIONES
con los que niegan el Holocausto". Si existe esa excepción en nuestra
constitución, por favor dígamelo y me corregiré. Gracias.
Realmente, este tema puede verse como una especie de prueba, una prueba del
nivel de tolerancia y buena voluntad que existe en nuestro país hacia los puntos
de vista poco populares. Hasta ahora, casi todo el mundo ha SUSPENDIDO esta
prueba, lo que presenta un mal panorama para este país.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 55 Viernes 13 de marzo de 1992
M.RUNGU 22:35 EST
Al Sr. Raven,
Tras pensar un rato, tengo otra pregunta.
Tengo un libro titulado EL DIARIO DE ANA FRANK. Cuando lo leí, quedé muy
impresionado; Ana Frank escribió sobre sus sufrimientos antes de que los alemanes
se la llevaran a Auschwitz y la gasearan. Mi pregunta es, ¿ha leído usted este
libro, y si es así, tras leerlo, cómo puede cuestionar el Holocausto? El DIARIO
es lectura obligatoria en muchas o incluso la mayoría de los colegios, y realmente,
al menos para mi, describe el Holocausto como ningún otro libro puede hacerlo.
Estoy seguro de que la mayoría de la gente que haya leído el diario de Ana
estará de acuerdo.
¿Sus comentarios?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 56 Viernes 13 de marzo de 1992
H.WILSON11 22:38 EST
28 EIREANNACH...
Hay un dicho en el mundillo de la Ciencia Ficción... no alimentes a la bestia de
la energía (o algo así).
Si todos lo ignoramos, pronto se cansará de este estúpido juego, y se irá a jugar
a otra parte... Harvey, en Atlanta.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 57 Viernes 13 de marzo de 1992
DD.LANGDON 22:55 EST
Sr. Raven,
¿Esta usted ciego o es así de odioso? Los hechos del Holocausto han sido
ampliamente documentados por historiadores y periodistas, y sólo un tonto negaría
que ocurrió. Lo que mejor recuerdo fue un documental que vi hace unos cuantos años
en el que se entrevistaba a (antiguos) nazis sobre lo que ocurrió en los campos.
Sus descripciones eran más horribles que cualquier cosa que pudiera imaginar.
Le sugiero que dedique algo de tiempo a ir a la biblioteca y eche un vistazo
a la sección Historia de Europa, 1932-1945.
Dan Langdon
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 58 Viernes 13 de marzo de 1992
POOH.BAH 22:55 EST
M.RUNGU: Es sorprendente lo parecido que es el estilo de sus mensajes al del
Sr. Raven. Le hace a uno pensar, ¿no?
Sea como sea, usted dijo que Greg no mencionó a Irak en su mensaje y usted
está en lo cierto. Sin embargo, Greg dio a entender que sin Israel habría paz
en Oriente Medio. Usé lo ocurrido recientemente con Irak para probar lo falso
de esta lógica.
Bien, usted le ha hecho al Sr. Raven una serie de preguntas. Dado que mencionó
en un mensaje anterior que no podría conectarse todos los días, deme la
oportunidad de contestarle en su lugar.
1. Usted preguntó por la conexión que establecía el Sr. Raven entre el Holocausto,
Israel y los palestinos. Bien, ésta es la forma en la que los negadores del
Holocausto explican la conexión. Creen que la única razón por la que Israel
existe es por el Holocausto y, de hecho, creen incluso que los Sionistas (así
como otras organizaciones judías... según los folletos del CODOH) han montado
una historia falsa con el Holocausto con este fin. Por tanto, sin Holocausto,
Israel no existiría (por supuesto, esto no tiene en cuenta la Declaración
Balfour y el Mandato Británico... ambos anteriores al Holocausto) y, sin Israel,
los palestinos poseerían todo el territorio que conforma Israel y Oriente Medio
estaría en paz. El negador del Holocausto que más claramente expone esto es
Butz.
2. A continuación, usted preguntó por las cámaras de gas y por qué estudios
se habían hecho. El Sr. Raven le hablaría de Leuchter y su informe y, si
echa un vistazo a mensajes anteriores, verá que Leuchter no tiene estudios
que le permitan hablar sobre cámaras de gas con autoridad. Asimismo, el Sr.
Raven dirá que el Informe Leuchter es el único estudio que se ha hecho. Si
lo hiciera, ciertamente estaría manipulando a los lectores, pues ignoraría
el estudio hecho en 1945 por el Instituto de Cracovia de Expertos Judiciales
que probó que había grandes cantidades de compuestos hidrociánidos en las
seis rejillas de ventilación del Krema II en las que hicieron pruebas.
3. Después usted preguntó por Zündel y su juicio en Canadá. Zündel es un
ciudadano alemán y no canadiense, pero ha fijado su residencia en Canadá
desde hace muchos años. Canadá tiene en vigor una ley contra la difusión
de "noticias falsas". Fue por esta ley del Código Penal por la que
Zündel fue procesado y condenado DOS VECES (en la primera sentencia y en el
recurso). Se probó antes dos jurados distintos que Zündel estaba difundiendo
información falsa que SABÍA que era mentira... aunque él decía que era "verdad".
¿Cuáles son las noticias falsas que difundía? "Noticias" según las
cuales ¡el Holocausto es un engaño! El Holocausto ha sido presentado ante un
tribunal dos veces, ¡y se ha demostrado dos veces! Aunque los negadores del
Holocausto tienen entre ellos a un autor que escribió un libro sobre el segundo
juicio a Zündel, la mejor fuente es el propio sumario del juicio.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 59 Viernes 13 de marzo de 1992
D.FRIEDMAN14 23:23 EST
M. Rungu:
Usted sugiere que es imposible deducir lo que piensa una persona a partir de
lo que escribe. Sin embargo, si usted conoce algo del lenguaje de la retórica
antisemita, debería ser capaz de conocer frases clave como "el Holocausto
es una de las mayores armas del arsenal sionista".
Sr. Raven:
Uuf, señor, estoy algo confundido. Por favor, ayude a un tonto judío de Nueva
York como yo a encontrar la luz de la verdad. De acuerdo: soy capaz de entender
el arma tan importante que puede ser el Holocausto para nosotros; pero entonces,
¿cómo es que no estamos utilizando la Inquisición, la rebelión de Chelmnicki,
los pogroms de los países del Este de Europa...?
Hay mentes inquisitivas que quieren saber.
PD: tengo suerte, porque soy un americano de quinta generación. Mis abuelos
viven. Pero muchos de mis amigos judíos del vecindario perdieron a sus abuelos
en el Holoengaño. Los abuelos (y padres) de otros sobrevivieron al Holoengaño.
¿Qué debería decirle a esta gente? Realmente me gustaría poder explicarles a
los supervivientes que conozco lo que REALMENTE les ocurrió (o que lo están
haciendo para ganarse simpatía, atención y un plato de sopa); igualmente, me
gustaría poder decirle a mi amigo Matt donde terminaron realmente sus padres.
(Quizás ganaron la lotería polaca y huyeron para buscar una sinagoga en el
Shangri-La).
Dave Friedman
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 60 Viernes 13 de marzo de 1992
J.WEILER4 23:43 EST
Simplemente no entiendo qué es lo que el Sr. Raven ha estado leyendo sobre
el Holocausto para poder decir honradamente que no hay pruebas de su
existencia. Once millones de personas dejaron de existir. ¿Cómo puede alguien
negar eso? Hay gente aún viva todavía con tatuajes en sus brazos que VIERON
(por tanto, SON TESTIGOS OCULARES) cómo se asesinaba y maltrataba a la gente
en estos campos.
Mi primera reacción fue permanecer callado e ignorar este tema porque me
hacía sentir mal. Decidí que no podía hacerlo o sería para mi mismo un
mentiroso aún mayor que el Sr. Raven. Hubo niños que fueron llevados a esos
campos y nunca más volvieron a ver a sus padres... ¿eran también parte del
engaño?
Por cierto, no agradezco, Sr. Raven que usted quiera educarme. No tema, su
"verdad" no hará que mi idealismo se derrumbe, so un adulto bien
preparado que ha pasado los últimos seis años leyendo todo lo que he podido
sobre el Holocausto. Este interés surgió cuando descubrí que había afectado
a miembros de mi familia.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 61 Sábado 14 de marzo de 1992
POOH.BAH 00:53 EST
55 M.Rungu: ¿habla usted en serio, en broma o es Greg "disfrazado"?
Me resulta muy interesante ver que usted sólo hace preguntas que cuadran
perfectamente con los dogmas preestablecidos de los negadores del Holocausto.
Si quiere saberlo todo sobre los diarios de Ana Frank, le recomiendo que lea
la "Edición Crítica" de su diario. Es fascinante. En primer lugar hay
un grupo de ensayos, informes, etc. que incluye los resultados del estudio del
Laboratorio Estatal Forense de Ciencias de Holanda. El Laboratorio hizo pruebas
con los diarios para autenticarlos. Su informe final era de unas 250 páginas,
pero hay un excelente resumen en la "Edición Crítica".
Me encantaría resumir aquí los resultados, pero basta con decir que pudieron
determinar que todos los materiales usados (papel, tinta, costuras, cola, etc.)
existían en el tiempo en el que Ana estaba escondida, y que poseían elementos
que fueron eliminados de estos productos décadas después. Por ejemplo, la tinta
tenía altas concentraciones de hierro, mientras que cinco años después de la guerra,
la tinta que se fabricaba apenas tenía hierro.
La letra manuscrita ha sido comparada con otras muestras de la letra de Ana
procedentes de cartas a amigos, etc. y coincide al cien por cien.
La "Edición Crítica" también contiene los diarios y notas al completo
con cambios mínimos. Por ejemplo, hay gente que se menciona en los diarios y que
todavía vive hoy. Algunos de ellos denegaron el permiso para que se usaran sus
nombres, por lo que se usaron sus iniciales.
Aun con todo esto y el hecho de que los diarios sean fascinantes, tengo que
decir que no estoy de acuerdo con que cuenten la historia del Holocausto como
ninguna otra fuente. Los diarios son la historia de la vida de una niña que
murió de tifus algo después de la última anotación del diario. El Holocausto
fue la destrucción sistemática de unos seis millones de judíos de Europa por
los nazis antes y durante la Segunda Guerra Mundial. Los diarios no mencionan
nada de esto... como mucho, nos dejan conocer la vida de los judíos que
fueron ocultados por los Justos de la Tierra.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 62 Sábado 14 de marzo de 1992
RTRAYNOR 01:08 EST
Dios mío. El delirio del Sr. Raven [N.T.: juego de palabras entre "Raven" y
"raving", delirio] no me inspira a responder. El Sr. Rungu sí.
Es muy interesante, y empieza a ser revelador que usted califique a aquellos
de nosotros algo duros con este tema como intolerantes, que sugiera que la
intolerancia nunca es aceptable, y que ignore completamente la intolerancia
del Sr. Raven.
Es incluso aún más interesante que usted valore la corrección como una virtud
superior a cualquier otra moral. ¿Me consideraría usted una buena persona,
y alabaría mis mensajes, si iniciara un tema sobre lo bueno que es sacrificar
niños a Satán, comiendo sus corazones palpitantes y forzar a las mujeres a
quedarse embarazadas constantemente para mantener los suministros... mientras
fuera educado y correcto en mis mensajes?
Quizás usted me perdone por sentir que hay valores superiores que proteger
por encima de alabar a Hitler de una manera educada. Entre ellos está la
verdad; es difícil de imaginar, aunque usted intente racionalizarlo, que
Raven no alabe el nazismo cuando está alabando a su jefe y profeta máximo-
precisamente lo que hizo a Hitler "grande" ¿no fueron las bases
filosóficas de sus acciones? Es difícil creer que usted realmente ame
los debates educados al burlarse del nombre de POOH-BAH. Si sus únicas
contribuciones van a ser para reconvenirnos en un tono paternal para que
seamos buenos, déjelo- los sysops pueden hacerlo perfectamente, como ya lo
ha hecho Ric.
Suyo atentamente,
= = *> Bevan >* = =
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 63 Sábado 14 de marzo de 1992
M.FEINS 01:10 EST
RUNGU-RAVEN, RAVEN-RUNGU, esto es lo último que diré. Debe haber
SILENCIO
Obviamente, ustedes son la misma persona, siéntense en el muro, tírenlo,
que pena, pueden desvariar.
Ignorémosles.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 64 Sábado 14 de marzo de 1992
RTRAYNOR 01:18 EST
Bien, parecen ser dos personas distintas, una vive en Washington y la otra
en California, de acuerdo con el directorio.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 67 Sábado, 14 de marzo de 1992
G.RAVEN 02:34 EST
A Pooh.Bah --- ya sabe, gente como usted y Raul Hilberg han obviamente
estudiado este asunto hasta cierto punto, y parecen bastante inteligentes. Me
resulta increíble que ustedes se aferren a una interpretación tan confundida
de los hechos. Quizás ustedes tienen algún interés en el apoyo al estado
ilegal y corrupto de Israel. No importa. --- El discurso de Himmler (mensaje
29) al que usted parece referirse (4 de octubre y no 6 de octubre, ¿verdad?)
es uno en una serie de discursos dados por Himmler en aquel tiempo. Centrándose
en apenas dos páginas del texto (de un total de más de 60 páginas) e ignorando
el resto de discursos (de la misma longitud más o menos), usted trata de
tergiversar todo el asunto. --- Ha de mirar también otros documentos de Himmler,
como la carta que escribió sobre un artículo que hablaba de supuestas
atrocidades escrito por Stephen Wise y el Congreso Judío Mundial. En él, Himmler
dice que estas afirmaciones son propaganda. --- Usted también ha ignorado los
encuentros entre Himmler y Masur,
en los que Himmler dice que los campos no
son según se rumorea. Sobre esto. Himmler le dijo a otras personas en numerosas
ocasiones que estas alegaciones no eran verdaderas.--- De hecho, Himmler
participó en el Plan Europa en 1942, 1943 y 1944 en Bratislava, Eslovaquia, para
encontrar un lugar al que enviar a los judíos para sacarlos de Alemania (y los
territorios ocupados). Los judíos implicados en esas negociaciones (y los
historiadores judíos desde aquello) creyeron que Himmler era sincero en sus
deseos de encontrar un lugar para el reasentamiento de los judíos. --- Me doy
cuenta de que este discurso y con frecuencia presentado como la mejor prueba
(que es una prueba acusatoria definitiva de la calidad de la Historia del
Holocausto establecida), pero una vez lea el próximo libro de Mark Weber (que
habla de este tema y otros), comprenderá lo endeble que es este planteamiento.
--- Por cierto, Mark les envía un saludo.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 68 Sábado 14 de marzo de 1992
G.RAVEN 02:35 EST
¡Pooh.Bah, Pooh.Bah, Pooh.Bah! --- ¡Se ha dejado llevar tan lejos tan rápido!
¿Está usted tan necesitado de "pruebas" que tiene que saltar del
discurso de Himmler del 4 de octubre en Posen al obviamente fabricado documento
de Franke-Gricksch "Informe de la Acción de Reasentamiento"? ¡Vaya! ---
¿No me decía usted que se refería a documentos originales? ¿Del informe F-G?
¿Seguro? ¿Está seguro de que no se refiere de un escrito a máquina redactado por
Eric Lipman a partir de un calco del original ... que NO ha aparecido? ¿No ha visto
las palabras inglesas empleadas accidentalmente en lugar de las alemanas en esta
copia a máquina? ¿No ha visto los demás errores? --- Aparte de todo esto, cualquier
persona razonable que leyera este "informe" sospecharía inmediatamente que
algo está mal. ¿Dónde está esa "casa"? ¿Dónde están las columnas huecas?
¿Qué "sustancias" se usaron? ¿Cómo era posible abrir las puertas pocos
minutos después de que un veneno mortal supuestamente siga flotando en el aire?
¿Cómo se puede cortar el pelo sin quitar el gas venenoso? ¿Qué tamaño tiene esa casa
para tener elevadores para cientos de cadáveres? ¿Es normal que una casa grande polaca
tenga diez crematorios? ¿Según qué extraña propiedad física los cadáveres recientes
arden especialmente bien? Si en un crematorio moderno hacen falta entre 2 y 3 horas
para eliminar parcialmente un cuerpo humano, ¿cómo se pueden eliminar 10.000 cadáveres
en 24 horas con diez crematorios? --- El "Informe" Franke-Gricksch no sólo
es una mala falsificación, las invenciones que contiene ni siquiera encajan. ¡Seguro
que PUEDE hacerlo mejor!
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 69 Sábado 14 de marzo de 1992
G.RAVEN 02:35 EST
A Pooh.Bah --- Aunque podría no haber paz en Oriente Medio sin el estado de
Israel allí, es incuestionable que si no hubiéramos sido tan fanáticos al apoyar
a los criminales de Tel Aviv, no habríamos instalado al Shah de Irán ni le
habríamos preparado para oprimir a su pueblo, por lo cual el Ayatolá no le
habría arrebatado el poder. Así, no habríamos tenido que armar a Irak para
frenar el integrismo religioso empleando a un estado laico (dirigido por Saddam
Hussein). Por supuesto, si se quiere ir más allá, si no hubiéramos apoyado a
los británicos en su intención de dividir Oriente Medio para que se ajustara
a sus tácticas de "divide y vencerás", quizás Kuwait nunca habría
sido separado de Irak.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 70 Sábado 14 de marzo de 1992
G.RAVEN 02:36 EST
A Pooh.Bah --- Usted hace mucho ruido (diciendo además muchas falsedades)
con Fred Leuchter, el hombre. ¿Por qué no se enfrenta al contenido del
Informe Leuchter? Respuesta: porque no puede. Más aún, veo que usted no ha
dicho que los resultados del Informe Leuchter coinciden con los del
Departamento de Toxicología de Polonia, que un prominente ingeniero austríaco
acaba de presentar un informe que apoya el de Leuchter, y que un importante
ingeniero alemán está preparando un informe que apoya a Leuchter. No importa
el que Leuchter sólo sea "calificado" de basura, si usted con todas
sus poderosas y complejas "pruebas" no puede presentar evidencias
que demuestren que el Informe no es exacto, usted está desviando el tema. ¡Me
pregunto por qué! --- Para aquellos que no conozcan al Sr. Leuchter, les puedo
asegurar que este hombre no sabe mentir. Es tan sincero y honesto que le hace
a uno preguntarse si hay más gente como él. FUE aceptado como testigo experto
en el juicio a Zündel, y FUE consultor de esas prisiones que negaron sus
contactos con él. Tengo más detalles sobre esto, si alguien está interesado.
--- La razón por la que el Sr. Leuchter
fue aceptado como testigo experto es
que el Sr. Bill Armontrout, director de la Prisión Estatal de Missouri,
declaró bajo juramento que el ÚNICO experto en cámaras de gas y otros equipos
de exterminio en Estados Unidos es Fred Leuchter. Punto. El Sr. Leuchter ha
registrado en su nombre un gran número de diseños, patentes y otros aparatos.
Es extremadamente competente. --- La conclusión es que el Informe Leuchter y
todos los demás dicen lo mismo: no hubo cámaras de gas ni en Auschwitz, ni en
Birkenau, ni en Majdanek. Las salas no sólo no podrían haberse usado como
cámaras de gas, los estudios demuestran que nunca tuvieron ese uso.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 71 Sábado 14 de marzo de 1992
P.PERCHANSKY [Marana_tha] 06:52 EST
Hola a todos:
Me sorprende que alguien sea capaz de perpetrar una mentira descarada como
decir que el Holocausto nunca ocurrió o que las cámaras de gas nunca existieron.
EL MUNDO ENTERO TUVO LA OCASIÓN DE VER (EN PELÍCULAS) QUE LAS CÁMARAS DE GAS
EXISTIERON Y QUE SERES HUMANOS MURIERON EN ELLAS.
--- Peter M. Perchansky
Salmos 18:31
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 72 Sábado 14 de marzo de 1992
POOH.BAH 09:51 EST
Greg Raven: dígale a Mark Weber que yo también le saludo. Volvamos ahora a las
pruebas, ¿de acuerdo? En primer lugar, el informe F-G. Cierto, la copia que vi
es el calco. Siendo un calco, es un duplicado exacto del original. Los problemas
que usted ha mencionado, en cuanto atañe al texto, no eran evidentes. Pero ¿y las
descripciones incluidas en el informe?
Bien, usted ha considerado que la palabra "casa" significa literalmente
un edificio en el que vive gente, con una sola familia en ella. ¿Es eso lo que
significa? No necesariamente. Al evaluar un documento, hay que mirar no sólo su
contenido, sino también el CONTEXTO de otros documentos.
Por ejemplo, sabemos que los edificios que albergaban las cámaras de gas y los
crematorios fueron camuflados con vegetación, etc. Se puede llamara a estos
edificios "casas" a falta de una palabra mejor.... después de todo,
es eso lo que pretendían parecer, y no una fría instalación dedicada a las
ejecuciones. ¿Seleccionar una única palabra es lo mejor que puede hacer para
desestimar todo un documento?
Usted también se queja de que no se mencionan exactamente las sustancias que
fueron colocadas en las columnas. ¿Era éste el fin del informe? F-G era un
miembro de la oficina de personal de las SS. Él y von Herff fueron enviados a
esta inspección oficial para determinar por qué se estaban dando casos de
suicidio entre los guardias de las SS. Por tanto, el PROCESO que se empleaba
era importante y no los detalles... el fin del informe era evaluar qué es lo
que experimentaba el personal de las SS, y si esto tenía que ver con la tasa
de suicidios. Por cierto, sabemos todo esto de los documentos más importantes
de los expedientes personales de F-G y Herff.
¿Y la extracción de los cadáveres unos pocos minutos después? Gracias a los
sistemas de ventilación de las cámaras de gas. Fueron precisamente las rejillas
de estos sistemas de ventilación las que fueron analizadas por el Instituto
de Cracovia de Expertos Jurídicos en 1945, encontrando en ellas una gran cantidad
de compuestos cianhídricos.
¿Qué propiedades especiales tienen los cadáveres recientes que les permitan
arder especialmente bien? No es muy difícil responder. En primer lugar, la grasa
fresca. En segundo lugar, que el cuerpo no está reseco. ¿Por qué no se mencionó
esto en el informe? Porque no entraba en la finalidad del informe.
¿Por qué no se lavaba el pelo antes de manejarlo? La respuesta es evidente, ¿no?
Se ve en el propio informe. "Se corta el cabello de los cadáveres... y
especialistas (judíos)" y "El trabajo es realizado por prisioneros judíos,
que nunca más salen de este campo."
No les preocupaba que los que cortaban el
pelo se intoxicaran con los restos de cianuro que pudieran quedar. Es realmente
muy simple... y también es interesante señalar que F-G fue muy preciso al decir
quiénes eran los "especialistas" y quién se encargaba del proceso. Después
de todo, ese ERA el fin de su informe.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 73 Sábado 14 de marzo de 1992
POOH.BAH 10:07 EST
Raven: ¿No sabe usted que Himmler dio DOS discursos en Posen? Usted sigue hablando
sólo de uno. Quizás usted debería investigar más. Situemos sus discursos de Posen
en su contexto. Se estaban dando casos de suicidio de miembros de las SS de los
campos de exterminio. En mayo, F-G y von Herff, de la Oficina de Personal de las SS,
hicieron un viaje de inspección oficial para determinar la razón o razones de esto.
En octubre. Himmler dio este discurso a estas personas y todos los implicados en la
"Solución Final". ¿Cuál era la finalidad de estos discursos? Evidentemente,
no eran discursos dirigidos al público. Es más, Himmler incluso llegó a decir que lo
que se iba a oír en el discurso no se podría comentar fuera de allí, ni escribir
(nos lleva a recordar la frase de Lincoln en la que dijo que el Discurso de Gettysburg
no sería recordado, pero la batalla sí).
Estos discursos resumieron el programa y trataron de explicar por qué había que
incluir también a las mujeres y los niños. Con esto comprendemos el motivo de estos
discursos. Se había descubierto que los suicidios en las SS eran provocados total o
parcialmente por la matanza de mujeres y niños inocentes. Por tanto, dado que Himmler
había decidido que el personal de las SS de los campos no podía ser enviado a otros
"frentes" que causaran menos impacto, se convirtió en algo importante exponer
claramente por qué había que asesinar a inocentes.
Una vez más, sabemos todo esto a partir de los documentos principales... los informes,
avisos y correspondencia. Incluso sabemos que los mítines tenían programas que se
repartían colocando uno en cada asiento y que estaba prohibido sacar los programas
de las sala en la que Himmler dio sus discursos.
Es interesante que usted hable de "historiadores" dando a entender que son
un grupo monolítico en la cuestión del Holocausto. ¿Por qué no dice claramente (para
no tergiversar el asunto) que los FUNCIONALISTAS dan más importancia a los documentos
destinados al público que los INTENCIONALISTAS? La lógica pide que enfaticemos lo
privado más que lo público. Puede haber razones políticas que hagan que los discursos
públicos se alejen de la realidad. Los discursos privados también pueden tener ciertas
influencias, pero raramente son tan fuertes como las de los discursos públicos.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 74 Sábado 14 de marzo de 1992
POOH.BAH 10:30 EST
Raven: ¿quiere una evaluación del Informe Leuchter? ¿Realmente? En primer lugar,
aclaremos cierta confusión sobre la titulación de Leuchter. Para esto, es prudente
revisar el sumario del segundo juicio a Zündel. En él, el tribunal dice: "Veo
que su opinión en este informe es que no tuvieron lugar gaseamientos o que nunca
se perpetró un exterminio en esta instalación. Hasta donde yo sé, por lo que he
oído, él no está capacitado para opinar en este tema".
Esto me parece a mi bastante claro. El tribunal sentenció que Leuchter no puede
decir que no hubo exterminio o gaseamientos en Auschwitz. Sin embargo, usted
también mencionó Majdanek. Usted ha leído el Informe Leuchter, ¿no? Si es así,
¡sabe que Leuchter no hizo ningún estudio en Majdanek!
Pero revisemos el informe y veamos qué encontramos. Leuchter afirma correctamente
que los nazis empezaron a planificar y construir las cámaras de gas a finales de
1941. También dice que en aquel momento Estados Unidos era el único país en el que
se realizaban ejecuciones en cámaras de gas, y concluye que estos dos hechos hacen
imposible la historia de las cámaras de gas porque Alemania no recibió de Estados
Unidos información sobre esta tecnología. ¡Le deja a uno preguntándose si Leuchter
ha oído hablar de una cosita llamada Segunda Guerra Mundial!
Después nos encontramos un episodio aún más divertido en el informe. Leuchter
dice correctamente que las estructuras que estaba examinando estaban en la ruina.
Después dice (en la misma página, una columna después) que ¡no sería SEGURO usar
estas estructuras como cámaras de gas! He de decir que estoy de acuerdo...
cualquier edificio que ha sido arrasado totalmente no tiene un fácil uso como
cámara de gas (o como cualquier otra cosa), y, dado que hay ladrillos rotos y
restos por todas partes, no sería seguro.
Más adelante Leuchter dice que los "Kremas I, II, III, IV y V son descritos
históricamente, y se ha comprobado en la inspección, que eran morgues transformadas
conectadas y alojadas en los mismos edificios que los crematorios". Hmmmm...
así que eran morgues transformadas. ¿En qué se transformaron? Leuchter no nos lo dice
en el informe, pero dice anteriormente que así fueron "descritos históricamente,
y se ha comprobado en la inspección", es decir, su estudio verificó la
descripción histórica. Por tanto, debemos revisar la descripción histórica para ver
en qué se habían convertido y, caramba, descubrimos que son descritas históricamente
como ¡CÁMARAS DE GAS!
Pero miremos los estudios "forenses". Al hacerlo, me veo obligado a ignorar
el método no científico que empleó Leuchter, pero mis comentarios han de ser tomados no
como un hecho sino como hechos basados en los resultados de los dudosos métodos de
Leuchter. Para hacer esto sólo necesitamos ir al Apéndice II en el que Leuchter muestra
un bonito gráfico del análisis de las muestras que tomó ilegalmente en Auschwitz.
Tenemos que tener en cuenta que Leuchter dice que estas estructuras han sido demolidas
hasta los cimientos. Sabemos por la documentación histórica que esto ocurrió 43 AÑOS
antes de que Leuchter fuera a Auschwitz-Birkenau. Así, durante 43 AÑOS las muestras
que robó han estado expuestas a la lluvia, el Sol, la contaminación, el hielo y la
nieve. Aún con todo, permanecieron en los Kremas I, III, IV y V trazas de cianuro
(de 1,1 mg/kg a 7,9 mg.kg). ¡Imaginemos las cantidades de cianuro que tuvo que haber
allí para que hayan soportado la prueba del tiempo y los elementos!
Ciertamente puedo entender por qué el tribunal sentenció que Leuchter no podía dar
una opinión válida sobre si esas estructuras nunca fueron usadas como cámaras de gas.
¿Y usted?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 75 Sábado 14 de marzo de 1992
ERIC-M 11:12 EST
>>> M.RUNGU
>Viendo cómo está el grado de comportamiento, le daré al Sr. Raven un
>"sobresaliente" en este punto. El Sr. Bobritt tiene un "suspenso".
Deberíamos darle al Sr. Raven también un "sobresaliente" en ventrilocuismo,
¿no? :-)
/
|/ ric, mirando y empezando a disfrutar la parte cómica de esta
|/ charada
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 76 Sábado 14 de marzo de 1992
M.FEINS 11:26 EST
Un momento de Silencio en
Memoria
de los Muchos Millones de
JUDÍOS, NO JUDÍOS, GAYS,
DISCAPACITADOS PSÍQUICOS Y FÍSICOS
que fueron masacrados indiscriminadamente
por las depravadas bestias del Holocausto Nazi
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 77 Sábado 14 de marzo de 1992
J.STENGEL [John] 11:40 EST
Raven dice que considera que Adolf Hitler fue un gran hombre; es de suponer
entonces que ha leído *Mein Kampf*. Cualquiera que lea *Mein Kampf* puede
conocer sin ninguna duda las opiniones de Hitler sobre los judíos.
.
Si uno fuera un fiscal en un caso de asesinato, lo primero sería establecer los
"motivos", es decir, por qué razón el acusado perpetró el crimen. Creo que
incluso un breve vistazo a *Mein Kampf* le daría al "jurado" una clara
visión de los "motivos". Habría que concluir que el escritor (Hitler)
tenía una gran "motivación" para emprender acciones muy negativas para
los judíos. Hitler escribió el libro en los años '20, años antes de que llegara al
poder. Los "judíos" (y la visión de Hitler de su papel en la Historia del
Mundo y de Europa) es el tema dominante del libro. Hitler acusa a los judíos de ser
la fuente de todos los males sociales, económicos y políticos del mundo... los
describe como una especie de virus parásito que "infecta" a las "personas
sanas" del mundo. El resto de libros nazis que aparecieron después siguieron con
el tema de los judíos como "virus", "bacterias", "gusanos", etc. Hitler
siguió dando a entender que él era el "doctor" que Alemania y el mundo necesitaba.
Aunque no especificó exactamente el "remedio" propuesto, se ven claras sin dudar
sus intenciones básicas (teniendo oportunidad). Por tanto, sin añadir más, y si el
tribunal está de acuerdo, la acusación incluye el libro *Mein Kampf* como la prueba "1".
.
El segundo factor que nuestro "fiscal" debería establecer es la "posibilidad".
Creo que nadie cuestionará el desarrollo general de la Historia Militar del Teatro Europeo
en la Segunda Guerra Mundial. En su máxima expansión, la Alemania nazi había conquistado la
mayoría del territorio (y población) de la Europa continental. Entre esa población bajo la
administración nazi estaba la mayor parte de los judíos de Europa. Declaro así, en virtud
de hechos históricos generalmente aceptados, que Hitler tuvo sin duda la "oportunidad"
de hacer lo que quisiera con los judíos (y cualquier otra persona) que viviera en la mayor
parte de Europa de 1942 a 1945.
.
Ahora viene el primero de los puntos en los que Raven podría tratar de pedir una anulación
(por cuestiones técnicas). Debemos establecer cuál fue el "arma" o "armas".
Propondría al jurado que el Estado nazi en sí era el arma; fue diseñado y construido (sobre
todo por Hitler) no como un estado nacional dedicado a mantener el bienestar y prosperidad
del pueblo alemán, sino como un instrumento de destrucción; pura y simplemente. Desde el
momento en el que los nazis alcanzaron el control del aparato de Estado de Alemania en
1933, se pusieron a trabajar para convertirlo en el instrumento de la voluntad de su Führer.
La "voluntad" de su Führer
era la destrucción de todos los que él considerara
sus enemigos (y por tanto, enemigos de Alemania)... los judíos encabezaban la lista (ver
prueba "1" de la acusación). Raven podría llevarnos hacia todo tipo de argumentos
técnicos sobre la relativa eficiencia (en exterminio) del Zyklon B con respecto al
monóxido de carbono o una bala en la cabeza. Podría incluso desacreditar algunas
declaraciones de ciertos testigos oculares. Aunque a veces empleamos el dicho "los
árboles no nos dejan ver el bosque", en el caso de Raven el bosque no le deja ver los
árboles. Raven nos haría quedarnos ante un árbol en concreto; dado que no podemos ponernos
de acuerdo en si es un roble, un álamo o un pino, nos haría negar que estamos en medio de
un bosque.
.
La cuarta prueba principal sería el "cuerpo del delito"... en este caso los
cadáveres. Dado que los hechos en cuestión tuvieron lugar hace casi cincuenta años...
esto plantea un problema a la acusación. En este punto nos hemos apoyado sobre todo en
pruebas fotográficas y testimonios. Podríamos "probar" quizás solo que hubo
cientos de miles de víctimas en lugar de millones. La incineración masiva deja menos
pruebas forenses que, por ejemplo, las fosas comunes (con cráneos, huesos, etc.). Hasta
1989, las áreas en las que se cree que tuvieron lugar la mayor parte de los asesinatos han
estado controladas por un poder que debía ocultar sus propios crímenes y por tanto no
deseaba la presencia de investigadores cavando por todas partes en los bosques. Quizás la
situación políticas posterior a 1989 en Europa del Este y la antigua Unión Soviética abra
la posibilidad de más investigaciones forenses que aporten más pruebas en este punto. Si
descubrimos las fosas de las cenizas, sin embargo ¿cómo evaluarlas? ¿Medio kilo de cenizas
son una víctima? TENEMOS pruebas sólidas recogidas justo después de la guerra de la muerte
de al menos cientos de miles de víctimas... ¿no es suficiente?
.
Alemania era el arma personal de Hitler bajo su gobierno... los "enemigos" de
Hitler estaban a su alcance; Raven da a entender que Hitler nunca apretó el gatillo. Raven
podría presentar algunos argumentos interesantes sobre si un total de "x" judíos y
otros fueron asesinados con una bala en lugar de con cianuro, por hambre o de cualquier otra
manera... podría incluso presentar argumentos sobre cifras de muertos en el lugar "A" en
comparación con los del lugar "B"... Podría incluso argumentar que "sólo" 9
millones o 6 millones o incluso 1 millón
murieron. Si Raven tuviera éxito en revisar las
cifras (a la baja), ¿sería esto una razón válida para "retirar los cargos"? ¿O sería
una reevaluación histórica de la eficiencia de la maquinaria nazi de exterminio?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 78 Sábado 14 de marzo de 1992
M.FEINS 13:09 EST
Un momento de Silencio en
Memoria
de los Muchos Millones de
JUDÍOS, NO JUDÍOS, GAYS,
DISCAPACITADOS PSÍQUICOS Y FÍSICOS
que fueron masacrados indiscriminadamente
por las depravadas bestias del Holocausto nazi
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 79 Sábado 14 de marzo de 1992
C.FINK4 [Carl] 13:38 EST
>>He leído todo que ha enviado hasta ahora el Sr. Raven, y no he visto en ningún
>>sitio una apología o apoyo al nazismo, ni he leído ninguna expresión de antisemitismo.
Lea más cuidadosamente, M.RUNGU. Emplee además un nombre, por favor- odio estar hablándole
a la etiqueta de un buzón de correo.
>>Sr. Pooh Bah,
>>¿O debería llamarle Winnie-the-Pooh?
Bien, debería ser "Ms. Pooh-Bah," en cualquier caso - y toma el nombre de MIKADO,
de Gilbert y Sullivan, no del libro infantil.
>>Creo que el tema es repugnante, y ofende a cualquier persona honesta, e incluso creo
>>que el tema no puede llevar a un debate civilizado. Como ofendido suscriptor de este
>>servicio, pido a los sysops que eliminen este tema obsceno.
Creo que el mensaje del que procede este extracto (el 65) es horrible, y me ofende el deseo
del autor de decirme de qué puedo discutir y de qué no. Si usted se siente ofendido, Tony,
deje de leer, pero no intente decirle al resto lo que tiene que hacer. Yo también considero
el TEMA repugnante, pero no trato de convertir mis sentimientos personales en leyes o en
normas de GEnie.
>>¡Los sysops deberían avergonzarse!
USTED debería avergonzarse de sí mismo - usted está violando los más altos ideales de este
país al tratar de cerrar la discusión. ¿Le gustaría también cerrar el museo Yad Vashem? -
así no correría el riesgo de oír hablar del Holocausto al ir a Jerusalén.
>>Quizás usted tiene intereses velados en apoyar al ilegal y corrupto estado de Israel.
Bien, M.RUNGU, ¿aún ninguna señal de odio o antisemitismo?
>>...es incuestionable que si no hubiéramos sido tan fanáticos al apoyar
>>a los criminales de Tel Aviv, no habríamos instalado al Shah de Irán ni le
>>habríamos preparado para oprimir a su pueblo, por lo cual el Ayatolá no le
>>habría arrebatado el poder. Así, no habríamos tenido que armar a Irak para
>>frenar el integrismo religioso empleando a un estado laico...
No, no es así - en absoluto. ¿Habla usted en serio, o el párrafo anterior es una especie de
chiste, Sr. Raven?
Sr. Raven - ¿qué hay de los testigos? ¿Los millones de testigos, polacos, alemanes, judíos,
gitanos, rusos, ucranianos y otros que vieron los campos?
Carl
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 80 Sábado 14 de marzo de 1992
GRAFFITI 14:28 EST
Nota: se han borrado cuatro mensajes por ser ataques personales a miembros del foro. Por
favor, eviten los insultos y sean educados en el debate. Gracias.
-Ric/PF*NPC
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 81 Sábado 14 de marzo de 1992
POOH.BAH 14:46 EST
Carl: ¿Espera que un negador del Holocausto haya oído hablar de Gilbert
y Sullivan? A fin
de cuentas, Gilbert era judío... y además un buen judío. :-) (Para aquellos que no conozcan
mucho a
G&S, la línea anterior sobre Gilbert está tomada de una de sus comedias sobre
"un juez y además un buen juez").
Raven: No vayamos de golpe. Intentemos organizarnos un poco. En primer lugar, ¿cree que
hubo un programa de exterminio? Si no cree que existió, ése es el punto por el que comenzar,
y no las cámaras de gas. Pudo haber un programa de exterminio sin cámaras de gas, pero no
hubo haber cámaras de gas sin un programa de exterminio. Por tanto, el programa de
exterminio (a no ser que esté de acuerdo en que existió) es el punto de partida. Después de
todo, usted sabe que las cámaras de gas no fueron los únicos medios de exterminio usados,
¿verdad?
Por tanto, en sus próximas series de mensajes, por favor conteste a la siguiente simple
cuestión: ¿cree que hubo un programa de exterminio dirigido por los nazis contra varios
colectivos humanos, sobre todo judíos?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 82 Sábado 14 de marzo de 1992
K.GREGOVIC [Costa] 14:53 EST
Sr Raven:
¿Cree que los nazis exterminaron a judíos? Y si es así, ¿cuál es su estimación de las
víctimas?
Un dato más sobre el caso de Jim Keegtra en Alberta, Canadá, su recurso ha sido
aceptado y se repetirá el juicio. Está acusado de enseñar textos racistas a estudiantes
de Secundaria.
PROPAGANDA: IDEAS, HECHOS, O TEORÍAS DIFUNDIDOS DELIBERADAMENTE PARA FAVORECER LA CAUSA
PROPIA O DAÑAR UNA CAUSA OPUESTA. Sus comentarios causan un daño variable.
PD- ¿Cree en el Nuevo Orden Mundial? Creo que sé la respuesta.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 83 Sábado 14 de marzo de 1992
GSCOTT-MOORE [Gerry] 15:33 EST
\\\---
Como muy bien ha dicho M.FEINS, me gustaría repetir:
Un momento de Silencio en
Memoria
De los muchos millones de
JUDÍOS, NO JUDÍOS, GAYS
DISCAPACITADOS PSÍQUICOS Y FÍSICOS
que fueron masacrados indiscriminadamente
por las depravadas bestias del Holocausto nazi
\\\--- Gerry
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 84 Sábado 14 de marzo de 1992
M.RUNGU 18:55 EST
A H.WILSON11,
"¿No conoce a la Bestia de la Energía"? No he leído ciencia ficción desde que
era un adolescente, así que no sé a que se refiere. Pero si quiere decir que los mensajes
del Sr. Raven deberían ser ignorados y no respondidos, no creo que eso vaya a ocurrir. Este
tema ha provocado tanto interés que NO hay manera de conseguir silenciarlo.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 85 Sábado 14 de marzo de 1992
M.RUNGU 18:58 EST
A POOH.BAH,
Gracias por responder a las preguntas que planteé, me han ayudado mucho. Por desgracia, no
conozco demasiado a Butz, Leuchter, y los otros. Y dirigí mis preguntas a "El Cuervo"
("Raven") y no a usted. Por favor, dejémosle contestar A ÉL, gracias.
Muy bien. Sr. Raven, quizás USTED pueda decirme quiénes son Butz y Leuchter, o resumir sus
ideas sobre el Holocausto.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 86 Sábado 14 de marzo de 1992
M.RUNGU 19:00 EST
A D.FRIEDMAN24,
Lo siento, pero no sé a qué se refiere al hablar de las "frases en clave". Estoy tratando
de conseguir un planteamiento absolutamente objetivo y no sesgado en esta discusión, y
tomar en consideración lo que dice el Sr. Raven sin hacer interpretaciones. No quiero hacer
"segundas lecturas" ni "traducciones" de sus palabras, sino que las acepto
tal cual. ¿No es esto razonable? Y hasta ahora, no le he visto decir nada antisemita o pronazi..
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 87 Sábado 14 de marzo de 1992
M.RUNGU 19:01 EST
A POOH.BAH,
No, no soy el Sr. Raven disfrazado. Si mira al directorio de correo electrónico, verá que
estamos en diferentes estados. ¿Lo coge, no?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 88 Sábado 14 de marzo de 1992
M.RUNGU 19:06 EST
A RTRAYNOR,
El Sr. Raven no ha estado "delirando" como usted dice, y yo tampoco. Simplemente
señala unos puntos, y yo sólo he pedido un poco de tolerancia por parte de los que no están
de acuerdo con él.. TIENE DERECHO A HABLAR COMO CUALQUIER OTRA PERSONA.
Un poco de esta tolerancia no es en ninguna manera una "exageración". Déjeme
planteárselo de esta manera. Imaginemos que RTRAYNOR iniciara un tema en el que insistiera
que el Holocausto ocurrió. Imaginemos que entonces una masa de gente lanzara una avalancha
de mensajes con insultos y amenazas contra él, tratando de acallar sus palabras e
intimidarle para que abandonara el tema. Yo sería el primero en venir a ayudarle e INSISTIR
en que tiene derecho a hablar y pedir que las masas sean tolerantes. ¿No sería lo justo?
Sé que el Holocausto excita emociones y pasiones, pero no deja de ser un área de la
Historia, y todas las áreas de la Historia, antigua o moderna, se plantean bajo distintas
interpretaciones. Así que oigamos lo que el Sr. Raven tiene que decir.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 89 Sábado 14 de marzo de 1992
M.RUNGU 19:08 EST
A M.FEINS,
Me dio la impresión de que usted quería de que los mensajes del Sr. Raven se encontraran
con el silencio por respuesta, pero desde que he leído ese mensaje, he visto que sigue
enviando (mensajes 63, 76, 78) y sin duda enviará más.
Por favor, explíquese.
¿Qué "silencio" es éste? ¿Quién ha de estar en silencio? ¿Y usted queda excluido
de esta nueva regla?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 90 Sábado 14 de marzo de 1992
M.RUNGU 19:10 EST
A RTRAYNOR,
Sí, un vistazo al directorio de correo electrónico mostrará que el Sr. Raven y yo somos
dos personas diferentes. A no ser, por supuesto, que él tenga unos brazos y piernas
extremadamente largos que le permitan utilizar dos ordenadores en diferentes estados al
mismo tiempo.
Simplemente por pedir un pooooooco más de tolerancia, se me acusa de ser ÉL "disfrazado".
Una paranoia increíble... Pero gracias por señalar la cuestión del directorio.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 91 Sábado 14 de marzo de 1992
M.RUNGU 19:13 EST
A C.FINK4,
¿Tiene algo en contra de mi nombre? ¿Se supone que he de cambiarlo simplemente para que
esté contento, porque piensa que es una mera "etiqueta"? Simplemente por pedir
un poco de tolerancia hacia los mensajes del Sr. Raven, se ataca mi nombre. Increíble.
¿Qué será lo siguiente?
Prometo que no diré nada sobre SU nombre, Sr. FINK. No me rebajaré a eso. Por favor,
centrémonos en el tema de discusión, el Holocausto. El Sr. Raven está tratando de señalar
algunos puntos y creo que usted se sale del tema.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 92 Sábado 14 de marzo de 1992
M.RUNGU 19:17 EST
A la persona que criticó las preguntas que planteé al Sr. Raven, lo siento pero no
recuerdo su nombre.
Lo siento si he planteado preguntas erróneas sobre el Holocausto. Quizás usted podría
ayudarnos a determinar CUÁLES son las preguntas que no podemos hacer, y CUÁLES las que
podemos hacer. No pensaba que una discusión sobre el Holocausto tuviera parámetros o
límites que no pudieran cruzarse o transgredirse. Extraño, pero creía que todas las
áreas de la Historia estaban abiertas y que incluso se aceptaban TODAS las preguntas para
poder llegar a la verdad histórica. ¿Es el Holocausto una excepción?
Si puede darnos una lista de qué preguntar y qué no, lo agradeceremos.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 94 Sábado 14 de marzo de 1992
M.FEINS 19:36 EST
Un momento de Silencio en
Memoria
de los muchos millones de
JUDÍOS, NO-JUDÍOS, GAYS,
DISCAPACITADOS PSÍQUICOS Y FÍSICOS
que fueron asesinados indiscriminadamente
por los depravados animales del Holocausto nazi
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 96 Sábado 14 de marzo de 1992
POOH.BAH 19:44 EST
Rungu: En primer lugar, Carl Fink estaba señalando que USTED se burlaba de MI nombre con
su comentario sobre Winnie-the-Pooh. Así que por favor líbrenos del martirio de hablar de
los nombres. No se le ha atacado... a no ser que considere un ataque en el que se plantee
que Raven y usted son la misma persona. Aparte de que es una cuestión lógica cuando dos
"nombres" emplean el mismo estilo de mensajes. Tengo que admitir que no creo que
usted y Greg no tengan alguna conexión. Usted le proporciona las preguntas y el se pone a
contestarlas. Parte de las razones por las que creo esto es que hasta ahora usted ha hecho
las preguntas para las que los negadores del Holocausto tienen respuestas preparadas. La
parte de Ana Frank es lo que me convenció... incluyendo que usted escribiera la información
falsa según la cual fue gaseada, cuando todos saben que murió de tifus.
Me encanta la forma en la que usted se presenta como un paladín de la libertad de expresión
y después de pide que no responda a sus preguntas para que Greg pueda contestarlas. Creo que
aquí hay un conflicto. El que yo conteste una de sus preguntas no impide que Greg también
envíe una respuesta. Así que por favor, ajústese a sus principios y respete mi libertad de
expresión.
Usted dice que ninguno de los mensajes enviados por Greg es "pronazi.". ¿No vio su
mensaje en el que decía que Hitler fue un gran hombre... y más grande que Churchill y FDR juntos?
La mayoría de la gente consideraría que ESO es pronazi. ¿Cuál es su definición de "pronazi"?
Ya he mandado mensajes sobre Leuchter. Este hombre es un fraude. En Canadá no fue considerado
un testigo experto (cité la sentencia del tribunal sobre este asunto) y fue condenado (y obligado
a hacer una declaración pública) por presentarse como ingeniero sin tener licencia. De hecho,
como parte de la declaración pública, no se le autoriza a distribuir informes en los que diga
que es un ingeniero. En el Informe Leuchter lo hace. Hmmm.....
¿Y Butz? Bien, el viejo Arthur está en la Facultad de Ciencias e Ingeniería de Northwestern.
Y aun así, trató de escribir sobre "Historia" al igual que Leuchter, licenciado en
Historia, trató de escribir un informe de "ingeniería". Quizás esto explique los
problemas de la negación del Holocausto... ¡lo hacen todo al revés!
Pero Butz pierde toda su credibilidad en la primera página de su prólogo. Dice: "los
publicistas liberales y conservadores, aunque tienen muy diferentes actitudes hacia la Segunda
Guerra Mundial y la entrada de América en la guerra, y aunque se desprecian unos a otros en
casi todo, son increíblemente unánimes en la cuestión del 'holocausto'. [sic]" En esta
cita, Butz no sabe lo que dice. ¡Los publicistas liberales y conservadores también "coinciden"
en la REALIDAD de la Segunda Guerra Mundial!
Sin embargo, los publicistas liberales y conservadores DEBATEN activa y públicamente las causas
y ramificaciones del Holocausto. ¿Ha oído usted hablar del acalorado debate existente entre los
intencionalistas y los funcionalistas?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 101 Sábado 14 de marzo de 1992
D.ViernesEDMAN14 20:29 EST
86 M.RUNGU:
"no sé a qué se refiere al hablar de las 'frases en clave'. Estoy tratando de conseguir un
planteamiento absolutamente objetivo y no sesgado en esta discusión..."
Sr. Rungu: si está usted verdaderamente interesado en hacer este planteamiento tan elevado a
esta discusión (algo que parece dudoso), debería hacerlo. Su negación de esas "frases en clave"
es difícilmente objetiva y no sesgada: demuestra claramente su ignorancia. Si realmente le
importa ser "absolutamente objetivo y no sesgado", entonces usted debería PREGUNTAR
cuando NO SABE ALGO.
Dicho esto, le proporcionaré el primer lote de "frases en clave" gratis- no hace falta
que lo pida.
"La Conspiración Judeo-Masónica" = "Esos malditos judíos, y su complot dirigido a
dominar el mundo". (del léxico retórico ruso).
"Liquidación" = "Asesinato".
"Reasentamiento" = "Deportación y confiscación de propiedad".
"El complot judeo-bolchevique" = "Esos malditos judíos, y su alianza con los
comunistas soviéticos (aunque éstos últimos también les odian)." De los nazis.
"La Entidad Criminal Sionista" = "Israel"
"Los criminales sionistas" = "Israelíes, especialmente sus líderes"
Incluso los estudiantes de Historia menos preparados (como usted, por ejemplo) deberían
conocer el enormemente poderoso papel jugado por la propaganda y los eufemismos.
El mundo- especialmente los rusos y los nazis, y en un (relativamente) menor grado los
árabes- se han destacado en la creación de un léxico de eufemismos retóricos sobre los
judíos y todos nuestros "siniestros complots".
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 104 Sábado 14 de marzo de 1992
M.FEINS 22:10 EST
Un momento de Silencio en
Memoria
de los muchos millones de
JUDÍOS, NO-JUDÍOS, GAYS,
DISCAPACITADOS PSÍQUICOS Y FÍSICOS
que fueron masacrados indiscriminadamente
por los depravados animales del Holocausto nazi
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 105 Sábado 14 de marzo de 1992
C.FINK4 [Carl] 23:05 EST
>>¿Tiene algo en contra de mi nombre? ¿Se supone que he de cambiarlo simplemente para que
>>esté contento, porque piensa que es una mera "etiqueta"? Simplemente por pedir
>>un poco de tolerancia hacia los mensajes del Sr. Raven, se ataca mi nombre. Increíble.
>>¿Qué será lo siguiente?
Sí, increíble, dado que no ataqué su nombre. Si usted lo consideró un insulto, me disculpo.
Lo que quería decir es que M.RUNGU probablemente no es la forma en la que prefiere que le
llamen- dudo de que la gente en el trabajo le diga
"Eh, M.RUNGU, ¿pedimos una pizza para
el almuerzo?" Le pedí que usara un nombre más común para firmar sus mensajes. Sin ninguna
intención de ofender.
>> ...¡Tengo tanto derecho como cualquiera a enviar mis puntos de vista!
Tony, ciertamente usted puede, y no dije nada en contra. Por otro lado, tengo derecho a no
estar de acuerdo- y no lo estoy.
Una vez más- aquellos que se sientan demasiado ofendidos como para participar lo que pueden
hacer es... no participar. Aquellos que se sientan con la suficiente fuerza como para responder
a estas viles y despreciables mentiras, pueden y deben hacerlo. Cerrando el debate, GEnie
daría la impresión de que los negadores conocen ciertos secretos que los Grandes Poderes no
pueden permitir que se hagan públicos, exactamente la impresión que los negadores quieren
dar. Permitiendo a expertos legítimos como POOH.BAH dejarles en evidencia, les hacen mucho
más daño.
Ah, Dov, nos volvemos a encontrar. Lea el anterior párrafo- su intento de supresión sólo
ayuda a los negadores. Por otro lado, está en lo cierto, la Constitución no se aplica aquí
directamente- GEnie puede enviar lo que colectivamente considere adecuado.
Como mencioné más arriba, soy miembro de la ACLU. Sí, dejaría que el KKK o el Partido Nazi
crearan un foro aquí. Creo firmemente en que la supresión de las ideas es algo maligno y
de nula efectividad.
Carl
------------
Categoría 15, Tema 4
Mensaje 109 Domingo 15 de marzo de 1992
D.ViernesEDMAN14 01:05 EST
Repito aquí (más o menos) un mensaje de correo que envié a Tony (TR) ayer.
Hace un año, el profesor de Historia de Asia de mi escuela, con el que trabajo estrechamente,
pero que apenas sabe nada del Judaísmo, pidió que nuestra biblioteca eliminara de su fondo
sus copias de los infames "Protocolos de los Sabios de Sión". Nuestro capellán judío,
cuya opinión apoyé, insistió en que se conservaran los libros. La razón, muy simple, era que
es mejor exponer el mal a la luz del día para que todos lo vean que ignorarlo y dejarlo avanzar
insidiosamente por la oscuridad.
Rabino:
En la mayoría de los casos no coincidiría con el buen criterio del rabino: en éste sin duda.
Mejor dejar que los animales escupan su veneno en público que empujarlos bajo tierra; mejor
dejar que la gente vea por si misma el mal en vez de simplemente oír hablar de él.
¡¡NADIE ES MEJOR MAESTRO DE LOS HORRORES DEL ANTISEMITISMO QUE LOS PROPIOS ANTISEMITAS!!
Tuvia David ben-Rafel ha-Kohen Friedman
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 111 Domingo 15 de marzo de 1992
H.WILSON11 01:28 EST
Es de ciencia ficción. Y sí, creo que usted está en lo cierto al decir que la gente
responderá a los desvaríos de Raven con un >en fin...>
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 112 Domingo 15 de marzo de 1992
POOH.BAH 01:50 EST
Raven: me temo que mi última pregunta dirigida a usted se puede haber perdido en el marasmo
de la discusión "¿debería existir este tema?" discusión. Por tanto, déjeme que la
repita.
¿Cree que existió un programa nazi antes o durante la Segunda Guerra Mundial cuyo objetivo
era el exterminio de diversos pueblos, en particular los judíos?
Como dije antes, aunque repetiré ahora, discutir sobre las cámaras de gas sería poner el
carro delante de los caballos si usted responde negativamente a la pregunta planteada, ya
que no pudo haber cámaras de gas sin programa de exterminio, pero pudo haber programa de
exterminio sin las cámaras de gas. Así pues, si usted responde que no, tendremos que
discutir primero el programa de exterminio.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 113 Domingo 15 de marzo de 1992
POOH.BAH 01:51 EST
Raven: para completar mi mensaje anterior, quizás debería decir que tengo pruebas de que
existió un programa de exterminio Y de que las cámaras de gas existieron. Por tanto,
responderé que sí a la pregunta que le planteé.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 114 Domingo 15 de marzo de 1992
G.RAVEN 01:56 EST
Querría dedicar un breve momento a agradecer a quienquiera que maneje todo esto (¿GEnie?)
por retitular este tema, por su descripción imparcial, y por permitir este intercambio de
ideas. ¡Si ahora sólo pudiera adivinar de qué manera me pueden aparecer en GEnie dos Enter
cuando le doy dos veces a la tecla!
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 115 Domingo 15 de marzo de 1992
G.RAVEN 01:56 EST
A Dave Friedman (y J.Weiler4)--- en primer lugar, ustedes dos han hecho un planteamiento
insostenible, el que "desaparecieron" 6 millones de judíos. En realidad, el
total de judíos desaparecidos ronda los 500.000, es decir, aproximadamente el 11% de la
población judía que quedaba en los territorios ocupados por Alemania durante la guerra.
Haciendo cálculos, se puede ver que alrededor de un 12% de los judíos de los territorios
que nunca fueron atacados por los nazis (es decir, ni capturados, ni arrestados, etc.)
murieron por causas naturales. Así, durante los años de la guerra, el número de muertos
por causa natural en la comunidad judía de la Europa ocupada igualó al TOTAL de judíos
desaparecidos capturados por los nazis. -- Por cierto, alrededor del 80% de los judíos de
los territorios ocupados nunca fueron atacados por los nazis, y a esta cifra hay que
añadir los muchos que emigraron-- por tanto, la respuesta a su pregunta es: "No les
pasó nada."
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 116 Domingo 15 de marzo de 1992
G.RAVEN 01:57 EST
A Pooh.bah --- ¿Se ejecutó o exterminó a judíos por el mero hecho de serlo? Es posible
que los Einsatzgruppen llevaran a cabo algunas ejecuciones de judíos por ser judíos, al
igual que tuvieron lugar MUCHAS atrocidades contra alemanes antes, durante y después de
la Segunda Guerra Mundial tan sólo por ser alemanes. Los Einsatzgruppen, que sólo estaban
en servicio durante un corto periodo de tiempo, tenían como misión controlar áreas ocupadas
del Este en el tiempo que transcurría entre la ocupación de un territorio y la creación
de un gobierno provisional. Los partisanos comunistas iniciaron ataques de guerrilla,
algo que casi siempre provoca víctimas civiles... como las víctimas civiles vietnamitas
a manos de soldados americanos. Hubo atrocidades en AMBOS bandos, y unas pocas ejecuciones
aquí y allá no se merecen el calificativo de exterminio masivo.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 118 Domingo 15 de marzo de 1992
G.RAVEN 01:57 EST
A D.Kaufmann1 --- La llamada "confesión" de Rudolf Höss sería una falsedad con
sólo considerar los errores que contiene. Sin embargo, el hecho de que fue
obtenida por tortura ya la invalida del todo. También puede que le resulte de
interés saber que en América (y creo que también en Alemania), se han de probar
incluso las confesiones para considerarlas ciertas. Durante los juicios por
crímenes de guerra, la jurisprudencia estaba por los suelos, así que el tribunal
de pacotilla resultante prestó escasa atención a detalles como la justicia. Mirándolo
de otra forma, si esta llamada confesión no fue obtenida por torturas, entonces
¿cómo se explican los muchos errores? ¿Y si fue obtenida por torturas (o falsificada
en todo o en parte) cómo puede considerarse creíble?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 119 Domingo 15 de marzo de 1992
G.RAVEN 01:58 EST
A Pooh.bah --- Usted sabe tan bien como yo que la Declaración Balfour habla de la
creación de una tierra natal para los judíos, NO de un estado judío, y dice en
concreto que esta tierra natal no se crearía a expensas del pueblo ya establecido
en Palestina. Esto está pero que muy lejos de dar luz verde para trasladarse a
Palestina y ponerse a masacrar árabes. Más aún, podríamos preguntarnos por qué
los británicos, uno de los pueblos más imperialistas, tienen derecho a dictar a
los palestinos qué han de hacer son sus tierras, sus fronteras, etc. El hecho de
que la Declaración Balfour no pareció suficiente para los Sionistas para conseguir
lo que querían queda demostrado por el hecho de que ayudaron a que estallara la
Segunda Guerra Mundial para acelerar su marcha hacia Palestina, y a lo largo de este
camino cometieron muchas atrocidades contra los alemanes, los árabes, los británicos,
y posiblemente otros pueblos.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 120 Domingo 15 de marzo de 1992
G.RAVEN 01:58 EST
A Pooh.bah --- Sé que tengo algo en alguna parte sobre el examen forense de 1945,
lo que ocurre es que no lo tengo a mano en este momento. Sin embargo, incluso sin
referirme a él, creo que puedo decir con seguridad que usted ha tergiversado el
examen forense y que NO demuestra que hubo gaseamientos masivos en Birkenau (en el
Krema II). -- En cuanto a una sentencia judicial que "pruebe" que Zündel sabía que
estaba difundiendo mentiras, esto es algo por supuesto ridículo. Como usted debe
saber, Zündel cree que no hubo un Holocausto. Decir que un jurado le consideró
culpable de no creer es decir que los miembros de un jurado pueden leer la mente.
El juicio a Zündel fue un clásico juicio de opereta de corte soviético.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 121 Domingo 15 de marzo de 1992
G.RAVEN 01:59 EST
A Tony (TR) --- Entiendo el que alguien pueda considerar el revisionismo del
Holocausto como algo que pone nervioso, pero intente planteárselo desde mi
punto de vista si puede. Yo, como persona inteligente y de buena voluntad,
creo y honesta y verdaderamente que el Holocausto nunca ocurrió. Por tanto,
todos los alemanes que fueron asesinados tras la guerra, y todos los alemanes
que fueron maltratados brutalmente tras la guerra, y todos los alemanes que
siguen siendo difamados desde la guerra, son víctimas inocentes de un engaño.
Esto llama a mi compasión. Y debido a que el espectro del Holoengaño está
todavía sobre nosotros, aún puedo hacer algo para corregir este inconmensurable
error.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 122 Domingo 15 de marzo de 1992
M.BURHANS1 [Mike Burhans] 02:25 EST
M.RUNGU/G.RAVEN (Aunque ustedes no sean la misma persona, están actuando
coordinadamente, en plan policía bueno/policía malo, con el mismo estilo
de mensajes, y las mismas coletillas, lo que hace obvio que esto está
preparado).
Mi padre liberó varios campos, ninguno de los grandes, y vio lo que ocurrió.
Conozco personalmente a cuatro supervivientes del Holocausto, dos de ellos
de Auschwitz. Sé lo que ocurrió. Hay literalmente TONELADAS de pruebas. Usted,
por otra parte, todavía tiene que probar ALGO más que simples negaciones, y
gritos de "No, no". Demuestre sus planteamientos o cállese.
Por cierto, ¿recuerdan que hace dos años el "Institute for Historical Review",
portavoz de la campaña anti-Holocausto de WAR/ANC, había anunciado que pagarían
10 millones de dólares a quien probara que el Holocausto ocurrió? Varias personas
lo hicieron. Ellos, usando su técnica simplemente gritaron no es verdad. Se llevó
a juicio al IHR. Tras revisar todos los argumentos y hechos de ambas partes, el
tribunal determinó que los demandantes habían demostrado indiscutiblemente que el
Holocausto era un hecho histórico que ninguna persona con uso de razón podía negar.
¿Cómo explica usted esto? ¿Va usted a decir que los "Sionistas" controlan nuestra
justicia?
Mike Burhans [M.BURHANS1]
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 123 Domingo 15 de marzo de 1992
POOH.BAH 02:40 EST
Raven: Es interesante que usted perpetre la defensa que usó Christie en el
juicio a Zündel (es decir, que el jurado no puede leer la mente de un hombre
y por tanto, no puede saber si Zündel sabía que estaba propagando mentiras).
El problema de este razonamiento reside en que se demostró ante el tribunal
que tanto los historiadores del Holocausto COMO los negadores del Holocausto
creen que algunas partes del panfleto que se estaba difundiendo (y provocó el
juicio) eran falsas. Buena parte del panfleto dependía del trabajo de Rassinier
e incluso Weber declaró con respecto a los errores de Rassinier. Por ejemplo,
Weber manifestó estar de acuerdo con que Harwood (el seudónimo del autor del
panfleto) se equivocaba en el número de judíos exterminados y declaró que estos
errores procedían de Rassinier.
Usted debe recordar que el juicio no trataba de determinar si Zündel cree o no
en el Holocausto, si no en si era lo más razonable considerar que Zündel sabía
que el panfleto contenía mentiras. Después de todo, en ese panfleto, para "probar"
las cifras de asesinados, Harwood/Verrall dependía de algunas cifras muy extrañas.
Por ejemplo, incluyó el número de judíos que había en Turquía tras la Segunda
Guerra Mundial para "probar" que había muchos judíos vivos en Europa. No hace un
genio o un historiador para saber que Turquía NO está en Europa y que por tanto esas
cifras hacen que su argumento no tenga sentido.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 124 Domingo 15 de marzo de 1992
POOH.BAH 02:43 EST
Mike: usted plantea algunos hechos sin mucha claridad. La recompensa ofrecida
por el IHR era de 50.000 dólares y no de 10 millones. Fue una persona la que
ganó la demanda... no un grupo. La recompensa final fue de 90.000 dólares.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 126 Domingo 15 de marzo de 1992
POOH.BAH 02:51 EST
Raven: hay muchos foros en los que hablar de Israel. No tratemos de mezclar
asuntos en este foro al incluirlo aquí. En cuanto al estudio forense de 1945
sobre el Krema II, esto es una vez más poner el carro delante de los bueyes.
No ha contestado aún a mi pregunta directa.
¿Cree que los nazis tenían un programa de exterminio antes o durante la Segunda
Guerra Mundial dirigido contra varios colectivos, sobre todo los judíos?
Un simple "sí" o un simple "no" serán suficientes. Aparentemente, usted trató de
dar una respuesta a esta pregunta en el mensaje número 116. Sin embargo, tras haber
sido acusada de ser "Winnie-the-Pooh" por su compañero, creo que tengo
que admitir que soy "un oso con un cerebro muy pequeño", porque me resultaría
imposible, aunque dedicara una vida a ello, decidir si usted decía ahí si HABÍA un
programa de exterminio o no.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 127 Domingo 15 de marzo de 1992
M.BURHANS1 [Mike Burhans] 03:10 EST
Pooh.Bah
Ok, mi información provenía de Relay-Net, así que es muy posible que no
fuera correcta al 100% en las cifras. Sin embargo, lo importante era que
los tribunales federales han sentenciado que hay pruebas.
Mike Burhans [M.BURHANS1]
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 128 Domingo 15 de marzo de 1992
STEPHEN.KAHN [Scarlet I] 03:11 EST
Quiero aplaudir y apoyar el planteamiento tranquilo y racional que hace Pooh
Bah de este tema. Por supuesto, es un tema que revuelve el estómago. Soy de
origen judío, por lo que es repugnante pensar en esto, aunque nuestra condición
de seres humanos debería hacernos así con cualquier atrocidad, como el genocidio
de Camboya. Pero siendo una situación tan volátil y emocional, caemos en las
manos de nuestros enemigos si dejamos que la emoción y el odio nos dominen.
Pooh Bah ha pedido que la metadiscusión sobre si deberían siquiera debatirse
estos temas se plantee en otro foro. Estoy de acuerdo; confunde la discusión
que tiene lugar aquí. Por tanto, he creado el foro 7 para este fin.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 129 Domingo 15 de marzo de 1992
M.BURHANS1 [Mike Burhans] 03:14 EST
Un momento de Silencio en
Memoria
de los Muchos Millones de
JUDÍOS, NO JUDÍOS, GAYS,
DISCAPACITADOS PSÍQUICOS Y FÍSICOS
que fueron masacrados indiscriminadamente
por las depravadas bestias del Holocausto Nazi
Mike Burhans [M.BURHANS1]
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 131 Domingo 15 de marzo de 1992
POOH.BAH 04:25 EST
Mike: fue un tribunal de California y no un tribunal federal el que
sentenció que los gaseamientos de judíos en Auschwitz son "simplemente
un hecho". El juez era Thomas Johnson.
Y ahora, volviendo al tema que vamos planteando con regularidad. Greg Raven,
¿cree usted que los nazis planearon y llevaron a cabo un programa de exterminio
durante la Segunda Guerra Mundial contra varios colectivos, especialmente
los judíos?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 132 Domingo 15 de marzo de 1992
RTRAYNOR 04:57 EST
Es una pregunta interesante, Pooh-Bah. Teniendo en cuenta que Raven tiene
por costumbre enviar cada respuesta en un mensaje separado, es difícil
pensar en que se le ha pasado. Más bien creo que aquí no se va a aplicar
el método socrático.
Atentamente,
= = *> Bevan >* = =
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 133 Domingo 15 de marzo de 1992
POOH.BAH 05:21 EST
Bevan: creo que no es mucho pedir que Greg dé un simple "sí" o "no" a la
pregunta de si cree que los nazis tenían un programa de exterminio durante
la Segunda Guerra Mundial para liquidar a varios colectivos, sobre todo los
judíos.
Raven: se ha abierto un nuevo tema de debate sobre si usted y yo deberíamos
discutir sobre el Holocausto de esta forma. Espero que esto nos permita
ceñirnos a los hechos tal y como aparecen en los principales documentos (es
decir, los documentos producidos por los nazis antes y durante el tiempo en
el que estuvieron en el poder... incluyendo memorias, informes, discursos,
etc.)
Así que, en cuanto usted responda a mi simple pregunta sobre su creencia en
un programa nazi de exterminio, podremos comenzar.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 135 Domingo 15 de marzo de 1992
C.FINK4 [Carl] 11:30 EST
>>¡Y si pudiera averiguar por qué GEnie me da dos retornos de carro
>>cuando quiero dos!
Eso no puede ser lo que usted quería decir, ¿no?
>>Esto está muy lejos de ser dar luz verde para trasladarse a Palestina
>>y empezar a masacrar árabes.
¿Es éste su resumen de la Historia de Israel? He tenido problemas por criticar
a Israel, pero esto está lejos de ser una descripción completa de Israel.
>>...ayudaron a que estallara la Segunda Guerra Mundial para acelerar su marcha
>>hacia Palestina, y a lo largo de este camino cometieron muchas atrocidades
>>contra los alemanes, los británicos...
¿Cómo? ¿Que los sionistas empezaron la Segunda Guerra Mundial? ¿Puede presentar
documentos que apoyen esto?
Ah, mientras Pooh sigue lanzando su pregunta: ¿qué hay de los testigos, Raven?
¿Qué dice de los millones de testigos? ¿Son todos miembros de la mayor conspiración
mundial?
Carl
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 137 Domingo 15 de marzo de 1992
M.FEINS 12:44 EST
Gracias Ric por una excelente evaluación de un triste asunto.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 138 Domingo 15 de marzo de 1992
POOH.BAH 13:09 EST
P.NANSON: la "mala prensa" que tuvo Prodigy fue por permitir la negación del
Holocausto pero no el refutar esta negación. Se pidió que se permitiera refutar,
y que si Prodigy no podía aclararse en esto, que no se permitiera la negación.
La prensa sólo se quedó con el segundo punto, pero Prodigy optó por el primero
y corrigió el asunto.
Ahora se permite la negación y su refutación, y los negadores del Holocausto se
limitan ahora ya a quejarse de que los que refutan emplean las fuentes principales,
diciendo que ellos sólo usan fuentes secundarias (y a veces terciarias) y cuando
las cosas se les ponen difíciles, incluso han recurrido a enviar mensajes de una
sola línea cuyo contenido era: ¡Mentiroso! ¡Mentiroso!
Bien, Raven, ¿está usted preparado para darme un simple "sí" o "no" a mi pregunta?
¿Cree que hubo un programa nazi de exterminio durante la Segunda Guerra Mundial cuyo
objetivo eran diversos colectivos, sobre todo los judíos?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 142 Domingo 15 de marzo de 1992
D.BERKOWITZ 15:26 EST
Dios bendiga a Paul Nanson y dejemos a los colaboradores que envíen explicaciones.
Voy a guardar su mensaje, Paul, y voy a usarlo como una macro diariamente
mientras exista este foro.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 144 Domingo 15 de marzo de 1992
J.STENGEL [John] 16:57 EST
Me parece curioso el que el movimiento neonazi considere de tan gran importancia
el desacreditar la Historia del Holocausto. Raven, ¿se siente usted dividido
entre, por un lado, su gran admiración por Adolph Hitler, y por otro un cierto
sentimiento de repulsión propio de la moral humana hacia los resultados (aceptados
en general como hechos) de un régimen nazi? Si usted se convenciera de que el
Holocausto es un hecho, ¿haría esto que abandonara su admiración por Hitler? ¿Está
de acuerdo con que (en contra de su opinión actual) si el Holocausto fuera claramente
un hecho, ese hecho sería por sí mismo razón suficiente para desacreditar del todo
a Hitler y el nazismo?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 146 Domingo 15 de marzo de 1992
M.FEINS 17:56 EST
Un momento de Silencio en
Memoria
de los Muchos Millones de
JUDÍOS, NO JUDÍOS, GAYS,
DISCAPACITADOS PSÍQUICOS Y FÍSICOS
que fueron masacrados indiscriminadamente
por las depravadas bestias del Holocausto Nazi
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 147 Domingo 15 de marzo de 1992
M.RUNGU 19:13 EST
A POOH.BAH,
He de decir que no estoy de acuerdo con usted cuando dice que "todos saben que
Ana Frank murió de tifus". He hecho preguntas a una serie de personas con cierto
nivel de estudios sobre Ana Frank. TODOS conocían su diario, aunque no todos
lo habían leído. TODOS decían que había sido gaseada en Auschwitz. Cuando les
pregunté cómo sabían esto, se sintieron confusos y dijeron simplemente que lo
habían visto "en la tele".
Este es el poder de los medios de comunicación. Yo también pensaba que había
sido gaseada, o más bien debería decir que LO ASUMÍ, porque la impresión que
he recibido de los medios es que TODOS o la mayoría de los judíos que murieron
durante la guerra fueron gaseados.
Así que si Ana murió de tifus en lugar de ser gaseada, ¿cuántos judíos murieron
gaseados, cuántos de tifus, y cuántos por otras causas? ¿Puede darme unas cifras
estadísticas y sus fuentes?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 148 Domingo 15 de marzo de 1992
M.RUNGU 19:19 EST
A POOH.BAH,
Estoy de acuerdo con que SU libertad de expresión es tan importante como la
del Sr. Raven. Hizo un buen comentario, por cierto, al señalar que Butz es el
experto ingeniero y Leuchter el historiador profesional, aunque trabajan cada
uno en el área del otro.
He aprendido, sin embargo, que Butz dijo que abordó esta área histórica (el
Holocausto) porque "los historiadores del establishment" eran demasiado
'gallinas' para hacerlo y habían dejado que los judíos les hicieran eludir
sus responsabilidades profesionales en esta área. Declaró que por tanto era
tarea de los aficionados el investigar el Holocausto.
Leuchter, por otro lado, es aparentemente un "experto en cámaras de gas" que
ha sido el consultor número uno para varias prisiones de América en diseño de
cámaras de gas, utilización y especificaciones. Esto me sugiere que es una
persona excelente para hacer investigaciones 'sobre el terreno' en Auschwitz
y Birkenau.
Por cierto, he conseguido copias de las obras de Butz ("EL ENGAÑO DEL SIGLO
XX") y Leuchter ("EL INFORME LEUCHTER"). Hasta ahora sólo he
leído partes de ellos, pero parecen bastante interesantes. Ni mucho menos locuras.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 151 Domingo 15 de marzo de 1992
M.RUNGU 19:29 EST
A D.FRIEDMAN14,
No soy un ignorante, a no ser que usted considere que son equivalente la "ignorancia"
y la tolerancia intelectual y política. Es extraño que el insulto que usted me lanzó
no haya sido censurado...
Respecto a las "frases en clave", las interpretaciones y definiciones que usted dio
reflejan sus puntos de vista y perspectivas, y no necesariamente las de aquellos que
supuestamente emplean esas "frases en clave". Prefiero oír lo que la fuente original
diga, no lo que dice otra persona "interpretando" y "traduciendo" sus comentarios
o escritos. Hay un gran peligro de tergiversación o de interpretación selectiva.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 155 Domingo 15 de marzo de 1992
M.RUNGU 19:41 EST
A M.BURHANS1,
No sabía que el IHR había ofrecido "10 millones de dólares" a cualquiera que pudiera
probar el Holocausto. Según yo lo oí, habían ofrecido 50.000 dólares a cualquiera que
pudiera probar que hubo gaseamientos, específicamente gaseamientos. Si no recuerdo
mal, un tal Mel Mermelstein les demandó y durante el juicio el juez "tomó en consideración"
el Holocausto estrictamente en el sentido de que dado que es ampliamente creído y
aceptado, el tribunal lo aceptaría.
Esta "consideración" no prueba de ninguna forma nada, excepto quizás que estamos ante
un juez que basa sus sentencias en la opinión pública. El tribunal no es ni puede ser
el lugar apropiado para decidir en asuntos históricos como el Holocausto, y todos
sabemos esto.
Por cierto, creo que el Sr. Mermelstein ha perdido recientemente una demanda que
había planteado contra el Institute for Historical Review. ¿"Prueba" esto que el
Holocausto NO existió? Por supuesto que no. De lo que hablamos aquí es de una
situación en la que ciertas personas y ciertos grupos parecen estar tratando de
utilizar el sistema judicial para silenciar a aquellas personas y grupos que
cuestionan aspectos del Holocausto.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 156 Domingo 15 de marzo de 1992
M.RUNGU 19:47 EST
A G.RAVEN,
He estado leyendo sus mensajes y me parecen muy racionales y contenidos. No
son en absoluto "delirios" como dicen algunos.
Sus comentarios sobre las atrocidades parecen correctos. No hay duda de que
murieron judíos durante la Segunda Guerra Mundial. Algunos murieron de tifus,
otros durante la rebelión del Gueto de Varsovia, y muchos miles fueron sin
duda asesinados por las poblaciones del Europa Oriental en las rebeliones que
tenían lugar a medida que los alemanes empujaban a los soviéticos hacia el
Este.
También es verdad que las atrocidades ocurrieron en TODOS los bandos. Los
aliados perpetraron una masacre en Dachau hacia el final de la guerra. Los
soviéticos hundieron varios barcos en el Báltico hacia el final de la guerra,
segando la vida de muchos miles. Los aliados emplearon bombas incendiarias en
Dresde (asesinando a unas 250.000 personas) y Hamburgo (otros cuantos miles).
Los soviéticos asesinaron a entre 5 y 6 millones de civiles alemanes en los
últimos meses de la guerra y justo al comenzar la posguerra.
La guerra en sí fue un "holocausto" y no considero apropiado que UN grupo en
particular monopolice este término ni creo que sea apropiado que este grupo
califique cualquier mención de los sufrimientos de cualquier otro de
"trivializaciones" del "holocausto".
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 159 Domingo 15 de marzo de 1992
POOH.BAH 19:57 EST
147 Rungu: por cierto, ¿hay alguna forma más fácil de nombrarle en vez
de "Rungu"? ¿Y debería tratarle de Sr., Sra. o Sta.?
Estuvo muy bien al decir que usted ASUMIÓ (las mayúsculas son suyas) que la
mayoría de los judíos habían sido exterminados en cámaras de gas según los
medios de comunicación. Supongo que esto es una buena razón para dar clases
de Historia en el colegio, ¿no? Y supongo que es por esto por lo que la
mayoría de las librerías tienen algo llamado sección de Historia y por lo que
los historiadores escriben tanto para el público en general como para revistas
especializadas. Es muy malo el que usted al parecer dependiera de los medios
de comunicación para conseguir este tipo de información. Supongo que es verdad
lo que dicen que ocurre cuando alguien asume... excepto que yo me he librado
de esto. :-)
En cuanto a cifras, creo que si una sola persona fue asesinada por su raza,
religión, creencias, género, discapacidad física o psíquica u orientación
sexual, eso sería suficiente. Por tanto, no he realizado una investigación
independiente de las cifras. Para esta información suelo apoyarme en el
excelente Apéndice B de la obra en tres volúmenes de Raul Hilberg "The
Destruction of European Jews". Lo que viene a continuación son sus cifras.
Muerte por encierro en guetos y privaciones en general unos 800.000
Ejecuciones en campo abierto 1.300.000 aprox.
Campos unos 3.000.000
TOTAL 5.100.000
Se debería añadir que no todas las muertes en los campos tuvieron lugar por
gaseamiento. Algunas fueron provocadas por enfermedades, inanición, trabajos
forzados, experimentos médicos, etc. Hilberg estima que en los seis campos de
exterminio murieron unos 2.700.000. De nuevo, algunas de estas muertes fueron
provocadas por gaseamientos, pero no todas.
Aunque no estoy de acuerdo con todo lo que viene en los tres volúmenes de Hilberg,
este Apéndice es el mejor estudio que he visto hasta la fecha de las cifras, cómo
se calculan, etc.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 160 Domingo 15 de marzo de 1992
D.FRIEDMAN14 19:58 EST
M.Rungu:
No estaba insultándoles cuando le llamé ignorante. Estaba planteando un hecho.
Quizás es por eso por lo que no fue "censurado".
Rebbe:
Estoy de acuerdo con usted al 200% en que la gente debería darse cuenta por
sí misma de que el asesinato es una abominación, al igual que el antisemitismo.
Sin embargo, si todo el mundo se diera cuenta de esto, estos problemas no
existirían. La única forma de apreciar VERDADERAMENTE el horror es verlo de
primera mano. Esto no es de primera mano, pero se acerca bastante.
AUSCHWITZ Alabado MAJDANEK Sea DACHAU el Señor BERGEN-BELSEN Alabado BIRKENAU
Sea BUCHENWALD el Señor THEREISENSTAD Alabado TREBLINKA Sea VARSOVIA el Señor
Dave Friedman
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 162 Domingo 15 de marzo de 1992
POOH.BAH 20:10 EST
148 Rungu: ¿Son unos "gallinas" los "historiadores del establishment"? ¿Qué es exactamente
un "historiador del establishment"? Bradley Smith hizo una afirmación similar en el
L.A. Free Weekly. Dijo que él simplemente quería "ayudar a los historiadores porque
no tienen el valor suficiente para hacerlo ellos solos". Esto es encomiable, pero
no demasiado creíble, dado que en la misma entrevista dijo que no estaba "interesado
en lo que ocurrió hace 45 años". Añádase esto a la frase de la primera página de su
libro: "Nunca he estado interesado en el trabajo intelectual; ocupa demasiado tiempo"
y empezaremos a ver la clave del problema.
Pero, ¿qué hay de estos "historiadores del establishment", quienquiera que sean?
¿Ha oído hablar de los INTENCIONALISTAS y de los FUNCIONALISTAS? Ambos grupos pueden
ser considerados "historiadores del establishment" y ciertamente no comparten el
mismo punto de vista en cuanto a las causas y la ejecución del Holocausto. Sin
embargo, como señalé en un mensaje anterior, Butz trata de mezclarlo todo al comparar
las diferencias de actitud hacia la Segunda Guerra Mundial y la implicación de
América en ésta frente a "cerrar filas" al tratar la REALIDAD del Holocausto.
Y su afirmación según la cual los "historiadores del establishment" son unos
"gallinas" podría parecer creíble si hubiera desarrollado su teoría basándose
en algún hecho que hubiera descubierto o en algún documento que viera con una
interpretación diferente. Pero teniendo su libro se descubre que eso NO es lo
que le ha llevado a desarrollar su teoría, ¿no?
"Viendo las formas obvias en las que esta leyenda [el Holocausto] es explotada
en la política actual, sobre todo en conexión con el apoyo completamente ilógico
de Estados Unidos a Israel, me he dedicado a detenerme en las dudas que surgen
en este tema..."
Fue su ideología política el factor que motivó su teoría y no el estudio. Esto
no le da credibilidad en la materia. Debería además señalarse que hizo esta
afirmación hacia finales de los '70... mucho antes del final de la Guerra Fría.
Hmmm.....
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 163 Domingo 15 de marzo de 1992
POOH.BAH 20:22 EST
148 Rungu: En su opinión, ¿cuáles deberían ser las credenciales necesarias
para ser un "experto" en cámaras de gas?
Leuchter fue ingeniero ilegalmente sin licencia, así que el tribunal canadiense
no pudo considerarle un experto. Las acusaciones contra él venían de Massachussets,
lo que quiere decir que DOS países reconocen que no tiene las credenciales
adecuadas.
Sea como sea, tiene una licenciatura en Historia, pero nada más. Dice haber
diseñado y construido un "sistema de inyección letal de alta precisión", pero
nunca ha realizado una ejecución, (9200), ha construido la horca de Delaware
(9201), ha diseñado una cámara de gas que fue construida pero no instalada en
Missouri (9202) y no ha diseñado ni construido ninguna otra cámara de gas (9202).
Aparte de eso, nunca ha sido testigo de una ejecución con gas (9202-9203) y nunca
ha estudiado química, física o matemáticas aparte de los estudios normales del
instituto ni ha recibido cursos sobre toxicología.
Por cierto, los números entre paréntesis son las páginas del sumario del juicio,
del que cogí la información. El juicio fue, por supuesto, el segundo juicio a
Zündel en Toronto.
Bien, esperaría que un "experto" en cámaras de gas hubiera diseñado, construido e
instalado al menos una; que hubiera estudiado toxicología para ser capaz de hacer
bien lo anterior; y que tuviera alguna titulación en ingeniería o al menos en
ciencias.
Por tanto, me resulta difícil calificar a Leuchter de "experto", incluso aunque
ignore el hecho de que es un delincuente por presentarse falsamente a sí mismo
como tal.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 164 Domingo 15 de marzo de 1992
D.FRIEDMAN14 20:35 EST
M.Rungu:
"¿Son los operadores SS con látigos y botas de caña?"
¿Quizás se sentiría así más en casa?
D.FRIEDMAN14
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 165 Domingo 15 de marzo de 1992
STEPHEN.KAHN [Scarlet I] 20:36 EST
#156 M.RUNGU
Ahora el argumento de "no lo hicimos, y de todas maneras ustedes también lo hicieron".
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Mensaje 166 Domingo 15 de marzo de 1992
POOH.BAH 20:37 EST
155 Rungu: Ah, ya he corregido los fallos de Mike, pero planteó correctamente la
esencia del tema, y ahora voy a tener que corregir no sólo sus HECHOS, señor Rungu,
sino también su esencia.
¿Cuál fue la "sentencia judicial"? En el caso Mermelstein contra el IHR, Liberty Lobby,
Willis A. Carto, Elisabeth Carto, Noontide Press y otros, las partes llegaron al
acuerdo de que el juez podría evaluar las pruebas y presentar una "sentencia judicial"
que todas las partes aceptarían. Lo siguiente es una parte de la sentencia judicial
que las partes acordaron firmar como disculpa formal hacia Mel Mermelstein:
"Considerando que el 9 de octubre de 1981, las partes en disputa en el litigio decidieron
llevar su caso ante el tribunal presidido por el Honorable Thomas T. Johnson en el que se
sentenció que:
'Según la Sección 452(h) de la sentencia, este Tribunal sentencia que es un hecho
que se asesinó a judíos con gas en el campo de concentración de Auschwitz, Polonia,
durante el verano de 1944'. Y 'es simplemente un hecho que entra en la definición de
la Sección 452(h). No es un objeto razonable de disputa. Y se puede determinar con
precisión e inmediatamente a través de fuentes de fiabilidad indudable. Es un hecho'".
En ninguna parte de la cita se dice nada que haga pensar que es un hecho generalmente
aceptado por la opinión pública. Las mayúsculas del primer párrafo son mías para destacar
que ambas partes mostraron su acuerdo en esto. Asimismo, los gaseamientos son, según la
sentencia, algo que "se puede determinar con precisión e inmediatamente a través de fuentes
de fiabilidad indudable".
Así que sus hechos no son muy veraces, y la esencia de su planteamiento sobre la
sentencia es incorrecto. Por cierto, el otro juicio al que usted se refirió con
respecto a Mermelstein no tenía nada que ver con el Holocausto. Fue una demanda
procedente a su vez de otra demanda que presentaron Carto y compañía contra Mel
por una cuestión de impuestos respecto a la recompensa. Por tanto, no sólo no
presentó correctamente los hechos de este segundo caso, este segundo caso ni
siquiera tenía nada que ver con el Holocausto.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 167 Domingo 15 de marzo de 1992
POOH.BAH 20:44 EST
¿Hay alguna posibilidad de que ahora volvamos al tema al que nos dedicamos?
Si es así, ampliaré mi pregunta y la dirigiré TANTO a Raven como a Rungu (dado
que los últimos mensajes de Rungu indican que él o ella sabe más de lo que parece
y no estaba simplemente lanzando preguntas... ¿a alguien le sorprende?>g>).
Raven y/o Rungu: ¿Alguno de ustedes cree que los nazis planificaron un programa de
exterminio durante la Segunda Guerra Mundial con la intención de destruir a varios
colectivos, sobre todo los judíos?
Bastarán un simple "sí" o un simple "no". Su respuesta nos permitirá tener un excelente
punto de partida para una "debate abierto". Después de todo, eso es lo que ustedes
quieren, ¿no? Si no es así, por favor, informen al viejo Bradley de esto... y díganle
que ahora REALMENTE sí que necesita perder peso. Debe pensar mucho más que los 120 kilos
que dice pesar en su libro.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 169 Domingo 15 de marzo de 1992
P.NANSON 21:45 EST
Re: Mensaje 161
RUNGU:
¿Es usted miembro del Klan, o de alguna organización nazi o supremacista blanca?
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
RAVEN o RUNGU:
¿Alguno de ustedes cree que los nazis tenían un programa de exterminio durante la
Segunda Guerra Mundial con la intención de destruir a varios colectivos, sobre todo
los judíos?
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 172 Domingo 15 de marzo de 1992
GSCOTT-MOORE [Gerry] 22:33 EST
\\\---
Como mi último mensaje en esta repugnante discusión, querría de nuevo citar a
M.FEINS (por si la constante repetición pudiera servir de algo) y desde el corazón:
Un momento de Silencio en
Memoria
de los Muchos Millones de
JUDÍOS, NO JUDÍOS, GAYS,
DISCAPACITADOS PSÍQUICOS Y FÍSICOS
que fueron masacrados indiscriminadamente
por las depravadas bestias del Holocausto Nazi
Y me uno a aquellos que están ignorando esta locura.
\\\--- Gerry
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 176 Lunes 16 de marzo de 1992
D.FRIEDMAN14 00:03 EST
AUSCHWITZ Alabado MAJDANEK Sea DACHAU el Señor BERGEN-BELSEN Alabado
BIRKENAU Sea BUCHENWALD el Señor THEREISENSTADT Alabado TREBLINKA Sea VARSOVIA
el Señor
M.Rungu:
Añado mi voz a la de quien preguntó si es usted un hombre del Klan o un nazi o
algo tan genial como esa clase de gente.
P.D.: ¿Qué quiere decir la M? Hay mentes inquisitivas que quieren saber.
D.FRIEDMAN14
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 178 Lunes 16 de marzo de 1992
GRAFFITI [Ric] 00:27 EST
Nota administrativa: se han trasladado varios mensajes de este tema al tema 7,
¿"Se ha de permitir discutir el Holocausto"?
Por favor, dirijan todos los mensajes que traten de si este tema debería estar
aquí a ese otro tema; los mensajes que estén aquí deberían centrarse en la existencia
del Holocausto. A partir de ahora, todos los mensajes que deberían estar en el tema 7
y se envíen aquí serán trasladados sin aviso. Gracias por su cooperación, y por
conseguir que sus mensajes sean educados y no insultantes en este debate tan acalorado.
-Ric/PF*NPC
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 179 Lunes 16 de marzo de 1992
RTRAYNOR [Bevan] 00:48 EST
La constante repetición de ese mensaje 'en memoria' hace que empiece a estar un poco
gastado. ¿Podría al menos cambiar un poco el texto?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 181 Lunes 16 de marzo de 1992
R.EATON3 01:11 EST
M.Rungu,
Si un tribunal NO es el lugar en el que decidir esos asuntos, ¿por qué negadores
como el Sr. Zündel constantemente tratar de llegar allí?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 182 Lunes 16 de marzo de 1992
M.RUNGU 02:36 EST
A P.NANSON,
Responderé a su intencionado ataque personal/insulto a mi credibilidad. NO, no
pertenezco ni soy miembro de ninguna organización nazi o supremacista blanca ni
del Klan. Y lo digo aunque no me crean, y aunque las filiaciones privadas de una
persona sean asunto sólo de esa persona.
Bien, ahora es mi turno. ¿Es USTED, P.NANSON, miembro o pertenece a alguna organización
sionista, supremacista judía (como por ejemplo la Anti-Defamation League) o a cualquier
otro grupo anti-gentil? ¿Es una pregunta ridícula? No más que la suya, ni más
entrometida. Si su pregunta pretendía "descubrir" mis motivaciones, eso espero que
haga la mía. Oh, oh, ups. Lo olvidé. Esta clase de preguntas sólo se pueden hacer
desde un lado. Me olvidé del doble rasero, lo siento.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 183 Lunes 16 de marzo de 1992
M.RUNGU 02:41 EST
A C.FINK,
¿Debo asumir que un profesor de ciencias es una exaltada autoridad en el
Holocausto? ¿Cómo es eso? Leuchter es un profesional de la Historia y ESAS
credenciales han sido "rechazadas" por aquellos a los que no les gustan sus
hallazgos. Las calificaciones de los muchos historiadores profesionales del
Institute for Historical Review y su Consejo son igualmente rechazadas y/o
ignoradas.
Por otra parte, si un crítico del Holocausto NO es un historiador profesional,
como el Prof. Arthur Butz, su credibilidad es atacada en ese punto. Así que la
conclusión es: no puedes ganar, SEA CUAL SEA la preparación que tengas.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 184 Lunes 16 de marzo de 1992
G.RAVEN 02:44 EST
A John Stengel --- Su mensaje podría estar bien como argumento inicial, pero
está MUY LEJOS de ser una prueba. MOTIVO: a Hitler no le gustaba la forma de
actuar de los judíos, y escribió sobre ello en Mein Kampf. A Henry Ford no le
gustaba la forma de actuar de los judíos, y escribió sobre ello. Al igual que
mucha otra gente. Lo que usted necesita es algo oficial, como una orden firmada,
para tener una prueba. No la tiene porque no existe. OPORTUNIDAD: de los judíos
que se sabe que había en Europa en 1939, casi el 80 por ciento de ellos no fueron
nunca "importunados" por los nazis, y alrededor del 87 por ciento sobrevivieron
a la guerra (por suerte, emigración, etc.) Esto deja apenas un 13 por ciento de
muertos (por todas las causas) o desaparecidos (por todas las causas). Esto
representa una tremenda reducción de la capacidad de los nazis de asesinar a 6
millones de judíos, ya que NUNCA estuvieron en sus manos muchos de ellos (el total
de muertos o desaparecidos parece rondar los 500.000). ARMA: decir que el estado
nazi era un arma es, como usted lo llama, un planteamiento "retorcido" de marca
mayor. En un tribunal americano, es necesario producir el arma, mostrar que es
capaz de cometer el acto que se alega, y así puede probarse que de hecho cometió
el acto. Esto no puede hacerlo usted. CUERPO DEL DELITO: sí, qué pasa con los
cadáveres. Si los nazis enterraron los muertos, busquemos las tumbas y contemos
los cuerpos. Si quemaron a sus víctimas, contemos el número de crematorios,
averigüemos el número de horas que podían estar funcionando, y dividamos ese número
primero por dos y luego por tres (el número de horas que le lleva a un crematorio
moderno completar la primera etapa del proceso de incineración) para determinar una
cifra aproximada del número máximo posible de cadáveres que pudieron ser incinerados.
Después, por supuesto, tendremos que restar los muertos por causas naturales, enfermedades,
ejecuciones legales, etc. para llegar a una estimación del número de posibles víctimas.
Que se diviertan. Una pista: no se acercarán ni de lejos a 6 millones de víctimas
judías, y añadir 5 millones de víctimas no judías hará su tarea aún más imposible
(escriban los números y verán qué quiero decir).
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 185 Lunes 16 de marzo de 1992
G.RAVEN 02:45 EST
A Carl Fink --- Hay diferencia entre desaprobar la política del estado de
Israel y ser antisemita (o, como usted probablemente quiere decir, antijudío).
Su incapacidad para distinguir entre las dos cosas es un síntoma de la enfermedad
en la que ha caído este país.
Más aún, no sabemos que hubo "millones de testigos" como usted dice. Sólo tenemos
declaraciones de unos pocos miles de ellos, y Yad Vashem, del que usted parece
estar tan orgulloso, ha dicho que casi la mitad de sus 20.000 declaraciones de
supervivientes son completas mentiras. Además, hay muchas declaraciones según las
cuales no hubo cámaras de gas en Auschwitz-Birkenau, ni asesinatos masivos. Pero
usted nunca ha oído hablar de estas declaraciones porque los vencedores son los
que escriben los libros de Historia, y estos testimonios han sido enviados al
pozo de la memoria.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 186 Lunes 16 de marzo de 1992
G.RAVEN 02:46 EST
A Pooh.Bah --- gracias por su forma organizada de trabajar. Admiro su planteamiento.
Para mi, como aficionado interesado en el tema, es un asunto que me parece casi
inabarcable (y complejo). Saludo su iniciativa para traer orden al caos. -- Usted
ha sugerido como punto de partida que consideremos la pregunta: ¿cree que hubo un
programa de exterminio dirigido por los nazis contra varios colectivos, sobre todo
los judíos?-- Mi respuesta es "no". Creo que lo que Hitler quería exterminar era la
sociedad judía, lo que propuso hacer trasladando a los judíos de Europa a su propia
zona. Esto es difícilmente un objetivo que se pueda alabar, pero está muy lejos de
ser un asesinato masivo.-- Debido a su petición antes mencionada, renunciaré a
responder a los temas de los otros mensajes que ha enviado (sobre Leuchter, etc.)
hasta que surjan como parte de nuestro estudio de este tema. Si esto no le satisface,
por favor, dígame qué mensajes querría que respondiera, y lo haré.-- Perdón, una
cosa más. Conozco sólo un poco del cisma entre los funcionalistas y los intencionalistas.
si es importante el que conozca esta dicotomía, si es usted es miembro de uno de estos
grupos y le ofende que se le confunda con el otro, por favor, oriénteme para que
pueda al menos hacer un intento de responderle de una forma que refleje su verdadera
postura.
Gracias.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 187 Lunes 16 de marzo de 1992
G.RAVEN 02:46 EST
A K. Gregovic --- ¿Creo en un Nuevo Orden Mundial? Es una pregunta compleja,
pero por ahora diré que sí. Sin embargo, si desea saber si me gusta, busco,
o admiro, un Nuevo Orden Mundial, la respuesta es un claro no.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 188 Lunes 16 de marzo de 1992
G.RAVEN 02:47 EST
A D.FRIEDMAN14 --- Pooh.bah ha sugerido que tomemos este asunto paso a paso,
así que no contestaré a su mensaje sobre las "palabras en clave" en este momento.
Diré sin embargo, que hay historiadores exterministas que han dicho claramente
que los alemanes no empleaban palabras en clave (eufemismos) para describir
asesinatos masivos (Pressac es el ejemplo que me viene ahora mismo a la mente).
Si Pooh.bah está de acuerdo con que había palabras en clave, entonces estoy
seguro de este asunto surgirá de nuevo. Si no es así, entonces estaré encantado
de discutir este asunto con usted separándolo de la discusión principal.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 189 Lunes 16 de marzo de 1992
G.RAVEN 02:47 EST
A B.Willis3 --- no estaba ofreciendo panfletos solamente para promocionar una
versión del asunto del Holocausto, sino para ayudar a otros a que conozcan
rápidamente lo que dice "el otro lado". Esperaba que al hacer esta oferta, aquellos
que conocen el debate del Holocausto menos que Pooh.bah podrían conocer en un
momento los puntos más significativos, y así poder centrar su investigación en
esas áreas, lo que nos proporcionaría un debate de mayor calidad.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 190 Lunes 16 de marzo de 1992
M.RUNGU 02:51 EST
A R.EATON,
Las parodias de juicios en Canadá a Ernst Zündel en 1985 y 1988 no fueron iniciadas
por Zündel, sino por Sabina Citron, de la llamada "Canadian Holocaust Remembrance
Association" [Asociación Canadiense en Memoria del Holocausto], utilizando la ley
de "noticias falsas" del Código Penal canadiense de 1892. Los ingleses habían abolido
esa ley en 1888 (procede de una fecha tan lejana como 1275) pero de alguna forma ha
llegado hasta nuestros días. Lo que demuestra es lo lejos y desesperadamente que
pueden llegar algunas personas y organizaciones para silenciar a las voces molestas
como la del Sr. Zündel.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 191 Lunes 16 de marzo de 1992
G.RAVEN 02:53 EST
A Carl Fink --- Usted está en lo cierto... no quería decir que GEnie me daba
dos retornos de carro cuando quería dos. Mi mensaje original quedó destrozado
cuando intenté editarlo, y se perdió una línea. Sea como sea, parece que ya
lo he controlado, aunque hay cosas aún que deberían afinarse. ¡Gracias por
preguntar, de todas formas!
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 192 Lunes 16 de marzo de 1992
M.RUNGU 02:53 EST
A STEPHEN.KAHN,
No dije "no lo hicimos y de todas formas ustedes también lo hicieron". Si usted
leyera mi mensaje un poco más cuidadosamente, vería que lo que decía es que AMBOS
lados cometieron crímenes. Esto es una posición algo diferente de los dogmas políticos
y dictados reinantes: "los nazis fueron horribles bestias responsables de todo y
que cometieron todos los hechos sucios y repugnantes, mientras que los Aliados
fueron perfectos en todo".
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 193 Lunes 16 de marzo de 1992
M.RUNGU 03:00 EST
A POOH.BAH,
Su cita de Bradley Smith proviene de la primera página del prefacio de su "CONFESSIONS
OF A HOLOCAUST REVISIONIST, PART I", lo que me indica que posiblemente lo ha leído.
Lo cual es bueno, ya que esto me demuestra que al menos usted está deseando conocer
el lado llamado "revisionistas", y le acredita una aproximación controlada y erudita
en claro contraste con los planteamientos de otras personas...
Lo que Brad trataba de decir es que es un tipo corriente SIN ninguna cualificación
particular que se ha metido en el asunto del Holocausto porque vio que algunas de
las historias más atroces eran difíciles de tragar. Por cierto, parece ser que
"CONFESSIONS" va a volver a publicarse en una edición revisada y ampliada.
En cuanto a Fred Leuchter, la realidad es que ha sido EL principal consultor del
sistema carcelario americano en el diseño, fabricación y manejo de "sistemas de
ejecución", incluyendo "cámaras de gas", lo que le hace un excelente candidato
para estudiar el complejo del campo de Auschwitz. La verdad es que si NO fuera
un consultor experto de tal calibre, su credibilidad sería atacada por NO serlo,
¿no es así? El objetivo parece ser atacarle de cualquier forma posible porque
ha violado ciertos tabúes.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 194 Lunes 16 de marzo de 1992
M.RUNGU 03:04 EST
A POOH.BAH y P.NANSON,
Contestando a su pregunta sobre si creo o no que los nazis tenían una política
de exterminio diseñada para destruir a varios colectivos, especialmente los judíos-
para ser sincero, debería decir "No lo sé, pero creo que no". Y es por eso por lo
que estoy interesado en esta discusión y por lo que quiero oír y leer a ambas partes.
Las dos personas que parecen representar los dos lados competentemente son "El
Cuervo" [N.T.: Raven] y "El Oso Pooh" [N.T.: Pooh.Bah] - no me malinterpreten,
NO estoy insultándoles, simplemente creo que un poco de humor aquí y allá no
viene mal. Ustedes dos han mantenido, durante casi todo el tiempo, fuera de la
discusión las emociones y los ataques personales, diferenciándose de casi todos
los demás.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 195 Lunes 16 de marzo de 1992
M.RUNGU 03:15 EST
A G.RAVEN,
Entiendo que nunca se ha encontrado ni un solo cuerpo al que se haya practicado
una autopsia en o cerca de NINGUNO de los campos de concentración y que se haya
visto que había sido "gaseado". También entiendo que no se ha descubierto ni una
sola "cámara de gas", ni un plan, proyecto o informe oficial, ni siquiera registros
financieros que demuestren previsiones presupuestarias para algo así. Tan sólo los
abundantes cuentos de "supervivientes" de los que la mayoría, como usted ha señalado,
son considerados por las propias autoridades de Yad Vashem dudosos.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 196 Lunes 16 de marzo de 1992
M.RUNGU 03:21 EST
A POOH.BAH,
Este mensaje tiene dos partes. En primer lugar, muchas gracias por la información
sobre el volumen 3 de la obra de Hilberg, "DESTRUCTION OF THE EUROPEAN JEWS" y las
estadísticas. El problema es que no he podido encontrar el libro y me gustaría
añadirlo a mi biblioteca como uno de los libros que representan la postura del
Holocausto. Si sabe dónde puedo comprar estos tres volúmenes, por favor, envíeme
la dirección.
El Dr. Walter Sanning ha publicado un libro titulado "THE DISSOLUTION OF EASTERN
EUROPEAN JEWRY". Es un estudio de las estadísticas demográficas de los judíos de
Europa (y del mundo) en relación con el Holocausto, y las cifras presentadas son
bastante diferentes de las que usted cita de Hilberg. No tengo ninguna duda de que
Sanning rechazaría a Hilberg considerándolo "poco fiable" y viceversa, lo que me
indica que también hay dos versiones en esto o que quizás alguien miente.
La segunda parte de mi respuesta se refiere, de nuevo, a su pregunta sobre la
política de "exterminio". Si quiere decir "eliminación" más que "exterminio",
entonces la respuesta sería SÍ, es decir, la intención manifiesta de hacer que
los judíos de Europa desaparecieran DE Europa llevándoles a otra parte (¿Palestina?
¿Madagascar? o cualquier otro sitio). Creo que ESTO se ha documentado ampliamente,
pero con frecuencia se confunde con un programa de "exterminio".
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 197 Lunes 16 de marzo de 1992
POOH.BAH 03:48 EST
Raven: Gracias por responder a mi pregunta y decidir no responder en
paralelo a otros mensajes. Incluso aunque Rungu y usted han mencionado
varias cosas distintas, "jugaré con las mismas reglas", por así decirlo.
Usted no cree que hubo un programa de exterminio y yo sé que hubo uno. Por
tanto, el que usted intente demostrar que no hubo cámaras de gas es inútil
porque incluso si usted PUDIERA hacerlo, eso NO demostraría que no hubo un
programa de exterminio. Sin embargo, si usted pudiera demostrar que no hubo
un programa de exterminio, entonces las cámaras de gas dejarían de importar.
Teniendo esto en cuenta, investiguemos el programa de exterminio desde los
documentos principales (es decir, los propios archivos nazis) y veamos que
encontramos. Dado que es más fácil discutir esto con los extractos apropiados
de los documentos, enviaré los extractos que emplearé en este debate. Sin
embargo, también es importante situar los extractos en su contexto, por lo
que publicaré un texto más extenso en la biblioteca PF*NPC RT. ¿Podría usted
hacer lo mismo con aquellos documentos a los que usted quiera referirse? Si
lo necesita, estaré encantada de enseñarle cómo usar la biblioteca.
Asimismo, debería destacarse que el contenido del documento es importante pero
es más importante el cómo se ajusta el documento en el CONTEXTO del resto de
los documentos. Por tanto, puede que envíe múltiples mensajes breves (al igual
que usted) para mostrar el esquema general.
Estaría muy bien, dado que usted inició este tema, que usted y yo llegáramos
a un acuerdo (con la aprobación del resto de usuarios) para utilizar este
sistema y ayudar así a la organización de la discusión. Usted y yo podríamos
decidir limitarnos a respondernos el uno al otro y Rungu podría hacernos
preguntas a cualquiera de los dos, debatir con otros usuarios del foro o
simplemente ayudarle a usted "tras el escenario" si usted lo desea.
¿Le parece bien este sistema? Anticipándome a su beneplácito, prepararé mi
primera tanda de documentos para demostrar que hubo un programa de exterminio.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 198 Lunes 16 de marzo de 1992
D.BRIN1 04:27 EST
M.Rungu: Aparentemente, una licenciatura en Historia convierte a Fred
Leuchter en un "historiador profesional". Tengo un amigo que hizo los
cursos preparatorios de medicina pero no pudo ingresar en la facultad
de Medicina. ¿Puedo decir que es médico?
He tenido mucha relación con Greg Raven en la BBS gestionada por el
municipio de Santa Mónica. Me gustaría felicitar a Pooh-Bah por su
tranquilo pero implacable desmantelamiento de las tesis de Greg en
este foro. En los próximos meses, se irán viendo cada vez más los
dudosos planteamientos de los hechos que hace Greg (por ejemplo, dijo
una vez que los judíos y los árabes convivieron "en paz" hasta 1948).
Su negativa a prestar atención a las carencias del Informe Leuchter
me hicieron arrojar la toalla y dejar de debatir con él. Animaría a
los participantes que se oponen al ataque de Raven&Rungu a la
veracidad del Holocausto a que dejen a Pooh-Bah seguir con su excelente
trabajo. Por favor, no la distraigan de sus observaciones y preguntas
introduciendo estallidos de emoción y metadiscusiones.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 199 Lunes 16 de marzo de 1992
D.BRIN1 04:34 EST
Apoyo la propuesta de Pooh-Bah. ¡Dejemos a Raven y Pooh-Bah que machaquen
el asunto!
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 200 Lunes 16 de marzo de 1992
M.BURHANS1 [Mike Burhans] 04:42 EST
No Olvidaremos Nunca más
+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+
Un momento de silencio en memoria de aquellos que murieron en el
Holocausto y de aquellos que murieron para detenerlo, así como
de los que luchan contra sus soldados hoy.
+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+
Un momento también para contemplar la vergüenza de los defensores,
y de los seguidores de la técnica de Goebbels de la Gran Mentira,
que incluso negarán que ocurrió.
+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+
Nunca Olvidaremos Nunca Más
Mike Burhans [M.BURHANS1]
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 201 Lunes 16 de marzo de 1992
E.BROWN42 05:13 EST
Apoyo la moción, y sospecho que sé la verdadera identidad "del que tiene mucho cerebro.
Scaramouche :->
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 202 Lunes 16 de marzo de 1992
RTRAYNOR [Bevan] 05:22 EST
Hm. Así que la cualificación de Leuchter viene de su licenciatura en
Historia. Bien, *yo* tengo un doctorado en Historia. Por tanto, soy un
historiador mucho más preparado que él, si nos reducimos a lo académico.
Declaro que las conclusiones de Leuchter están sesgadas, son incompletas,
no concluyentes e inútiles, y espero que el Sr. Raven deje de plantear
este argumento, dado que debería escuchar a mi cualificación superior.
Atentamente,
= = *> Bevan >* = =
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 203 Lunes 16 de marzo de 1992
POOH.BAH 06:31 EST
En primer lugar, enviaré un grupo de extractos de varios documentos que servirán
para seguir el rastro al programa de exterminio. Después escribiré un mensaje, si
es necesario, con cualquier explicación que haga falta. En muchos casos, los
documentos bastan. Usaré este mismo formato en mi parte de la discusión. La
referencia del final es una indicación de dónde puede verse el documento.
1 de septiembre de 1939
El Rischsleiter Bouhler y el Dr. Brandt tendrán como responsabilidad el conceder
la autoridad necesaria a determinados doctores para que puedan practicar la eutanasia
cuando descubran a personas desahuciadas por enfermedades incurables después de una
revisión crítica del estado de su enfermedad.
Adolf Hitler
630-PS
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 204 Lunes 16 de marzo de 1992
POOH.BAH 06:31 EST
De la hoja de instrucciones del cuestionario del programa de eutanasia:
Se informará de los pacientes que
1. padezcan alguna de las enfermedades enumeradas más abajo y que no pueda
desarrollar ningún trabajo en la institución o sólo las tarea más simples
(recoger basura, etc.)
Esquizofrenia,
Epilepsia (indicar si es por causas externas, heridas de guerra u otras),
Trastornos seniles,
Parálisis incurable con terapia y otras enfermedades sifilíticas
Retraso de cualquier clase,
Encefalitis,
Síndrome de Huntington y otras enfermedades neurológicas terminales;
O
2. que haya estado continuamente en instituciones durante 5 años;
O
3. que esté en custodia por demencia con tendencias criminales;
O
4. que no sea ciudadano alemán o que no sea de sangre alemana o similar
(ver nota al pie)
Nota al pie: judío, judío mischling [mestizo] de primera y segunda clase, negro,
negro mischling, gitano, gitano mischling.
4 KLS 7/47
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 205 Lunes 16 de marzo de 1992
POOH.BAH 06:32 EST
Los dos documentos anteriores nos demuestran que Adolf Hitler ordenó personalmente
la puesta en marcha del programa de eutanasia, y una de las "enfermedades" incluidas
en el programa era no ser de sangre alemana o similar, siendo los judíos, negros y
gitanos los incluidos en esa designación.
La orden del programa de eutanasia es del 1 de septiembre de 1939, así que es
importante señalar que las Leyes de Nuremberg de 1935 arrebataron la ciudadanía
alemana a los judíos alemanes, lo que les hizo estar incluidos en dos "enfermedades"
según el punto 4.
Aunque ésta no es la única prueba del programa de exterminio, pone en evidencia la
falsedad de la afirmación según la cual no se dio ninguna orden de llevar a cabo un
programa de exterminio de los judíos, ya que el ser judío era una "enfermedad" incluida
en el programa y Hitler firmó la orden para practicar la eutanasia a la gente que fuera
"incurable". Por tanto, no hacía falta dar más órdenes para exterminar a judíos y
gitanos.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 206 Lunes 16 de marzo de 1992
POOH.BAH 06:33 EST
Los siguientes mensajes son informes de los Einsatzgruppen. Se señalará en cada
extracto el número y fecha del informe. Los Einsatzgruppen enviaron informes de
sus actividades a sus cuarteles generales, que a su vez los enviaban a Berlín.
Allí la RSHA preparaba resúmenes de los informes en nombre del Jefe del Sipo y la
SD. Se distribuían copias a las SS (altos mandos de las unidades de combate, policías
y funcionarios), diplomáticos, miembros del Ministerio de Exteriores e incluso
a industriales cuando se referían a cuestiones económicas de los territorios
soviéticos.
Los informes de los Einsatzgruppen fueron descubiertos por el ejército americano
en los cuarteles generales de la Gestapo en Berlín al acabar la guerra. Fueron
incautados por un investigador vinculado a la sección de Berlín de la Oficina
del Jefe del Consejo de Crímenes de Guerra. Fueron sellados y llevados a Nuremberg
custodiados por el ejército americano. Durante los primeros días del juicio a los
Einsatzgruppen Trial, se estableció fuera de toda duda la autenticidad de los informes,
y ninguno de los abogados defensores alemanes rechazaron su validez.
Tras el juicio, los informes originales fueron enviados a los Archivos Nacionales de
Washington, DC. En 1960 se entregaron al Bundesarchiv (Archivo de la RFA) de Coblenza.
Se conservan fotocopias de los informes en los Archivos Nacionales y en Yad Vashem, en
Jerusalén.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 207 Lunes 16 de marzo de 1992
POOH.BAH 06:34 EST
Informe de la Situación de las Operaciones en la URSS nº 17
7 de julio de 1941
De acuerdo con las instrucciones de la RSHA, se ha llevado a cabo la liquidación
de los funcionarios del gobierno y del partido en todas las principales ciudades
de Bielorrusia. En cuanto a los judíos, se adoptó la misma política de acuerdo
con las órdenes. Todavía no se ha establecido el número exacto de liquidados.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 208 Lunes 16 de marzo de 1992
POOH.BAH 06:35 EST
Informe de la Situación de las Operaciones en la URSS nº 19
11 de julio de 1941
En Kaunas se ha liquidado hasta ahora a un total de 7800 judíos, en parte a través
de pogroms y en parte a través de fusilamientos practicados por Kommandos lituanos.
Se han eliminado todos los cadáveres. No se puede seguir realizando fusilamientos
masivos. Por tanto, me reuní con un comité judío y les expliqué que a partir de
ahora no teníamos razones para interferir en los arreglos internos entre los
lituanos y los judíos.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 209 Lunes 16 de marzo de 1992
POOH.BAH 06:35 EST
Informe de la Situación de las Operaciones en la URSS nº 106
7 de octubre de 1941
De acuerdo con el mando militar de la ciudad, se ordenó a todos los judíos de
Kiev que se presentaran en un determinado lugar el 29 de septiembre a las 6 en
punto. Miembros de la recién organizada milicia ucraniana difundieron esta orden
poniendo carteles por toda la ciudad. Al mismo tiempo, se hizo correr la voz de
que todos los judíos de Kiev serían trasladados a otro lugar. En cooperación con
el cuartel general de la EGC y dos Kommandos del regimiento de policía Sur, el
Sonderkommando 4a ejecutó a 33.771 judíos los días 29 y 30 de septiembre.
[NOTA: esto tuvo lugar en el barranco de Babi Yar, a las afueras de Kiev.]
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 210 Lunes 16 de marzo de 1992
POOH.BAH 06:36 EST
Informe de la Situación de las Operaciones en la URSS nº 111
12 de octubre de 1941
Estas fueron los motivos aplicados y los grupos incluidos en las ejecuciones llevadas
a cabo por los Kommandos: funcionarios políticos; saqueadores y saboteadores; comunistas
activos y representantes políticos; judíos que obtuvieron su liberación de campos de
prisioneros con declaraciones falsas; agentes e informadores de la NKVD; personas que a
través de declaraciones falsas e influencias sobre testigos fueron clave en la deportación
de personas étnicamente alemanas; sadismo judío y venganza; elementos indeseables; partisanos;
políticos; peligro de plagas y epidemias; miembros de bandas rusas; insurgentes armados;
entrega de suministros a bandas rusas; rebeldes y agitadores; jóvenes desocupados; JUDÍOS
EN GENERAL [las mayúsculas son mías].
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 211 Lunes 16 de marzo de 1992
POOH.BAH 06:37 EST
Informe de la Situación de las Operaciones en la URSS nº 117
18 de octubre de 1941
Se limpiaron de judíos los distritos ocupados por los Kommandos. Se ejecutó a 4.091
judíos y 46 comunistas durante las fechas incluidas en el informe, con un total de
40.699 [del 1 al 15 de octubre de 1941, realizado por el Einsatzgruppen D].
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 212 Lunes 16 de marzo de 1992
POOH.BAH 06:38 EST
Informe de la Situación de las Operaciones en la URSS nº 126
27 de octubre de 1941
Las dificultades inherentes a llevar a cabo una acción tan amplia- en primer lugar
con respecto a sembrar desunión- se redujeron en Kiev recurriendo a una convocatoria
con carteles a la población judía que se iba a trasladar.
Aunque al principio se contaba con la participación de entre 5.000 y 6.000 judíos,
se presentaron unos 30.000 que, debido a una extraordinariamente hábil organización,
creyeron que simplemente iban a ser trasladados hasta el mismo momento de su ejecución.
Así, aunque se ha liquidado ya a unos 75.000 judíos, se ve claro que no será posible
encontrar una solución al problema judío de esta forma. Es cierto que hemos tenido
éxito en llevar a cabo una solución total al problema judío en las ciudades pequeñas
y los pueblos. Sin embargo, en las ciudades más grandes la gente se ha percatado de
que los judíos han desaparecido.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 213 Lunes 16 de marzo de 1992
POOH.BAH 06:39 EST
Y, en caso de que crean de que las acciones que aparecen en estos informes se
realizaron por cuestiones de seguridad y que no tenía nada que ver con las
personas fueran judías:
Informe de la Situación de las Operaciones en la URSS nº 173
25 de febrero de 1941
En el transcurso de un control convencional de la Policía de Seguridad a parte
de la población civil de los alrededores de Leningrado, se tuvo que fusilar a
otras 140 personas. Las razones fueron las siguientes:
a) Participación activa en el Partido Comunista antes de la llegada de las
tropas alemanas;
b) Actividad sediciosa y provocativa desde la llegada del Ejército Alemán;
c) Actividades partisanas;
d) Espionaje;
e) Pertenencia a la raza judía.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 214 Lunes 16 de marzo de 1992
POOH.BAH 06:39 EST
Así en los Informes de los Einsatzgruppen vemos que se ejecutaba a los judíos
meramente por el hecho de serlo, que estos informes fueron llevados a Berlín y
que las ejecuciones continuaron después de eso. Podemos concluir que Berlín de
hecho ordenó esas ejecuciones. Después de todo, el Informe 17 dice que se ordenaron
las ejecuciones y, si esto fuera falso, es razonable pensar que esto habría sido
corregido inmediatamente. Sin embargo, ocho meses después se seguían realizando
ejecuciones de personas porque eran "de raza judía".
En el Informe 126 vemos que estas ejecuciones son consideradas parte de la
Solución Final. Esto no sólo apoya la conclusión de que los Einsatzgruppen
estaban realizando estas ejecuciones siguiendo órdenes, sino que también esto
era parte de un programa mayor para resolver la "cuestión judía".
Con esto, incluso aunque es una pequeña fracción de las pruebas, se puede
concluir que el hecho de que hubo un programa de exterminio contra los judíos
podría enfrentarse a la Navaja de Occam.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 215 Lunes 16 de marzo de 1992
POOH.BAH 06:48 EST
Todas las erratas de los extractos de documentos son mías.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 216 Lunes 16 de marzo de 1992
M.FEINS 07:30 EST
Un momento de Silencio en
Memoria
de los Muchos Millones de
JUDÍOS, NO JUDÍOS, GAYS,
DISCAPACITADOS PSÍQUICOS Y FÍSICOS
que fueron masacrados indiscriminadamente
por las depravadas bestias del Holocausto Nazi
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 217 Lunes 16 de marzo de 1992
S.JACQUES 10:30 EST
No he leído aún los mensajes de este foro, pero lo haré. Me sorprendió ver
que esto volvía a surgir- la idea de que esto fue un engaño dice mucho de
la persona que es capaz de sostener este punto de vista frente a las pruebas
aplastantes de las declaraciones de testigos. ¿Dónde fue la población judía
de Europa, por ejemplo de las ciudades de Polonia -véanse las entrevistas
de las aproximadamente 6 horas de filmación sobre el Holocausto de PBS, todo
el mundo sabe de qué película hablo-? ¿Dónde fue la población judía de Europa,
si no fue asesinada?
Un punto que querría señalar es que la gente suele olvidar que los primeros que
desaparecieron fueron los enemigos políticos de Hitler- los comunistas. (Por supuesto,
hubo una cierta superposición).
No sé si hay gente en Estados Unidos que piensa que deberían darle las gracias a
Hitler por exterminar a los comunistas. Personalmente no creo que ser comunista
sea motivo para ser exterminado, al igual que no lo es el ser judío.
Sin embargo, el exterminio de los judíos fue particularmente horrible, porque se
basó en racismo y mentiras. No creo que exterminar a tus rivales políticos sea
justificable, pero al menos se ve una razón por horrible que sea; no así en el
caso de los judíos.
Van
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 219 Lunes 16 de marzo de 1992
GRAFFITI [Ric] 19:11 EST
[Una vez más, por favor, envíen los comentarios sobre si es correcto debatir
este asunto al Tema 7 de esta Categoría, y dejen este Tema para debatir el
Holocausto en sí. Gracias. -Ric/PF*NPC]
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 220 Lunes 16 de marzo de 1992
P.BOBBITT 19:30 EST
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A: Carl >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Creo que sus puntos de vista son admirables, pero algo ingenuos. Usted dice que
no quiere NINGUNA intromisión en las libertades de nadie. Lo que usted debería
considerar es que HABRÁ intromisiones, con intención o sin ella.
Le propongo esto: ¿qué derechos son los más atacados cuando un gobierno decide
silenciar a un propagador de odio que difunde escritos que animan a la destrucción
de una raza?
Creo que el derecho a existir está antes del derecho a la libertad de expresión.
En este caso, el gobierno DEBERÍA defender el derecho más importante, el derecho
a vivir. Los propagadores de odio amenazan directamente este derecho y se les
debería acallar.
Debería usted observar asimismo que en ningún momento he pedido que se cierre
este tema. Creo que Raven tiene derecho a expresar sus opiniones. Pero no tiene
derecho a amenazar la seguridad de otros con esas opiniones. Dado que no lo ha
hecho, se le debería permitir seguir hablando.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A: M.RUNGU >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Nadie dijo que esta discusión deba centrarse en la lógica. La gente como el Sr.
Raven juega con los sentimientos. Cuando usted lee mi opinión sobre un asunto,
ve mis pensamientos y mis sentimientos. Y los sentimientos que Raven me provoca
son muy reales. Si el expresar esos sentimientos en lugar de reprimirlos hace que
me pongan un suspenso, creo que podré afrontarlo. Mi pregunta es, ¿le gustan los
planteamientos que estoy haciendo?
>>>>>>>>> Paul >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
------------
Categoría 15, Tema 4
Mensaje 221 Lunes 16 de marzo de 1992
M.FEINS 19:37 EST
-=-=-=- A: RTRAYNOR [Bevan]
>La constante repetición de ese mensaje 'en memoria' hace que empiece a estar
>un poco gastado. ¿Podría al menos cambiar un poco el texto?
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Lo siento, mientras este tema siga abierto se repetirán los mensajes.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Un momento de Silencio en
Memoria
de los Muchos Millones de
JUDÍOS, NO JUDÍOS, GAYS,
DISCAPACITADOS PSÍQUICOS Y FÍSICOS
que fueron masacrados indiscriminadamente
por las depravadas bestias del Holocausto Nazi
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 222 Lunes 16 de marzo de 1992
C.FINK4 [Carl] 19:47 EST
>>¿Debo asumir que un profesor de ciencias es una exaltada autoridad en el
>>Holocausto? ¿Cómo es eso? [sic]
No. Ni siquiera se lo pregunté, M.RUNGU. Tengo algunos conocimientos, pero
estoy lejos de ser un experto. La Dra. Pooh es la experta.
>>Hay diferencia entre desaprobar la política del estado de Israel y ser
>>antisemita (o, como usted probablemente quiere decir, antijudío).
Por supuesto. No apruebo todas las actuaciones de Israel. Por otro lado, no digo
simple y llanamente que Israel es un "estado corrupto" y lo publico, como hace
usted. Por cierto, "antisemita" QUIERE DECIR antijudío.
Carl Fink
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 223 Lunes 16 de marzo de 1992
C.FINK4 [Carl] 19:49 EST
Muy bueno, Paul.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 224 Lunes 16 de marzo de 1992
RTRAYNOR [Bevan] 20:39 EST
Vaya... ¿Por qué tengo la impresión de que varias personas están peleándose
como locos para demostrar que actúan aún más visceralmente que Raven? Esta
clase de actuaciones amenazan con oscurecer el excelente trabajo de Pooh-Bah.
Atentamente,
= = *> Bevan >* = =
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 226 Lunes 16 de marzo de 1992
D.FRIEDMAN14 22:13 EST
217 S.Jacques:
La película a la que se refiere es Shoah, creo. Si es así, era de unas 8
horas, si no recuerdo mal (a no ser que PBS la haya ampliado).
M.RUNGU:
Qué curioso que las organizaciones sionistas y la ADL sean "anti-gentiles".
¿El ser pro-judío significa ser anti-gentil? Si es así, creo que usted ha
dejado claro qué clase de persona es.
D.FRIEDMAN14
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 227 Lunes 16 de marzo de 1992
M.FEINS 22:47 EST
Un momento de Silencio en
Memoria
de los Muchos Millones de
JUDÍOS, NO JUDÍOS, GAYS,
DISCAPACITADOS PSÍQUICOS Y FÍSICOS
que fueron masacrados indiscriminadamente
por las depravadas bestias del Holocausto Nazi
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 228 Martes 17 de marzo de 1992
AH.STEIN 00:09 EST
He estado fuera de la ciudad unos pocos días, y al volver me he encontrado
unos doscientos mensajes aquí que me habría hecho rodar por el suelo de risa
por lo absurdo que son si no fuera porque hablan del horror del Holocausto.
Los intentos de engaño de los llamados revisionistas del Holocausto, que son
en realidad discípulos de la técnica nazi de la Gran Mentira (repite algo que
es claramente mentira muchas veces y la gente acabará creyéndolo), son tan
risibles como las primeras estupideces de su modelo, Adolf Hitler.
Un ejemplo del humor de algunos de estos revisionistas. (Me salté la mayoría
de los mensajes, pero el primero que vi esta mañana fue el número 183, de un
tal M.Rungu. En él dice: "¿Debo asumir que un profesor de ciencias es una
exaltada autoridad en el Holocausto? ¿Cómo es eso? Leuchter es un profesional
de la Historia y ESAS credenciales han sido "rechazadas" por aquellos a los
que no les gustan sus hallazgos".
¿No es Leuchter el mentiroso que se pavoneaba diciendo que era ingeniero,
diciendo que era un experto en cámaras de gas, cuando acabó resultando que
no estaba colegiado? ¿Presume ahora de ser historiador, o es algo que sólo
ha salido de la aparentemente viva imaginación de M.Rungu?
"Las calificaciones de los muchos historiadores profesionales del
Institute for Historical Review y su Consejo son igualmente rechazadas y/o
ignoradas".
¡Espero que sea así, al menos si son tan profesionales como el mentiroso
reconocido de Leuchter! ¡O como El Sr. Rungu!
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 229 Martes 17 de marzo de 1992
AH.STEIN 00:10 EST
M.Rungu: he visto que en el mensaje 194 usted dice "no lo sé, pero no lo
creo", aunque dice que tiene una mente abierta y quiere oír los dos lados
de la historia.
Si verdaderamente pretende esto, le hago una sugerencia.
En lugar de limitarse a leer y discutir sobre el Holocausto, le sugiero
que hable con algunos de los supervivientes. Se puede discutir una y otra
vez sobre libros y artículos, pero después de hablar en persona con un
judío que sufrió en los campos de concentración y sobrevivió milagrosamente,
nadie podría posiblemente tomarse en serio lo que dicen los revisionistas.
No puedo irme a los detalles más precisos como hace otra gente, y no quiero
caer en la trampa revisionista y decir que un lugar fue un campo de exterminio
para que luego ellos digan una y otra vez que eso no era un campo de exterminio,
simplemente era un campo de concentración, y usen eso para convencer a los
ingenuos de que el Holocausto nunca ocurrió. Pero puedo decirle, sin lugar a
dudas, que tras hablar con unos cuantos supervivientes a los que he conocido
personalmente, incluyendo a una mujer que me contó cómo vio la tierra que había
sobre las fosas comunes de Babi Yar moverse durante varios días (¿o eran semanas?)
después de las ejecuciones, si alguien trata de convencerle a usted o a cualquier
otra persona de que el Holocausto nunca ocurrió está totalmente desinformado o
es un mentiroso descarado.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 230 Martes 17 de marzo de 1992
C.MAIER [Claire] 00:32 EST
Poohbah, usted ha mencionado repetidamente a dos clases de historiadores con
diferentes puntos de vista (uno empieza por I y el otro por F, si no recuerdo
mal, pero no recuerdo las palabras). ¿Podría usted explicar cómo son esos
dos tipos y en qué medida puede ser importante esta distinción para la discusión
de la Historia del Holocausto?
Por cierto, por si a alguien le importa, no es lo mismo el Oso Pooh que Pooh
Bah. El Oso Pooh, o Winnie-the-Pooh, es un oso de peluche que protagoniza unos
libros infantiles de A.A. Milne. Pooh Bah es un personaje de Mikado, de Gilbert
y Sullivan, donde Poohbah significa un oficial importante.
------------
Categoría 15, Tema 4
Mensaje 231 Martes 17 de marzo de 1992
D.FRIEDMAN14 00:57 EST
Claire:
Creo que la mayoría de nosotros saben esto. Las únicas personas que se confunden
también se caracterizan por no saber ni siquiera que hubo un Holocausto, así que
menos aún estarán familiarizados con la magnífica obra cómica de G & S.
Dave
------------
Categoría 15, Tema 4
Mensaje 232 Martes 17 de marzo de 1992
J.STENGEL [John] 01:30 EST
----->G. Raven (mensaje #184):
.
Gracias por sus comentarios a mi mensaje... Trataré de responder a estos
comentarios.
.
>A John Stengel --- Su mensaje podría estar bien como argumento inicial, pero
>está MUY LEJOS de ser una prueba. MOTIVO: a Hitler no le gustaba la forma de
>actuar de los judíos, y escribió sobre ello en Mein Kampf. A Henry Ford no le
>gustaba la forma de actuar de los judíos, y escribió sobre ello. Al igual que
>mucha otra gente. Lo que usted necesita es algo oficial, como una orden firmada,
>para tener una prueba.
.
Henry Ford era un antisemita de medio pelo, así que ni siquiera contestaré eso.
Vamos directamente a los importantes. Admito que Hitler en *Mein Kampf* no dice
explícitamente "Si llego al poder, construiré campos de exterminio y ejecutaré a
todos los judíos que caigan en mis manos". *Mein Kampf* sigue siendo la mejor fuente
de la actitud de Hitler hacia los judíos. Para ilustrar los muchos comentarios
antisemitas de Hitler, presentaré unos cuantos. En el segundo capítulo, *Años de
estudio y sufrimiento en Viena*, Hitler explica su "conversión" al antisemitismo.
Da una clara descripción paso a paso de su "conversión".
.
"Mientras distinguí a los judíos solamente por su religión,
en aras de la tolerancia humana, mantuve mi rechazo a los ataques
religiosos en este caso al igual que en otros"
.
Más adelante en este capítulo:
.
"Si se corta incluso cuidadosamente este absceso, lo que se
encontrará, como un gusano en un cadáver en descomposición, con frecuencia
deslumbrado por la repentina luz-- ¡un judío!"
.
Más aún, Hitler cierra así el capítulo:
.
"Así, todavía hoy creo que estoy actuando de acuerdo con la voluntad del
Creador: al defenderme del judío, estoy luchando por la obra del Señor"
.
Bien, desde mi punto de vista, cualquiera que diga que está haciendo la obra
del Señor es capaz de cualquier cosa. Hitler sigue en el libro acusando a los
judíos de todos los vicios, la corrupción y los crímenes conocidos por la Humanidad.
Deja muy claro que ve a los judíos como el enemigo número uno de su "Ideal del
Ario Puro". Hitler nunca necesitó enviar una "orden firmada", sus subordinados
conocían exactamente su postura frente al "problema judío". ¿Tuvo Ronald Reagan
que darle una "orden escrita" a Ollie North para venderle las armas a Irán? ¿Dio
el Ayatollah una orden por escrito para que se tratara de asesinar a Salman Rushdie?
¿Dio Jim Jones una orden por escrito a sus seguidores para que se bebieran el veneno?
Los seguidores "con motivación" no necesitan "órdenes", se anticipan a lo que desea
el jefe. Las órdenes escritas son un detalle civilizando que, contrariamente a
lo que se deduciría de las leyendas de la eficiencia teutónica, se usaban en la
Alemania nazi más para ocultar acciones que para legitimarlas.
.
Su petición de una "orden escrita" es más una petición de una "pistola humeante" que
un rechazo a mis citas de *Mein Kampf* como base del "motivo" del Holocausto. La "pistola
humeante" en este caso es el crematorio humeante; no una (quizás) inexistente orden escrita
de Hitler para que comenzara un programa de asesinatos masivos. Sostengo que *Mein Kampf*,
escrito por el que fue dictador de la Alemania Nazi durante el tiempo en el que tuvo lugar
el Holocausto, es prueba más que suficiente para establecer los "motivos" del crimen. ("El
Creador me dijo que lo hiciera").
.
Siguiente punto:
.
>OPORTUNIDAD: de los judíos que se sabe que había en Europa en 1939, casi el 80 por
>ciento de ellos no fueron nunca "importunados" por los nazis, y alrededor del 87 por ciento
>sobrevivieron a la guerra (por suerte, emigración, etc.) Esto deja apenas un 13 por ciento de
>muertos (por todas las causas) o desaparecidos (por todas las causas). Esto representa una
>tremenda reducción de la capacidad de los nazis de asesinar a 6 millones de judíos, ya que NUNCA
>estuvieron en sus manos muchos de ellos (el total de muertos o desaparecidos parece rondar los
>500.000).
.
Raven, ¿está usted diciendo que el Holocausto nunca ocurrió o que las cifras
no son correctas? En cuanto a la "oportunidad", ¿está usted de acuerdo con que la
mayoría de los judíos de Europa estuvieron en territorio ocupado por los nazis en
un momento u otro de la guerra? ¿No estaría usted de acuerdo entonces también con
que como resultado de las conquistas del Ejército Alemán, los nazis tuvieron la
"oportunidad" de resolver el "problema judío" como quisieran? En cuanto a las cifras
de personas sobre las que tuvieron su "oportunidad", ¿el que fueran 500.000 en lugar
de 6,000.000 nos haría mitigar nuestra sensación de horror? La apertura de los
archivos secretos de la antigua Unión Soviética debería empezar a clarificar estas
cifras en los próximos años. Creo que la cifra se acerca más a los 6,000.000 que a los
500.000. Creo que sus comentarios no refutan mi argumento de la "oportunidad"; sigo
sosteniendo mi punto de vista.
.
El punto del arma:
.
>decir que el estado nazi era un arma es, como usted lo llama, un planteamiento
>"retorcido" de marca mayor. En un tribunal americano, es necesario producir el arma,
>mostrar que es capaz de cometer el acto que se alega, y así puede probarse que de hecho
>cometió el acto. Esto no puede hacerlo usted.
.
Sin la más mínima duda, definiría "arma" como "instrumento de destrucción o muerte".
En mi opinión, el nazismo fue una materialización del Nihilismo europeo del siglo XIX.
Aunque los orígenes filosóficos del nazismo son otro tema, es suficiente con decir que el
"Nihilismo" puede resumirse en que una "filosofía de destrucción". Hitler construyó su
estado con el Nihilismo como base. Se recuerda a la Alemania nazi por aquello "contra"
lo que estaba, y no por aquello que defendía. El paso del nazismo por Europa fue una
orgía de destrucción nihilista pura y simple. Como la canción del flautista de Hamelin,
Hitler condujo a millones de alemanes a la muerte con su canción del "lebensraum". En su
danza de la muerte, el pueblo alemán se llevó consigo a 42 millones de sus vecinos europeos.
Creo que mi metáfora del estado nazi como arma es apropiado. ¿Fue el estado nazis "capaz
de cometer el acto del que se le acusa"? Digo que no sólo era capaz, sino que fue diseñado
y construido específicamente para tal fin. Era la filosofía de su existencia.
.
Punto final:
.
>CUERPO DEL DELITO: sí, qué pasa con los cadáveres. Si los nazis enterraron los
>muertos, busquemos las tumbas y contemos los cuerpos. Si quemaron a sus víctimas, contemos
>el número de crematorios, averigüemos el número de horas que podían estar funcionando, y
>dividamos ese número primero por dos y luego por tres (el número de horas que le lleva a un
>crematorio moderno completar la primera etapa del proceso de incineración) para determinar
>una cifra aproximada del número máximo posible de cadáveres que pudieron ser incinerados.
>Después, por supuesto, tendremos que restar los muertos por causas naturales, enfermedades,
>ejecuciones legales, etc. para llegar a una estimación del número de posibles víctimas. Que
>se diviertan. Una pista: no se acercarán ni de lejos a 6 millones de víctimas judías, y añadir
>5 millones de víctimas no judías hará su tarea aún más imposible
.
Bien, mi planteamiento de la vida me anima a buscar otras formas de "divertirse"
(en vez de contar cadáveres), pero supongo que tendremos que examinar este punto si
estamos interesados en concretar el número de víctimas. En cuanto al número de
crematorios, confieso mi ignorancia. Le dejo a usted, Raven, y a otras persona del
foro, que me ilustren. Tengo la sensación, eso sí, de que no era un problema técnico
insuperable para una nación industrial moderna el eliminar 11,000.000 de cadáveres
demacrados en un periodo de 2 a 3 años. Después del bombardeo incendiario sobre Dresde,
en 1945, los supervivientes tuvieron que hacerse cargo de 200.000 cadáveres de hombres,
mujeres y niños. Los supervivientes tenían una infraestructura urbana prácticamente
arrasada; así que se enfrentaron a la horrible tarea apilando los cadáveres y quemándolos.
Creo que la máquina de destrucción nazi, capaz de extender la devastación en grandes
áreas de Europa y Rusia no se vería saturada por la relativamente simple tarea de
eliminar 11,000.000 de cadáveres. Por otro lado, ¿qué hay de los 7,000.000 de alemanes,
militares y civiles, que murieron? ¿Y los entre 20 y 50 millones de rusos? ¿Negaremos
la muerte por hambruna a la que sometió Stalin a 10 millones de ucranianos porque nadie
ha juntado 10 millones de cráneos?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 233 Martes 17 de marzo de 1992
M.RUNGU 02:15 EST
A POOH.BAH,
He estado mirando sus planteamientos y los documentos que usted ha presentado
para probar que hubo un programa de exterminio planificado, ordenado y llevado
a cabo. Pero me gustaría hace un par de comentarios antes de que responda el
Sr. Raven.
En primer lugar, cualquier discusión de un "programa de exterminio" referido al
Holocausto ha de tener su foco principal en las famosas "cámaras de gas", dado
que se dice que la gran mayoría de los 6 millones fueron gaseados. Además, se
dice que la gran mayoría fueron gaseados concretamente en el complejo de campos
de concentración de Auschwitz-Birkenau. Esta debería ser por tanto la principal
área de interés, en lugar de acumular documento tras documento de las operaciones
de los Einsatzgruppen.
En segundo lugar, las operaciones de los Einsatzgruppen siempre han sido sospechosas.
Se podían dar órdenes, pero no siempre se llevaban a cabo, a pesar de los informes
de las unidades indicando que se habían llevado a cabo las órdenes. Con frecuencia
se veía que las operaciones planeadas no eran prácticas o eran imposibles, e incluso
en algunos casos se enviaron informes FALSOS con cifras inventadas de víctimas.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 234 Martes 17 de marzo de 1992
G.RAVEN 02:19 EST
A M.Rungu (sobre el mensaje 196) --- hay un ejemplar de la obra en tres volúmenes de
Hilberg, "Destruction," por 145 dólares en Eric Kline Booksellers, Santa
Monica, (310) 395-4747. Está en buenas condiciones, e incluye la caja y las erratas.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 235 Martes 17 de marzo de 1992
M.RUNGU 02:20 EST
A D.BRIN1
Estoy de acuerdo con que los estallidos emocionales y la introducción de metadiscusiones
son bastante superfluos. También creo que el envío constante e interminable de mensajes
de "recuerdo" sólo sirven para irritar a la gente y hacer que abandonen este foro o
impedir que siga adelante la interesante discusión que se está llevando a cabo. Me gustaría
que la persona que hace esto desistiera.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 236 Martes 17 de marzo de 1992
G.RAVEN 02:20 EST
A Pooh.bah (sobre el 197) --- no me importa discutir este tema principalmente con usted,
y dado que usted parece ser la persona más preparada de las que están en el lado exterminista,
me parece lo normal. Sin embargo, no quiero excluir a nadie de la discusión si creen que
tienen algo importante que añadir. Quise iniciar este debate para que la gente se implicara,
y creo que no es apropiado excluir a los participantes basándose en principios casi elitistas.
Sería bueno que esas personas que envían mensajes emocionales (y repetitivos) nos dejaran
seguir con la discusión, pero doy la bienvenida a todo el mundo.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 237 Martes 17 de marzo de 1992
G.RAVEN 02:21 EST
A Daniel Brin (sobre el 198) --- Que yo recuerde, usted iba a sepultarme bajo
una montaña de pruebas. Ha sido tan incapaz de producir ni siquiera un montículo,
y ha dejado de enviar mensajes sin decir ni adiós, dejando a todos los demás
(que contaban con usted) en la estacada. A aquellos que estén en GEnie les gustará
saber que la principal opinión del Sr. Brin con respecto al informe Leuchter era
que un farmacéutico llamado Pressac estaba mucho más preparado para hablar de
cámaras de gas que el reconocido experto Fred Leuchter. Sin embargo, dejaré mi
defensa del Sr. Leuchter para cuando el hilo de la discusión "principal" llegue
a ese punto.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 238 Martes 17 de marzo de 1992
G.RAVEN 02:21 EST
A Pooh.bah (sobre el 203, 204, y el 205) --- Debe estar quedándose sin munición
si tiene que andar recurriendo al programa de eutanasia nazi. Lo que usted ha
olvidado mencionar es que este programa fue rápidamente detenido debido a la
opinión popular desfavorable. Usted además ha mezclado el proceso individual de
la eutanasia (que ahora en Estados Unidos estamos empezando a debatir... los
nazis estaban bastante adelantados) con el exterminio masivo, como si el conocer
lo primero le permitiera automáticamente lo segundo. Por supuesto, esto está muy
lejos de ser cierto.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 239 Martes 17 de marzo de 1992
G.RAVEN 02:22 EST
A Pooh.bah (sobre 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, y 214) --- Está
claro que usted tiene una gran cantidad de información en su ordenador lista
para ser publicada. Debería escribir un libro. Yo no los tengo, así que
probablemente no necesitaré sus instrucciones sobre cómo transferir archivos
a la sección de la biblioteca. Gracias de todas formas.--- Usted ha dejado
en el aire algunas cuestiones en sus mensajes. En primer lugar, habría que
mencionar que los Einsatzgruppen nunca fueron más de 3.000 personas, y algunas
de ellas eran administradores, secretarios (algunos mujeres), operadores de
teletipos y radios, conductores e intérpretes. Difícilmente se podría decir
que eran un escuadrón de la muerte especialmente diseñado para ello. Más aún,
usted olvidó mencionar que los Einsatzgruppen existieron sólo durante un breve
periodo de tiempo, y tenían otras tareas a las que dedicarse.
Sin embargo, usted ha presentado informes. Hablemos de algunos de los informes
que usted ha evitado publicar. Por ejemplo, el número 127, del 31 de octubre de
1941, en el que se dice: "En esta área, la Policía de Seguridad se ha encontrado
con dos principales clases de adversarios. Son: 1) los judíos, 2) aquellos que
en su día fueron activos en el régimen soviéticos... En este aspecto, debería
señalarse que en Ucrania aquellos que simpatizaban con los soviéticos eran sobre
todo judíos... Puede decirse sin lugar a dudas que los judíos sin excepción
apoyaban el bolchevismo".
"Constantemente, sobre todo en las ciudades, se nombra a los judíos como los
verdaderos gobernantes soviéticos que explotaban a la gente con una brutalidad
indescriptible y les llevaban a la muerte a manos de la NKVD. Las unidades (de
la Policía de Seguridad alemana) han realizado unos 10.000 interrogatorios durante
los últimos cuatro meses. Una y otra vez se decía que los judíos habían trabajado
activamente en pro de los soviéticos, si no es que tenían puestos de responsabilidad
como agentes, colaboradores o informadores. No se ha encontrado ni un sólo cadáver
judío en las numerosas fosas comunes. En cualquier caso, es evidente que los judíos
son los principales culpables de la masacre del pueblo ucraniano y los alemanes étnicos".
"Por esta razón, la Policía de Seguridad considera necesario tomar medidas especiales
contra los judíos". --- Usted podría haber mencionado los informes del 24 de julio de
1941, y los del 5 de agosto de 1941, que se refieren a la creación de centros de salud
judíos en los recién creados guetos judíos para prevenir la aparición de epidemias.---
Podría haber mencionado el informe del 12 de septiembre de 1941 (nº 81), que muestra el
gran alivio sentido por los Einsatzgruppen al encontrarse con que muchos judíos habían
huido a áreas controladas por los soviéticos.
"Durante las primeras semanas, un gran número de judíos cayó bajo nuestro control,
mientras que en los distritos centrales y orientales de Ucrania se vio que en muchos
casos entre el 70 y el 90 por ciento, y en algunos casos el 100 por cien, de la población
judía había huido. Esto se puede ver como un resultado indirecto del trabajo de los
Einsatzgruppen, dado que la desaparición sin ningún coste de cientos de miles de judíos-
la mayoría de ellos ahora más allá de los Urales- representa una considerable contribución
a la solución del problema judío en Europa". Cuando usted hizo referencia a la "Solución
Final", podría usted haber recordado a todo el mundo que esto no quería decir exterminio.
Esto se señaló en el informe 63, 25 de agosto de 1941:
"Lento pero seguro, uno de los problemas más importantes, la SOLUCIÓN DE LA CUESTIÓN
JUDÍA está resolviéndose. En Kishiven, donde habría entre 60 y 80 mil judíos antes de la
guerra. La mayoría de ellos fueron deportados con la retirada de los rusos. Cuando se
capturó la ciudad, sólo había unos 4.000 judíos, pero ese número se ha incrementado desde
entonces. Por iniciativa del Einsatzkomando, el comandante rumano de la ciudad creó un
gueto en el casco antiguo de la ciudad que hoy alberga a 9.000 judíos. Los judíos han
sido organizados en grupos de trabajo y se les ha asignado a diversas unidades alemanas
y rumanas para tareas de limpieza y otras clases de trabajos". --- En cuanto a las cifras
de víctimas, usted olvidó mencionar que los historiadores Reitlinger, Hilberg, Shirer,
Paget, Maser, Bauer, Cargas, Krausnick, y Wilhelm coinciden en que estas cifras están
lejos de la realidad. Esto es confirmado por los testimonios de la defensa de los
Einsatzgruppen Blobel y Nosske. Incluso Ohlendorf, que chilló como un cerdo
diciendo que hubo gran cantidad de víctimas tratando de librarse de la condena,
cambió de tono cuando vio que no tenía inmunidad.--- En cuanto a su opinión de
que Hitler tuvo que tener algo que ver con esto, ni siquiera lo cree Hilberg.
Citando a Mayer:
"Al parecer, ni Heydrich, ni Hitler, ni Himmler redactaron jamás una orden
por escrito para que se liquidara a esos no combatientes".--- Finalmente, en
cuanto a lo de que ninguno de los defensores de los Einsatzgruppen negaron la
autenticidad de los documentos, sólo puedo decir que todos los juicios por
crímenes de guerra fueron manipulados, y adoptaron la postura que consideraron
mejor en aquel momento. Sin embargo, Mayer ha estudiado recientemente y después
eliminado uno por uno todos los documentos o argumentos que se han usado hasta
ahora para hacer creer a la gente que los alemanes practicaron una política de
exterminio de los judíos (la carta de Goering a Heydrich del 31 de julio de 1941,
la transcripción de la Conferencia de Wannsee, la actuación de los Einsatzgruppen
en Rusia, los discursos de Himmler en Posen en octubre de 1943, etc.) Y por si
esto no es suficiente, Hilberg dice que los Einsatzgruppen no mataron a judíos
si no había razones de seguridad (edición de 1985).--- Quizás lo más importante
es que usted evitó mencionar que los alemanes combatieron contra guerrillas en
la zona, que comenzaron a actuar por orden de Stalin el 3 de julio de 1941. Dadas
las circunstancias, los alemanes se comportaron admirablemente.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 240 Martes 17 de marzo de 1992
M.RUNGU 02:24 EST
A S.JACQUES,
Sí, Hitler tomó medidas contra los comunistas de Alemania. Su política antes
de llegar al poder en las elecciones democráticas de 1933 era combatirles con
uñas y dientes en cualquier lugar donde estuvieran. Su política tras llegar
a Canciller fue dejarles prácticamente en paz SI aceptaban el nuevo gobierno
y no trataban de organizar una revolución.
La política general del KPD (Partido Comunista Alemán) era actuar en la sombra
y por tanto, el nuevo gobierno les atacó. Hay un excelente libro sobre este
tema desde un punto de vista personal, "OUT OF THE NIGHT" de Jan Valtin.
Es interesante aquí un cierto problema de "redundancia", dado que la gran mayoría
de los líderes y funcionarios comunistas eran judíos. Las medidas tomadas contra
ellos podrían ser un aspecto verificable del Holocausto.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 241 Martes 17 de marzo de 1992
M.RUNGU 02:26 EST
A P.BOBBITT,
Creo que todo el mundo tiene una opinión y diversos sentimientos en una discusión
de esta clase, pero el problema está en el hecho de que ciertas personas no pueden
evitar la tentación de expresar esos sentimientos y opiniones de una forma inaceptable
que es ofensiva para TODOS. Los que lo hacen se llevan en mi libro de calificaciones
un "suspenso".
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 242 Martes 17 de marzo de 1992
M.RUNGU 02:29 EST
A D.FRIEDMAN14,
Es un hecho que muchas de las organizaciones "pro-judías" de hoy en día practican
lo que podríamos llamar "semitismo". Este término podría definirse como la idea
de la supremacía judía y el odio anti-gentil y su manifestación externa. Es con
exactitud el comportamiento que vemos en organizaciones como la Jewish Defense
League [Liga de Defensa Judía] y en hombres como el rabino Mei Kahane (cuyas
opiniones resultaron difíciles de digerir incluso para los líderes israelíes).
La práctica del "semitismo" en sus formas más radicales ha llevado a brotes de
"antisemitismo" aquí y allá. Es un tema paralelo interesante para el debate del
Holocausto...
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 243 Martes 17 de marzo de 1992
M.RUNGU 02:32 EST
A J.STENGEL,
Las citas de "Mein Kampf" son interesantes pero no prueban absolutamente nada.
El propio Hitler violó muchos de los principios defendidos en su libro en años
posteriores, y frecuentemente se expresó en contradicción con párrafos de él.
Incluso con frecuencia mostró su arrepentimiento por haber escrito el libro.
El señalar que las referencias antijudías de Mein Kampf no prueban la intención
de crear o llevar a cabo un "programa de exterminio" hace que menos aún demuestren
que se llevó a cabo dicho programa.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 246 Martes 17 de marzo de 1992
POOH.BAH 06:53 EST
230 Claire:
>Poohbah, usted ha mencionado repetidamente a dos clases de historiadores con
>diferentes puntos de vista (uno empieza por I y el otro por F, si no recuerdo
>mal, pero no recuerdo las palabras). ¿Podría usted explicar cómo son esos
>dos tipos...
Las dos principales escuelas de la Historia del Holocausto son los Intencionalistas
y los Funcionalistas. La diferencia entre los dos grupos se ve en su interpretación
de la creación e implementación de las políticas nazis dirigidas contra los judíos.
Para los intencionalistas, hay una clara línea que une la ideología antisemita
de Hitler de los años 20 con la política nazi y la Solución Final.
Los funcionalistas, por otro lado, creen total o parcialmente que: (1) el sistema
nazi era caótico y las decisiones importantes eran con frecuencia el resultado de
las presiones más diversas y (2) la Solución Final se llevó a cabo sin un plan
central u órdenes claras de arriba.
Puedo extenderme más, pero esto le da una idea básica.
>... y en qué medida puede ser importante esta distinción para la discusión
>de la Historia del Holocausto?
Para entender la importancia de la discusión sobre estas dos escuelas, usted
necesita saber un poco más de lo que los negadores del Holocausto dicen sobre
la Historia del Holocausto. En uno de los anuncios que ponen en los campus
universitarios podemos leer:
> Debatimos cualquier asunto histórico sin ningún problema, pero la presión
> de grupos privados con objetivos secretos han hecho que la Historia del
> Holocausto sea una excepción.
Obviamente, teniendo en cuenta que las dos escuelas de la Historia del Holocausto
son tan diferentes, la cita anterior del anuncio, al igual que el resto del texto,
es falsa. También puedo decirle que el debate entre las dos escuelas está en una
fase muy acalorada en este momento. Por ejemplo, en "Yad Vashem Studies XIX,
1988" (una publicación anual sobre investigaciones recientes sobre el Holocausto)
hay un acalorado debate en el primer artículo que sigue durante 50 páginas entre
un intencionalista y un funcionalista.
Espero que esto resuelva sus dudas, y si necesita más información, hágamelo saber.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 247 Martes 17 de marzo de 1992
POOH.BAH 06:54 EST
233 Rungu:
>En primer lugar, cualquier discusión de un "programa de exterminio" referido al
>Holocausto ha de tener su foco principal en las famosas "cámaras de gas", dado
>que se dice que la gran mayoría de los 6 millones fueron gaseados.
Esta es una de las razones por las que es bueno recibir información de fuentes
históricas en lugar de recurrir a los medios de comunicación y el IHR. Usted me
pidió que enviara algunas cifras (y envié las de Hilberg) y después comentó ese
mensaje pero al parecer ignoró su contenido.
Murieron 2,7 millones en los campos de exterminio, y como señalé en otro mensaje,
no todos murieron por gaseamiento. Algunos murieron por enfermedad, experimentos
médicos, frío, hambre, trabajos forzados, o fueron ejecutados por otros métodos
como el fusilamiento o la horca.
Por tanto, la gran mayoría de los 5,1 millones que cifra Hilberg murieron por causas
distintas del gas.
>En segundo lugar, las operaciones de los Einsatzgruppen siempre han sido sospechosas.
>Se podían dar órdenes, pero no siempre se llevaban a cabo, a pesar de los informes
>de las unidades indicando que se habían llevado a cabo las órdenes. Con frecuencia
>se veía que las operaciones planeadas no eran prácticas o eran imposibles, e incluso
>en algunos casos se enviaron informes FALSOS con cifras inventadas de víctimas.
Disculpe, ¿sabe esto por experiencia personal o podría citarme las fuentes de sus
extrañas afirmaciones?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 248 Martes 17 de marzo de 1992
POOH.BAH 06:55 EST
235 Rungu:
>Estoy de acuerdo con que los estallidos emocionales y la introducción de metadiscusiones
>son bastante superfluos. También creo que el envío constante e interminable de mensajes
>de "recuerdo" sólo sirven para irritar a la gente y hacer que abandonen este foro o
>impedir que siga adelante la interesante discusión que se está llevando a cabo. Me gustaría
>que la persona que hace esto desistiera.
Disculpe, pero ¿no era usted el que estaba proclamando la importancia de la libertad de
expresión hace poco?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 249 Martes 17 de marzo de 1992
POOH.BAH 06:55 EST
236 Raven:
>No me importa discutir este tema principalmente con usted, y dado que usted parece ser la
>persona más preparada de las que están en el lado exterminista, me parece lo normal. Sin embargo,
>no quiero excluir a nadie de la discusión si creen que tienen algo importante que añadir.
Simplemente lo que no quiero es que usted o yo nos distraigamos con temas adicionales que
puedan ser planteados por otros. No tengo nada en contra de que usted o yo respondamos a
esos temas mientras no interfieran con el debate entre usted y yo. ¿De acuerdo?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 250 Martes 17 de marzo de 1992
POOH.BAH 06:56 EST
238 Raven:
>Lo que usted ha olvidado mencionar es que este programa fue rápidamente detenido
>debido a la opinión popular desfavorable. Usted además ha mezclado el proceso individual
>de la eutanasia (que ahora en Estados Unidos estamos empezando a debatir... los nazis
>estaban bastante adelantados) con el exterminio masivo, como si el conocer lo primero le
>permitiera automáticamente lo segundo. Por supuesto, esto está muy lejos de ser cierto.
Su planteamiento tendría sentido si no fuera por un pequeño fallo. Los nazis no llevaron a
cabo un programa de eutanasia "individual". Practicaron la "eutanasia" con 70.000 alemanes
en el "breve tiempo" en el que el programa estuvo en marcha.
Sin embargo, incluso aunque no tuviéramos en cuenta este fallo en su planteamiento, su
mensaje fallaría en su consideración de por qué estoy publicando estos documentos del
programa de eutanasia. La cuestión es que el ser judío era considerado una "enfermedad
incurable" según el programa de eutanasia.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 251 Martes 17 de marzo de 1992
POOH.BAH 06:57 EST
239 Raven:
>Está claro que usted tiene una gran cantidad de información en su ordenador
>lista para ser publicada.
En absoluto. Todo lo que he publicado en esos comentarios lo he tecleado ahora.
Ahora estoy pasando los documentos completos para ponerlos en la biblioteca. Tan
sólo conozco la Historia del Holocausto bastante bien, tengo excelentes fuentes
a mano y no me importa dejarme los dedos en esto.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 252 Martes 17 de marzo de 1992
POOH.BAH 06:57 EST
239 Raven:
>En primer lugar, habría que mencionar que los Einsatzgruppen nunca fueron
>más de 3.000 personas, y algunas de ellas eran administradores, secretarios
>(algunos de ellos mujeres), operadores de teletipos y radios, conductores e
>intérpretes. Difícilmente se podría decir que eran un escuadrón de la muerte
>especialmente diseñado para ello.
¿Se le olvidan cosas o no sabe que había grupos auxiliares formados por la
población local y que se provocaron pogroms? Me gustaría que mirara los informes
8, 14, 19, 23, 24, 25, 26, 38, 40, 43, 48, etc.
Asumo por su larga cita del 127 que tiene a su disposición el informe. Sin embargo,
dado que es probable que muchos no, déjeme darle un ejemplo de lo que quiero decir.
Del informe 40, 8 de marzo de 1941:
"Era muy fácil convencer a la población lituana de la necesidad de acciones
de auto-purga para llevar a cabo una completa eliminación de los judíos... Hubo
pogroms espontáneos en todas las ciudades... Las operaciones de autolimpieza
van con mucho retraso en Letonia. Aunque se ha eliminado completamente a los
judíos de la vida pública, todavía se les puede ver en las calles de las ciudades
de Letonia. La impertinencia de los judíos ha contribuido al incremento de las
actividades de autolimpieza. Así, ha habido en todas las ciudades de Letonia pogroms,
destrucción de sinagogas, y liquidaciones de judíos y comunistas... Las operaciones
de autolimpieza en Letonia continúan todavía hoy día... En estas acciones de
autolimpieza en Lituania, Letonia y Estonia, las organizaciones de autodefensa
han liquidados a unos 20.000 comunistas y judíos".
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 253 Martes 17 de marzo de 1992
POOH.BAH 06:58 EST
239 Raven:
>En cuanto a su opinión de que Hitler tuvo que tener algo que ver con esto, ni
>siquiera lo cree Hilberg. Citando a Mayer: "Al parecer, ni Heybrich, ni Hitler, ni
>Himmler redactaron jamás una orden por escrito para que se liquidara a esos no
>combatientes".
¡Vaya, me encanta su lógica! Usted dice que Hilberg (un intencionalista) no cree que
Hitler tuviera "algo que ver" con los Einsatzgruppen y como prueba cita a Mayer (un
funcionalista).
¿Realmente quiso decir lo que ha dicho, o ha tenido un desliz, o simplemente me
estaba probando?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 254 Martes 17 de marzo de 1992
POOH.BAH 06:59 EST
239 Raven:
>Hilberg dice que los Einsatzgruppen no mataron a judíos si no había razones de
>seguridad (edición de 1985).---
¿Tiene el número de página donde viene esto? Esto es lo que he encontrado en la obra
de Hilberg:
"Según Ohlendorf, los mandos de los Einsatzgruppen fueron recibidos personalmente por
Himmler. Se les informó de que una parte importante de su tarea era la eliminación de
judíos- mujeres, hombres y niños- y de funcionarios comunistas. El Standartenführer
Jaeger del Einsatzkommando 3 recuerda un encuentro de unos cincuenta líderes de las SS
en Berlín, donde Heydrich declaró que en el caso de que se llegara a la guerra con
Rusia, se tendría que ejecutar a los judíos del Este. Uno de los hombres de la Gestapo
preguntó: '¿Deberíamos fusilar a los judíos?'. Heydrich respondió: 'Por supuesto'".
No he encontrado aquí (ni en ninguna parte del texto) ninguna indicación de que Hilberg
"dice que los Einsatzgruppen no mataron a judíos si no había razones de seguridad."
Esta opinión se enfrentaría al informe 173 en el que cité que una de las razones para
ser ejecutado era "pertenecer a la raza judía". Responder a este informe diciendo que
Hilberg no está de acuerdo es emplear la falacia lógica del "argumento de autoridad".
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 255 Martes 17 de marzo de 1992
POOH.BAH 06:59 EST
239 Raven:
Este mensaje en su totalidad es la expresión de un creyente en Mark Weber. Yo
cito una serie de informes que indican que se estaba asesinando a judíos por
ser judíos y usted presenta un único informe que dice que los judíos eran
comunistas y por tanto, un problema de seguridad.
Miremos esto con más cuidado. El informe 127 (su cita) fue escrito el 31 de
octubre de 1941. En él se dice: "Se puede afirmar sin lugar a dudas hoy que
todos los judíos sin excepción servían al bolchevismo soviético".
Esto me deja preguntándome qué quiere decir el informe 111 (12 de octubre de
1941, unas dos semanas ANTES de que se pudiera afirmar "sin lugar a dudas")
cuando se dice que una de las razones era ser "judío en general".
Ah, ahora lo entiendo. Tenía que leer mejor en el informe 127 para entender
la lógica nazi. "No se ha encontrado ni un solo cadáver judío en ninguna de
las numerosas fosas comunes [de los soviéticos]". Hum... me pregunto si los
nazis pudieron determinar eso. ¿Miraron si estaban circuncidados? ¿Tiene
alguna idea?
Esto demuestra claramente que la justificación, la racionalización y la propaganda
no van unidas a la razón, la lógica o la realidad.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 256 Martes 17 de marzo de 1992
POOH.BAH 07:00 EST
239 Raven:
>Mayer ha estudiado recientemente y después eliminado uno por uno todos los
>documentos o argumentos que se han usado hasta ahora para hacer creer a la gente
>que los alemanes practicaron una política de exterminio de los judíos (la carta
>de Goering a Heydrich del 31 de julio de 1941, la transcripción de la Conferencia
>de Wannsee, la actuación de los Einsatzgruppen en Rusia, los discursos de Himmler
>en Posen en octubre de 1943, etc.)
Mayer es un funcionalista - no un negador del Holocausto. NO ha "eliminado uno por uno
todos los documentos o argumentos que se han usado... para hacer creer... que los alemanes
PRACTICARON UNA POLÍTICA DE EXTERMINIO". Está completamente de acuerdo con el exterminio
pero cree que era FUNCIÓN de otros hechos.
Una vez más, de nuevo, se equivoca empleando un "argumento de autoridad". Necesita citar
documentos, la interpretación que hace usted y, si lo desea, es permisible nombrar a
autoridades que están de acuerdo con su interpretación. Eso es un estudio serio. Pero
decir simplemente que "X dice Y, así que es cierto" es falsa lógica y claramente NO es
investigación o estudio.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 257 Martes 17 de marzo de 1992
POOH.BAH 07:01 EST
240 Rungu:
>Su política tras llegar a Canciller fue dejarles prácticamente en paz SI
>aceptaban el nuevo gobierno y no trataban de organizar una revolución.
¿Aún cree en la propaganda nazi que decía que los Comunistas incendiaron el
Reichstag?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 258 Martes 17 de marzo de 1992
POOH.BAH 07:01 EST
Raven ha enviado un informe de los Einsatzgruppen (el 127) que dice que los
judíos eran un peligro para la seguridad. Este informe lleva fecha del 31 de
octubre de 1941. En una respuesta directa a dicho informe, dije que era una
utilización de la "justificación, la racionalización y la propaganda". Esto
puede sonar como si hablara recurriendo ala ideología y no a fuentes de primer
orden (que he decidido usar para basar todas mis afirmaciones).
Esta es la fuente en la que basé esos comentarios. Esto proviene de un informe
de la Wehrmacht sobre el exterminio de judíos en Ucrania. Lleva fecha del 2 de
diciembre de 1941 y fue enviado por el Inspector de Armamento de Ucrania a Berlín.
Es el documento PS-3257.
"Desde el principio, la actitud de la población judía fue la de cumplir todo.
Trataban de evitar cualquier cosa que pudiera disgustar a la administración
alemana. Es obvio y nada sorprendente que odiaban a la administración alemana
y al ejército. Sin embargo, no hay pruebas de que los judíos, ni como colectivo
ni en parte, hayan participado en sabotajes, etc. Sin duda ha habido algunos
terroristas y saboteadores entre ellos, al igual que los ha habido entre los
ucranianos. Pero no se puede decir que los judíos fueran una amenaza para el
ejército alemán".
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 259 Martes 17 de marzo de 1992
POOH.BAH 07:02 EST
¿Y que hay de la mención de Raven del informe 127 de los Einsatzgruppen en la que
se dice que los judíos habían maltratado a la población bajo el gobierno soviético?
¿Es esto cierto?
Echemos un vistazo a un informe del Sturmbannführer de las SS Magill del 2º Regimiento
de Caballería de las SS, con fecha del 12 de agosto de 1941.
"También llamaba la atención el que en general la población se llevaba bien con el
sector judío de la población. Sin embargo, ayudaron con firmeza en la captura de los
judíos. Los guardias reclutados en el lugar, que eran en parte policías polacos y
en parte ex soldados polacos, causaron una buena impresión".
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 260 Martes 17 de marzo de 1992
POOH.BAH 07:03 EST
Raven también dijo que la "Solución Final" quería decir la eliminación de los judíos a
través de la emigración y no el exterminio. Ojalá eso fuera cierto. Sin embargo, decir
esto obligaría a ignorar ciertos documentos y la correlación entre ellos. Su afirmación
se basa en el informe 63 de los Einsatzgruppen, con fecha del 25 de agosto de 1941.
En TR-3/1209 (Yad Vashem) tenemos una orden firmada por Müller el 23 de octubre de 1941.
"El Reichsführer de las SS y Comandante en Jefe de la Policía Alemana han decretado que
se ha de evitar la emigración de los judíos a partir de este momento".
Así que si la Solución Final el 25 de agosto de 1941 era la emigración de los judíos,
¿se había completado el 23 de octubre de 1941? No, no puede ser eso. Después de todo,
eso querrá decir que no quedaban más judíos a los que hacer emigrar y la orden anterior
sobraba. Humm... creo que la única conclusión lógica es que la Solución Final no era
la emigración.
De hecho, en una circular del Ministerio de Exteriores con fecha del 25 de enero de 1939
nos encontramos con referencia a los judíos alemanes que estaban emigrando de Alemania
(téngase en cuenta que la guerra aún no había comenzado):
"Cuanto más pobre sea el inmigrante judío [de Alemania a otros países] y cuanto mayor
sea la carga que constituya para el país receptor, mayor será la reacción en el país
de acogida y mejores serán los efectos en apoyo de la propaganda alemana. El fin de
esta política alemana es una futura solución internacional al problema judío, dictada
no por una falsa piedad hacia 'una minoría religiosa judía que ha sido expulsada' sino
por la concienciación madura de todas las naciones en la naturaleza del peligro que
los judíos suponen para el carácter nacional de los países".
Esto creo que no suena a que los nazis se habrían conformado con que no hubiera judíos
en sus dominios. Parece que su objetivo era mayor y un simple programa de emigración
no habría sido considerado nunca una Solución Final.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 261 Martes 17 de marzo de 1992
POOH.BAH 07:10 EST
Los mensajes anteriores demuestran claramente por qué hay una forma correcta de trabajar
con fuentes principales y por qué hay una forma incorrecta.
La forma correcta exige que miremos no sólo el contenido de un documento en particular,
sino que coloquemos además este documento en el CONTEXTO del resto de la documentación.
Basar una teoría u opinión en uno o unos pocos documentos mientras que se ignora el
resto es parecido a la historia de los seis hombres ciegos que "veían" un elefante.
El hombre ciego que llegaba a distinguir una pata del elefante creía que era como un
árbol. El que llegaba a distinguir una oreja creía que era similar a una hoja. El que
llegaba a distinguir la trompa creía que era como una serpiente...
El hecho es que todos los hombres se equivocaban. La Historia es un puzzle y los
documentos de fuentes de primer orden son las piezas. Si nos dejamos una sola pieza,
el dibujo es incompleto. Por tanto, algunos de los documentos que enviaré puede que
parezca que no tienen nada que ver con el asunto particular que se esté tratando. Sin
embargo, incluso esos documentos son esenciales para mostrar la imagen completa.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 262 Martes 17 de marzo de 1992
M.FEINS 07:41 EST
Recordamos a
1,500.000 niños judíos
que fueron masacrados indiscriminadamente
por los depravados animales del Holocausto Nazi
NUNCA PERDONAREMOS
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 264 Martes 17 de marzo de 1992
GRAFFITI [Ric] 18:05 EST
[Se ha borrado un mensaje. Por favor, limiten los mensajes repetitivos 'en
memoria' o al menos cambien las frases. Por favor NO envíen artículos de 90
líneas con la misma frase repetida una y otra vez-- no es correcto aquí.
Gracias. -Ric/PF*NPC]
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 265 Martes 17 de marzo de 1992
POOH.BAH 18:07 EST
Raven sostiene que la Solución Final se refería al desplazamiento físico de
los judíos fuera de Alemania (y no su destrucción física). Ya he respondido
con unos pocos documentos que refutan esto, pero dado que es un punto crucial,
creo que he de dar una respuesta más completa.
Me imagino que la mayoría de la gente ha oído hablar del Plan de Madagascar...
consistente en enviar a los judíos de Europa a una reserva especial en la isla
de Madagascar. Con un plan así, ¿es posible que Raven esté en lo cierto? La
respuesta directa a esa pregunta es: no.
Hubo DOS Planes de Madagascar. Uno fue planteado por la RSHA y el otro por las SS.
Ninguno de los dos fue llevado a cabo ni aceptado por los jerarcas nazis como EL
Plan de Madagascar, lo que hace preguntarse si era algo realmente serio en el
esquema de la Solución Final.
Lo que viene a continuación, de todas maneras, es algo mejor que cualquier
información que una autoridad o yo pueda hacer. Enviaré una serie de extractos
de documentos que van del 21 de septiembre de 1939 al 16 de diciembre de 1941.
En cuanto tenga tiempo, pasaré los documentos completos y los publicaré en la
biblioteca. Estoy segura de que puedo contar con los operadores de sistema para
facilitar su colocación en cuanto los tenga listos.
Les aviso de que puede que algunos de estos documentos les resulten muy impactantes.
Para darles una idea, iba a incluir más extractos, pero no tuve fuerzas para hacerlo
después del cuarto que pasé.
Aparte de una nota tras el primer documento, no he hecho comentarios. Los presento
así para que ustedes saquen sus propias conclusiones.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 266 Martes 17 de marzo de 1992
POOH.BAH 18:07 EST
21 de septiembre de 1939
Berlin
A los Jefes de todos los Einsatzgruppen de la Policía de Seguridad
Asunto: El Problema Judío en los Territorios Ocupados
Hago referencia a la conferencia mantenida en Berlín hoy, y de nuevo señalo
que todas las medidas planificadas (es decir, el objetivo final) ha de
mantenerse en el más estricto secreto.
Se ha de distinguir entre:
1. el objetivo final (que requerirá mayores periodos de tiempo)
y
2. las fases que lleven al cumplimiento de este objetivo final (que se
llevarán a cambio en breves periodos de tiempo).
Es obvio que las tareas a afrontar no pueden detallarse aquí. Las instrucciones
y directivas que vienen a continuación deben servir también para urgir a los
jefes de los Einsatzgruppen a dar una consideración práctica [a los problemas
asociados].
Por ahora, el primer prerrequisito para el objetivo final es la concentración
de los judíos en las principales ciudades.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 267 Martes 17 de marzo de 1992
POOH.BAH 18:08 EST
En el documento anterior vemos que habrá pasos intermedios para después llevar
a cabo el "objetivo final" (Endziel). Antes de realizar el "objetivo final" se
ha de concentrar a los judíos en las ciudades. Esto indicaría que los guetos y
los campos de _concentración_ son parte de los pasos intermedios.
Todos pueden ver claramente esto. Hay una parte que puede que no sea tenida en
cuenta por todos pero que es importante: la fecha. El 21 de septiembre de 1939,
la Blitzkrieg había tenido éxito... pero los nazis respetaban aún el pacto de
no agresión firmado entre Hitler y Stalin. Asimismo, los nazis aún no habían
conquistado Francia, y Madagascar era una colonia francesa.
Así que decir que el "objetivo final" del que se habla en este documento quería
decir enviar a los judíos más hacia el Este O crear una reserva en Madagascar
para ellos significaría decir que Hitler y los nazis estaban planeando la invasión
de los Unión Soviética O la invasión de Francia. Dado que esto es posible, hace
falta revisar más documentación.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 268 Martes 17 de marzo de 1992
POOH.BAH 18:09 EST
13 de agosto de 1941
El Comisario del Reich del Ostland
IIa 4
¡Secreto!
Directivas Provisionales para el tratamiento de los judíos en el área del
Comisariado del Reich del Ostland.
La solución final del problema judío en el área del Comisariado del Reich
del Ostland se llevará a cabo de acuerdo con las instrucciones de mi orden
dada el 27 de julio de 1941 en Kovno.
Las medidas adicionales que sean llevadas a cabo, en particular por la Policía
de Seguridad para cumplir mis órdenes verbales no se verán afectadas por las
siguientes _directivas provisionales_, que están pensadas con el único fin de
asegurar que cuando no sea posible llevar a cabo medidas adicionales para realizar
la solución final, el Generalkommissare o el Gebietskommissare tomen unas medidas
mínimas...
...Mientras sea posible se concentrará a los judíos en cuidados o secciones de
grandes ciudades donde la población ya sea predominantemente judía. Se ha de
crear guetos en estos lugares, y se ha de prohibir a los judíos abandonar estos
guetos.
En los guetos los judíos recibirán sólo la comida que le sobre al resto de la
población, y nunca más de la mínima para la subsistencia. Lo mismo se aplica
al resto de bienes esenciales.
Lohse
Comisario del Reich
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 269 Martes 17 de marzo de 1992
POOH.BAH 18:10 EST
24 de septiembre de 1941
...se prohiben las acciones individuales del Wehrmacht o la participación de
miembros del Wehrmacht es excesos cometidos por la población ucraniana contra
los judíos; también se prohibe mirar o hacer fotos de las medidas tomadas por
los Sonderkommandos [de los Einsatzgruppen]. . . .
von Rundstedt
Alto Mando
Grupo de Ejércitos Sur
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 270 Martes 17 de marzo de 1992
POOH.BAH 18:10 EST
15 de noviembre de 1941
El Comisario del Reich del Ostland
IIa 4
Secreto
A: El Ministro del Reich para los Territorios Orientales Ocupados
RE: Ejecución de judíos
...¿Podría informarme de si su orden del 31 de octubre ha de ser interpretada
como una orden para liquidar a todos los judíos del Ostland? ¿Se ha de hacer
esto sin importar la edad, sexo o requerimientos económicos (por ejemplo, la
demanda del Wehrmacht de trabajadores cualificados para la industria armamentística)?
Por supuesto, la limpieza del Ostland de judíos es una tarea de gran importancia;
su solución, sin embargo, debe hacerse de acuerdo con las necesidades de la
producción de guerra...
Loshe
Comisario del Reich del Ostland
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 271 Martes 17 de marzo de 1992
POOH.BAH 18:11 EST
18 de diciembre de 1941
Berlín
El Ministro del Reich para los Territorios Orientales Ocupados
A: el Comisario del Reich del Ostland
RE: el Problema judío
El problema judío ha sido en principio clarificado por la discusión verbal. En
principio, no se han de tomar en cuenta las consideraciones económicas en la
resolución del problema. Cualquier cuestión adicional que surja habrá de ser
planteada directamente al Jefe de mayor rango de la Policía y las SS.
Braeutigam
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 272 Martes 17 de marzo de 1992
POOH.BAH 18:12 EST
Diciembre de 1941
El Comisario del Reich del Ostland
Al: Jefe de mayor rango de la Policía y las SS
...Pido con más énfasis que se evite la liquidación de los judíos empleados
como trabajadores cualificados en plantas de armamento y talles de reparación
del Wehrmacht que no pueden ser reemplazados en este momento por personal
local...
...Se ha preparar todo lo necesario lo antes posible para la formación de
personal local adecuado como trabajadores cualificados...
Loshe
Comisario del Reich del Ostland
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 273 Martes 17 de marzo de 1992
POOH.BAH 18:13 EST
16 de diciembre de 1941
Minsk
Comisario General de Bielorrusia
A: el Comisario del Reich del Ostland
Deseo hacerle unas preguntas personalmente sobre una directiva oficial referida
a la conducta de la administración civil hacia los judíos deportados de Alemania
a Bielorrusia. Entre estos judíos hay hombres que lucharon en el frente y tienen
la Cruz de Hierro de Primera y Segunda Clase, inválidos por heridas de guerra,
medio arios, e incluso arios de tres cuartas partes.
...Estos judíos probablemente morirán de frío o hambre en las próximas semanas.
...No daré a la SD ninguna instrucción bajo mi responsabilidad con respecto al
trato de esas personas...
Soy ciertamente un hombre estricto y deseo ayudar a resolver el problema judío,
pero la gente que viene de nuestra propia esfera cultural no son los mismo que
las hordas embrutecidas de este lugar. ¿La masacre ha de ser realizada por los
lituanos y letones que son despreciados por la población local? Yo no podría
hacerlo. Le ruego que proporciones directivas claras [en esta materia], con una
gran consideración hacia el buen nombre de nuestro Reich y nuestro Partido, para
que se lleven a cabo las acciones necesarias de la forma más humana.
Heil Hitler!
Wilhelm Kube
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 274 Martes 17 de marzo de 1992
POOH.BAH 18:13 EST
Así que aquí tenemos extractos de siete documentos. Incluí uno sólo para señalar
con qué cuidado se mantenía lo que se estaba haciendo en secreto. Se ve el tono
de secretismo empleado y cómo se daban instrucciones o aclaraciones verbalmente
y no por escrito.
D. Jean Antoine Llorente escribió sobre la Inquisición: "El secreto, el enemigo
de la verdad y la justicia, fue el alma del Tribunal de la Inquisición; le dio
nueva vida y vigor, sostuvo y fortaleció su poder arbitrario, y le dio el valor
necesario para poder arrestar a los más importantes y los de más alta nobleza y
para engañar ocultando hechos a papas, reyes, virreyes y todas las autoridades".
Bajo este punto de vista, ¿era el Holocausto muy diferente? Es sorprendente, pero
deberíamos dar gracias a la cantidad de cosas que los nazis PUSIERON POR ESCRITO.
Alguien ha dicho que esto es una contradicción que no se puede resolver (el programa
de exterminio era un secreto, pero dejaron muchos rastros de él por escrito). Sin
embargo, toda la ideología nazi estaba formada por paradojas sin resolver. Por ejemplo,
los judíos eran "sub-humanos" muy inferiores a la "raza suprema". Pero por otro lado,
según los nazis, este elemento sub-humano había sometido de alguna forma a la raza
suprema y dominaba el mundo.
Creo que Paul Valèry tuvo una visión profética de los negadores del Holocausto cuando
escribió en 1895: "La locura de confundir una paradoja con un descubrimiento, una
metáfora con una prueba, un torrente verbal con verdades capitales, y a uno mismo con
un oráculo, es innato" en ellos.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 275 Martes 17 de marzo de 1992
AH.STEIN 18:47 EST
Marty, mientras Raven y su variopinta pandilla nos sigan repitiendo su muy creativa
reescritura de la Historia, estará bien que nos devuelva usted a la realidad con un
momento de silencio.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 276 Martes 17 de marzo de 1992
AH.STEIN 18:47 EST
238 G.Raven:
>Nada podría estar más lejos de la realidad, por supuesto.
No puedo evitar señalar que usted es un experto en esta área, alejarse de la realidad.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 277 Martes 17 de marzo de 1992
AH.STEIN 18:48 EST
242 M.Rungu:
>Es un hecho que muchas de las organizaciones "pro-judías" de hoy en día practican
>lo que podríamos llamar "semitismo". Este término podría definirse como la idea
>de la supremacía judía y el odio anti-gentil y su manifestación externa.
De una forma similar, con la misma precisión, se podría definir la verdad como un
engaño.
>La práctica del "semitismo" en sus formas más radicales ha llevado a brotes de
>"antisemitismo" aquí y allá.
Los racistas han tratado con frecuencia de culpar a sus víctimas de sus crímenes.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 278 Martes 17 de marzo de 1992
J.WEISBERGE1 [Jon W.] 18:56 EST
Es interesante señalar que M.Rungu ha dejado de actuar según lo que decía en el mensaje
3, es decir, que él "no sabía mucho del tema". Al principio estuve dispuesto a aceptar
esto, pero el constante y poco ingenioso uso de M.Rungu de expresiones como "entiendo
que...", "he oído que..." etc. antes de soltar toda una ristra de afirmaciones básicas
de los negadores parece dejar claro que "sabe" bastante del revisionismo del Holocausto.
M.Rungu está actuando.
Cambiando de tema, aunque estoy muy contento con permitir a Pooh.Bah que desgrane los
detalles de la Solución Final, no creo que esto tenga un fin tan útil que haga al resto
perder el derecho a expresar su opinión sobre el revisionismo del Holocausto y sobre
todo a ofrecer sus opiniones sobre lo que motiva a los negadores.
En mi opinión, por ejemplo, el propósito de los negadores es legitimar a Hitler en
particular y al fascismo en general, negando su esencia antihumana- con el fin de
instaurar el fascismo. Les *gusta* el fascismo de estilo alemán. Creen que es bueno
para ustedes. Por desgracia, es difícil vender esto cuando todo el mundo sabe que entre
sus resultados estuvo el asesinato masivo y el intento de exterminio de todo un pueblo;
de ahí la negación.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 279 Martes 17 de marzo de 1992
AH.STEIN 19:44 EST
Pooh.Bah: usted es verdaderamente una persona fantástica. Dad toda la documentación
que usted ha mostrado, nadie, excepto un estúpido total o un racista recalcitrante
puede dar la más mínima credibilidad a la creativa reescritura de la Historia practicada
por aquellos que niegan la existencia del Holocausto.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 280 Martes 17 de marzo de 1992
C.FINK4 [Carl] 20:53 EST
>>En primer lugar, cualquier discusión de un "programa de exterminio" referido al
>>Holocausto ha de tener su foco principal en las famosas "cámaras de gas", dado
>>que se dice que la gran mayoría de los 6 millones fueron gaseados.
¿Quién ha dicho eso? He oído que "muchos", pero nunca "la gran mayoría".
>>En segundo lugar, las operaciones de los Einsatzgruppen siempre han sido sospechosas.
>>Se podían dar órdenes, pero no siempre se llevaban a cabo, a pesar de los informes
>>
M.RUNGU, ¿por qué dice usted ignorar ciertos temas (como por ejemplo cuando los hechos
van contra su postura) para después hacer afirmaciones de autoridad, dando a entender
que usted sabe de lo que habla, cuando cree que los "hechos" le apoyan?
¿Podría usted citar una fuente que demuestre que los informes de los Einsatzgruppen
fueron falsificados con frecuencia? En cualquier caso, sin embargo, asumiendo que no
ocurrieron ni una sola de las atrocidades mencionadas por Pooh (cosa que no creo): si
el Alto Mando Alemán No hubiera decidido llevar a cabo una política de exterminio,
estos informes habrían llevado al relevo y consejo de guerra de los oficiales implicados.
>>Sí, Hitler tomó medidas contra los comunistas de Alemania. Su política antes
>>de llegar al poder en las elecciones democráticas de 1933 era combatirles con
>>uñas y dientes en cualquier lugar donde estuvieran.
Usted está durmiendo, M.RUNGU. Estas dos frases son de un claro simpatizante de Hitler-
sólo un nazi o un filonazi podría decir que las elecciones de 1933 fueron "democráticas".
Hitler "accedió al poder" haciendo que bandas de matones intimidaran a los votantes,
ganando una posición minoritaria fuerte y usando su puesto de Canciller para suprimir
la legislatura y a la oposición.
Carl Fink
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 281 Martes 17 de marzo de 1992
POOH.BAH 21:11 EST
>>Su política [la de Hitler] antes de llegar al poder en las elecciones democráticas
>>de 1933...
Hitler nunca fue elegido Canciller. Fue nombrado. Hubo elecciones a parlamentarios del
Reichstag en julio de 1932, noviembre de 1932 y marzo de 1933. Hitler fue nombrado en
enero de 1933. En las últimas elecciones antes de su nombramiento, los nazis HABÍAN
PERDIDO escaños en el Reichstag.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 282 Martes 17 de marzo de 1992
D.BERKOWITZ 21:28 EST
El título de este tema es un ataque y ofensa a todas las víctimas del nazismo. El que
GEnie se convierta en un foro donde difundir información neonazi es trágico.
Y los operadores consideran que los mensajes en memoria son un abuso. Trágico.
Public Forum NonProfit Conn. R
Categoría 15, Tema 5
Mensaje 5 Martes 17 de marzo de 1992
GRAFFITI [Ric] 18:08 EST
Sólo una nota... he borrado dos mensajes 'en memoria' que consistían en la misma
línea repetida 90 veces. Esto es considerados abusar del foro. Verdaderamente no
me importan las notas en memoria CORTAS si se envían en intervalos razonables de
tiempo. No creo sin embargo que tres o más al día sea razonable. Gracias.
-Ric/PF*NPC
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NI SEIS MILLONES DE MENSAJES EN MEMORIA COMPENSARÍAN LA AFRENTA A TODAS LAS
VÍCTIMAS DE LA BARBARIE NAZI QUE CAUSA ESTE TEMA.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 283 Martes 17 de marzo de 1992
P.PERCHANSKY [Marana_tha] 21:37 EST
Hola, G.RAVEN:
Le incluyo en mis oraciones.
--- Peter M. Perchansky
Psalms 18:31
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 284 Martes 17 de marzo de 1992
GRAFFITI [Ric] 22:31 EST
No, Dov, considero que dos mensajes repetitivos de más de noventa líneas un
abuso.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 285 Martes 17 de marzo de 1992
P.NANSON 23:02 EST
Re: 278
Sí, Jon, M.RUNGU parece saber bastante más sobre esta teoría negadora revisionista
de lo que parece.
También me he dado cuenta de una cronología interesante que publicaré en el Tema 7
cuando la haya terminado.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 287 Martes 17 de marzo de 1992
M.BURHANS1 [Mike Burhans] 23:13 EST
Un momento de Silencio
en Memoria
de los 75.000 Enfermos Mentales
que no teniendo consciencia de lo que ocurría
ni pudiendo defenderse
fueron masacrados
por los depravados animales del Holocausto nazi
Mike Burhans [M.BURHANS1]
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 288 Martes 17 de marzo de 1992
D.FRIEDMAN14 23:17 EST
M.RUNGU:
¿Está usted realmente comparando a Meir Kahane y la JDL con Abe Foxman y la ADL?
No es posible que usted crea que la JDL es una corriente importante de "semitismo".
Si es así, tiene mucho que aprender. Quizás usted debería dejar de enviar mensajes
hasta que conozca algunas cosas, en lugar de "abusar de este foro" (parafraseando
a Ric) lanzando "hechos" tergiversados y sin investigar que en realidad no tienen
ninguna raíz.
D.FRIEDMAN14
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 289 Martes 17 de marzo de 1992
ERIC-M 23:24 EST
>>> POOH.BAH
RE: Intencionalistas/Funcionalistas
Así que, básicamente, ¿los funcionalistas dicen que todo lo que ocurrió no es
culpa de Hitler sino que habría que culpar a otros?
/
|/ ric
|/
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 290 Martes 17 de marzo de 1992
ERIC-M 23:25 EST
¿Niegan los negadores del Holocausto también los experimentos médicos, en
concreto los infames estudios con gemelos? ¿Cómo se explica esto?
/
|/ ric
|/
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 297 Miércoles 18 de marzo de 1992
P.NANSON 00:59 EST
Re: Mensaje 286
D.FRIEDMAN14;
>Eh, ¿no es interesante la forma en la que los mensajes 233 y 239, de Raven
>y M.RUNGU están interrelacionados y se publican casi al mismo tiempo (hacia
>las 2:20 AM)?
Sí, es muy interesante. No soy el único que se ha dado cuenta.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 298 Miércoles 18 de marzo de 1992
D.BERKOWITZ 01:22 EST
294 Dave
Obviamente, Dave, cuando mire las tonterías de Raven, no mire sólo al frente.
Trabajan en muchos frentes, agitando muchas banderas. Una de las tácticas
favoritas de los neonazis es agitar la Constitución, incluso en foros privados
donde no hay la más mínima influencia del gobierno, para demandar su 'derecho'
a difundir propaganda. Tras escuchar a un sinvergüenza quejarse de mi y de Paul
Nanson, sospecho que alguien está protestando mucho. (: Una tontería es una
tontería es una tontería.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 302 Miércoles 18 de marzo de 1992
POOH.BAH 09:29 EST
295 Claire:
>Poohbah, ¿qué hay de las fotos de gente demacrada en los campos de
>concentración, y las de cadáveres demacrados?
Gracias, Claire, por hacer una pregunta tan buena. Éste es uno de los puntos
que los negadores del Holocausto pueden usar para sembrar dudas en la mente
de aquellos que no entienden lo que las fotografías muestran y lo que no
muestran. Ésta ha sido una de sus tácticas... coger algo en lo que usted (o
cualquier otra persona... no es personal <g>) cree y probar que algunas
de sus creencias son incorrectas.
¿Hay fotografías? Sí. ¿Son reales? Sí. ¿Han sido analizadas por profesionales
para demostrar que son reales? Sí, en los Archivos Nacionales. (Por cierto,
esto se hico DESPUÉS de que algunos negadores dijeran que eran falsas).
Dicho esto, es importante saber qué es lo que muestran las fotografías. El primer
concepto erróneo que tiene mucha gente es que las fotos muestran cuerpos que han
sido gaseados. Esto no es cierto. Los campos de exterminio con cámaras de gas
estaban en Polonia (campos en el Este). Las fotos que tenemos fueron tomadas por
los Aliados en el Oeste, sobre todo por el ejército americano. El ejército americano
no liberó ningún campo de exterminio, así que no tenemos fotos de esos campos.
Creo que probablemente usted ya sabe esto viendo el resto de su mensaje:
>¿Creen los negadores del Holocausto que hubo gente que dejó de comer para que les
>hicieran estas fotos como parte de una conspiración?
Los negadores no son un grupo monolítico, al igual que no lo son los historiadores.
Algunos negadores, al preguntarles por las fotos, simplemente preguntan: "¿Quién
controla Hollywood?". Otros han dicho que las fotos están trucadas pero los negadores
más preparados dicen que las fotografías muestran a personas que han sufrido hambre
y enfermedades (tifus) DEBIDO al hundimiento del sistema de transportes en Alemania
hacia el final de la guerra (es decir, que las muertes fueron causadas por los
Aliados, los nazis no hicieron nada malo).
Esto demuestra así la inteligencia de la negación. Pueden demostrar que hubo un
colapso en el transporte y muchas de las personas a las que hablan no pueden probar
que el hambre había sido provocada por el reinado de terror nazi incluso aunque
"saben" que es así. Pero tenemos documentos como este extracto que ya he publicado
en este foro:
>En los guetos los judíos recibirán sólo la comida que le sobre al resto de la
>población, y nunca más de la mínima para la subsistencia. Lo mismo se aplica
>al resto de bienes esenciales.
Lean cuidadosamente. Tanta comida como la que le sobre al resto de la población, y
nunca más de la mínima para la subsistencia. ¡Esto quiere decir que podían recibir
MENOS de lo necesario para la subsistencia! Tenía este documento a mano porque lo
usé ayer, pero hay otros documentos referidos a los campos que incluso incluyen
la cantidad de comida que debería recibir un interno. A través del análisis
nutricional, se ha determinado que la ingesta calórica de la dieta descrita en
esos documentos es insuficiente para sobrevivir.
Sí, hubo un colapso en el transporte al final de la guerra. No, esto NO CAUSÓ el
hambre... simplemente ayudó a que continuara.
>También apreciaría el que incluyera pequeños extractos de los documentos que
>ha colocado en la biblioteca
Supongo que ha visto que lo ya lo he hecho. Si no, pensaré que los muchos mensajes
que he publicado aquí o no se leen o no se entienden. Dígame que no es así. :-)
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 306 Miércoles 18 de marzo de 1992
GRAFFITI [Ric] 17:02 EST
[14 mensajes trasladados al Tema 7]
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 307 Miércoles 18 de marzo de 1992
D.BERKOWITZ 18:06 EST
Mike, además de quejarse de sus mensajes de 90 líneas, también dijo que
más de tres 'en memoria' al día no serían razonables. Seis millones sí
lo serían.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 308 Miércoles 18 de marzo de 1992
J.WEISBERGE1 [Jon W.] 18:20 EST
G.Raven 239:
Como ha señalado Pooh.Bah, Mayer es difícilmente un revisionistas. Es más, en su
libro _Why Did The Heavens Not Darken?_ llega a acuñar un nuevo término para
describir el "asesinato masivo" (su término) de judíos por los nazis: judeocidio.
M.Rungu 240:
¿Cómo explica usted entonces la censura de la prensa del partido comunista, la
prohibición de mítines públicos del partido, etc., hechos que tuvieron lugar todos
*después* de que Hitler fuera nombrado Canciller y *antes* de las elecciones de
marzo de 1933? ¿Y la directiva de Goering del 17 de febrero? ¿Qué hay del arresto
de unos 10.000 comunistas del 28 de febrero al 3 de marzo, antes de las elecciones
"democráticas" de 1933? ¿Y de la anulación de los escaños ganados por el KPD en
esas elecciones? ¿Y la ilegalización virtual del KPD el 6 de marzo- el día después
de esas elecciones?
Y por supuesto, hay que preguntar lo que quiere usted decir al escribir que una
"gran mayoría" de los líderes y funcionarios del KPD eran judíos. ¿Qué es una "gran
mayoría"? ¿Un 10%, un 20%, un 50%? ¿Fuente? ¿Está usted de acuerdo con la tesis de
Hitler de la identidad de judaísmo y bolchevismo?
M.Rungu 242:
¿Los judíos son los responsables del antisemitismo? ¿Y por qué pone antisemitismo
entre comillas? ¿Cree que no existe el antisemitismo?
Eric 289:
No, los funcionalistas no dicen "la culpa es de otros". Como ha señalado Pooh.Bah,
los funcionalistas dicen, con matices variantes, que el exterminio nazi de los judíos
no procedía de un plan fijo e invariable preparado antes, sino esencialmente de una
serie de "soluciones" improvisadas a problemas detectados. Mayer en particular también
dice que la Solución Final no puede ser entendida sin un reconocimiento de la relación
entre el antisemitismo nazi y el antibolchevismo.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 309 Miércoles 18 de marzo de 1992
POOH.BAH 19:22 EST
Hoy estuve hablando con un amigo mío de GEnie. Me dijo que tras leer comentarios sobre
este foro se sentía como si se hubiera refugiado en una vida cómoda y quisiera saber
más sobre los negadores del Holocausto, sus organizaciones, etc.
Se me ocurrió que puede haber otros interesados en esta información. Así que repasaré
brevemente lo que sé sobre la negación del Holocausto.
Hoy en día un hombre llamado Bradley Smith está tratando de poner anuncios en diarios
universitarios de Estados Unidos. Estos anuncios niegan el Holocausto.
Bradley Smith tiene 61 años y, de acuerdo con su libro, ha sido escritor durante 35
años sin éxito. Sus credenciales, según él, son éstas: "Un graduado del bachillerato,
he trabajado en muchos oficios aburridos, he viajado a lugares exóticos, he visto a
mucha gente asesinada y mutilada y todo eso".
¡Me pregunto que quiere decir "y todo eso" en este contexto! También dice: "Nunca he
estado interesado en el trabajo intelectual; lleva demasiado tiempo".
Sin embargo, son las páginas 98 y 99 las que realmente vuelven loco:
"Hace doscientos años había judíos que creían firmemente que el hijo de su dios
había sido clavado a una cruz y ejecutado y que se alzó de su tumba para ascender
a los cielos. Este cuento tuvo un gran éxito. Ahora tenemos hoy en día judíos por
todas partes dedicados a decir que _millones_ de ellos fueron exterminados en
pequeñitas cámaras de gas, incinerados y elevados a los cielos convertidos en humo.
Esto tiene toda la pinta de convertirse también en un éxito. Los gentiles solíamos
estar hechos de carne más dura. Llevó trescientos años el que la historia de Jesús
fuera aceptada como una verdad. En nuestro tiempo la historia del Holocausto fue
adquirida inmediatamente".
Esto debería darles una idea bastante buena de cómo es el Sr. Smith y sus ideas. Su
negación del Holocausto se basa simplemente en tomar un par de expresiones literarias
literalmente.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 310 Miércoles 18 de marzo de 1992
POOH.BAH 19:37 EST
Bradley Smith trata de poner los anuncios estudiantiles bajo el nombre del CODOH
(Committee for Open Debate On the Holocaust) [Comité para un Debate Abierto sobre
el Holocausto].
El CODOH fue fundado en 1987 y sus directores son Bradley Smith y Mark Weber. Mark
Weber es un antiguo miembro de la organización neonazi National Alliance [Alianza
Nacional] de William Pierce, pero apenas se deja oír en su cargo de director. Esto
deja a Bradley no sólo como el único director activo, sino también como el único
MIEMBRO activo... ¡El CODOH es prácticamente un comité formado por una persona!
Pero esto es simplemente el comienzo de la enmarañada red. El CODOH es una extensión
del Proyecto de Medios IHR, que es dirigido por... ¡Bradley Smith! Me parece un
tanto endogámico.
El Proyecto de Medios IHR es por supuesto una sección del IHR (Institute of
Historical Review) [Instituto para la Revisión Histórica]. Bien, el IHR tiene
un nombre majestuoso, ¿pero es una organización de esa importancia?
Bien, publican algo llamado Journal of Historical Review (JHR) y es interesante
echarle un vistazo para ver el editorial.
En primer lugar nos encontramos a Mark Weber... el silencioso codirector del CODOH.
Pero esta vez esto va más allá de la endogamia. Por ejemplo, tenemos a Wilhelm Staeglich,
que fue juez en Alemania y se refiere al Holocausto como "propaganda sionista atroz"
(en una carta que dirigió a la Cruz Roja Internacional). También está Robert Faurisson,
un francés que fue destituido de su puesto de profesor de Literatura Clásica en Lyon.
También ha sido condenado por difundir información que incita al odio contra un grupo
étnico identificable- los judíos. También colabora Ditlieb Felderer, también condenado
por odio racial en su Suecia natal. También es el responsable del envío de ciertas cartas
a líderes de la comunidad judía de Europa. En los sobres de estas cartas había mechones
de pelo y pedazos de grasa y pedía a los receptores de las cartas que tratan de identificar
el contenido como perteneciente a judíos húngaros gaseados en Auschwitz.
Ésta es una muestra de la ética y el nivel intelectual de las personas que editan el JHR.
Nótese entre otras cosas su alcance internacional. El IHR es el principal organizador
de la negación del Holocausto en el mundo...y está aquí mismo, en Estados Unidos (en
California para ser exactos).
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 311 Miércoles 18 de marzo de 1992
POOH.BAH 19:54 EST
¿Y qué hay del propio IHR? Bien, fue fundado en 1979 por Willis A. Carto. Carto
también es conocido por ser el fundador del Liberty Lobby (es su tesorero en la
actualidad) y del Partido Populista que presentó a David Duke a las elecciones
presidenciales en 1988.
Carto es una persona interesante... y al menos ha tenido el detalle de, cuando
se le ha pedido, escribir exponiendo claramente sus ideas. La información que
citaré procede de su puño y letra. Sin embargo, no expresa ninguna idea original.
Después de cada cita, escribiré una cita similar de otra fuente.
"Los revolucionistas han visto que sólo unos pocos americanos están preocupados
por la inevitable 'negrificación' de América" Carto
"Allí [en Francia] se están haciendo grandes progresos en la 'negrificación' de
Europa... Una inmensa área de asentamiento del Rhin al Congo, ocupada por una
raza inferior producida gradualmente por una continua bastardización"
Adolf Hitler - MEIN KAMPF
"Y la América Blanca, con su ignorancia resultado de un planificado conspiración
judía para producir el mestizaje de la raza blanca de esta nación otrora orgullosa
no sabe nada de esta sencilla alternativa [enviar a las personas de color a África]
a un destino fatal de mestizaje". Carto
"Fueron y son los judíos los que traen a los negros a las tierras del Rhin, siempre
con el mismo secreto pensamiento y el mismo objetivo claro: arruinar a la odiada
raza blanca con la bastardización resultante". Hitler - MEIN KAMPF
"Si el mismo Satán, con todo el genio sobrehumano y la ingenuidad diabólica bajo
su mando, hubiera tratado de crear un elemento permanente de desintegración y forzar
la destrucción de las naciones, no podría haber hecho nada mejor que inventar a los
judíos". Carto
"En lo que respecta a los judíos, pierdo todo sentido de piedad. Siempre son el
fermento que lanza a las personas unas contra otras. Siembran discordia por todas
partes, entre las personas y entre los pueblos". Hitler
Creo entonces que es cierto. No hay nada nuevo bajo el sol. Es una vieja historia
de hace cincuenta años que los negadores del Holocausto siguen cantando, aunque
ahora usan la etiquete "antisionismo" en lugar de "antisemitismo", dado que el primer
término es aceptado por nuestra sociedad, pero el segundo no. Aunque antes lo era...
hasta el Holocausto. Así que quizás lo que los negadores quieren hacer es rehabilitar
el término.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 312 Miércoles 18 de marzo de 1992
SPEAKER 21:27 EST
Rebusco entre las cenizas y ¿qué es lo que encuentro? Las vidas, sueños y
esperanzas de los que han muerto. Los supervivientes han dado voz a su lucha-
son testigos de días de vida torturada. Algunos de los perpetradores han
hablado de su crimen. se siguieron órdenes sin razón, sin ton si son. Pero
todos tenemos historias perdidas en abundancia sobre aquellos que perecieron
en la locura de la tormenta. Me detengo aquí para hablar de esas vidas tan
preciosas y de esas muertes tan funestas. Escuchen si se atreven las historias
que cuento: hablo de lo que conozco y lo conozco bien.
Su nombre era Hanus Hachenburg, nacido en Praga- un niño del verano con corazón
de poeta. Nacido el 12 de julio de 1929, su destino fue sellado en el Sinaí y
después en Munich. Nos reímos burlonamente de la "Paz de nuestro tiempo", pero
para Hanus, querido muchacho, su risa y su infancia fueron segadas de golpe. Quiere
ser oído aunque su historia es larga. Querido lector, únase a él mientras le cuenta
cómo era la vida a los 14 años en Theresienstadt (Terezin).
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Terezin
Ese pedazo de mugre en muros sucios,
Alambre espino todo alrededor,
Y 30.000 almas que duermen
Que algún día se levantarán
Y algún día verán
Su propia sangre derramada.
Fui una vez un niño pequeño,
Hace tres cortos años.
Ese niño que anhelaba otros mundos.
Pero ya no soy un niño
Porque he aprendido a odiar.
Soy un adulto ahora
He conocido el miedo.
Palabras sangrientas y un día muerto,
¡Algo diferente de los hombres de la vagoneta!
Pero de todas formas, aún creo que sólo estoy durmiendo,
que me despertaré siendo de nuevo un niño y empezaré a reír y jugar.
Volveré a la dulce infancia como una rosa,
Como una campana que nos despierta del sueño,
Como un madre con un niño enfermo
Que le ama con el amor de una mujer dolida.
Qué trágica es así la juventud que vive
Con enemigos, con sogas de horca,
Qué trágico es así a los niños en tu regazo
Decirles: esto para el bueno, esto para el malo.
En algún lugar, lejos de aquí, la infancia duerme dulcemente,
En aquel camino entre los árboles,
En aquella casa
que fue una vez mi orgullo y gozo.
Allí mi madre me dio a luz en este mundo
Para que pudiera llorar...
En la llama de las velas de mi cama, duermo
Y quizás alguna vez entenderé
Que yo era una cosa tan pequeña.
Tan pequeña como esta canción.
Esas 30.000 almas que duermen
Entre los árboles se despertarán
Abrirán un ojo
Y como verán
Mucho
Volverán a dormirse...
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Esta fue la vida de Hanus contada con sus propias palabras. El pobre Hanus
nunca tuvo la oportunidad de publicar lo que escribió. El tren se lo llevó
a otro país y otro campo. el 18 de diciembre de 1943, las llamas de Auschwitz
brillaron al liberar su alma para que cantara con los ángeles.
Yis-gad-dal v'yis-kad-dash sh'meh rab-bo. . .
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 313 Miércoles 18 de marzo de 1992
D.BERKOWITZ 21:50 EST
Gracias, Speaker.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 314 Miércoles 18 de marzo de 1992
G.RAVEN 22:39 EST
A AH.STEIN (sobre el 229) ----- Así que usted conoce a una mujer que "vio la
tierra que había sobre las fosas comunes de Babi Yar moverse durante varios
días (¿o eran semanas?) después de las ejecuciones". Uau. Dígame, ¿qué propiedades
especiales tenían esos cadáveres para causar ese fenómeno? ¿Se aplica esa
propiedad también a los cuentos de mentirosos profesionales como Elie Wiesel,
que dice que la tierra escupía sangre después de esto? ¿Se agitó la tierra
antes o después de que la sangre brotara, o los dos hechos no están conectados?
Seguramente si usted se para a pensar en esto, verá que se ha tragado una de
esas típicas historias de atrocidades (léase: mentiras). Son mentiras vulgares
como estas las que difaman al pueblo alemán e insultan nuestra inteligencia.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 315 Miércoles 18 de marzo de 1992
G.RAVEN 22:41 EST
A John Stengel (sobre el 232) ----- el que usted diga que las órdenes escritas
en cierta forma no eran necesarias en la Alemania nazis contradice el que haya
gran cantidad de documentos de esta época. De hecho, los alemanes parecían
felices documentando todo.
---------- Argumento el que los alemanes nunca tuvieron en sus manos a 6
millones de judíos basándome en el hecho de que sólo una pequeña fracción de
los judíos que había en territorios controlados por los alemanes fueron detenidos
o arrestados por los alemanes. Cuando se mira la cifra de 500.000 de la que
hablo, y después se mira las cifras de muertes por causas naturales en la
comunidad judía durante los años de la guerra, se ve que son casi idénticas.
En otras palabras, murieron tantos judíos NO custodiados por causas naturales
como los que murieron SIENDO custodiados... supuestamente debido a alguna clase
de programa de exterminio masivo. Esto significa que esos eficientes alemanes,
con toda la tecnología de la que disponían, sólo consiguieron IGUALAR la cifra
de muertes naturales con sus programas de exterminio. Cosas como ésta me hacen
dudar seriamente de que pudiera haber un programa de exterminio.
---------- Usted mismo dice que denominar "arma" al Estado nazi es una metáfora.
Las metáforas (incluso las malas) rara vez matan a personas, y ciertamente no
en masa. Por afinar más, supongamos que su peor enemigo es asesinado con un
disparo de un Colt .45. Se descubre que usted posee esa pistola. La policía
haría pruebas de balística para determinar si la bala de la víctima procedía de
su pistola. Si por ejemplo descubrieran que el percutor estaba oxidado, haciendo
imposible el disparo, esto sería un punto a su favor. Si la pistola estuviera
en condiciones de disparar, se examinaría la bala de las pruebas para ver si
coincide con la del asesinato. En los términos de esta discusión, aunque se nos
han mostrado salas que son supuestamente cámaras de gas (la "pistola"), podemos
demostrar que esas salas no fueron cámaras de gas (el "percutor oxidado") Y que
de hecho nunca lo fueron (la "prueba de la bala"). Usted no tiene ninguna arma.
Decir que la tiene es en cierta forma como decir que la "sociedad" provoca que
los chicos negros violen a abuelas y roben en tiendas de licores.
---------- Ampliando mis afirmaciones anteriores sobre los crematorios, si
cada cuerpo tardaba una hora en verse completamente reducido a cenizas (un tiempo
demasiado corto), harían falta 11 millones de horas de crematorio para eliminar
a todas las supuestas víctimas. Los crematorios sólo pueden funcionar durante
12 horas de cada 24, lo que significa que se necesitan unos 916.000 días de
crematorio. Dado que todas estas supuestas muertes tuvieron lugar en tres años
(pongamos cuatro), sólo hay disponibles 1461 días. Diviendo los días de crematorio
por los días de los cuatro años, harían falta 626 crematorios funcionando al
máximo para conseguirlo, lo que es ridículo. Por desgracia para los exterministas,
esto es un escenario del mejor caso. Obsérvese que esto también deja sin analizar
la cuestión del gaseamiento previo de las víctimas.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 316 Miércoles 18 de marzo de 1992
POOH.BAH 22:46 EST
Greg Raven:
>Dígame, ¿qué propiedades especiales tenían esos cadáveres para causar ese
>fenómeno?
Quizás usted debería consultar un libro sobre fisiología. No hace falta ninguna
propiedad especial. Es la DESCOMPOSICIÓN. Cuando un cuerpo empieza a descomponerse,
se liberan gases. Dado que estos cadáveres en particular fueron fusilados e
inmediatamente enterrados sin embalsamar, los gases no tenían por donde salir.
Por tanto, la tierra SE MOVIÓ (como siempre ha ocurrido en cualquier fosa común
de esta clase).
Y bien, ¿está seguro de que quiere decir que Eli Wiesel miente y que dijo que
brotó sangre de la tierra después? ¿Está SEGURO de que no quiere retractarse de
esa afirmación antes de que exponga lo que REALMENTE dijo Elie Wiesel? ¿Está
seguro de que quiere perder su último vestigio de credibilidad?
Por cierto, ¿qué tal si también le dice "hola" de mi parte a Brad?... Después de
todo, esa frase particular es la que siempre usa... y SABEMOS lo mucho que estima
el trabajo intelectual, ¿no?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 317 Miércoles 18 de marzo de 1992
POOH.BAH 22:53 EST
Greg Raven: vemos que usted AFIRMA que los alemanes nunca tuvieron en su
poder a seis millones de judíos. Sin embargo, su afirmación no concuerda
con los hechos. De acuerdo con los propios documentos de los nazis, tenían
a su alcance a ONCE MILLONES de judíos.
El DECIR simplemente algo no lo convierte en un hecho.
¿Realmente quiere hablar de los crematorios? Si es así, prepárese para
documentar todos tus hechos, y por favor, no siga lanzando falacias lógicas,
¿de acuerdo?
De acuerdo con los propios documentos nazis... escritos durante el tiempo en
el que estuvieron en el poder... los crematorios sólo de Auschwitz podían hacerse
cargo de 10.000 cadáveres en 24 horas.
Cuando documente sus hechos, por favor, documente las diferencias entre incinerar
un cuerpo embalsamado y un cuerpo no embalsamado de alguien que acaba de morir.
Después, por favor documente cuántas víctimas fueron incineradas en los crematorios
frente a otros métodos (fosas comunes, hogueras en fosas abiertas, etc.).
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 318 Miércoles 18 de marzo de 1992
R.ARBETMAN 23:03 EST
Los hechos son que el Holocausto ocurrió. Los que tratan de negarlo tan
sólo tratan de limpiarle la cara al Tercer Reich y hacer que el nazismo
sea de nuevo aceptable.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 319 Jueves 19 de marzo de 1992
POOH.BAH 00:02 EST
Qué triste... y qué ingrata es alguna gente. Raven abre un tema, envía
mensajes invitando a la discusión, incluso admite discutir conmigo, me
hace tomarme la molestia de escribir todos esos mensajes con los extractos
de documentos nazis... y después ni responde. Hmmmm......
Desde que los envié, se ha conectado y ha tenido tiempo para responder a
Alan... ilustrando de paso su increíble desconocimiento de la descomposición
y las bacterias anaerobias... y ni siquiera me ha dicho "hola".
Bien... quizás su silencio significa que está de acuerdo conmigo. ¿Quizás
será mucho soñar pensar que cambiará su rojo, blanco y negro por la vieja
Barras y Estrellas?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 320 Jueves 19 de marzo de 1992
D.FRIEDMAN14 00:07 EST
Puntuación: Su Gran Alteza: (he perdido la cuenta) Raven y su Compañero Mágico:
- (he perdido la cuenta)
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 321 Jueves 19 de marzo de 1992
R.ARBETMAN 00:17 EST
319 POOH.BAH
¡Le oigo! ¡Le oigo! :-)
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 322 Jueves 19 de marzo de 1992
RTRAYNOR [Bevan] 01:08 EST
D.BERKOWITZ (298) - Vaya, usted dice las cosas de una forma muy elegante.
Alguien le enseñó retórica en la escuela rabínica, ¿eh? Alguien está
protestando demasiado- está usted en lo cierto. Siga con su buen trabajo
para mostrar a los lectores lo lógico y razonado que puede ser su lado.
POOH-BAH - caramba. Muy bien el comentario de la descomposición.
Quizás uno de los mayores fallos de la línea de pensamiento de Raven
(suponiendo que es sincero en lo que dice) es que en todos los aspectos
del asunto, hace planteamientos a partir de estas tres formas:
1) Si se informa de un incidente, ¿qué formas hay de explicar por qué
no pudo ocurrir o de desacreditar a los testigos?
2) Si no funciona el primer planteamiento, ¿a qué personas se puede presentar
para que afirmen lo contrarios, sin importar la solidez de los planteamientos,
las credenciales de esas personas o la presentación de pruebas?
3) Si fallan 2) y 3), ignorar los comentarios completamente y esperar que el
asunto desaparezca o que nadie lo mencione.
Me atrevería que se usó la misma metodología para demostrar que la Tierra es
plana, la mecánica planetaria ptolemaica, que el Solo giraba alrededor de la
Tierra, y otros asuntos de gran sabiduría.
Tras oír lo de las tumbas que se movían, mi primer impulso fue "buena alegoría".
Lo segundo fue pensar si podía ser cierto. La respuesta obvia era el metano
liberado y las tumbas mal apisonadas. Incluso cuando hoy en día se compacta
un terreno usando bulldozers, a veces se dan "erupciones" espontáneas.
¿Sangre brotando del suelo? Pensemos en el área y la zona- es plausible que
el suelo estuviera helado y la sangre no tuviera otra vía y saliera a la
superficie.
Es una aproximación diferente, en la que se decide plantear hechos dados y
explicar cómo pudieron ocurrir, en lugar de escoger la teoría favorita y
trabajar como un loco para negar cualquier hecho contradictorio.
Atentamente,
= = *> Bevan <* = =
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 323 Jueves 19 de marzo de 1992
G.RAVEN 01:23 EST
A Pooh.Bah (sobre el 246) ---
Bien, tenemos dos grupos diferentes mintiéndonos sobre el Holoengaño.
Ocultarse tras este artificio es similar a decir que, debido a que
había dos grupos discutiendo sobre de qué forma colocar las hamacas
tras chocar con el iceberg, el Titanic no se hundió. Asumo que cuando
se tiene a dos personas supuestamente preparadas como Raul Hilberg y
Arno Mayer haciendo planteamientos diametralmente opuestos en este tema,
como usted dice que ocurre, hay un verdadero problema de "estudiosos"
que preparan los datos para hacer que se ajusten a sus ideas preconcebidas.
El hecho de que haya una discusión tan dura en documentos conocidos por
ambas parte indica que hay al menos un lado más en este tema. Veo también
que usted no mencionó de qué lado está.
---
Hablando de una forma más personal, una de las razones por las que considero
el revisionismo del Holocausto tan convincente es que parece haber una buena
parte de "revisionismo" en el campo exterminista. Mirando en la bibliografía,
se ve rápidamente que ningún superviviente está de acuerdo con lo que dice el
resto, y lo que dicen no parece concordar con hechos conocidos independientemente.
Igualmente, no parece haber ni dos historiadores exterministas que estén de acuerdo,
a no ser los casos en los que unos copian a otros. Pero en cambio, los revisionistas
hacen un planteamiento mucho más coherente a todo este asunto.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 324 Jueves 19 de marzo de 1992
G.RAVEN 01:24 EST
A Pooh.Bah (sobre el 247) ---
Citar simplemente las cifras de Hilberg no significa que tengamos que adoptarlas
como propias. Usted debería haber señalado que hasta recientemente los que están
a cargo del campo de Auschwitz decían que 4 millones de personas... siendo la
mayoría de ellos judíos... fueron asesinadas en Auschwitz. Ahora esta cifra ha
sido rebajada hasta un millón. ¿Cómo es esto? ¿Cómo podemos aún oír que hubo 6
millones de muertos judíos? ¿Qué matemáticas se están usando?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 325 Jueves 19 de marzo de 1992
G.RAVEN 01:25 EST
A Pooh.Bah (sobre el 249) ---
De acuerdo.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 326 Jueves 19 de marzo de 1992
G.RAVEN 01:25 EST
A Pooh.Bah (sobre el 250) ---
Aparentemente, usted está en desacuerdo con los nazis cuando dice que
ser judío era una enfermedad incurable. Habría jurado que leí que los
judíos que se convirtieron al cristianismo fueron bien tratados por
los nazis (para aquellos que no lo sepan, la Iglesia Católica Romana
floreció durante el gobierno de Hitler).
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 327 Jueves 19 de marzo de 1992
G.RAVEN 01:26 EST
A Pooh.Bah (sobre el 252) ---
¡Vaya! ¿Así que no fue Hitler, ni su alto mando, ni siquiera fueron los
Einsatzgruppen, sino que fue la población local la que asesinó a millones
de judíos... según un plan nazi? Esto habría sido un GRAN contratiempo
para los nazis, que estaban creado guetos para los judíos, construyendo
hospitales, etc. Todo ese trabajo para nada.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 328 Jueves 19 de marzo de 1992
G.RAVEN 01:27 EST
A Pooh.Bah (sobre el 253) ---
Me disculpo por no conocer la diferencia entre Hilberg (el intencionalista)
y Mayer (el funcionalista). Parece que la conclusión lógica de su diferenciación
entre estos dos es que dado que no están de acuerdo en puntos clave, el Holocausto
tuvo que ocurrir. No es sorprendente que los revisionistas hayan atraído mi
atención.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 329 Jueves 19 de marzo de 1992
POOH.BAH 01:27 EST
Bevan: sobre la sangre. Su idea no es mala, pero hay que tener cuenta que
Babi Yar tuvo lugar en septiembre (y el suelo posiblemente no estaba helado)
y hay otros factores a considerar... ¡siendo el principal que Elie Wiesel nunca
dijo que brotó sangre de la tierra!
Y aún hay otros factores a considerar. El gas producido por la descomposición
creó "burbujas" en la superficie (e hizo que la tierra se hundiera). Esto haría
que el terreno estuviera "blando" y que los fluidos corporales también pudieran
escapar a la superficie.
Si Raven no decide retractarse de lo dicho al llamar a Elie Wiesel "mentirosa
profesional" ni de su ridícula afirmación sobre lo dicho por Wiesel, estaré más
que contenta de publicar toda la información (en primer lugar, la prueba de que
Wiesel nunca dijo que brotó sangre de la tierra y en segundo lugar, la razón por
la que ALGUIEN dijo eso). No quiero darle a Raven demasiadas pistas hasta que
decida si se retracta o no. No creo que fuera justo, ¿no? Después de todo, la
investigación es una actividad muy gratificante. :-)
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 330 Jueves 19 de marzo de 1992
G.RAVEN 01:27 EST
A Pooh.Bah (sobre el 254) ---
En la edición de 1985 he visto una frase de Hilberg en el Capítulo 4 (Operaciones
Móviles de Ejecución), subsección La Primera Ola, sub-subsección Las Operaciones
de Ejecución y sus Repercusiones, en el párrafo que está inmediatamente después
de una lista de palabras alemanas traducidas al inglés. En mi copia, página 134,
segundo párrafo desde el final de la página. Dice: "En general, vemos en los
informes una justificación de los asesinatos: el peligro judío".
---
Si esto es emplear un argumento de autoridad, me disculpo de nuevo. Por favor,
téngase en cuenta que no hablo alemán, no soy historiador, tengo un trabajo que
no tiene nada que ver con este tema, así que he de conformarme con lo que puedo
sacar de mi tiempo libre. No puedo evitar el que haya historiadores exterministas
que no estén de acuerdo con usted. Quizás debería usted discutir con ellos en lugar
de conmigo. Si ni los llamados historiadores pueden ponerse de acuerdo en algo,
necesitamos entonces debatir aún más esta cosa llamada Holocausto, siendo la
creación de este foro un pequeño paso en la dirección correcta.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 331 Jueves 19 de marzo de 1992
G.RAVEN 01:28 EST
A Pooh.Bah (sobre el 255) ---
Como usted debería saber, cuando los alemanes descubrieron pruebas de
exterminios masivos en su avance hacia el este, invitaron a partes
independientes a que fueran testigos de las investigaciones. Esto es
un claro contraste con el método soviético, que es ocultar todo de
ojos ajenos y después presentar un "informe". Ya ve, una vez se descarta
la idea preconcebida de que el Holocausto ocurrió y se acepta la posibilidad
de que los nazis puede que no fueran monstruos, muchas cosas empiezan a
tener sentido.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 332 Jueves 19 de marzo de 1992
G.RAVEN 01:28 EST
A Pooh.Bah (sobre el 256) ---
Me doy cuenta de que Mayer no niega el Holocausto... que es precisamente
por lo que es de gran interés. Aquí tenemos a alguien que dice creer en
el Holocausto, aunque se siente impulsado a deshacerse de muchas de las
tesis típicas del Holocausto para dejar algún resto del Gran Cuadro. Y
como antes, le recuerdo que no soy ni un investigador ni un estudioso,
Por tanto, debería ser relativamente simple para alguien tan capacitado
como usted echar por tierra mi postura, ¿no?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 333 Jueves 19 de marzo de 1992
G.RAVEN 01:29 EST
A Pooh.Bah (sobre el 258 y el 259) ---
Lo que usted dice básicamente es que los informes de los Einsatzgruppen
que USTED dice pueden usarse para demostrar algo, pero que los que yo
cito han de ser desestimados. Por supuesto, usted ha usado el mismo
argumento cuando cito a exterministas que no siguen su línea. Usted
debería decirnos cuáles son los historiadores que es correcto citar,
y si usted es intencionalista o funcionalista.
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Mensaje 334 Jueves 19 de marzo de 1992
G.RAVEN 01:30 EST
A Pooh.Bah (sobre 260, 261, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271,
272, 273) ---
En lugar de dedicarse simplemente a teclear estos documentos, debería
haberlos leído. No dicen nada de ejecuciones masivas de judíos. ¿Usted
dice que el que hubiera dos Planes de Madagascar prueba que los nazis
no habían considerado seriamente el buscar un lugar al que enviar a los
judíos? ¿Lo dice en serio? ¡Siguiendo esa lógica, esto querría decir que
el Plan Europa de Himmler y todo el trabajo de Eichmann trabajo de encontrar
un lugar al que enviar a los judíos REALMENTE demuestran el alcance del
proceso de exterminio! ¡Esos nazis tramposos!
---
Y siguiendo esta línea, los nazis estaban tan preocupados por los deseos
del Gobierno de Vichy que desistieron de enviar a judíos a Madagascar.
¡Qué malvados! ¡Qué crueles! ¡Oooh, qué malos!
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Mensaje 335 Jueves 19 de marzo de 1992
G.RAVEN 01:30 EST
A Pooh.Bah (sobre el 274) ---
No quiero entrar a discutir si los judíos son inferiores o superiores, o lo
que los judíos pensaban de ellos. Sin embargo, señalaré que en Economía el
dinero negro SIEMPRE empuja al dinero limpio. En otras áreas, cuanto mayor
es la organización criminal en una zona, más lejos son desplazados los
criminales menores y la gente honesta. Por tanto, no es incuestionable el
que alguien "inferior" pudiera de alguna forma dominar a alguien "superior".
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 336 Jueves 19 de marzo de 1992
G.RAVEN 01:31 EST
A Carl Fink (sobre el 280) ---
¿Está usted diciendo que pruebas de que los nazis estaban aplicando medidas
disciplinarias a comportamientos excesivos contra los judíos (y otros) prueban
que no hubo una política de exterminio?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 337 Jueves 19 de marzo de 1992
G.RAVEN 01:32 EST
A Eric-M (sobre el 290) ---
No es mi postura "negar" todos los excesos del Tercer Reich y creo que los
revisionistas profesionales opinan lo mismo. Sin embargo, si hubo algunos
excesos en experimentos médicos (siguiendo su ejemplo), esto son de por sí
suficientemente malos sin añadir a 11 millones de víctimas ficticias de un
rocambolesco plan de exterminio.
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Mensaje 338 Jueves 19 de marzo de 1992
G.RAVEN 01:32 EST
A Paul Nanson (sobre el 297) ---
¿Estamos debatiendo uno de los asuntos más candentes y usted señala que
dos personas enviaron mensajes al mismo tiempo?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 339 Jueves 19 de marzo de 1992
G.RAVEN 01:33 EST
A Pooh.bah (sobre el 302) ---
>Las fotos que tenemos fueron tomadas por los Aliados en el Oeste, sobre
>todo por el ejército americano. El ejército americano no liberó ningún campo
>de exterminio, así que no tenemos fotos de esos campos.
En otras palabras, sabemos que los campos liberados por los Aliados no eran
campos de exterminio. Esto deja sólo los campos liberados por los comunistas.
Lo que quiere decir que la mayoría de las pruebas (incluyendo la mayoría de
las de los juicios de Nuremberg, etc.) han procedido del Telón de Acero. Así
que básicamente usted dice que los Aliados se equivocaron al decir que hubo
campos de exterminio en Alemania (y ejecutaron a alemanes por este crimen),
pero que los comunistas están en lo cierto. Discúlpeme, pero me niego a
aceptar NADA de lo que digan los comunistas.
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Mensaje 340 Jueves 19 de marzo de 1992
G.RAVEN 01:34 EST
A Pooh.bah (sobre 309, 310, 311) ---
Si usted quiere precisión, debería señalar a sus fans que su caracterización de
Bradley Smith, Mark Weber, el IHR, y otros es difícilmente imparcial (o correcta).
Si alguien desea contactar con cualquiera de las personas o instituciones calumniadas
por Pooh.bah, contacten conmigo por correo electrónico y les proporcionaré direcciones
(asumo que sería incorrecto publicar direcciones aquí). Y Pooh.bah, sus continuos
ataque contra los mencionados, Fred Leuchter y otros, es injustificada y está fuera
de lugar... si usted realmente tiene las pruebas que dice tener. No debería importar
ni el que Hitler estuviera entre el personal del IHR... si usted no puede presentar
sus ideas sin difamar, quizás usted debería reexaminar su postura.
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Mensaje 341 Jueves 19 de marzo de 1992
D.FRIEDMAN14 02:10 EST
338 Greg Raven: "A Paul Nanson...
¿Estamos debatiendo uno de los asuntos más candentes y usted señala que
dos personas enviaron mensajes al mismo tiempo?
Comentario:
a.) Esto no es una discusión; más bien es una bien razonada presentación
sólidamente documentada de Pooh.Bah de pruebas del Holocausto, respondidas
con sus diatribas poco meditadas.
b.) "Temas candentes": esto no es un tema "candente", excepto para los nazis
y los miembros del Klan. Lo que es "candente" es su audacia.
c.) "usted señala...al mismo tiempo": yo también me di cuenta. ¿Y no es gracioso
cómo McCarthy (como en Charlie) Rungu parece haber desaparecido?
Usted no es Edgar Bergen, Raven: aún podemos ver cómo se mueven sus labios.
Friedman
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Mensaje 342 Jueves 19 de marzo de 1992
ERIC-M 02:29 EST
>>>POOH.BAH
>Oh, bien... quizás su silencio significa que está de acuerdo conmigo.
Eso es lo que yo creo que significa. Significa que cuando no puede refutar
ninguno de sus argumentos, no tiene nada que decir, y por tanto, sus pruebas
documentadas permanecen firmes.
No piense que teclea para nada. Mucha gente lo está leyendo.
/
|/ ric
|/
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Mensaje 343 Jueves 19 de marzo de 1992
STEPHEN.KAHN [Scarlet I] 02:41 EST
#330
>Por favor, téngase en cuenta que no hablo alemán, no soy historiador,
>tengo un trabajo que no tiene nada que ver con este tema, así que he de
>conformarme con lo que puedo sacar de mi tiempo libre.
Una excelente autopropaganda.
#340
>Si usted quiere precisión, debería señalar a sus fans que su caracterización de
>Bradley Smith, Mark Weber, el IHR, y otros es difícilmente imparcial (o correcta).
Que yo recuerde, la mayoría eran citas. ¿Son estas citas correctas o no? A mi me
parece que expresan muy bien cómo son.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 344 Jueves 19 de marzo de 1992
C.MAIER [Claire] 02:58 EST
¿Vio alguien Dudas Razonables el 17 de marzo? Creo que está muy bien hecha.
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Mensaje 345 Jueves 19 de marzo de 1992
P.PAVLOVSKY 03:12 EST
...una joven (judía) recuerda que la primera vez que vio números tatuados
en el brazo de alguien fue cuando tenía 13 o 14 años. Sólo entonces su madre
le habló de los campos de concentración...
...un joven (cristiano) se sorprende de que el Papa Juan Pablo II estuvo en
un campo de esclavos nazi. Creía que sólo los judíos fueron víctima de los nazis.
Estos son dos ejemplos de ignorancia (en estos casos de dos participantes en
Genie) que abonan el terreno para que crezca la mentira y la perversión.
Con demasiada frecuencia vemos el número de víctimas de los nazis reducido de
once millones a seis millones, con lo que parece que sólo murieron judíos y
que las otras víctimas sólo eran "gentiles" o "no judíos" que no merece la pena
mencionar. La Segunda Guerra Mundial muchas veces no tiene hueco en un esquema
así. Esta noción no es exactamente negación de parte de las atrocidades nazis,
simplemente se omite una parte de la historia.
He oído historias una y otra vez cuando era un niño. Imagínense un mundo sin
televisión; la gente hablaba más unos con otros. Muchas de sus conversaciones
eran sobre la guerra, el hambre, el sufrimiento, la muerte y de nuevo la muerte.
Ahora alguien dirá que mi familia es un hatajo de mentirosos, que los nazis en
realidad no mataron a nadie, que la muerte de tres miembros de mi familia fue
accidental. Podría calificarse a uno de ellos de agitador, ya que cuando los
de las SS vinieron a por él, supo que le tocaba y trató de huir. ¿No es un
comportamiento demasiado estúpido y teatrero? Quizás les debería haber dejado
elegir un momento y lugar más apropiados para que le dispararan.
¿Qué hay de esos dos mil judíos muertos cuyos cuerpos fueron colocados en una
fosa por mi padre y otros hombres? ¿Me contó esto para entretenerme?
¿Son dos nombres de los parientes de mi esposa que están en la sinagoga Vieja-Nueva
de Praga sólo parte de la decoración de un mosaico? No sabemos cómo murieron. ¿Cámara
de gas? ¿Horca? ¿Tifus? ¿Importa realmente?
¿Con qué facilidad pueden los nazis engañar a la gente? Depende...
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 346 Jueves 19 de marzo de 1992
E.BROWN42 [scaramouche] 03:50 EST
¿No es fantástico que alguien que no sabe alemán y no es un experto en Historia
tenga la capacidad de juzgar la existencia del Holocausto? ¿No es el equivalente
a decir "No tengo ni idea de esto, pero no ocurrió"?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 347 Jueves 19 de marzo de 1992
POOH.BAH 04:27 EST
323 Raven:
Butz (un negador del Holocausto) dice:
"Los propagandistas liberales y conservadores, aunque tienen muy diferentes
puntos de vista con respecto a la Segunda Guerra Mundial y la entrada de
Estados Unidos en ésta, y aunque discuten en casi cualquier tema, cierran
filas en la cuestión de la realidad del Holocausto [sic]".
Un anuncio del CODOH dice:
"Debatimos cualquier asunto histórico importante sin ningún problema, pero
diversos grupos de presión influyentes han hecho que el Holocausto sea una
excepción".
Raven dice:
"Asimismo, no parece haber dos historiadores exterministas que coincidan en algo,
salvo cuando se copian unos a otros".
¿No les encanta cómo funciona la negación del Holocausto? En primer lugar, di que
no hay debate. Di que "grupos de presión influyentes" lo impiden. Después, si alguien
sabe suficiente sobre el debate histórico que tiene lugar, di que el que haya
debate PRUEBA que no hubo Holocausto.
Raven, ¿aprendió esta clase de trabajo intelectual de Bradley?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 348 Jueves 19 de marzo de 1992
POOH.BAH 04:28 EST
324 Raven:
>Usted debería haber señalado que hasta recientemente los que están a cargo
>del campo de Auschwitz decían que 4 millones de personas... siendo la
>mayoría de ellos judíos... fueron asesinadas en Auschwitz.
Quizás usted debería tratar de leer alguna información objetiva. Sí, los que
están a cargo de Auschwitz (es decir, el gobierno polaco) dijeron que se había
exterminado a 4 millones en POLONIA (y no sólo en Auschwitz). Hay una ligera
diferencia, ¿no cree?
Ningún historiador ha planteado nunca esa cifra como las personas exterminadas
en Auschwitz.
El gobierno polaco, por cierto, nunca dijo que la mayoría de los que fueron
exterminados eran judíos. De hecho, procuraron en la medida de lo posible
evitar decir que hubo judíos.
>Ahora esta cifra ha sido rebajada hasta un millón. ¿Cómo es esto? ¿Cómo
>podemos aún oír que hubo 6 millones de muertos judíos? ¿Qué matemáticas se
>están usando?
Bien, esto ocurre cuando el gobierno polaco corrige su placa conmemorativa para
que concuerde con la realidad histórica. Está usted en lo cierto al decir que
no deberíamos seguir oyendo la cifra de 6 millones de judíos asesinados. Gracias
al reciente acceso a documentos nazis de los Archivos de Riga, sabemos ahora que
hubo al menos 250.000 víctimas MÁS que hasta ahora no habían sido incluidas.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 349 Jueves 19 de marzo de 1992
POOH.BAH 04:29 EST
325 Raven:
>Habría jurado que leí que los judíos que se convirtieron al cristianismo
>fueron bien tratados por los nazis...
¿Ha oído eso de no hacer falsos juramentos? ¿Ha leído alguna vez las Leyes de
Nuremberg de 1935? ¿Tiene alguna idea de cómo definían los nazis quién era
judío y quién no? Son hechos muy básicos sobre los nazis, el antisemitismo,
el Tercer Reich. ¿No sabe ni esto?
Los nazis consideraban a alguien judío si tres de sus abuelos eran judíos...
la religión no importaba. ¿Ha oído usted que los nazis decidieron que los
judíos eran una "raza" y no simplemente una religión?
> la Iglesia Católica Romana floreció durante el gobierno de Hitler
Sí, claro. Con gags como éste usted tendría éxito en un escenario.
"El mayor golpe que ha sufrido jamás la Humanidad ha sido la llegada del
cristianismo. El bolchevismo es el hijo ilegítimo del cristianismo. Ambos
son invenciones del Judío".
Adolf Hitler
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 350 Jueves 19 de marzo de 1992
POOH.BAH 04:30 EST
327 Raven:
>Así que no fue Hitler, ni su alto mando, ni siquiera fueron los Einsatzgruppen,
>sino que fue la población local la que asesinó a millones de judíos...
¿Puedo enseñarle una pequeña lección? Usted se podría haber librado de esto si
estuviéramos discutiendo cara a cara sin transcribir lo hablado. Sin embargo, si
quiere retorcer las palabras, le rebotarán en su cara.
Envié unos pocos extractos de los informes de los Einsatzgruppen. Después usted
envió esta respuesta:
>>Usted ha dejado en el aire algunas cuestiones en sus mensajes. En primer
>>lugar, habría que mencionar que los Einsatzgruppen nunca fueron más de 3.000
>>personas, y algunas de ellas eran administradores, secretarios (algunos mujeres),
>>operadores de teletipos y radios, conductores e intérpretes. Difícilmente se podría
>>decir que eran un escuadrón de la muerte especialmente diseñado para ello. Más aún,
>>usted olvidó mencionar que los Einsatzgruppen existieron sólo durante un breve
>>periodo de tiempo, y tenían otras tareas a las que dedicarse.
A lo que respondí:
>¿Se le olvidan cosas o no sabe que había grupos auxiliares formados por la
>población local y que se provocaron pogroms? Me gustaría que mirara los informes
>8, 14, 19, 23, 24, 25, 26, 38, 40, 43, 48, etc.
¿Conoce usted el significado de "grupos auxiliares", ¿no?
Del Webster's New World Dictionary, segunda edición:
auxiliar: 1. que proporciona ayuda o apoyo; asistencia. 2. que actúa con una
capacidad subsidiaria o subordinada. 3. adicional; suplementario; reserva.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 351 Jueves 19 de marzo de 1992
POOH.BAH 04:30 EST
328 Raven:
>Me disculpo por no conocer la diferencia entre Hilberg (el intencionalista)
>y Mayer (el funcionalista). Parece que la conclusión lógica de su diferenciación
>entre estos dos es que dado que no están de acuerdo en puntos clave, el Holocausto
>tuvo que ocurrir.
Veamos. Hasta ahora hemos sido capaces de determinar que usted no sabe mucho de
Historia y que tiene un vocabulario limitado que no incluye la palabra "auxiliar".
Ahora supongo que usted nos está indicando algo sobre comprensión lectora. Hmm...
¿qué es lo que dije? Aquí está:
>Para entender la importancia de la discusión sobre estas dos escuelas, usted
>necesita saber un poco más de lo que los negadores del Holocausto dicen sobre
>la Historia del Holocausto. En uno de los anuncios que ponen en los campus
>universitarios podemos leer:
>> Debatimos cualquier asunto histórico sin ningún problema, pero la presión
>> de grupos privados con objetivos secretos han hecho que la Historia del
>> Holocausto sea una excepción.
>Obviamente, teniendo en cuenta que las dos escuelas de la Historia del Holocausto
>son tan diferentes, la cita anterior del anuncio, al igual que el resto del texto,
>es falsa. También puedo decirle que el debate entre las dos escuelas está en una
>fase muy acalorada en este momento. Por ejemplo, en "Yad Vashem Studies XIX,
>1988" (una publicación anual sobre investigaciones recientes sobre el Holocausto)
>hay un acalorado debate en el primer artículo que sigue durante 50 páginas entre
>un intencionalista y un funcionalista.
Bien, supongo que esto significa que debería concluir lógicamente que los negadores
del Holocausto no dicen la verdad cuando dicen que no hay debate sobre el Holocausto.
Incluso el anuncio del CODOH dice: "Debatimos CUALQUIER [mayúsculas mías] asunto
histórico sin ningún problema..." ¿Significa esto. Greg, que usted cree que dado que
los hechos históricos se debaten, no existió NINGUNO?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 352 Jueves 19 de marzo de 1992
POOH.BAH 04:31 EST
330 Raven:
>En la edición de 1985 he visto una frase de Hilberg en el Capítulo 4 (Operaciones
>Móviles de Ejecución), subsección La Primera Ola, sub-subsección Las Operaciones
>de Ejecución y sus Repercusiones, en el párrafo que está inmediatamente después
>de una lista de palabras alemanas traducidas al inglés. En mi copia, página 134,
>segundo párrafo desde el final de la página. Dice: "En general, vemos en los
>informes una justificación de los asesinatos: el peligro judío".
Chico, esto explica muchas cosas. Tiene la edición en un volumen. Use algo de
calidad alguna vez. En la edición el tres volúmenes, la cita está en el capítulo
SIETE y en la página 329... y en el PRIMER volumen. ¿Ve todo lo que se ha perdido?
Es probable que lo que usted ha citado de Hilberg sea todo lo que tiene su pequeño
volumen... pero lo dudo. Lea conmigo. Si hay muchas palabras que no entiende, no
me importará explicárselas.
Aparte de la terminología diseñada para expresar el concepto de que las
operaciones de exterminio eran tan sólo un proceso burocrático dentro del
contexto de la actividad policial, vemos -en contradicción lógica, aunque
no psicológica- que los comandante de los Einsatzgruppen construyeron
diversas justificaciones para los asesinatos. La importancia de estas
racionalizaciones será clara si consideramos que los Einsatzgruppen no
tenían que responder ante Heydrich; sólo tenían que responder ante sí mismos.
En general, vemos en los informes una justificación para los asesinatos:
el peligro judío. Esta ficción fue usada una y otra vez con muchas variantes.
Aquí están las palabras claves, pruebe a buscarlas en la cita anterior: justificaciones,
racionalizaciones, ficción. ¿Necesita que se las defina, Greg?
>No puedo evitar que haya historiadores exterministas que no estén de acuerdo con
>usted.
Como puede ver, Hilberg y yo estamos completamente de acuerdo en este punto. Por
cierto, usted no parece saber lo que es un "argumento de autoridad". ¿Necesita
también una lección de Lógica?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 353 Jueves 19 de marzo de 1992
POOH.BAH 04:32 EST
331 Raven:
>Ya ve, una vez se descarta la idea preconcebida de que el Holocausto ocurrió
>y se acepta la posibilidad de que los nazis puede que no fueran monstruos, muchas
>cosas empiezan a tener sentido.
¿Sí? Nombre alguna.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 354 Jueves 19 de marzo de 1992
POOH.BAH 4:33 EST
331 Raven:
>Me doy cuenta de que Mayer no niega el Holocausto... que es precisamente
>por lo que es de gran interés. Aquí tenemos a alguien que dice creer en
>el Holocausto, aunque se siente impulsado a deshacerse de muchas de las
>tesis típicas del Holocausto para dejar algún resto del Gran Cuadro.
Por cierto, usted escribió mal Holocausto en su mensaje, pero lo he corregido
al citarle.
Una vez más le recuerdo las palabras de Butz y el anuncio del CODOH. Dicen que
debería haber debate y usted, al parecer, cree que no debería haberlo. ¿En qué
quedamos, Greg? Y, si no quiere discutir los hechos, ¿por qué abrió este tema?
Ya sabe, cuando usted da estas respuestas perezosas, aparecen claramente sus
planes ocultos al otro lado de su monitor, que dicen:
Usted: "No hay un debate abierto que pruebe que el Holocausto nunca ocurrió".
Yo: "Se equivoca. Hay un debate abierto".
Usted: "Vea, los historiadores no están de acuerdo, por tanto, el Holocausto
no ocurrió".
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 355 Jueves 19 de marzo de 1992
POOH.BAH 04:33 EST
333 Raven:
>Lo que usted dice básicamente es que los informes de los Einsatzgruppen
>que USTED dice pueden usarse para demostrar algo, pero que los que yo
>cito han de ser desestimados.
No, no es eso lo que estoy diciendo. La investigación histórica requiere que
TODOS los documentos sean vistos en relación con el resto. Los documentos
que he citado indican que los judíos fueron asesinados por "pertenecer a la
raza judía" o por ser "judíos en general". También cité de uno de los documentos
que los judíos no habían causado problemas. Todo esto ha de verse en un conjunto.
Es por eso por lo que Hilberg dice una cosa y Mayer otra. Esto es lo que crea un
auténtico debate histórico.
¿Pueden estos hechos concordar todos juntos? En primer lugar, sabemos que los
judíos no son diferentes de cualquier grupo humano- los hay buenos, los hay
no tan buenos, los hay algo malos, y los hay malos. También sabemos que algunos
judíos fueron miembros de grupos de partisanos, algo que probablemente consideremos
bueno, aunque por supuesto los nazis lo consideraron malo.
¿Fueron todos los judíos asesinados por los Einsatzgruppen asesinados por "pertenecer
a la raza judía" y por ninguna otra razón? Nunca dije que fuera así. Por tanto, lo
único que tengo que hacer para probar que se estaba asesinando a los judíos por
"pertenecer a la raza judía" es mostrar un ejemplo en el que se dio el caso. Usted,
por otro lado, sostiene que NINGÚN judío fue asesinado simplemente por "pertenecer
a la raza judía". Por tanto, mientras que un único ejemplo prueba mi planteamiento,
ese mismo ejemplo demuestra la falsedad del suyo. Lo siento.
>Por supuesto, usted ha usado el mismo argumento cuando cito a exterministas que
>no siguen su línea.
Usted TIENE problemas de vocabulario, ¿no? Cuando usted dice que X no está de acuerdo
con usted y no incluye lo que X dijo o escribió, eso NO es "citar". Eso es afirmar.
Si tampoco incluye una referencia, entonces se convierte en una afirmación sin pruebas.
Incluso aunque usted no sea un historiador, debería haber aprendido esto en al menos
la Secundaria. Yo estoy segura de que lo aprendí.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 356 Jueves 19 de marzo de 1992
POOH.BAH 04:34 EST
334 Raven:
>En lugar de dedicarse simplemente a teclear estos documentos, debería
>haberlos leído. No dicen nada de ejecuciones masivas de judíos.
Los he leído, pero ahora sabemos que usted tiene problemas de vocabulario.
Así que quizás sería bueno para nosotros revisar los documentos. ¿Por qué
no comienza por los últimos cuatro como un grupo y nos cuenta su interpretación?
Estoy seguro de que hay mucha gente aquí que estaría dispuesta a echarle una
mano con las palabras que no entienda. Usted conoce términos como "liquidar"
o "matanza", ¿no?
>¿Usted dice que el que hubiera dos Planes de Madagascar prueba que los nazis
>no habían considerado seriamente el buscar un lugar al que enviar a los
>judíos?
De acuerdo, supongo que tendremos que releer esto.
>>Hubo DOS Planes de Madagascar. Uno fue planteado por la RSHA y el otro por las SS.
>>Ninguno de los dos fue llevado a cabo ni aceptado por los jerarcas nazis como EL
>>Plan de Madagascar, lo que hace preguntarse si era algo realmente serio en el
>>esquema de la Solución Final.
Ahora empiece con la tercera frase (que es también la última de la cita). NO es porque
hubo dos Planes de Madagascar por lo que se plantean las dudas, sino (ahora viene la
frase de importancia) porque ningún plan fue culminado ni aceptado. Esto plantea
cuestiones sobre su seriedad pero, si lee cuidadosamente, verá que yo nunca dije
que esto PROBARA que no fueran en serio. El resto de la documentación prueba esto.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 357 Jueves 19 de marzo de 1992
POOH.BAH 04:35 EST
335 Raven:
>No quiero entrar a discutir si los judíos son inferiores o superiores...
Está mal que usted no quiera hacerlo... porque lo hizo. Gracias por mostrarnos
de nuevo sus planes.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 358 Jueves 19 de marzo de 1992
POOH.BAH 04:35 EST
336 Raven:
>¿Está usted diciendo que pruebas de que los nazis estaban aplicando medidas
>disciplinarias a comportamientos excesivos contra los judíos (y otros) prueban
>que no hubo una política de exterminio?
No, Carl sabe que hay pruebas de que la crueldad NO AUTORIZADA fue castigada.
Sin embargo, es interesante señalar que el comandante Koch fue ejecutado no
por su crueldad sino por robar dinero a los prisioneros y NO entregárselo al
Reich. Su crueldad (y la de su mujer) fue planteada en el caso, pero no fue
el factor decisivo.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 359 Jueves 19 de marzo de 1992
POOH.BAH 04:36 EST
337 Raven:
>En otras palabras, sabemos que los campos liberados por los Aliados no eran
>campos de exterminio. Esto deja sólo los campos liberados por los comunistas.
Chico, sus conocimientos de Historia fallan, ¿no? En caso de que no lo sepa, ¡la
URSS ERA uno de los Aliados! Asumo que es a la URSS a la que se refiere al hablar
de los "comunistas", ¿no?
>Lo que quiere decir que la mayoría de las pruebas (incluyendo la mayoría de
>las de los juicios de Nuremberg, etc.) han procedido del Telón de Acero. Discúlpeme,
>pero me niego a aceptar NADA de lo que digan los comunistas.
Incorrecto. La mayoría de las pruebas son documentos nazis y la mayoría de los
documentos nazis fueron capturados por el ejército de Estados Unidos. ¿Dirá ahora
que el ejército americano los falsificó?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 360 Jueves 19 de marzo de 1992
POOH.BAH 04:37 EST
338 Raven:
>Si usted quiere precisión, debería señalar a sus fans que su caracterización de
>Bradley Smith, Mark Weber, el IHR, y otros es difícilmente imparcial (o correcta).
Vamos a aprender un poco de vocabulario, ¿de acuerdo?
Caracterización: acto de caracterizar; descripción de características.
Caracterizar: describir o retratar las cualidades particulares, características o
rasgos.
¿Qué cualidades, características o rasgos describí?
Dije que Bradley y Mark son codirectores del CODOH. ¿No lo son? Cité directamente
el libro de Bradley (podría haber usado citas de entrevistas también, pero podrían
citarle mal). Cité las palabras de Staeglich y presenté hechos sobre Felderer y
Faurisson que son parte del conocimiento del público. Y hasta donde yo sé, también
lo son las asociaciones a las que perteneció Mark Weber. También cité las palabras
de Carto y nunca saqué conclusiones de todo esto.
¿Trata usted ahora de decirnos que usted no está de acuerdo con que si la gente
ve algo que camina como un pato, nada como un pato, y hace "cuak" como un pato
suelen llamarlo pato?
>Y Pooh.bah, sus continuos ataque contra los mencionados, Fred Leuchter y otros,
>es injustificada y está fuera de lugar... si usted realmente tiene las pruebas que
>dice tener. No debería importar ni el que Hitler estuviera entre el personal del
>IHR... si usted no puede presentar sus ideas sin difamar, quizás usted debería
>reexaminar su postura.
Ah, qué pronto olvidan. Esto es de su propia boca (o más bien, de su teclado):
>>¿Se aplica esa propiedad también a los cuentos de mentirosos profesionales
>>como Elie Wiesel, que dice que la tierra escupía sangre después de esto?
¿Necesita otra lección de vocabulario? Una afirmación de hechos que son parte del
conocimiento del público no es difamación. Sin embargo, sí que lo es el que usted
llame mentiroso profesional a Elie Wiesel. Usted no controla aún muy bien esta
táctica de los negadores, Greg. Necesita trabajar un poco más. Para hacerlo bien
tiene que recordar lo que usted dijo sólo un poco antes y no convertirse en su
propio juez y verdugo.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 361 Jueves 19 de marzo de 1992
M.BURHANS1 [Mike Burhans] 05:35 EST
Recordamos
y Honramos con Nuestra Memoria
a 10.000 Homosexuales que no gustaban
a los AMOS NAZIS
porque se atrevieron a ser diferentes
y fueron masacrados indiscriminadamente
por los depravados animales del Holocausto Nazi
NUNCA OLVIDAREMOS
QUE OCURRIÓ
Mike Burhans [M.BURHANS1]
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 362 Jueves 19 de marzo de 1992
M.BURHANS1 [Mike Burhans] 06:48 EST
Oh, Pooh.Bah-
Buen trabajo, usted ha destruido todos sus "planteamientos" con hechos duros y
fríos. Él/ellos no hacen más que enumerar las cosas que no saben. Alemán, Historia,
Biología, etc. Le hace a uno preguntarse cómo pueden considerarse cualificados, ¿no?
Mike Burhans [M.BURHANS1]
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 363 Jueves 19 de marzo de 1992
S.JACQUES 08:14 EST
Y también los comunistas. Sé que es difícil crear simpatía hacia los comunistas
en Estados Unidos, pero no creo que ser comunista se merezca la pena de muerte,
y fueron los primeros en caer, ¿no?
Van
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Mensaje 364 Jueves 19 de marzo de 1992
AH.STEIN 18:40 EST
314 CRaven:
>A AH.STEIN (sobre el 229) ----- Así que usted conoce a una mujer que "vio la
tierra que había sobre las fosas comunes de Babi Yar moverse durante varios días
(¿o eran semanas?) después de las ejecuciones". Uau. Dígame, ¿qué propiedades
especiales tenían esos cadáveres para causar ese fenómeno?
Sin ser un experto en medicina, sólo puedo decir lo que ocurrió, no las razones
biológicas que lo produjeron. Quizás usted debería consultar a su compañero
negador del Holocausto, el mentiroso reconocido Leuchter.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 365 Jueves 19 de marzo de 1992
AH.STEIN 18:41 EST
314 CRaven:
>¿Se aplica esa propiedad también a los cuentos de mentirosos profesionales
como Elie Wiesel...
Esta persona laureada con el Nobel es una persona muy inteligente, que dio sus
primeros pasos organizando una campaña de relaciones públicas siendo un niño,
cuando consiguió con un astuto ardid ser incluido en una de las instalaciones
especiales para judíos de Hitler, que son a veces denominadas campos de
concentración (por supuesto, usted lo sabe mejor).
Las instalaciones era tan fabulosas que los judíos se olvidaban de comer; se
divertían jugando al escondite con el personal de las instalaciones, a los que
veces se denomina con cariño SS o Gestapo. De hecho, se lo estaban pasando tan
bien que nunca se dieron cuenta de que sus amigos morían de la malnutrición que
se causaban a sí mismos.
El Sr. Wiesel me reveló esto hace pocos años cuanto tuve el privilegio de hablar
con él en privado. Eso no es exactamente lo que dijo, pero se me da bien leer
entre líneas. Es una persona que inspira; de hecho, tras verle, decidí visitar
Babi Yar y pude confirmar que el movimiento de la tierra no era causado por la
descomposición de los cadáveres, sino por el aire caliente procedente de las
bocas de los soldados de los Einsatzgruppen al hablar excitados de lo bien que
se lo estaban pasando con sus compañero de juego judíos.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 366 Jueves 19 de marzo de 1992
AH.STEIN 8:41 EST
319 Pooh.Bah:
>Desde que los envié, se ha conectado y ha tenido tiempo para responder a
Alan... ilustrando de paso su increíble desconocimiento de la descomposición
y las bacterias anaerobias... y ni siquiera me ha dicho "hola".
No se preocupe. Graven tampoco se molestó en decirme "hola" a mi; se le fue el
tiempo en difamar a un premio Nobel.
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Mensaje 367 Jueves 19 de marzo de 1992
AH.STEIN 18:42 EST
323 GRaven:
> Hablando de una forma más personal, una de las razones por las que considero
el revisionismo del Holocausto tan convincente es que parece haber una buena
parte de "revisionismo" en el campo exterminista.
Siguiendo la tradición de uno de sus colegas, el Sr. Leuchter, el mentiroso
reconocido, déjeme ejercer de psicólogo sin estar colegiado. Hablando de una
forma más personal, creo que la razón por la que considera tan necesario
desacreditar una de las mayores tragedias de la Historia de la Humanidad es
que usted tiene algunos problemas con los judíos.
¿Me equivoco en esto? ¿Tiene algún amigo judío?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 368 Jueves 19 de marzo de 1992
AH.STEIN 18:42 EST
326 Craven:
>Habría jurado que leí que los judíos que se convirtieron al cristianismo
fueron bien tratados por los nazis ...
Los supervivientes de Edith Stein (¿o era Stern?) estarían contentos de oír
esto.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 369 Jueves 19 de marzo de 1992
AH.STEIN 18:42 EST
328 GRaven:
> Me disculpo por no conocer la diferencia entre Hilberg (el intencionalista)
y Mayer (el funcionalista).
No necesita disculparse por su ignorancia. Si se disculpara por todas sus
demostraciones de ignorancia o posesión de información tergiversada, doblaría
el volumen de sus mensajes. Nos basta con el tamaño actual.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 370 Jueves 19 de marzo de 1992
AH.STEIN 18:42 EST
330 GRaven:
>Si esto es emplear un argumento de autoridad, me disculpo de nuevo. Por favor,
téngase en cuenta que no hablo alemán, no soy historiador...
De nuevo no necesita disculparse. Ha resultado muy obvio que usted no es un
historiador. De hecho, es bastante obvio que usted tampoco es ningún Jack
Kenneddy.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 371 Jueves 19 de marzo de 1992
AH.STEIN 18:43 EST
337 GRaven:
>No es mi postura "negar" todos los excesos del Tercer Reich...
Esto es sorprendente por su parte.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 372 Jueves 19 de marzo de 1992
AH.STEIN 18:43 EST
339 GRaven:
>Discúlpeme, pero me niego a aceptar NADA de lo que digan los comunistas.
Igualmente, discúlpeme, pero me niego a aceptar NADA de lo que usted diga.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 373 Jueves 19 de marzo de 1992
AH.STEIN 18:43 EST
340 GRaven:
>Si usted quiere precisión, debería señalar a sus fans que su caracterización de
Bradley Smith, Mark Weber, el IHR, y otros es difícilmente imparcial (o correcta).
Ah, éste es uno de sus mensajes más acertados. Usted tiene la razón a medias. La
caracterización de Pooh, aunque correcta, es parcial.
Está progresando. Quizás dentro de poco veremos un mensaje suyo que acierte en
el 60%.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 374 Jueves 19 de marzo de 1992
AH.STEIN 18:43 EST
346 scaramouche:
>¿No es fantástico que alguien que no sabe alemán y no es un experto en Historia
tenga la capacidad de juzgar la existencia del Holocausto? ¿No es el equivalente
a decir "No tengo ni idea de esto, pero no ocurrió"?
Yo también pienso lo mismo.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 375 Jueves 19 de marzo de 1992
RTRAYNOR [Bevan] 18:53 EST
Scaramouche (346): Bien dicho. Recordé una frase de Harlan Ellison en respuesta
a un comentario que decía que la gente tenía derecho a conocer sus opiniones.
Él negó esto, diciendo que la gente sólo tenía derecho a conocer opiniones
*informadas*.
No hace falta mucho cerebro para presentar racionalizaciones viscerales
para explicar prejuicios viscerales sobre asuntos complejos. Seguramente
hace falta menos cerebro para hacer esto que para molestarse en aprender
algo sobre un tema del que usted desea dar peroratas.
Raven - usted dice que no sabe alemán, Historia o ciencias políticas. Al
parecer la lógica y la retórica también parecen ser puntos flojos. Usted
hace una serie de afirmaciones sin más, diciendo que la gente también
carece de capacidad crítica. Scaramouche está en lo cierto.¿No es de una
cierta arrogancia proclamar ignorancia de las herramientas necesarias para
la investigación histórica y decir que un hecho que está en la memoria viva
de millones de personas nunca ocurrió?
Aparte del hecho de que, por supuesto, esta discusión está dejando de ser
un debate. Me acuerdo de un partido de hockey de segunda división que vi
hace poco, en el que mi equipo se llevó por delante al contrario. Derrotaron
con desdén al oponente en todos los aspectos del juego, parando sus ataques,
atravesando su defensa como si no existiera. El adversario parecía un tanto
confuso sobre el hielo, sin saber con exactitud qué hacer, viendo cómo sus
acciones eran fácilmente frenadas. Lo que Pooh-Bah le está haciendo a Raven
se parece mucho a ese juego.
Atentamente,
= = *> Bevan <* = =
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 376 Jueves 19 de marzo de 1992
D.BERKOWITZ 18:59 EST
El Sr. Raynor persiste en lanzar sus ataques contra mi. Creo que debería
dejar de hacerlo.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 377 Jueves 19 de marzo de 1992
SPEAKER 19:28 EST
Rebusco entre las cenizas y ¿qué es lo que encuentro? Las vidas, sueños y
esperanzas de los que han muerto. Los supervivientes han dado voz a su lucha-
son testigos de días de vida torturada. Algunos de los perpetradores han
hablado de su crimen. se siguieron órdenes sin razón, sin ton si son. Pero
todos tenemos historias perdidas en abundancia sobre aquellos que perecieron
en la locura de la tormenta. Me detengo aquí para hablar de esas vidas tan
preciosas y de esas muertes tan funestas. Escuchen si se atreven las historias
que cuento: hablo de lo que conozco y lo conozco bien.
A través de los ojos de un niño, viajo en el tiempo. Este niño vivió las cosas
que sólo aparecen en los terrores de la noche. Venid y sentaos junto al fuego,
se contará esta historia de fantasmas. Esta es nueva. Esta es verdadera.
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El Jardín
Un pequeño jardín,
fragante y lleno de rosas.
El camino es estrecho
Y un niño pequeño camina por él.
Un niño pequeño, un dulce niño,
Como esa flor que crece.
Cuando la flor se abra,
El niño ya no estará.
------------------------
La mano de un niño garabateó estas palabras, firmando como Franta Bass. Se le
dio su nombre completo, Frantisek, ocho días después de nacer. El 4 de septiembre
de 1930 fue un día feliz en Brno. Fue el día en el que Franta fue presentado al
mundo. Una vida después, el 28 de octubre de 1944, el mundo le dijo adiós. ¿Se
dejó a alguien llorar por él en Auschwitz? ¿Quién rezó el Kaddish? ¿Quién marcó
el día? Franta vivió 14 años, 1 mes y 24 días.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 378 Jueves 19 de marzo de 1992
CLAIRE 20:19 EST
#338 RAVEN:
>>Si usted quiere precisión, debería señalar a sus fans que su caracterización
>>de Bradley Smith, Mark Weber, el IHR, y otros es difícilmente imparcial(o
>>correcta).
Lo que vi aquí fueron citas directas. Permiten a los lectores con criterio sacar
sus propias conclusiones sobre los que originaron esas citas. Para mi, por ejemplo,
sugieren fuertemente un racismo profundamente arraigado y una gran falta de educación.
Pero de nuevo, quizás simplemente es que Smith y Carto habían tenido un día muy
malo.
> ...no hablo alemán, no soy historiador, tengo un trabajo que no tiene nada que
>ver con este tema, así que he de conformarme con lo que puedo sacar de mi tiempo
>libre.
Quizás entonces usted serviría mejor a sus argumentos si cediera su sitio a alguien
que tenga el tiempo y recursos necesarios para presentar un punto de vista más
convincente del que usted ha planteado hasta ahora. No debería resultar sorprendente
cuando creencias no debidamente sustentadas (a partir de resultados de investigaciones
mal hechas) son reducidas a pedazos por alguien que tiene tiempo para plantear los
hechos.
Sugiero que el "conformarse con lo que puede sacar de su tiempo libre" demuestra sólo
que usted se satisface fácilmente. Comprenda que otros pueden ser un poco más exigentes.
claire
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 379 Jueves 19 de marzo de 1992
C.FINK4 [Carl] 20:22 EST
>>¿Está usted diciendo que las pruebas de que los nazis castigaran a
>>a algunos de los suyos por comportamientos excesivos contra los
>>judíos (y otros) serían prueba de que no hubo política de exterminio?
No. Lo que digo es que las pruebas de que los nazis cumplían las órdenes dadas
para exterminar a los judíos es algo que convence claramente de que el exterminio
realmente ocurrió.
Déjeme añadir algo de mis conocimientos de biología: el debate no es lo mismo
que la duda. Cualquier biólogo serio del último siglo ha reconocido la evidencia
aplastante del HECHO de la evolución. Sin embargo, ha habido un debate saludable
y fascinante sobre el MECANISMO de la evolución que sigue hasta hoy.
Algunos creacionistas ("¿negadores de la evolución?") usan la existencia de debate
entre, por ejemplo, los neodarwinistas y los partidarios de la teoría de los puntos
de equilibrio son prueba de que "los biólogos no creen en la evolución". Por supuesto
creemos en ella (aunque nosotros no usaríamos la palabra "creer"). Simplemente no
nos ponemos de acuerdo en CÓMO ocurrió.
De una forma similar, puede que los funcionalistas no estén de acuerdo con los
intencionalistas en POR QUÉ el Holocausto ocurrió, pero eso no implica de ninguna
manera que no estén de acuerdo en que OCURRIÓ.
Carl Fink
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 380 Jueves 19 de marzo de 1992
POOH.BAH 22:18 EST
Raven: ¿Va a retractarse de su afirmación según la cual Elie Wiesel es
un "mentiroso profesional" y dijo que brotó sangre del suelo en Babi Yar?
¿O quiere que envíe lo que Elie Wiesel dijo exactamente y le haga perder
cualquier vestigio de credibilidad que todavía PUDIERA quedarle?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 381 Jueves 19 de marzo de 1992
R.ARBETMAN 23:44 EST
Coincido con los comentarios que ha hecho hoy Alan Stein.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 382 Jueves 19 de marzo de 1992
P.BOBBITT [Paul] 23:45 EST
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< TO: P.NANSON >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Hmm. He visitado a un amigo en Nueva York y aunque estamos sentados a muy poca
distancia, estoy hablando en un portátil conectado a GEnie que dice que estoy
escribiendo desde Toronto. Quizás M.RUNGU y Raven vivan en lugares diferentes,
pero están juntos porque se han visitado o algo así.
Por supuesto, esto puede ser algo fuera del tema. Es más importante hablar del
tema como hace Pooh.bah del cómo se envían los mensajes.
>>>>>>>>> Paul >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 383 Viernes 20 de marzo de 1992
DD.LANGDON 00:23 EST
Raven,
Aún tiene que presentar alguna prueba de que el Holocausto no ocurrió. Usted
ha hablado mucho pero ha dicho gran cosa. Es el momento de hacerlo o callarse.
Demuestre sus planteamientos o admita que está equivocado.
Dan Langdon
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 384 Viernes 20 de marzo de 1992
G.RAVEN 01:54 EST
A Pooh.Bah (sobre el 316) ---
¿Así que usted dice que cuando los cuerpos enterrados se descomponen hacen que el
suelo se mueva y se agite? ¡Creo que TENDRÉ que consultar un tratado de Fisiología!
En cuanto a la cita de Wiesel, la encontrará en Paroles d'etranger, Editions du Seuil,
página 86. Ahí dice: "Más tarde, supe por un testigo que, mes tras mes, el suelo
no dejó de agitarse; y que, de cuando en cuando, brotaban géiseres de sangre".
Usted dirá probablemente que Wiesel está citando a otra persona. Tengo que decirle,
sin embargo, que cuando yo era un niño, mi padre me decía que estaba bien robar a
las grandes corporaciones, uno de mis amigos me dijo que si saltara de un avión
moriría antes de tocar el suelo, y mis profesores me decían que el ataque japonés
a Pearl Harbor ocurrió sin mediar provocación. Ninguna de estas frases es correcta,
y por tanto no voy por ahí diciéndolas... ni siquiera diciendo que son citas de
otros.
Por supuesto, esto está lejos de la mayor mentira que el Sr. Wiesel ha dicho jamás.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 385 Viernes 20 de marzo de 1992
G.RAVEN 01:55 EST
A Pooh.bah (sobre el 317) ---
Si los alemanes dijeron que tenían a 11 millones de judíos, se quedaron solos en
sus estadísticas.
Me gustará hablar de los crematorios cuando lleguemos a ese punto. Y documentaré
mis fuentes. De hecho, llamé a una funeraria hace unos pocos días, y me dijeron
que la PRIMERA FASE del proceso de incineración lleva entre 2 y 3 horas, dependiendo
del cuerpo. Dado que los crematorios alemanes no eran mejores que los modernos, no
es posible que pudieran eliminar 10.000 cuerpos en 24 horas. Esto es completamente
ridículo, y es propio de las afirmaciones de los llamados testigos oculares de
Auschwitz. Por cierto, espero con impaciencia hablar en esta discusión del asunto
de quemar cuerpos en fosas abiertas.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 386 Viernes 20 de marzo de 1992
G.RAVEN 01:55 EST
A Pooh.bah (sobre el 319) ---
Siento que mi planificación del tiempo no le guste. Tengo un tiempo y recursos
limitados para poder participar en esta discusión. Si no puede ser un poco más
paciente, creo que verá que a veces no contestaré a sus preguntas. No es necesario
que usted ponga en mi boca palabras que no he dicho.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 387 Viernes 20 de marzo de 1992
D.FRIEDMAN14 02:20 EST
Y ahora, desde la emisora central, situada y emitiendo desde Rockaway, NJ (Salida 37
de la Carretera 80)...¡El top 10 de las cosas que según Greg Raven NUNCA ocurrieron!
10.) La esclavitud de los negros en América (Eh, ¿conoce usted a algún esclavo?)
9.) El Watergate (Tenemos incluso una fuente de primera mano: "NO soy un criminal")
8.) La Inquisición Española (Colón era un Sionista, por cierto)
7.) La música Disco (Bueno, de acuerdo, nosotros también estamos de acuerdo)
6.) Que Lee Harvey Oswald asesinara a Kennedy (en realidad, fue Oliver Stone)
5.) Que Fred Malek hiciera recuentos de judíos en del Departamento de Trabajo
4.) Que Franklin Roosevelt ganara las elecciones (en realidad era una marioneta
de los sucios sionistas).
3.) Los bombardeos atómicos sobre Japón (simplemente un complot japonés para hacernos
abrir nuestro mercado a sus productos)
2.) Que David Duke fuera una racista (llevaba el traje del Klan para ocultar una
enfermedad de la piel u otra deformidad. PRUEBA: su cirugía estética).
Y NÚMERO UNO (algo de música, por favor, Paul...) <--nótese el juego de palabras):
1.) Que Paul McCartney no muriera a mediados de los '60 (Su gemelo malvado se casó
con Linda y fundó los Wings).
(Hmm...en realidad me gustan los Wings)
Dave
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 388 Viernes 20 de marzo de 1992
TERMY 02:21 EST
Parece que hay dos asuntos válidos en esta discusión, asuntos que se destacan
de alguna manera. Son la motivación y la credibilidad.
El Sr. Raven y el Sr. o Sta. Rungu (si todavía va a escribir aquí) deberían
aclarar una serie de puntos de conflicto de sus mensajes para que no dudemos
de su credibilidad.
El segundo de ellos, en el mensaje número 3, dijo que sabía muy poco del
Holocausto pero estaba interesado en aprender. El sábado 14 de marzo el Sr.
Raven nos habló del libro del Sr. Butz. El domingo, Rungu recibió ese libro y
se convirtió de repente en un experto. Esto plantea interesantes cuestiones sobre
el número de empresas que hacen entregas los domingos.
Mensajes posteriores de Rungu indican que su conocimiento individual del Holocausto
estaba realmente creciendo por momentos. En cuestión de horas Rungu manifestaba
conocer a la perfección a historiadores nombrados por Pooh.Bah y el Sr. Raven, y
demostró conocer en profundidad los trabajos de estos historiadores. Si tenemos
que creer esto, hemos de concluir que Rungu es el estudiante más capacitado para
aprender de todos los tiempos. Si creemos esto...
El Sr. Raven y Rungu, en sus primeros mensajes (del 1 al 40) dijeron no conocerse,
pero mensajes posteriores demuestran un esfuerzo cooperativo. Creo que Paul Nanson
y Jon W. ya han señalado esta aparente contradicción, al igual que otros, citando
si no recuerdo mal los mensajes 230 a 239 como prueba...
Tanto el Sr. Raven como Rungu tienen así lo que podría calificarse razonablemente
de credibilidad cuestionable, al menos en estos puntos. Y ahora me pregunto qué
otras cuestiones planteadas por estas personas son fiables. ¿Podría ser que no
es cierto lo que dijeron de que no estaban vinculados a determinadas organizaciones
que promueven activamente actitudes antisemitas? Si las pruebas demuestran que
estas personas no son creíbles en dos o más cosas, ¿qué credibilidad deberíamos
darles cuando dicen que no son del KKK ni de otros grupos?
Parece claro especialmente si recordamos la explicación que dio el Sr. Raven de
cómo los judíos, supuestamente una raza inferior, podrían haber sido capaces de
dominar a una raza superior (supuestamente la "aria").
Sr. Raven, Sr. o Sta. Rungu, pueden considerar esto una petición formal para que
clarifiquen esta situación. No voy a juzgarles culpables sin oírles defenderse.
Sean conscientes de que he recopilado numerosas pruebas que apoyan lo que he
dicho, y que esas pruebas pueden salir a la luz en respuesta a lo que ustedes
digan para defenderse.
Se espera su cooperación para aclarar estas sin duda fácilmente resolubles
discrepancias y el daño que hacen a su credibilidad.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 389 Viernes 20 de marzo de 1992
M.RUNGU 02:32 EST
A POOH.BAH
He vuelto (sé lo mucho que todos me echaron de menos). Viendo su selección de
lecturas sobre los Einsatzgruppen, y viendo la selección del Sr. Raven en
respuesta, se ve claro que usted no está interesada en realidad en aclarar los
hechos históricos del Holocausto. Usted parece haber seleccionado sólo aquellos
informes que apoyen su postura.
En cuanto a sus comentarios sobre Lituania y cómo "tuvieron lugar espontáneamente
pogroms en todas las ciudades", creo que usted está en lo cierto. En las repúblicas
bálticas (así como en Ucrania y en TODOS LOS LUGARES del Este de los que los alemanes
barrieron a los soviéticos) se recordaba claramente el holocausto perpetrado sobre
ellos por los comisarios soviéticos y la NKVD, y cómo los líderes y organizadores
de esas masacres eran judíos. Los "pogroms" que usted mencionó fueron actos de venganza
contra los judíos, y no pueden ser atribuidos a las autoridades alemanas.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 390 Viernes 20 de marzo de 1992
P.NANSON 02:35 EST
**** Sysop - borre este mensaje ****
Re: Mensaje 338
G.RAVEN;
>A Paul Nanson (sobre el 297) --- ¿Estamos debatiendo uno de los asuntos
>más candentes y usted señala que dos personas enviaron mensajes al mismo
>tiempo?
Sí, lo considero muy interesante- especialmente si ocurre a las 2:20 de la
mañana hora de la Costa Este- las 12:20 para usted. La única cosa interesante
de este tema es que hay gente con suficiente odio como para poner en duda el
Holocausto y el que GEnie les esté permitiendo hacerlo.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 391 Viernes 20 de marzo de 1992
M.RUNGU 02:35 EST
A POOH.BAH
Me gustaría redefinir su terminología sobre "intencionalistas" y "funcionalistas".
La "intención" de la propaganda del Holocausto es crear un gigantesco complejo de
culpa falso entre los occidentales para que los judíos en general obtengan enormes
beneficios financieros y el estado de Israel en particular obtenga beneficios
financieros, políticos y diplomáticos. Los "funcionalistas" son esos funcionarios
profesionales (o "supervivientes" profesionales) que se encargan de crear el mito
y las leyendas e intensificar la inculcación de la culpa, como Elie la Comadreja y
otros.
¿Le gustan mis nuevas definiciones? Ciertamente son más precisas que las suyas.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 392 Viernes 20 de marzo de 1992
M.RUNGU 02:38 EST
A AH.STEIN
No somos una "pandilla" que trata de "reescribir la Historia". Lo que yo, y otros
como yo que tenemos un interés serio en este periodo histórico conocido como el
Holocausto, tratamos de hacer es ayudar a que la Historia se ponga de acuerdo con
los hechos; eliminar la carga emocional de los acontecimientos; hacer que se deje
de demonizar a las personalidades históricas implicadas. Buena parte de esta Historia
TAL Y COMO HA SIDO ESCRITA en los últimos años es falsa, y en este sentido al menos
parte de ella, la parte falsa e imprecisa o tendenciosa sí que necesita ser reescrita.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 393 Viernes 20 de marzo de 1992
M.RUNGU 02:40 EST
A J.WEISBERGE1
Lejos de querer "apartarme de la verdad", creo que es importante que veamos el periodo
que va de 1939 a 1945 de una forma desapasionada y que nos ciñamos seriamente a la verdad
histórica. Para hacerlo, necesitamos librarnos de los MITOS y FALSEDADES ahistóricas-
ese es mi objetivo. Debería ser el suyo.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 394 Viernes 20 de marzo de 1992
M.RUNGU 02:44 EST
A C.FINK4
Sr. Fink, diré de nuevo que hay muchas cosas que no sé sobre el Holocausto, pero
estoy aprendiendo. Un deseo por parte de conocer el OTRO lado (es decir, el lado
que se opone a los dogmas históricos) no es lo mismo que hacer alguna afirmación
o afirmación implícita de "conocer" el asunto.
Pero diré que he aprendido una cosa. Los "revisionistas" que se enfrentan a ciertos
aspectos del Holocausto están haciéndolo de una forma desapasionada, seria y
profesional. Los defensores del dogma del Holocausto (y realmente tengo que usar
esa palabra, DOGMA, no sé de qué forma podría llamarse) son, por otra parte, gente
nerviosa, histérica, hiperemocional, poco creíble y poco seria y se dedican a insultar.
Francamente, hasta ahora el planteamiento revisionista está siendo el claro ganador.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 395 Viernes 20 de marzo de 1992
M.RUNGU 02:55 EST
A C.FINK y POOH.BAH,
Sus comentarios sobre las elecciones de 1933 que llevaron a Hitler a la Cancillería
son falsos, tergiversados y muy importantes para nuestro debate sobre el Holocausto,
ya que ilustran los métodos de distorsión y propaganda empleados por los partidarios
del Holocausto.
Las elecciones del 31 de julio de 1932 dieron al NSDAP 230 escaños de un total de
608. Esos 230 escaños convertían al NSDAP de lejos en el partido mayoritario de
Alemania, el que tenía más apoyo popular. Ustedes saben esto. Fueron elecciones
democráticas y aún así Hindenburg le negó a Hitler la cancillería porque le
consideraba demasiado "radical". Las elecciones del 6 de noviembre de 1932 dieron
al NSDAP 196 escaños, perdiendo así 34. Sin embargo, aún era EL partido mayoritario
de Alemania y demostraba por segunda vez a Hindenburg que el pueblo alemán había
elegido a su hombre. Los resultados de estas elecciones llevaron a las negociaciones
que dieron a Hitler la cancillería.
Negar que Hitler fue elegido democráticamente es una tontería y ustedes lo saben.
Casualmente, las elecciones del 5 de marzo de 1933 dieron al NSDAP 288 escaños...
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 396 Viernes 20 de marzo de 1992
M.BURHANS1 [Mike Burhans] 02:56 EST
RUNGU-
Vaya, Pooh.Bah ha empleado una lógica tranquila y desapasionada. Ha enviado
literalmente cientos de citas y ejemplos. Hasta ahora su postura parece
basarse en gritos de "nunca ocurrió", "todo ha sido falsificado", para después
lanzar varias frases diciendo que no sabe mucho y está tratando de aprender.
Unos pocos mensajes después usted muestra una gran familiaridad con ciertos
documentos oficiales poco conocidos. También ha demostrado una increíble
falta de conocimientos sobre la descomposición de grandes cantidades de
animales y seres humanos muertos. Ha acusado falsamente a un premio Nobel
y ha insultado a varias personas.
No veo nada en su lado que no sean más que tonterías infladas sin base.
Mike Burhans [M.BURHANS1]
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 397 Viernes 20 de marzo de 1992
M.RUNGU 02:59 EST
A C.MAIER,
Su referencia a la gente demacrada de los campos no tiene sentido. ¿Qué se
supone que prueba? ¿El que había gente pasando hambre, lo que nadie niega,
o que "prueba" que hubo una campaña de "exterminio", que SÍ se niega? Habría
que preguntarse si, como se ha dicho, las autoridades alemanas estaban tratando
de destruir a esas personas, por qué no hicieron simplemente eso. Una operación
simple, hecha rápidamente, lo más normal considerando la reputación de la que
disfrutan los alemanes de ser muy eficientes y ordenados. ¿Por qué retener a
toda esa gente en todos esos campos durante años y años cuando se les podría
haber liquidado rápidamente?
El colapso de las redes de suministro alemanas, impidiendo la llegada de alimentos
y medicina, es una explicación mucho mejor y más sensata, especialmente considerando
la eficacia de las campañas de bombardeo aliadas destinadas a estos fines.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 398 Viernes 20 de marzo de 1992
M.RUNGU 03:02 EST
A P.NANSON,
Así que "nos ha pillado" al Sr. Raven y a mi en varias ocasiones enviando mensajes
al mismo tiempo. ¿Qué se supone que quiere decir esto? ¿Qué es ser "pillado" aquí?
Por favor, recuerde que los dos estamos en la Costa Oeste y por tanto en la misma
zona horaria. Esa clase de paranoia conspiratoria es realmente ridícula.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 399 Viernes 20 de marzo de 1992
M.RUNGU 03:05 EST
A D.BERKOWITZ,
El debate libre y abierto del Holocausto con frecuencia requiere que se
recuerde a algunos aprendices de supresores de la libertad de expresión
que nuestra Constitución proporciona ciertas garantías a la libertad de
expresión. Sé que esto es extremadamente frustrante para los que quieren
que se supriman y silencien temas como éste si no se ajustan a ciertos
límites dogmáticos, pero nuestra Constitución es una realidad.
Creo que está bien y se puede repetir una y otra vez. Es ciertamente mejor
que quemarla o pisotearla, como querrían hacer los negadores de la libertad
de expresión que hay entre los defensores del Holocausto. 8S
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 400 Viernes 20 de marzo de 1992
M.RUNGU 03:08 EST
A D.FRIEDMAN14,
No veo de qué forma el desear un debate libre y abierto sobre el Holocausto
equivale al "antisemitismo". Esta es su interpretación emocional, y no se
basa en nada. El pueblo judío ha sido tan manipulado en este asunto como el
resto. Aunque se vea como "antisemitismo" o como una cierta clase de (¿rabioso?)
"semitismo", es un asunto histórico repleto de contradicciones, mentiras, mitos
y tergiversaciones que han de limpiarse.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 401 Viernes 20 de marzo de 1992
M.RUNGU 03:13 EST
A POOH.BAH,
No veo cómo puede usted negar seriamente que los judíos de Europa representaran
un peligro de seguridad para las autoridades de las fuerzas alemanas de ocupación.
En Francia, el propio De Gaulle describió a la Resistencia Francesa como un grupo
formado por "judíos, negros y comunistas" (con un gran solapamiento entre la primera
y la última categoría). Recuerde que De Gaulle era un líder de la "Francia Libre"
y despreciaba a la "Resistencia". El resto de movimientos de resistencia de Europa
tenían la misma predominancia de judíos y comunistas. Esto es un hecho histórico
y lo saben todos los historiadores. No todos los historiadores quieren hablar de
ello, por supuesto, pero todos lo saben.
Recuerdo haber leído "THE GREAT GAME", de Leopold Trepper. El autor (judío),
antiguo miembro de la "Orquesta Roja" describía su organización y a todos los judíos
que había en ella, cómo fueron 'descubiertos' por las autoridades alemanas y cómo
uno por uno cada uno de los miembros traicionó al resto. El si había o no "riesgos
de seguridad" para las autoridades está bastante claro, y también es ilustrativo.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 402 Viernes 20 de marzo de 1992
E.BROWN42 [scaramouche] 03:14 EST
Es extraño, M.Rungu, que usted ponga su fe en un individuo que admite NO SABER
alemán, no tener conocimientos de Historia, que se dedica a leer libros negadores
sólo en su tiempo libre y que trata de defender que una raza "inferior" puede
dominar a una "superior". Se podría pensar que usted tiene otros motivos.
Scaramouche
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 403 Viernes 20 de marzo de 1992
M.RUNGU 03:20 EST
A POOH.BAH,
Usted ha planteado el asunto del incendio del Reichstag; el estudio de Fritz
Tobias titulado así sostiene como tesis principal que las autoridades alemanas
tenían buenas razones para creer que el incendio fue provocado por el KPD; las
declaraciones públicas que hicieron sobre ello y las medidas que se tomaron
contra el KPD no tenían fines propagandísticos, pero fueron serias. Tobias
también sostiene convincentemente que el KPD no planeó ni provocó el fuego ni
supo ni siquiera nada del tema, y lo acepto. El aparato de seguridad alemán
se equivocó, pero honestamente, y esto es lo que concluye Tobias.
¿De qué forma es relevante esto para nuestro debate sobre el Holocausto (aunque
usted planteó esto, no yo)? Se lo diré. A medida que la policía alemana detuvo
a los miembros del Partido Comunista Alemán (KPD), una horda virtual de judíos
fueron nombrados líderes del partido, organizadores, funcionarios, etc. El KPD
de hecho, se parecía más en sus escalas más altas a una bar mitzvah que a un
partido "alemán". Así que, ¿debería considerarse esto como un aspecto de una
"campaña planificada de exterminio" o no? No lo creo. Los objetivos eran los
líderes comunistas porque eran destacados comunistas, no porque fueran judíos.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 404 Viernes 20 de marzo de 1992
D.FRIEDMAN14 03:25 EST
Mary (Rungu):
Le echábamos de menos. ¿Dónde estaba? Por un momento creí que este foro se había
vuelto medio seguro para la Humanidad.
Como suele decirse, "demasiado bueno para ser cierto".
Friedman el judío sionista pro-semita (y pro-gentil y pro-todo el mundo).
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 405 Viernes 20 de marzo de 1992
M.RUNGU 04:04 EST
A D. BERKOWITZ,
¿"Seis millones de mensajes 'en memoria' son razonables"? Supongo que esta es la
clase de discusión que encierra la postura intelectual sostenida por los llamados
"exterministas". Simplemente mensaje tras mensaje de textos pueriles y emocionales,
ahogando la discusión SERIA que aparecería en los monitores.
El intento de intimidar a GENIE y a los operadores para que supriman el debate ha
fracasado (al menos hasta ahora), así que se recurre a los interminables mensajes
'en memoria'.
¿Por qué se opone tanto a un debate libre y abierto sobre el Holocausto? Si los
"exterministas" no tienen nada que ocultar, ¿por qué esos intentos de represión?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 406 Viernes 20 de marzo de 1992
M.RUNGU 04:09 EST
A J.WEISBERGE1,
Las medidas que usted describió tomadas por las agencias de seguridad alemanas
contra el Partido Comunistas Alemán (KPD) son hechos y nadie trata de negarlas.
Personalmente, no me suponen un problema porque francamente no tengo ninguna
simpatía hacia las organizaciones revolucionarias comunistas- pero acepto que
podamos no estar de acuerdo en esto.
El "holocausto" fue ciertamente un holocausto de comunismo en toda Europa; por
lo cual los comunistas hoy ODIAN a los nazis- fueron los ÚNICOS oponentes que
por así decir fueron capaces de darles una efectiva patada en el trasero. El
que hubiera tantos judíos en tantas organizaciones comunistas complica el tema
y lo vincula con las teorías del Holocausto, dado que muchos de los comunistas
arrestados o asesinados eran judíos.
Las medidas de seguridad alemanas contra los comunistas no "prueban" en ninguna
forma que hubo una "campaña de exterminio" contra los judíos. Indican sin embargo
la intención de "exterminar" el comunismo como fuerza efectiva en toda Europa- y
francamente creo que era algo que era bueno eliminar.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 407 Viernes 20 de marzo de 1992
M.RUNGU 04:12 EST
A SPEAKER,
Uf, muchas gracias por el cuento o poema o lo que fuera hiperemocional. ¿Qué se
suponía que iba a probar? ¿El que alguien puede escribir un poema o que alguien
tiene una viva imaginación? Desgraciadamente, me parece que la mayor parte de las
"pruebas" usadas para demostrar una "campaña de exterminio" consisten precisamente
en la clase de material que usted nos ha presentado. De ninguna forma se pueden
considerar evidencias historiográficas, o "material de fuentes de primera mano"
o nada que no sea fantasía. (s
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 408 Viernes 20 de marzo de 1992
M.RUNGU 04:14 EST
A R.ARBETMAN,
Tengo que negar que alguien que se dedique a cuestionar aspectos del Holocausto
esté necesariamente tratando de "limpiarle la cara al Tercer Reich" o tratando
de "hacer el nazismo aceptable de nuevo". Esto son tácticas difamatorias dedicadas
a poner en duda la credibilidad de los "revisionistas", y no se basan en nada más
que en fantasías paranoicas.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 409 Viernes 20 de marzo de 1992
E.STEWART8 04:17 EST
A M.RUNGU,
Sólo había un riesgo de seguridad para los nazis---LA HUMANIDAD.
Ed
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Mensaje 410 Viernes 20 de marzo de 1992
M.RUNGU 04:19 EST
A P.PAVLOVSKY,
No tengo ninguna duda de que usted ha oído muchas "historias" sobre el Holocausto.
Yo también. Y todos. Sin parar. De hecho, una verdadera AVALANCHA de historias.
Recuerdo las historias sobre la fabricación de jabón humano, sobre las pantallas
de lámparas y bolsos hechos con la piel de judíos "gaseados". Recuerdo los cuentos
e historias sobre "gaseamientos masivos en Dachau", bebés devorados en el desayuno,
etcétera, etcétera, etcétera. Eran hordas de "testigos oculares" y "supervivientes"
dando fe de todos y cada uno de estos cuentos fantásticos, y cada uno de estos
"supervivientes" y "testigos oculares" se golpeaba el pecho, le rechinaban los
dientes, gemía y lloraba. Hoy en día no sólo no veo que ningún historiador acepte
esta clase de "historias" sino que ni siquiera han vuelto a hacer referencia a ellas,
ni siquiera para negarlas. Es como si todas esas historias hubieran desaparecido en
alguna especie de pozo de la memoria...
Estas historias irreales son inverosímiles y esto ha sido dicho incluso por los
llamados "museos del Holocausto" de todo el mundo. Si quiere, puede creer en ellas,
pero entienda claramente que son de una naturaleza ficticia y no histórica.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 411 Viernes 20 de marzo de 1992
M.RUNGU 04:26 EST
A G.RAVEN,
Sí, yo también he apreciado que el campo "exterminista" está experimentando su
propio "revisionismo". La gran diferencia es que los acalorados debates entre los
Hilbergs y los Mayers, entre las instituciones Yad Vashem y los Elie Wiesels, se
mantienen detrás del telón, todo se mantiene en silencio de cara a "los de fuera",
y los medios de comunicación evitan cuidadosamente estos debates históricos "en
casa".
Una señal clara de que está ocurriendo algo es que vemos a POOH.BAH concentrar sus
esfuerzos en las fatalidades supuestamente sufridas por los judíos NO gaseados en
lugar de en las de los "gaseados". Estos supuestos "estudiosos del Holocausto" saben
que los cuentos de los gaseamientos masivos se sostienen cada vez peor y por tanto
se mueven hacia otras posiciones defensivas.
Predigo la continua revisión a la baja de las cifras del Holocausto hasta que (dentro
de poco) eventualmente alcancen las proporciones que los revisionistas u organizaciones
como el Institute for Historical Review plantean, una cifra general de unos 600.000.
Una vez que esa cifra haya sido aceptada definitivamente por todos y que los mitos de
los "gaseamientos masivos" etc. sean finalmente enterrados, el enorme edificio conocido
como el "Holocausto" se convertirá en una burbuja estallada.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 412 Viernes 20 de marzo de 1992
M.RUNGU 04:35 EST
Veo unas ciertas dudas en el tema de "qué historiadores" se han de citar y cuáles
no, cuáles son "aceptables" y cuáles NO.
Puedo simplificar esto para aquellos que estén confundidos. Es realmente bastante
simple. Supongamos que tenemos un grupo de historiadores o escritores famosos que
son respetados internacionalmente y a los que se cita con frecuencia. Supongamos
ahora que estos historiadores/escritores empiezan a cuestionar el Holocausto o
empiezan a cuestionar los orígenes de la Segunda Guerra Mundial, etc. Me vienen
a la mente ahora los ejemplos de David Irving y John Toland. Inmediatamente después
de que estos hombres desafíen los dogmas establecidos y rompan estos tabúes históricos,
son inmediatamente calificados de "antisemitas" y "defensores del nazismo" difamándoles
sin fin.
Habiendo sido así "descubierto" que son "antisemitas" por haber roto los tabúes, se
convierten en "dudosos" y "sesgados" y se deja de citarlos, respetarlos y honrarlos.
Por otro lado, los historiadores/escritores que apoyan todas y cada una de las
afirmaciones del Holocaustos son aclamados y honrados. Consiguen los mejores puestos
en la universidad. Se publican y distribuyen sus libros con gran facilidad. Y asumen
las posiciones más respetables entre el establishment de los que Harry Elmer Barnes
llamó "historiadores de la corte".
Lo que vemos aquí es algo que podríamos llamar terrorismo intelectual, y todos los
historiadores lo saben. Si se atreven a cuestionar el Holocausto, sus carreras están
ACABADAS. Si lo cuestionan abierta y honestamente, lo perderán todo. Lo que hace que
las posturas tomadas por Irving y Toland sean las más interesantes y convincentes.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 413 Viernes 20 de marzo de 1992
M.RUNGU 04:41 EST
A POOH.BAH,
¿Todas las fotografías son "reales"? Usted debería saber que un gran número de las
fotografías usadas como "pruebas" del Holocausto fueron falsificadas o alteradas. Los
artículos de Udo Walendy y varios monográficos publicados por el IHR analizan fotos
individualmente y su uso o abuso con respecto al Holocausto. Algunas o muchas fotos,
quizás incluso LA MAYORÍA de las fotos ERAN reales, pero en sí mismas no significan
gran cosa.
Una foto de una pila de cadáveres muestra sólo una pila de cadáveres, con frecuencia
unas pocas docenas o centenares. No muestran si los cuerpos son de judíos o de otros.
No muestran si fueron gaseados o no. Tampoco muestran o "prueban" DÓNDE o CÓMO murieron.
Igualmente, recuerdo las fotos de las "cámaras de gas" hechas en Dachau. Un tiempo
después se descubrió que eran en realidad fotos de cámaras de despiojado e instalaciones
de incineración que todos los campos tenían. También recuerdo algunas de las fotos de
"judíos gaseados" que después se descubrió que se habían tomado en Dresde en 1945 y
que mostraban en realidad las piras de las víctimas del bombardeo que fue posiblemente
el mayor crimen de guerra de la Segunda Guerra Mundial (y perpetrado por Estados Unidos,
"los buenos").
Las fotos son interesantes, e incluso a veces cuando SON fiables, verificables, y no
han sido alteradas, tampoco significan gran cosa.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 414 Viernes 20 de marzo de 1992
M.RUNGU 04:45 EST
A POOH.BAH,
Considero sus comentarios sobre que "El Cuervo" no hable alemán bastante interesantes.
Si no habla alemán, esto "demuestra" que no está "preparado" para debatir sobre el
Holocausto o su "documentación". Naturalmente, este principio no se aplica a nadie
más, sino sólo a aquellos que cuestionan aspectos del Holocausto. Por otro lado, si
HABLARA alemán, esto sin duda "probaría" que es "pronazi", "antisemita", que sus ideas
son "sesgadas", etc. de la misma forma irracional.
Solía tener fluidez en este idioma (el alemán), y todavía trato de mantenerla leyendo
novelas (zum Beispiel Fallada, Boll, und so weiter), pero ¿qué prueba eso? Su "lógica"
puede dar la vuelta en la forma típica del discurso oficial del Holocausto.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 415 Viernes 20 de marzo de 1992
M.RUNGU 04:51 EST
A POOH.BAH,
Sus difamaciones e insultos hacia los directores/consejeros/miembros del Consejo
del Institute for Historical Review parecen ir de esta forma:
El Profesor "A", el Dr. "B" etc. están vinculados al IHR, lo que
"demuestra" su "falta de credibilidad", "parcialidad" y "antisemitismo". ¡Ya está!
¡No quedan historiadores ni estudiosos serios que puedan refutar ningún aspecto del
Holocausto!
Imagínese cómo sería si se usara el mismo planteamiento ilógico e irracional con
aquellos que apoyan los mitos del Holocausto, sería de esta forma:
La Profesora "POOH.BAH", el Dr. "Holoengañador" y todos los demás
han dicho abiertamente que el Holocausto tuvo lugar. Esto "prueba" que carecen de
credibilidad, son "parciales", y practican el "odio semita", etc. etc. Sería igual
de ridículo.
No puede seguir pidiendo que se le nombren historiadores que representen la postura
revisionista para después, cuando se le presentan unos cuantos, los rechace porque
al representar esa postura revisionista no son "creíbles". Es absolutamente ridículo.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 416 Viernes 20 de marzo de 1992
M.RUNGU 04:55 EST
A POOH.BAH,
Sus citas de la obra de Bradley Smith son correctas. También está usted en lo cierto
al decir que él y su trabajo son parte del "proyecto de medios" del IHR. ¿Pero qué se
"ha descubierto" exactamente aquí? ¿Cuándo o dónde ha tratado de ocultarlo o negarlo
Smith o cualquier otra persona del IHR? La respuesta es: NUNCA. Tanto el IHR como el
Institute han hablado abiertamente de esto, y no veo nada malo en ello.
El CODOH, sin embargo, es una organización separada del IHR aunque es muy cierto y
muy normal e incluso obvio que ambas instituciones estén vinculadas o que a veces
trabajen juntas.
De nuevo, usando su lógica, imaginemos: ¡Eh! ¡Atención! ¡Hemos DESCUBIERTO que la
Anti-Defamation League y la Jewish Defense League y el America-Israel Public Affairs
Committee están VINCULADOS! ¡Caramba! ¡Qué "descubrimiento"! ¡Hay personas que
pertenecen a las tres a la vez! ¿Ve a lo que me refiero?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 417 Viernes 20 de marzo de 1992
E.BROWN42 [scaramouche] 05:13 EST
Está bien que usted desvele sus verdaderas intenciones, M.Rungu. Al parecer,
esos dos sionistas judíos, Lenin y Stalin, fueron sin duda grandes campeones
de la conspiración internacional de los Comunistas Judíos Acumuladores de
Dinero Capitalistas, ¿eh? Tengo mis dudas.
Especialmente dado que usted ha dicho no tener ningún conocimiento de Historia
repugsionista ["revulsionist", juego de palabras entre "revulsion" y "sionist"]
y ha expresado el deseo de debatir "limpia y abiertamente" atacando a POOH-BAH
y despreciando a los judíos diciendo que no son más que un hatajo de comunistas.
Scaramouche
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 418 Viernes 20 de marzo de 1992
D.FRIEDMAN14 05:17 EST
Rungu:
Para ser alguien que se presentó como una persona que no sabía mucho (una afirmación
que aún acepto sin dudar) y que simplemente quería llevar adelante un debate limpio,
usted lleva consigo una gran carga de prejuicios.
SPEAKER:
Sólo tengo un problema con sus mensajes. Me hacen llorar.
Dave Friedman
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 419 Viernes 20 de marzo de 1992
E.BROWN42 [scaramouche] 05:20 EST
Dave,
Yo también creo que es un ignorante en el Holocausto. Por desgracia es una
ignorancia invencible, ¿eh?
Scaramouche
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 420 Viernes 20 de marzo de 1992
M.RUNGU 05:26 EST
A P.NANSON,
Ah, sí, por supuesto. "¡GENIE está permitiendo un debate sobre el Holocausto! ¡Qué
terrible! Esto PRUEBA que GENIE es un cúmulo de nazis y que los operadores son
gaseadores de judíos...
Cualquiera que cuestione el Holocausto ha de ser quemado en la hoguera, ¿no? Todos
los libros y estudios revisionistas deberían ser apilados e incinerados, ¿verdad?
Y todo por supuesto en nombre de la "tolerancia", la "libertad" y el "amor".
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 421 Viernes 20 de marzo de 1992
M.RUNGU 05:30 EST
A TERMY (Raper)
¿Cuándo o dónde dije que recibí el libro de Butz del Sr. Raven un domingo y me
convertí en un "experto al instante"? Esto es tergiversación típica del discurso
oficial del Holocausto.
Creo que dije que "recibí recientemente" el libro y que aún no lo había terminado
de leer, o algo por el estilo. Por cierto, se lo compré al IHR.
La cuestión es que deseo oír y leer el lado revisionista ADEMÁS de el lado
"exterminista". Quiero leer a Raul Hilberg y estoy tratando de encontrar su
trilogía para ver qué tiene qué decir (¡y a un precio que me pueda permitir!).
Asimismo, quiero leer a Butz y ver qué tiene que decir desde el otro lado.
¿Desea USTED oír a ambos lados? Creo que NO.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 422 Viernes 20 de marzo de 1992
M.RUNGU 05:34 EST
A D.FRIEDMAN14,
No puedo resistir el responder a su Mensaje 387/TOP TEN ---
Aquí estamos en la Base Lunar del Holoengaño de Nuevo Tel Aviv, y vamos con
el top ten de las historias del Holoengaño que están en el candelero (todo
esto acompañado por supuesto de gemidos, rechinar de dientes, golpes de pecho,
llantos...)
1. ¡El hombre del Holoengaño "A" fue gaseado CINCUENTA veces y después devorado
por un alsaciano que llevaba un brazalete! Pero SOBREVIVIÓ...
2. La mujer del Holoengaño "B" fue atropellada por un tanque nazi y después
incinerada, y con sus cenizas se hizo una pantalla de lámpara y un bolso. Pero
SOBREVIVIÓ...
Y los cuentos y mitos del Holoengaño siguen y siguen- ¡y a NADIE se le permite
cuestionar NI UNO de ellos!
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 423 Viernes 20 de marzo de 1992
E.BROWN42 [scaramouche] 05:36 EST
Creo que M.Rungu ya lo ha dicho todo.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 424 Viernes 20 de marzo de 1992
M.RUNGU 05:47 EST
Querría citar un fascinante artículo que leí recientemente escrito por el Dr. Howard
F. Stein (judío), "El Holocausto, y el Mito del Pasado como Historia" (del Journal of
Historical Review, Vol. 1, nº 4 - Invierno de 1980):
"Mi punto de partida es la simple observación de que entre 1933 y 1945 ocurrieron
una serie de cosas terribles en Europa- A TODO EL MUNDO. Es sin embargo otra cosa
ver toda esta sórdida era a través de los ojos de un único grupo -los judíos- y
aceptar esta interpretación como la única válida..."
"¿Por qué el holocausto para los judíos? ¿Qué es lo que los judíos, al santificar
el holocausto, NO quieren saber de esta cruel era? Sean los que sean los "hechos"
del Holocausto, es experimentado como una NECESIDAD, como parte de un patrón
histórico recurrente. La realidad ha de ponerse de acuerdo con la fantasía..."
"Iría tan lejos como para decir que alguien que comprenda el significado judío de
'Holocausto' (y abarco aquí cinco mil años) ha comprendido la experiencia judía de
la VIDA: miedo al castigo, inevitabilidad del castigo, espera del castigo, y por
último, una convicción inconsciente de que se va a aplicar un castigo. Por supuesto,
se defienden de todo esto... y se distorsiona la realidad de la Historia para que
se ajuste al mito de la Historia..."
"Es preciso en este punto que el holocausto como símbolo sagrado se enfrente a un
análisis científico del Holocausto como un hecho a ser estudiado. La magia de las
"cifras" ha jugado un papel casi hipnótico en cualquier discusión sobre el periodo
1933-1945. Para la mayoría de los judíos, y para muchos no judíos, el Holocausto
se define exclusivamente en términos de los "seis millones" de judíos que perecieron.
Pocas menciones se hacen a los pueblos eslavos no judíos, o a las personas de los
países occidentales no pertenecientes al Eje, que perecieron..."
"La clave del revisionismo ha de ser la REHUMANIZACIÓN de todos los que participaron,
fuera cual fuese su papel, en la Segunda Guerra Mundial. La consecuencia, creo, será
un descubrimiento de una irracionalidad sistemática en la que Alemania no puede ser
señalada como culpable..."
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 425 Viernes 20 de marzo de 1992
E.STEWART8 05:52 EST
M.RUNGU,
No veo que nadie le haya convertido en un mártir. Así que, ¿por qué no se deja
de pataletas y plantea sus ideas? ¿O he de suponer que esas pataletas que usted
publica son la esencia de sus ideas?
Ed
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 426 Viernes 20 de marzo de 1992
E.BROWN42 [scaramouche] 06:09 EST
Has dado en el clavo, Ed.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 427 Viernes 20 de marzo de 1992
AH.STEIN 06:51 EST
379 Carl: Excelente comentario.
Los racistas que hablan de sí mismos eufemísticamente como "revisionistas del
Holocausto" tratan de aprovecharse del hecho de que la mayoría de la gente no
conoce todos y cada uno de los detalles del plan de exterminio de Hitler, y de
que alguna gente menciona un método, como el gaseamiento, mientras que otros
mencionan otros métodos, como los Eizengruppen (?), para tratar de convencer
definitivamente a la gente de que el Holocausto nunca ocurrió.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 428 Viernes 20 de marzo de 1992
R.ARBETMAN 07:38 EST
408 Rungu:
Le sugiero que lea el mensaje 33, de Raven, en el que dice que "...(Adolf Hitler)
fue un gran hombre..."
La negación del Holocausto es un elemento de propaganda de las organizaciones
neonazis.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 429 Viernes 20 de marzo de 1992
POOH.BAH 10:54 EST
384 Raven:
>¿Así que usted dice que cuando los cuerpos enterrados se descomponen hacen
>que el suelo se mueva y se agite? ¡Creo que TENDRÉ que consultar un tratado
>de Fisiología!
Para ayudarle en su investigación, le recomiendo que estudie la diferencia entre
las bacterias aerobias y las anaerobias. Entonces quizás desee investigar por qué
es necesario enterrar a la gente en ataúdes que tengan una capa metálica, y cuando
haya terminado, trate de imaginar lo que ocurriría si hubiera 33.771 cadáveres
descomponiéndose en una fosa común. Después de todo, según los informes de los
Einsatzgruppen, ése es el número de personas que fueron enterradas en Babi Yar
del 29 al 30 de septiembre.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 430 Viernes 20 de marzo de 1992
POOH.BAH 10:55 EST
384 Raven:
>En cuanto a la cita de Wiesel, la encontrará en Paroles d'etranger, Editions
>du Seuil, página 86.
Gracias por citar su fuente. Usted acaba de revelar que su cita es de Faurisson -
una persona que fue apartada de su cátedra de Literatura Clásica en Lyon 2.
Situemos su cita en su contexto, ¿de acuerdo? Usaré la fuente americana correcta:
_The Jews of Silence: A Personal Report on Soviet Jewry_. Como usted habrá observado
a partir del título, el Holocausto no es el tema del libro, sino los judíos soviéticos
y los refuseniks.
En este libro, Wiesel tiene todo un capítulo con el título "Babi Yar". Comienza
con una pequeña Historia de Kiev, incluyendo a Bogdan Chmielnitzki, el atamán
cosaco que en 1648 dirigió una insurreción contra los polacos y los ucranianos
que provocó la masacre de numerosas comunidades judías. Al final de la primera
páginas de ese capítulo, Wiesel dice:
"Todo lo que se necesita es un poco de imaginación y, atravesando la superficie,
se puede identificar Babi Yar con la figura de Bogdan Chmielnitzki, el hombre que
lo diseño, que preparó el camino, el hombre que hizo posible Babi Yar".
Dos párrafos más adelante:
"Como guerrero que esperaba llevar a su pueblo a la independencia por las armas,
Chmielnitzki fracasó. Pero como asesino de judíos tuvo éxito. La historia de Babi
Yar se recordará como su mayor victoria".
¿Cree usted que Wiesel dice que Chmielnitzki estaba en Babi Yar o que ordenó la
masacre? ¿O comprende que es una alegoría?
Ahora viene la cita en cuestión:
"¿Cuántos judíos fueron asesinados en Babi Yar? Es difícil hacer estimaciones
exactas. Algunos dicen que setenta mil, otros que ciento cincuenta mil. A diferencia
de en Auschwitz, los alemanes y sus colaboradores locales no se molestaron aquí en
las estadísticas- quizás porque los ucranianos no pudieron hacer recuento de cabezas".
"Hay testigos que dicen que meses después de los asesinatos el suelo siguió escupiendo
géiseres de sangre. Se pisaban cadáveres todo el rato. Sólo un tiempo después, alguien
cavó una nueva fosa común, y es generalmente aceptado que no fue la última. Así que
es imposible dar cifras exactas; los propios muertos aseguran la necesidad de una
revisión ocasional de cifras anteriores".
"Los no judíos de Kiev no quieren hablar de Babi Yar. Incluso el portavoz casi oficial
de la comunidad judía prefiere permanecer en silencio en lugar de admitir el cruel
y simple hecho incriminatorio de que la población general de Kiev, incluyendo a miembros
fieles del partido comunista, no movió un dedo para evitar los asesinatos masivos".
Bien, para afirmar que Wiesel está "diciendo" que brotaban géiseres de sangre del
suelo, usted tiene que ser coherente y decir que Wiesel dice que se asesinó a 70.000
personas allí, o 150.000, que se estaba "pisando cadáveres todo el rato", etc.
No, Raven, está claro que Wiesel NO afirma que ninguna de las frases anteriores sea
cierta, al igual que no dice que Chmielnitzki participara u ordenara Babi Yar.
Quizás usted no debería confiar en un ex-convicto francés como fuente.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 431 Viernes 20 de marzo de 1992
POOH.BAH 10:55 EST
384 Raven:
>Usted dirá probablemente que Wiesel está citando a otra persona. Tengo que decirle,
>sin embargo, que cuando yo era un niño, mi padre me decía que estaba bien robar a
>las grandes corporaciones, uno de mis amigos me dijo que si saltara de un avión
>moriría antes de tocar el suelo, y mis profesores me decían que el ataque japonés
>a Pearl Harbor ocurrió sin mediar provocación. Ninguna de estas frases es correcta,
>y por tanto no voy por ahí diciéndolas... ni siquiera diciendo que son citas de
>otros.
¿Sí? Usted lo ha hecho.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 432 Viernes 20 de marzo de 1992
POOH.BAH 10:56 EST
384 Raven:
>Si los alemanes dijeron que tenían a 11 millones de judíos, se quedaron solos
>en sus estadísticas.
No, NO se quedaron solos en sus estadísticas. Todo depende de cómo se defina quién
es judío. Incluso los nazis admitieron eso justo después de que enumeraran, país
por país, cuántos judíos estaban bajo su control.
>Me gustaría hablar de los crematorios cuando lleguemos a ese punto. Y documentaré
>mis fuentes. De hecho, llamé a una funeraria hace unos pocos días, y me dijeron
>que la PRIMERA FASE del proceso de incineración lleva entre 2 y 3 horas, dependiendo
>del cuerpo. Dado que los crematorios alemanes no eran mejores que los modernos, no
>es posible que pudieran eliminar 10.000 cuerpos en 24 horas. Esto es completamente
>ridículo, y es propio de las afirmaciones de los llamados testigos oculares de
>Auschwitz.
¿Así que ahora considera que las declaraciones de testigos (que usted ha desacreditado
anteriormente) están por encima de los informes oficiales nazis?
Será interesante cuando lleguemos al punto de los crematorios. Después de todo, con lo
anterior puedo decir que usted depende de las típicas hipótesis falsas de los negadores...
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 433 Viernes 20 de marzo de 1992
POOH.BAH 10:56 EST
389 Rungu:
>Viendo su selección de lecturas sobre los Einsatzgruppen, y viendo la selección
>del Sr. Raven en respuesta...
^^^^^^^^^^ Disculpe, pero para que lo anterior fuera cierto, Greg
habría tenido que citar más de un informe. No lo hizo. Citó sólo el Informe 27.
>Usted parece haber seleccionado sólo aquellos informes que apoyen su postura.
Esta frase es realmente divertida. Sin embargo, asumiendo que usted no estaba tratando
de hacer un chiste, déjeme explicarlo (una vez más). Greg dice que los Einsatzgruppen
no asesinaron a ningún judío sin una razón justa como un peligro para la seguridad.
Yo digo que se asesinó a judíos sin más razón que el pertenecer a la "raza judía".
Para que yo esté en lo cierto, me basta un único ejemplo en el que se asesinara a
judíos por "pertenecer a la raza judía" (y si mira el informe nº 173, verá que esto
se hizo). Y un único ejemplo demuestra a la vez que estoy en lo cierto y que Greg
se equivoca.
>Los "pogroms" que usted mencionó fueron actos de venganza contra los judíos, y no
>pueden ser atribuidos a las autoridades alemanas.
Usted ha caído en lo mismo en lo que cayó Raven (como se ha aclarado antes). Para
demostrar que usted se equivoca, sólo tengo que encontrar un único ejemplo de que
SE PUEDEN atribuir los pogroms a los nazis. Veamos si puedo hacerlo....<buscando>
......<buscando>....<sudando>....<jadeando>.....¡OH! Aquí está, en
el informe de los Einsatzgruppen nº 10, 7/2/41:
"Es obvio que las actividades de limpieza han de extenderse primero a los bolcheviques
y los judíos [nótese que aquí "bolchevique" y "judío" no son sinónimos]. En cuanto a
los miembros destacados de la sociedad polaca y otros, se puede tomar una decisión más
adelante, a no ser que haya una razón especial para llevar a cabo acciones en casos
individuales que se puedan considerar peligrosos".
"Es por tanto obvio que no se necesita incluir a dichos polacos en la acción de
limpieza, especialmente dado que son de gran importancia para incitar pogroms (esto
depende, por supuesto, de las condiciones locales)".
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 434 Viernes 20 de marzo de 1992
POOH.BAH 10:57 EST
395 Rungu:
>Los resultados de estas elecciones llevaron a las negociaciones que dieron a
>Hitler la cancillería.
>Negar que Hitler fue elegido democráticamente es una tontería...
Discúlpeme pero "negociaciones" y "elección democrática" no son la misma cosa. Por
tanto, USTED acaba de negar que Hitler fuera elegido democráticamente.
>Las elecciones del 31 de julio de 1932 dieron al NSDAP 230 escaños de un total de
>608. Esos 230 escaños convertían al NSDAP de lejos en el partido mayoritario de
>Alemania, el que tenía más apoyo popular.
Creo que, como usted mismo puede ver, 230 no es el 51% de 608... y como usted señaló
los nazis PERDIERON escaños en noviembre.
Los gobiernos democrático no son formados por el que tiene más votos, sino por el
que tiene la MAYORÍA (por encima del 50%). Hitler nunca lo consiguió.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 435 Viernes 20 de marzo de 1992
POOH.BAH 10:58 EST
401 Rungu:
Veamos si puedo explicarle esto en términos que usted entienda. Sí, muchos comunistas
(una ideología atea) eran de origen judío. Sin embargo, no se puede deducir a partir
de eso que muchos judíos eran comunistas. De hecho, la gran mayoría de los judíos NO
lo eran.
Así que el que su planteamiento de la primera frase (que muchos comunistas eran judíos)
haga concluir que todos los judíos son un peligro para la seguridad es ilógico.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 436 Viernes 20 de marzo de 1992
POOH.BAH 11:00 EST
Les presento esto para que lo analicen:
Rungu dice en el 391:
>Me gustaría redefinir su terminología sobre "intencionalistas" y "funcionalistas".
>La "intención" de la propaganda del Holocausto es crear un gigantesco complejo de
>culpa falso entre los occidentales para que los judíos en general obtengan enormes
>beneficios financieros y el estado de Israel en particular obtenga beneficios
>financieros, políticos y diplomáticos. Los "funcionalistas" son esos funcionarios
>profesionales (o "supervivientes" profesionales) que se encargan de crear el mito
>y las leyendas e intensificar la inculcación de la culpa, como Elie la Comadreja y
>otros.
Rungu dice en el 400:
>No veo de qué forma el desear un debate libre y abierto sobre el Holocausto
>equivale al "antisemitismo". Esta es su interpretación emocional, y no se
>basa en nada.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 437 Viernes 20 de marzo de 1992
POOH.BAH 11:01 EST
412 Rungu:
>Me vienen a la mente ahora los ejemplos de David Irving y John Toland.
Irving no es un historiador, sino un escritor de Historia popular. Las dos
designaciones no son sinónimos. Toland, por otro lado, ni siquiera habla
alemán e incluso Irving habla en tono desdeñoso de él.
>se deja de citarlos, respetarlos y honrarlos.
No se puede perder algo que nunca se ha tenido.
>Lo que vemos aquí es algo que podríamos llamar terrorismo intelectual, y todos los
>historiadores lo saben. Si se atreven a cuestionar el Holocausto, sus carreras están
>ACABADAS. Si lo cuestionan abierta y honestamente, lo perderán todo. Lo que hace que
>las posturas tomadas por Irving y Toland sean las más interesantes y convincentes.
Irving y Toland nunca han perdido puestos, carreras, etc. por su postura. No tienen
nada que puedan perder.
Lo que es interesante, sin embargo, es que aquí de nuevo tenemos a alguien afirmando
(falsamente) que no hay debate, que no se permite a los historiadores cuestionar aspectos
del Holocausto, etc. Pero cuando se han presentado pruebas de que esto es falso, la
misma gente dice que hay pruebas de que el Holocausto nunca ocurrió. ¿Podemos cambiar
la cinta? Esta canción se ha vuelto aburrida.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 438 Viernes 20 de marzo de 1992
POOH.BAH 11:01 EST
415 Rungu:
>Sus difamaciones e insultos hacia los directores/consejeros/miembros del Consejo
>del Institute for Historical Review parecen ir de esta forma:
Como ha sido señalado por otros (y por mi), envié citas y hechos conocidos públicamente.
No establecí mis conclusiones ni sugerí lo que otros podían concluir de las citas y
hechos. Por tanto, su acusación de que he practicado la difamación y el insulto no tiene
base. Sin embargo, no se puede decir lo mismo de usted y de Greg. Greg ha dicho que
Elie Wiesel es un "mentiroso profesional" y no se ha retractado. Usted ha llamado a
este premio Nobel "Elie la Comadreja", haciendo de nuevo juegos de palabras con el
nombre de una persona... algo de lo que usted se quejó cuando alguien jugó con SU nombre.
>El Profesor "A", el Dr. "B" etc. están vinculados al IHR, lo que
>"demuestra" su "falta de credibilidad", "parcialidad" y "antisemitismo".
Es usted el que ha dicho esto, no yo.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 439 Viernes 20 de marzo de 1992
STEPHEN.KAHN [Scarlet I] 11:53 EST
Durante un tiempo hemos visto que se decía ==Los alemanes no lo hicieron, y de
todas formas, todo el mundo lo hizo==. El asunto es aún más resbaladizo, porque
dicen ==los alemanes no cometieron la atrocidad de tratar de exterminar a todo
un pueblo, una tarea que nada tenía que ver con el esfuerzo de guerra (una guerra
en la que los alemanes eran agresores; solamente cometieron atrocidades de guerra
normales como todo el mundo=.
Después tenemos =los alemanes no lo hicieron, y de todas formas ¿por que solamente
lloran por los judíos cuando se lo hicieron a muchas otras personas?= (Algo en lo
que todo el mundo está de acuerdo, por lo que todo el mundo lamenta el asesinato
de todos).
Y también con frecuencia tenemos =no lo hicieron, y de todas formas los judíos se
lo merecían porque eran comunistas= (una táctica especialmente irónica y asquerosa
teniendo en cuenta lo mucho que los judíos han sufrido bajo el comunismo).
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 440 Viernes 20 de marzo de 1992
AH.STEIN 18:09 EST
384 GRaven:
>Usted dirá probablemente que Wiesel está citando a otra persona. Tengo que decirle,
sin embargo, que cuando yo era un niño, mi padre me decía que estaba bien robar a
las grandes corporaciones, uno de mis amigos me dijo que si saltara de un avión
moriría antes de tocar el suelo, y mis profesores me decían que el ataque japonés
a Pearl Harbor ocurrió sin mediar provocación.
¿Es así como aprendió su absoluto desdén por la verdad?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 441 Viernes 20 de marzo de 1992
AH.STEIN 18:10 EST
385 GRaven:
>Me gustará hablar de los crematorios cuando lleguemos a ese punto.
Qué pensamiento más agradable. Pero, ¿no está tratando de convencer a la gente de
que no hubo ninguno? ¿Cómo puede hablar de algo que no existió?
¡Ah, creo que ya lo tengo! Usted sabe que existieron; simplemente está tratando de
convencer a la gente de que no existieron.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 442 Viernes 20 de marzo de 1992
AH.STEIN 18:10 EST
386 CRaven:
>Siento que mi planificación del tiempo no le guste.
Me gustaría que dejara de disculparse.
>Tengo un tiempo y recursos limitados para poder participar en esta discusión.
Me alegra oír eso.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 443 Viernes 20 de marzo de 1992
AH.STEIN 18:10 EST
389 M.Rungu:
>En las repúblicas bálticas... se recordaba claramente el holocausto perpetrado sobre
>ellos por los comisarios soviéticos y la NKVD, y cómo los líderes y organizadores
>de esas masacres eran judíos.
Para alguien que está tan interesado en negar el Holocausto, usted tiene mucha imaginación
al hablar de un holoengaño y después culpar a gente como mis abuelos que huían de pogroms.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 444 Viernes 20 de marzo de 1992
AH.STEIN 18:11 EST
391 Rungu:
>Me gustaría redefinir su terminología sobre "intencionalistas" y "funcionalistas".
Usted es muy bueno reescribiendo la Historia; ¿por qué detenerse ahí?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 445 Viernes 20 de marzo de 1992
AH.STEIN 18:11 EST
392 Rungu:
>No somos una "pandilla" que trata de "reescribir la Historia".
Lo siento, es Purim. Supongo que su disfraz me ha hecho confundirme. Le reservo el
primer premio en el concurso del disfraz de Purim más engañoso.
>Lo que yo, y otros como yo que tenemos un interés serio en este periodo histórico
conocido como el Holocausto, tratamos de hacer es ayudar a que la Historia se ponga de
acuerdo con los hechos
Enhorabuena; sus tergiversaciones me han engañado de nuevo. Espero que se ponga serio
y abandone esa negación sin sentido.
>Buena parte de esta Historia TAL Y COMO HA SIDO ESCRITA en los últimos años es falsa
Ciertamente la versión que usted y el Cobarde [Craven=cobarde] están tratando de engañar
a la gente lo es.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 446 Viernes 20 de marzo de 1992
AH.STEIN 18:11 EST
394 Rungu:
>Sr. Fink, diré de nuevo que hay muchas cosas que no sé sobre el Holocausto
Eso está claro.
>pero estoy aprendiendo.
Eso no.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 447 Viernes 20 de marzo de 1992
AH.STEIN 18:12 EST
Rungu:
>Sus comentarios sobre las elecciones de 1933 que llevaron a Hitler a la Cancillería
son falsos, tergiversados...
Usted es el experto en esta área (falsedades, tergiversaciones...).
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 448 Viernes 20 de marzo de 1992
AH.STEIN 18:12 EST
397 Rungu:
>¿Por qué retener a toda esa gente en todos esos campos durante años y años cuando se
les podría haber liquidado rápidamente?
¿Habría sido esa su recomendación?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 449 Viernes 20 de marzo de 1992
AH.STEIN 18:12 EST
399 Rungu:
>El debate libre y abierto del Holocausto con frecuencia requiere que se
recuerde a algunos aprendices de supresores de la libertad de expresión
que nuestra Constitución proporciona ciertas garantías a la libertad de
expresión. Sé que esto es extremadamente frustrante para los que quieren
que se supriman y silencien temas como éste si no se ajustan a ciertos
límites dogmáticos, pero nuestra Constitución es una realidad.
Su falta de comprensión de la libertad de expresión que garantiza la Constitución,
que no se aplica a actividades comerciales como GEnie, sólo es comparable con su
falta de comprensión del Holocausto.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 450 Viernes 20 de marzo de 1992
AH.STEIN 18:12 EST
405 Rungu:
>Simplemente mensaje tras mensaje de textos pueriles y emocionales, ahogando la
discusión SERIA que aparecería en los monitores.
Parece estar aquí describiendo sus propios mensajes.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 451 Viernes 20 de marzo de 1992
AH.STEIN 18:13 EST
407 Rungu:
>Uf, muchas gracias por el cuento o poema o lo que fuera hiperemocional. ¿Qué se
suponía que iba a probar?
Incluso nada es más de lo que usted y el Cobarde han probado.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 452 Viernes 20 de marzo de 1992
AH.STEIN 18:13 EST
408 Rungu:
>Tengo que negar...
Usted parece hacer esto mucho.
>Esto son tácticas difamatorias dedicadas a poner en duda la credibilidad de los
"revisionistas"
No hace falta demasiado para poner en duda la credibilidad de los negadores del
Holocausto.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 453 Viernes 20 de marzo de 1992
AH.STEIN 18:14 EST
411 Rungu:
>Predigo la continua revisión a la baja de las cifras del Holocausto hasta que (dentro
de poco) eventualmente alcancen las proporciones que los revisionistas u organizaciones
como el Institute for Historical Review plantean, una cifra general de unos 600.000.
Una miseria.
>Una vez que esa cifra haya sido aceptada definitivamente por todos y que los mitos de
los "gaseamientos masivos" etc. sean finalmente enterrados, el enorme edificio conocido
como el "Holocausto" se convertirá en una burbuja estallada.
Y ustedes los negadores del Holocausto esperan ir sonriendo de camino al mortuorio. Qué
agradable.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 454 Viernes 20 de marzo de 1992
AH.STEIN 18:14 EST
419 scaramouche:
>Yo también creo que es un ignorante en el Holocausto. Por desgracia es una
ignorancia invencible, ¿eh?
Sería excusable, aunque lamentable, si el Cobarde y Rungu estuvieran lanzando sus
mentiras por ignorancia, pero estoy completamente seguro de que saben más de los
siniestros detalles del Holocausto que la mayoría de nosotros, y se deleitan con
esos detalles.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 455 Viernes 20 de marzo de 1992
SPEAKER 19:02 EST
Rebusco entre las cenizas y ¿qué es lo que encuentro? Las vidas, sueños y
esperanzas de los que han muerto. Los supervivientes han dado voz a su lucha-
son testigos de días de vida torturada. Algunos de los perpetradores han
hablado de su crimen. se siguieron órdenes sin razón, sin ton si son. Pero
todos tenemos historias perdidas en abundancia sobre aquellos que perecieron
en la locura de la tormenta. Me detengo aquí para hablar de esas vidas tan
preciosas y de esas muertes tan funestas. Escuchen si se atreven las historias
que cuento: hablo de lo que conozco y lo conozco bien.
Eva Pickova entró en el Infierno a la edad de 10 años. Navegó por él valientemente
sin ningún amigo. ¿Dónde estaba Virgilio para ayudarle? ¿Dónde estaba Dante, que
conocía el camino? Sin su presencia, vagó sin ayuda. Pero aun sin su consejo, ella
también dejó un diario de su viaje.
-----------------------------
Miedo
Hoy el gueto conoce un miedo diferente,
Firmemente en su mano, la Muerte empuña una guadaña helada.
Una malvada enfermedad extendió el terror al despertarse,
Las víctimas de su sombra lloran y se estremecen.
Hoy los latidos del corazón de un padre hablan de su miedo
Y las madres apoyan la cabeza entre sus manos.
Los niños se ahogan y mueren de tifus aquí,
Se toma un amargo tributo a sus pandillas.
Mi corazón aún late en mi pecho
Mientras los amigos parten a otros mundos.
¿Quizás es mejor -¿quién puede decirlo?-
que ver esto morir hoy?
¡No, no, Dios, queremos vivir!
No ver nuestro número reducirse.
Queremos un mundo mejor,
Queremos trabajar- ¡no debemos morir!
____________________________
Ése fue el grito lanzado por Eva desde Nymburk. ¿Su fecha de nacimiento? 15 de mayo
de 1929. Su deportación a Theresienstadt transcurrió según lo planeado. Llegó a aquel
infierno el 16 de abril de 1942. Veintinueve días después cumplía 11. Un año después
escribió los versos anteriores. "¡No debemos morir!", pero murió- con Hanus Hachenburg
el 18 de diciembre de 1943. Auschwitz robó aquel algo más que juventud- también nos
quitó todas las obras que no escribió.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 456 Viernes 20 de marzo de 1992
D.FRIEDMAN14 19:40 EST
Maurice Rungu:
Me olvidé anteriormente de comentar su mención a John Toland. Déjeme contarle un
secreto, de historiador a historiador, dado que usted está tan preparado. Toland
es principalmente un popular historiador dedicado a Japón (cuyo trabajo he visto
aquí y allá como profesor dedicado al estudio de Asia especializado en japonés e
Historia de Japón). Es una fuente más bien asquerosa. Sus obras, aunque ciertamente
entretenidas (y son, al igual que el Reader's Digest, una buena lectura para el
cuarto del baño) han de mirarse con lupa. No es un historiador profesional, y el
que lo cite no ya como una autoridad en Japón (algo dudoso) sino como experto en
el Holocausto debería coger en vez de una lupa un microscopio.
DT Friedman
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 457 Viernes 20 de marzo de 1992
AH.STEIN 20:54 EST
430 Pooh.Bah:
>Quizás usted no debería confiar en un ex-convicto francés como fuente.
Pero entonces el Cobarde no tendría nada con lo que basar sus tergiversaciones.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 458 Viernes 20 de marzo de 1992
AH.STEIN 20:55 EST
435 Pooh.Bah:
>Así que el que su planteamiento de la primera frase (que muchos comunistas eran judíos)
haga concluir que todos los judíos son un peligro para la seguridad es ilógico.
Obviamente, la lógica no es una de las especialidades de Rungu.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 459 Viernes 20 de marzo de 1992
C.FINK4 [Carl] 21:24 EST
>>¿Así que usted dice que cuando los cuerpos enterrados se descomponen hacen que el
>>suelo se mueva y se agite? ¡Creo que TENDRÉ que consultar un tratado de Fisiología!
Le iría mejor con un libro de Medicina sobre autopsias, Raven. La Fisiología sólo se aplica
a organismos vivos.
Un biólogo
Public Forum NonProfit Conn. R
Categoría 15, Tema 4
Mensaje 389 Viernes 20 de marzo de 1992
M.RUNGU 02:32 EST
A POOH.BAH
>>Viendo su selección de lecturas sobre los Einsatzgruppen, y viendo la selección del
>>Sr. Raven en respuesta, se ve claro que usted no está interesada en realidad en
>>aclarar los hechos históricos del Holocausto. Usted parece haber seleccionado sólo
>>aquellos informes que apoyen su postura.
>>En cuanto a sus comentarios sobre Lituania y cómo "tuvieron lugar espontáneamente
>>pogroms en todas las ciudades", creo que usted está en lo cierto. En las repúblicas
>>bálticas (así como en Ucrania y en TODOS LOS LUGARES del Este de los que los alemanes
>>barrieron a los soviéticos) se recordaba claramente el holocausto perpetrado sobre
>>ellos por los comisarios soviéticos y la NKVD, y cómo los líderes y organizadores
>>de esas masacres eran judíos. Los "pogroms" que usted mencionó fueron actos de venganza
>>contra los judíos, y no pueden ser atribuidos a las autoridades alemanas.
Muy interesante. El primer párrafo niega su veracidad (usted dijo que no era un experto
en estos tema, pero ahora tiene la capacidad de decir que Pooh actúa "selectivamente") y
describe las tácticas del Sr. Raven, aunque se las atribuye a POOH.BAH.
El segundo párrafo es sencillamente falso- aunque había judíos en el movimiento comunista
ruso (siendo Trotsky el caso más conocido), decir que TODOS los "líderes y organizadores"
eran judíos no es correcto. Dudo de que la ignorancia sea la explicación.
¿Por qué pone la palabra "pogroms" entre comillas? Es la palabra correcta.
Obsérvense las frases de este párrafo. "En las repúblicas bálticas... se recordaba claramente
el holocausto perpetrado sobre ellos..." ¿Acepta este Holocausto? En cualquier caso, esa
palabra ya tiene asignada un significado distinto.
Por otro lado, "así como en Ucrania y en TODOS LOS LUGARES del Este de los que los alemanes
barrieron a los soviéticos". Esto suena a aprobación- utilizamos el término "barrer" en
un sentido positivo.
RUNGU, ¿realmente quiere decir que los revisionistas (negadores) son "estudiosos serios"?
¿Ha leído los mensajes de Pooh? Incluso NIEGAN explícitamente ser "estudiosos".
¿DOGMA? Si es dogma, ¿cómo puede haber un debate activo entre los funcionalistas y los
intencionalistas? Es aceptado en general no porque sea un dogma, sino porque las pruebas
son abrumadoras- porque es VERDAD.
Por cierto, su 395, a pesar de su pretensión de discutir conmigo, en realidad muestra un
completo acuerdo con lo que dije. Dije que los nazis obtuvieron una "gran minoría" en el
parlamento- usted habló de 288 de un total de 608 parlamentarios. Eso es una gran minoría,
RUNGU. Además, comete un error al no hablar de que los nazis tuvieron que recurrir a la
intimidación en los colegios electorales para conseguir esos resultados. ¿Quiere negar que
Hindenburg no estuviera en lo cierto al considerar a Hitler "demasiado radical"?
>>Uf, muchas gracias por el cuento o poema o lo que fuera hiperemocional. ¿Qué se
>>suponía que iba a probar? ¿El que alguien puede escribir un poema o que alguien
>>tiene una viva imaginación?
¿Esto es ser un "estudioso serio"?
>>cada uno de estos "supervivientes" y "testigos oculares" se golpeaba el pecho, le
>>rechinaban los dientes, gemía y lloraba. Hoy en día no sólo no veo que ningún
>>historiador acepte esta clase de "historias" sino que ni siquiera han vuelto a hacer
>>referencia a ellas, ni siquiera para negarlas. Es como si todas esas historias hubieran
>>desaparecido en alguna especie de pozo de la memoria...
>>Estas historias irreales son inverosímiles y esto ha sido dicho incluso por los
>>llamados "museos del Holocausto" de todo el mundo. Si quiere, puede creer en ellas,
>>pero entienda claramente que son de una naturaleza ficticia y no histórica.
¿Habla en serio? Si es así, proporciones alguna clase de fuente de historiadores que no
usen las historias de los supervivientes, y de museos del Holocausto que estén haciendo
lo mismo. Por cierto, ¿qué significa poner "museos del Holocausto" entre comillas? ¿Qué
cree que son EN REALIDAD?
No caeré en un tono ridículamente insultante y despreciativo- creo que la gente puede
verlo por sí misma.
Por cierto, David Irving ha examinado las pruebas y ahora acepta que se puede probar la
existencia del Holocausto. Ya no está en su campo, RUNGU.
RUNGU, su mensaje 424 - el Dr. Stein no dice, como usted da a entender, que el Holocausto
no ocurrió. Dice que no fue un hecho histórico único (ha habido otros genocidios) y que
no lo sufrieron sólo los judíos (también eslavos, judíos, homosexuales, discapacitados
y disidentes políticos).
Carl
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 460 Viernes 20 de marzo de 1992
RTRAYNOR [Bevan] 21:48 EST
Vaya.
Rungu le da un significado nuevo y vital al término "argumento circular". Los caminos
tortuosos de la ilógica podrían ser entretenidos si las intenciones no fueran tan
repugnantes.
Así (por ejemplo), ¿Pohh-Bah es mala y juega sucio citando sólo documentos e incidentes
que apoyen su postura? Considerando que casi cualquier documento e incidente creíble
APOYA su postura, esto no es increíblemente sorprendente... al menos, no para la mayoría
de nosotros. Pero, ¿qué es lo que esperaba, Rungu? ¿Que vaya a argumentar ambos lados?
Raven comenzó este tema, ayudado por usted. ¿Por qué no empiezan USTEDES a citar pruebas
que contradigan directamente lo que ustedes plantean? Les prometo que no les resultará
demasiado difícil.
Esto es sólo una pequeña pieza en una larga letanía de suposiciones contradictorias y
extrañas hechas por Rungu. Aparte del hecho de que, por supuesto, Rungu era hace una
semana tan sólo un mero observador, que tan sólo defendía en derecho de Raven a hablar,
y que ahora es un devoto negador. Un cambio muy rápido en una semana, ¿no?
Atentamente,
= = *> Bevan <* = =
------------
Categoría 15, Tema 4
Mensaje 461 Viernes 20 de marzo de 1992
J.STENGEL [John] 22:13 EST
Me he conectado esta tarde (viernes 20) tras tres días de ausencia; ¡176 mensajes
nuevos! ¡Ciertamente muchos que leer! Los principales participantes en este tema,
POOH.BAH, Raven, y Rungu se mantienen firme y prolíficamente en sus argumentos y
contraargumentos. Veo que Raven dedicó algo de tiempo a contestar a uno de mis
mensajes:
.
>A John Stengel (sobre el 232) ----- el que usted diga que las órdenes escritas
>en cierta forma no eran necesarias en la Alemania nazis contradice el que haya
>gran cantidad de documentos de esta época. De hecho, los alemanes parecían
>felices documentando todo.
.
Bien, supongo que POOH.BAH puede ESTAR DE ACUERDO con usted en parte de lo que dice
(el que los alemanes parecían felices documentando todo). POOH.BAH hace sus planteamientos
a partir de documentos que aparentemente existen; los "documentos" son la base de los
argumentos de POOH.BAH y han sido extensamente citados. POOH.BAH señala que los documentos
son piezas de un "puzzle" que una vez reunidos muestran la imagen completa. Desde mi
punto de vista, en cambio, los documentos oficiales tienden a confundir en lugar de
aclarar. Los "documentos" son producidos por burócratas... que tienen tendencia a alterar
la documentación. Un documento bien escrito dirá lo que el subordinado cree que sus
superiores (burocráticos) desean que se diga (o, con la misma importancia, que no se
diga). Esta tendencia es aún más pronunciada en un país totalitario. ¿Traslada alguien
la "verdad" al papel un estado de terror totalitario? Hay probablemente montañas de
documentos en varios ministerios ex-soviéticos que "prueban" que la agricultura producía
enormes excedentes de cereales, o que se fabricaban millones de coches o frigoríficos.
Pero estas enormes cantidades de bienes de consumo "documentados" no llegaban a aparecer
en las tiendas de Moscú.
.
POOH.BAH ha mantenido una actitud muy profesional en su discusión y ha evitado los
estallidos emocionales en casi todo momento. Raven ha pedido repetidamente "documentos".
POOH.BAH lo ha cumplido repetidamente. Tengo la impresión en general de que POOH.BAH y
Raven le da una gran importancia a las pruebas "documentales". Lo siento, amigos, pero
no puedo poner a unos simples pedazos de papel en tan alta estima en este asunto. Las
memorias, diarios, cartas personales, declaraciones de testigos, etc. con frecuencia
arrojan mucha más luz sobre los hechos históricos que los "documentos oficiales". ¿Cuándo
fue oyó usted que un fiscal obtuvo una condena por asesinato en base a un "documento" (a
no ser que se trate de una declaración firmada)? En realidad, en esos casos, las declaraciones
de testigos (en interrogatorios) tienen mucho más peso, y además pueden corroborarse con
otras pruebas físicas. Hay una GRAN CANTIDAD de declaraciones de testigos sobre los hechos
del Holocausto. Raven dice que puede desacreditar a algunos de esos testigos. ¡Enhorabuena,
Raven! Con miles y miles de testimonios no es una sorpresa que usted pueda desacreditar
unos pocos. Pero por cada testigo que usted desacredite, la acusación presentará diez
más que usted no podrá desacreditar. Por cada testigo confuso (o cuya mente se haya visto
muy impresionada por lo que pasó) la acusación presentará a diez con la mente clara
y con testimonios que podrán ser corroborados.
.
"Si está escrito, es cierto" podría ser suficiente para defender argumentos religiosos...
la "verdad" del siglo XX está alrededor de nosotros. Simplemente abra los ojos y los
oídos y la encontrará ante usted. Dada la ruptura general a finales del s. XIX de las
viejas barreras morales que nos limitaban (a la Civilización Occidental) desde hacía siglos,
añada el "tradicional" antisemitismo europeo y la verdad del Holocausto se verá clara.
¿Qué demonios es la Historia de este siglo sino una orgía de muertes en masa? En este
mismo momento, hay hombres en silos de misiles a ambos lados del océano; hombres dispuestos
a apretar un botón que lanzará un arma que incinerará a MEGA-MILLONES de personas quince
minutos después. Y todo esto sin esperar una "orden escrita", sin documentos que "prueben"
este hecho en el futuro a los historiadores (si quedara alguno). Holocausto instantáneo,
sin necesidad de crematorios. ¿Y duda de que el Holocausto ocurriera? Dios mío, hombre
¿en qué mundo vive?
.
.
>Ampliando mis afirmaciones anteriores sobre los crematorios, si cada cuerpo tardaba
>una hora en verse completamente reducido a cenizas (un tiempo demasiado corto), harían
>falta 11 millones de horas de crematorio para eliminar a todas las supuestas víctimas.
>Los crematorios sólo pueden funcionar durante 12 horas de cada 24, lo que significa que
>se necesitan unos 916.000 días de crematorio. Dado que todas estas supuestas muertes
>tuvieron lugar en tres años (pongamos cuatro), sólo hay disponibles 1461 días. Dividiendo
>los días de crematorio por los días de los cuatro años, harían falta 626 crematorios
>funcionando al máximo para conseguirlo, lo que es ridículo. Por desgracia para los
>exterministas, esto es un escenario del mejor caso. Obsérvese que esto también deja sin
>analizar la cuestión del gaseamiento previo de las víctimas.
.
Vamos, Raven, ¿puede usted mantener seriamente que la Alemania nazi, que produjo suficientes
rifles, tanques, piezas de artillería, submarinos, etc. como para casi derrotar a la
fuerza combinada de Estados Unidos, la Unión Soviética, Gran Bretaña (y otras potencias
menores) habría tenido problemas para fabricar 626 crematorios? Además, fijar como
estándar de "rendimiento de crematorio" el rendimiento de una instalación moderna de una
funeraria no es válido, ¿no cree? Ningún crematorio de funeraria está pensado para hacerse
cargo de muchos cadáveres. Estoy seguro (técnicamente) de que se pude construir un
crematorio capaz de eliminar todos los cuerpos que se quieran; me atrevería a decir que
que se podría construir un crematorio capaz de incinerar cien cuerpos a la vez en lugar
de uno... veamos entonces... en lugar de los 626 que usted cita como necesarios para
eliminar el masivo número de cuerpos durante cuatro años... humm, hay que mover la coma
dos posiciones hacia la izquierda, y tenemos 6,26 crematorios. Redondeemos a 7. Cielos,
cree que quizás hasta podían tener 14 (o incluso 21) crematorios de "cien"? Con 21, no
habrían tenido ni siquiera que molestarse en alcanzar una "eficiencia absoluta" La
"imposibilidad" de incinerar a millones es un argumentos muy débil (si es que es un
argumento).
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 462 Viernes 20 de marzo de 1992
RTRAYNOR [Bevan] 22:22 EST
Muy cierto- suponer que los crematorios nazis funcionaban igual que los de las funerarias
de hoy en día es una tontería.
Pero *es* un punto interesante el que usted ha señalado. ¿Cree que si un loco en Kazajstán
decide borrar del mapa a la raza humana mañana los G. Raven de Delta Draconis de dentro de
cientos de miles de años negarán que los humanos tuvieran algo que ver en su destrucción
y que por tanto Dios debió decidir romper la Alianza?
Atentamente,
= = *> Bevan <* = =
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 463 Viernes 20 de marzo de 1992
J.STENGEL [John] 22:54 EST
-----> Nota para POOH.BAH
Su analogía del "puzzle" en referencia a los documentos que reunidos permiten ver la
"imagen completa". Cuando pienso en un puzzle, pienso en esos monstruos de 2000 piezas
que muchos de nosotros nunca hemos logrado terminar por falta de paciencia. Yo ni lo
intentaría sin tener la caja del puzzle delante para poder mirar la imagen completa
una y otra vez.
En realidad, el "puzzle" del Holocausto es algo más cercano a los puzzles infantiles de
5 o 6 piezas... sólo se necesita ver dos piezas para tener casi la imagen completa. No
hace falta (en mi humilde opinión) dividir el puzzle en miles de pequeñas piezas para
reconstruir la "historia completa". Si tiene la suficiente ambición como para hacer
la versión de 2000 piezas, ¡me descubro ante usted! Pero aún así diré que el puzzle
simple, una vez completado, muestra la misma imagen que el complicado.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 464 Viernes 20 de marzo de 1992
P.NANSON [eclectic] 23:06 EST
Re: Mensaje 406
M.RUNGU;
>Las medidas que usted describió tomadas por las agencias de seguridad alemanas
>contra el Partido Comunistas Alemán (KPD) son hechos y nadie trata de negarlas.
>Personalmente, no me suponen un problema porque francamente no tengo ninguna
>simpatía hacia las organizaciones revolucionarias comunistas-
Y usted viene aquí, a un sistema privado, y trata de mezclar lo que usted dice con
la Primera Enmienda.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Re: Mensaje 420
M.RUNGU;
>Cualquiera que cuestione el Holocausto ha de ser quemado en la hoguera, ¿no? Todos
>los libros y estudios revisionistas deberían ser apilados e incinerados, ¿verdad?
>Y todo por supuesto en nombre de la "tolerancia", la "libertad" y el "amor".
¿Espera probar sus planteamientos diciendo que he dicho cosas que yo no he dicho? Usted
es muy libre, según la Constitución, de ponerse en una esquina y escupir su basura, Pero,
en caso de que no se haya dado cuenta, GEnie es un sistema privado y tiene políticas
contra el odio racial y el racismo.
Sea como sea, que yo sepa, son los nazis los que queman libros.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 465 Sábado 21 de marzo de 1992
C.MAIER [Claire] 00:34 EST
Veamos. Raven piensa que el debate entre los intencionalistas y los funcionalistas
arroja dudas sobre la veracidad del Holocausto. Bien, echemos un vistazo a una
analogía, para ver lo que está diciendo Raven. Supongamos que Raven va a una tienda
y compra una rebanada de pan. Un intencionalista diría que tenía pensado comprar pan.
Un funcionalista diría que fue una compra compulsiva. Pero Raven dice: "¡Aja! ¡No están
de acuerdo! Eso quiere decir que hay una tercera posibilidad- ¡no compré una rebanada
de pan! Y defiende esta postura aunque se ve que tiene un ticket en el que se ve que
ha comprado pan.
Raven, quizás este ejemplo sea suficiente para explicar por qué no apoyamos su "lógica".
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 466 Sábado 21 de marzo de 1992
RTRAYNOR [Bevan] 02:09 EST
Cierto, Claire. Decir que un debate entre personas sobre un hecho o teoría hace que no
exista es algo que hace volverse loco- o que lo haría si no fuera porque tenemos unos
cincuenta mensajes de Raven que se bastan para volvernos locos.
Atentamente,
= = *> Bevan <* = =
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 467 Sábado 21 de marzo de 1992
M.BURHANS1 [Mike Burhans] 02:32 EST
Un Momento de Silencio
en Memoria de
RAOUL WALLENBERG
el diplomático sueco que con sus valientes esfuerzos
Puso en peligro su vida para
salvar las de 100.000 judíos de Hungría
del horrible destino que sufrieron millones de
gentiles, judíos, homosexuales, gitanos y enfermos mentales
que fueron masacrados indiscriminadamente
por los depravados animales del Holocausto nazi
La Raza Superior de los NAZIS
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 468 Sábado 21 de marzo de 1992
D.FRIEDMAN14 04:00 EST
Mordechai (¿es ése?) Rungu:
Muy bien, qué claramente da a entender que dado que no tiene ninguna "simpatía hacia
organizaciones revolucionarias comunistas", le parece bien la masacre de sus miembros.
Friedman el Yiddish
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 469 Sábado 21 de marzo de 1992
P.PAVLOVSKY 13:42 EST
Si pudiera escribir en inglés tan bien como lo hace SPEAKER, escribiría un
breve poema, "Komu neni rady, tomu neni pomoci". Con mi limitado
estilo puedo ayudar a aquellos que quieran aprender un poco de Historia. No
de libros de texto, sino de memorias de mi querida familia.
A comienzos de la Segunda Guerra Mundial mi abuelo tenía tres hermanos. Cuando
los nazis arrollaron con sus tanques su ciudad, uno de los hermanos cometió el
error de abrir una ventana para ver qué pasaba. Un momento después, un cañonazo
de un tanque le mató y destruyó su casa. Cuenta sólo como "víctima civil". Dos
de los otros hermanos fueron capturados por los nazis y les pegaron un tiro en
un bosque cercano. Su mujer tenía problemas de corazón y necesitaba medicamentos
para vivir. Poco después de que comenzara la guerra se interrumpió el suministro
de medicinas y murió.
El propietario de un almacén local era un judío llamado Kwaswalter, y su hija Rachel
era la mejor amiga de mi madre. Con dieciséis años, tenían que trabajar en una granja.
Un día Rachel le dijo a mi madre que no iría a trabajar al día siguiente porque iba
a huir esa noche. Rachel vivía en un gueto vigilado por las SS en el que los nazis
estaban agrupando a judíos de otros pueblos.
A primera hora de la mañana, las SS y la policía ucraniana auxiliar comenzó a llevarse
a la gente del gueto a una cantera de caliza abandonada donde se ejecutó a todos ellos.
Mi madre recuerda lo horrorizada que se sintió cuando caminando al trabajo fue oyendo
por cada paso que daba un disparo.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 470 Sábado 21 de marzo de 1992
POOH.BAH 16:23 EST
He enviado extractos de varios documentos que apoyan el hecho de que hubo un plan de
exterminio. Alguien podría pensar que estos documentos son la única prueba disponible.
Esto está lejos de ser verdad.
Por ejemplo, los dos primeros documentos que citaré aquí son correspondencia referida
a condecoraciones a conceder a miembros de las SS que participaron en las ejecuciones
llevadas a cabo por los Einsatzgruppen. Esto es una clara indicación de que (1) iban a
mantenerse en secreto las ejecuciones, y (2) la participación era considerada suficiente
para ser condecorado.
Recuerden, toda la información que he enviado habla solamente del programa de los
Einsatzgruppen. Este no fue, como saben la mayoría de ustedes, el único método de
exterminio. Hay otras dos categorías principales: las privaciones y los campos. La
categoría de "privaciones" incluye a aquellos a los que se hizo morir de hambre, de
frío o por trabajar sin descanso. La categoría de "campos" se divide en experimentos
médicos, ejecuciones y gaseamientos.
Buena parte de la tecnología de los gaseamientos provenía del programa nazi de eutanasia.
Por tanto, aunque ya envié dos documentos del programa de eutanasia, explicaré más sobre
este programa cuando llegue a la información sobre los gaseamientos.
Esto así debería dar unas líneas generales de lo que hablaré. Por favor, si consideran
que están recibiendo una "sobrecarga de información", háganmelo saber y pararé durante
un tiempo.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 471 Sábado 21 de marzo de 1992
POOH.BAH 16:23 EST
RE: Concesión de la Kriegsverdienstkreuz.
RE: Telegrama mío dirigido a usted, nº 2719, del 19 de noviembre de 1941.
La Oficina del Comandante ha enviado hasta la fecha dos listas recomendando la
concesión de la Kriegsverdienstkreuz. En las dos aparece personal de las SS que
participó en las ejecuciones. Solicitamos por la presente confirmación de si
estos nombres deberían ser listados de nuevo en el cuadro de honor que está en
este momento en preparación. Se solicita además información sobre si en las listas
de recomendación, bajos "Razones y Comentarios del Superior Inmediato" debería
especificarse "Ejecución, es decir, acción especial" o si se debería dar una razón
general.
El Comandante del Campo
Firmado, Roedl
Obersturmbannführer de las SS
[Obsérvese que en este documento "ejecución" y "acción especial" son sinónimos].
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 472 Sábado 21 de marzo de 1992
POOH.BAH 16:24 EST
[Respuesta a la petición anterior. 20 de noviembre de 1941]
En la lista de recomendación para la concesión de la KVK a miembros de las SS que
participaron en las ejecuciones, en la "razones" pongan: "realización excelente de
órdenes vitales para la guerra". No se debe mencionar la palabra "ejecución" bajo
ninguna circunstancia. En las listas que se preparen se debería citar de nuevo los
nombres ya enviados previamente.
Firmado, Liebehenschel
Obersturmbannführer de las SS
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 473 Sábado 21 de marzo de 1992
POOH.BAH 16:25 EST
Por si acaso todavía hay alguien preguntándose si hay alguna posibilidad de que la
población local de las repúblicas bálticas, Ucrania, etc. provocara "pogroms espontáneos"
que los nazis no podían controlar (como han afirmado algunos), envío lo siguiente para que
se analice. Este extracto procede de un informe del Einsatzgruppe A, destinado a los
países bálticos. Es un informe general de los avances hechos hasta el 15 de octubre de
1941.
----------------------------------------------
Basándose en la consideración de que la población de las repúblicas bálticas había
pasado por duros sufrimientos bajo el gobierno del bolchevismo y los judíos cuando
fueron incorporadas a la Unión Soviética, era de esperar que tras la liberación de
este gobierno extranjero ellos mismos eliminarían ampliamente a aquellos del enemigo
que se hubieran quedado atrás tras la retirada del Ejército Rojo. Era tarea de la
Policía de Seguridad fijar estos movimientos de autolimpieza que se preparaban y
canalizarlos adecuadamente para conseguir el objetivo de esta limpieza lo antes
posible. Fue no menos importante establecer como hechos claros y probados para el
futuro que fue la propia población liberada la que tomó las medidas más severas
por iniciativa propia contra los bolcheviques y el enemigo judío, sin que fuera
evidente ninguna orden alemana.
En Lituania esto se consiguió por primera vez activando a los partisanos en Kovno.
Para nuestra sorpresa no fue fácil en un primer momento poner en marcha ningún
pogrom antijudío a gran escala allí... En Estonia no había posibilidad de instigar
pogroms debido al relativamente pequeño número de judíos.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 474 Sábado 21 de marzo de 1992
POOH.BAH 16:25 EST
Comandante de la Policía de Seguridad y del Einsatzkommando 3 de las SD
Kovno, 1 de diciembre de 1941
Documento Secreto del Reich
...Confirmo que hoy el Einsatzkommando 3 ha logrado el objetivo de resolver el
problema judío en Lituania: no quedan judíos en Lituania, aparte de los que tienen
trabajos asignados y sus familias.
Quise eliminar también a este grupo, pero la Administración Civil y el Wehrmacht me
atacaron duramente y prohibieron que se ejecutara a estos judíos y sus familias.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 475 Sábado 21 de marzo de 1992
POOH.BAH 16:26 EST
Kiev, 16 de mayo de 1942
Documento Secreto del Reich
Al Obersturmbannführer de las SS Rauff Berlin
Se ha completado la puesta a punto de los furgones de los Einsatzgruppe D y C...
He camuflado los furgones del Einsatgruppe D haciendo que parezcan caravanas
poniendo una ventanilla a cada lado en los furgones pequeños, y dos en los grandes,
como las que se ven con frecuencia en las granjas en el campo. Los furgones eran
tan conocidos que no sólo las autoridades sino también la población civil los
llamada los "Furgones de la Muerte" cuando veían uno..
También di instrucciones a todo el personal para que se aleje lo más posible de los
furgones mientras tiene lugar el gaseamiento para prevenir daños a su salud en caso
de que hubiera alguna fuga...
El gaseamiento en general no se lleva a cabo correctamente. Para que la acción
termine lo antes posible el conductor pisa a fondo el acelerador. Como resultado,
las personas que son ejecutadas mueren por asfixia en lugar de desmayarse antes
como estaba previsto...
Dr. Becker
Untersturmführer de las SS
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 476 Sábado 21 de marzo de 1992
POOH.BAH 16:27 EST
Minsk, 31 de julio de 1942
Al Reichkommissar para el Ostland Gauleiter Heinrich Lohse Riga
Secreto
...Sin contactar conmigo, el Mando de la Zona de Retaguardia del Ejército liquidó
a 10.000 judíos, cuya eliminación sistemática había sido planeada por nosotros...
En Baranovitschi todavía quedan otros 10.000 judíos en la propia ciudad, de los que
se liquidará a 9.000 el próximo mes...
Naturalmente la SD y yo preferiríamos que los judíos del Generalbezirk de Bielorrusia
fueran finalmente eliminados una vez que su trabajo deje de ser necesario para el
Wehrmacht. A partir de ahora se están tomando el consideración las necesidades esenciales
del Wehrmacht, el principal empleador de judíos...
Generalkommissar para Bielorrusia
firmado, Kube
------------
Categoría 15, Tema 4
Mensaje 477 Sábado 21 de marzo de 1992
POOH.BAH 16:28 EST
11 de julio de 1943
Cuartel General del Führer
Circular nº 33/43 g.
RE: Tratamiento del Problema Judío
Según instrucciones del Führer hago saber lo siguiente:
Allí donde el Problema Judío surja públicamente, no habrá discusión a la hora de
aplicar una solución general futura. Se ha de mencionar sin embargo que los judíos
son utilizados en grupos para trabajos necesarios.
firmado, M. Bormann
Distribución: Reichsleiter
Gauleiter
Líderes de Grupo
[Al parecer, la Solución Final no tenía nada que ver con trabajos forzados tampoco.]
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 478 Sábado 21 de marzo de 1992
G.RAVEN 18:19 EST
A Pooh.bah (sobre el 348) ---
>Quizás usted debería tratar de leer alguna información objetiva. Sí, los que
están a cargo de Auschwitz (es decir, el gobierno polaco) dijeron que se había
exterminado a 4 millones en POLONIA (y no sólo en Auschwitz). Hay una ligera
diferencia, ¿no cree?
Más que ligera. El problema al estudiar el Holocausto es que hay poco material
OBJETIVO del lado exterminista. Por ejemplo, en los juicios de Nuremberg se fijó
la cifra de 4 millones como el número de muertes en Auschwitz/Birkenau. Hubo placas
conmemorativas en Auschwitz hasta hace poco que proclamaban en 19 idiomas (creo) que
hubo cuatro millones de víctimas allí. Ahora se han quitado esas placas.
------------
Categoría 15, Tema 4
Mensaje 479 Sábado 21 de marzo de 1992
G.RAVEN 18:20 EST
A Pooh.bah (sobre el 349) ---
El hecho de que Hitler y el Tercer Reich dieran inmunidad a los judíos bautizados y
cristianizados deberían demoler de una vez por todas la acusación vil de que el
nacionalsocialismo atacaba al cristianismo. No es así. El nacionalsocialismo era sobre
todo positivamente cristiano. En una conferencia con Friedrich Christian Prinz zu
Schaumburg-Lippe, Hitler declaró que una confrontación entre religión y política es
dañina para ambos y que el Estado necesita "ciudadanos religiosos como la base de una
sociedad moral y limpia".
---
No tengo duda de que algunos judíos se "convirtieron" sólo temporalmente, pero esto
difícilmente debilita mi tesis.
------------
Categoría 15, Tema 4
Mensaje 480 Sábado 21 de marzo de 1992
G.RAVEN 18:20 EST
A Pooh.bah (sobre el 350) ---
Sí, tengo un registro de todos los envíos hechos a este foro. Comenté el
número limitado de los miembros de los Einsatzgruppen, el territorio limitado
sobre el que operaban y la cantidad limitada de tiempo de la que disponían.
Aún tiene que responder directamente a esto, en lugar de citar el Webster
(¿?) y seguir culpando de la muerte de millones de judíos a gente que no era
nazi. Gracias por ayudarme a hacer ganar mi versión.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 481 Sábado 21 de marzo de 1992
G.RAVEN 18:21 EST
A Pooh.bah (sobre el 352) ---
También tengo el volumen original de Hilberg. Es interesante cómo cambia su
postura de versión a versión, ¿no?
---
En cuanto a la cita, la tengo ante mi. Cuando se eliminan los comentarios
peyorativos y las suposiciones de Hilberg, lo que se tiene es la frase que
cité: "En general, vemos en los informes una justificación típica de los
asesinatos: el peligro judío".
------------
Categoría 15, Tema 4
Mensaje 482 Sábado 21 de marzo de 1992
G.RAVEN 18:21 EST
A Pooh.bah (sobre el 355) ---
>La investigación histórica requiere que TODOS los documentos sean vistos
en relación con el resto.
Usted sigue diciendo esto, pero no lo pone en práctica. ¿Por qué no ve los
informes de los Einsatzgruppen que menciono en este contexto y me dice lo que
esos malvados nazis realmente querían decir cuando decían que estaban creando
guetos para judíos y construyendo hospitales? ¿Por qué no menciona que hay cientos
(si no miles) de informes de los Einsatzgruppen, muchos de los cuales hablan de
asuntos como comida, granjas, iglesias y otras actividades cotidianas que tenían
lugar en los territorios ocupados? Usted dice que sabe todo sobre esto, así que
¿por qué no explica los informes de los Einsatzgruppen del 31 de octubre de 1941,
el 24 de julio de 1941 y el 5 de agosto de 1941?
---
Siguiendo con el tema del contexto, podría tratar de explicar por qué los alemanes
prepararon el Plan Europa si su intención era matar judíos. El Plan Europa fue
autorizado por Himmler y por Hitler (Hitler también autorizó un plan similar para
Rumanía). Ambos planes fueron abandonados por culpa del otro lado de las negociaciones,
NO por culpa de los alemanes.
---
¿Y qué hay del Plan Madagascar, del que parece haber cierta confusión en su cabeza?
La RSHA es una parte de las SS (mensaje 356). El Plan de Madagascar fue discutido,
sin embargo, en el Ministerio de Exteriores así como en la RSHA. Si este plan no
iba en serio, ¿por qué los nazis llegaron a tantos extremos para engañarse a sí
mismos? Por cierto, el término "Solución Final" fue aplicado al Plan Madagascar,
así como a subsiguientes planes de resituación que se prepararon después de que se
abandonara el Plan Madagascar. En este punto, Heydrich, que estaba a cargo del Plan
Madagascar, convocó la Conferencia de Wannsee para coordinar el nuevo plan de resituación.
---
Básicamente, no tiene nada que pueda llegar a probar que hubo una política nazi de
exterminio de judíos simplemente por ser judíos, así que parece estar metida en un
lío. Usted dice que Hitler (y sus lugartenientes) deberían haber conocido esa política
porque los informes de los Einsatzgruppen se lo comunicaban. Esto no es así. Muestran
que los Einsatzgruppen NO se dedicaban al asesinato de judíos por ser judíos. Dado que
ha perdido ese punto de apoyo, ahora usted dice que esos "grupos auxiliares" hicieron el
trabajo sucio. ¿Siguiendo órdenes de quién? ¿De Hitler? ¿De Himmler? ¿De quién? ¿Dónde
están esas órdenes? Recuerde, usted dijo que hubo una política de exterminio contra
judíos por ser judíos.
---
Mientras se dedica a esto, podría dedicar algo de atención también a explicar al resto
la razón por la que el Estado de Israel no ha hecho público el diario de Himmler. Si
hubo una política de exterminio contra los judíos, debería estar anotada aquí. ¿no?
Por supuesto, hasta que lo hagan público, tendremos que conformarnos con las cartas
de Himmler, como aquella en la que dice que la propaganda que habla de asesinatos
masivos será usada contra los alemanes si pierden la guerra. ¡Difícilmente una admisión
de culpa!
------------
Categoría 15, Tema 4
Mensaje 483 Sábado 21 de marzo de 1992
G.RAVEN 18:22 EST
A Pooh.bah (sobre 347, 351, 354, etc.) ---
Lo que usted llama "debate" se divide mejor en dos categorías: "propaganda" y "control
de daños".
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 484 Sábado 21 de marzo de 1992
G.RAVEN 18:22 EST
A Pooh.bah (sobre el 356) ---
De acuerdo, echemos un vistazo a sus mensajes 270, 271, 272 y 273.
---
sobre el 270
El remitente de esta carta está pidiendo una interpretación de un mensaje
anterior. En otras palabras, el mensaje anterior no era claro. Está pidiendo
aclaraciones. Si usted ve más cosas, está adivinando.
---
sobre el 271
Este mensaje dice que la respuesta a un mensaje anterior se ha dado en otro
mensaje (verbal). Por tanto, no se repetirá ese mensaje verbal. No se puede
sacar nada de esto. Después, el mensaje dice "En principio, no se han de tomar
en cuenta las consideraciones económicas en la resolución del problema (judío)".
Yo considero que esto se refiere a que sin importar el coste del reasentamiento
de los judíos, se ha de llevar a cabo el trabajo en esta área. No hay nada siniestro
aquí a no ser que se saque una segunda lectura basada en una manía contra los
alemanes y un prejuicio contra la verdad.
---
sobre el 272
Es un mensaje en el que un hombre pide que no se lleven a sus judíos para que puedan
seguir en sus puestos de trabajo. ¡Esto difícilmente suena a asesinatos masivos!
---
sobre el 273
¡Un documento aún más destacable! ¡Un hombre que pide una consideración especial
hacia los judíos! ¿Quizás usted opina que los nazis estaban asesinando a los judíos
con delicadeza?
------------
Categoría 15, Tema 4
Mensaje 485 Sábado 21 de marzo de 1992
G.RAVEN 18:23 EST
A Pooh.bah (sobre el 359) ---
Quise escribir "Aliados occidentales" en vez de "Aliados" a secas. Sin embargo, cuando
usted dice que "la mayoría de las pruebas son documentos nazis" está jugando a otro
pequeño juego de palabras con nosotros. Quizás por número o peso se presentaron más
más documentos nazis en Nuremberg. Pero, ¿qué hay de los documentos soviéticos que
acusaban a los nazis de usar dispositivos atómicos para vaporizar a los judíos? ¿Y
los documentos soviéticos que decían que los nazis electrocutaron a grandes masas de
judíos en enormes cubas? ¿Y los documentos soviéticos que decían que los nazis usaron
una máquina aplastacráneos a pedales para matar judíos? Seamos serios. Y en cuanto a
su pregunta, los soviéticos FALSIFICARON pruebas, con falsificaciones completas, otras
parciales, declaraciones no juradas, etc. ¿Por qué está tan dispuesta a defender a
los comunistas?
------------
Categoría 15, Tema 4
Mensaje 486 Sábado 21 de marzo de 1992
G.RAVEN 18:23 EST
A Carl Fink (sobre el 379) ---
El debate sobre el Holoengaño no debería ser el POR QUÉ o el QUÉ, sino más bien sobre
el CÓMO. Y aunque me gustó su comparación con el debate sobre la evolución, estamos
hablando de un hecho histórico, no prehistórico. Confío en que será capaz de ver la
diferencia.
---
La razón por la que las discrepancias entre los funcionalistas y los intencionalistas
son importantes es porque no hay un acuerdo en ninguno de los puntos clave. Por ejemplo,
la postura funcionalista invalida implícitamente (si no explícitamente) la "confesión"
de Höss. Al menos con la evolución los científicos tienen alguna pista. Con el Holocausto,
los exterministas no.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 487 Sábado 21 de marzo de 1992
G.RAVEN 18:24 EST
A Paul Bobbitt y P. Nanson (sobre el 382) ---
Si están tan interesados en M.Rungu, ¿por qué no le plantean sus dudas
con una pregunta directa y esperan a ver qué dice?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 488 Sábado 21 de marzo de 1992
G.RAVEN 18:24 EST
A DD.Langdon (sobre el 383) ---
¿Exactamente qué clase de pruebas aceptaría usted como prueba de que
algo NO existió u ocurrió?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 489 Sábado 21 de marzo de 1992
W.GROSS4 18:31 EST
Acabo de entrar en este interesante foro y he leído un montón de mensajes.
Tengo un par de observaciones que hacer.
Recuerdo algo de Filosofía llamado la Navaja de Occam, que resumiendo dice
que la respuesta más simple es probablemente la correcta. Partiendo de ese
punto, déjenme que les cuente algo que ocurrió en septiembre de 1987. Estaba
en Alemania tomando parte en REFORGER 87. Terminamos las maniobras cerca del
campo de tiro de Bergen-Hohen, al norte de Alemania. Estaba en la misma zona
del campo de Bergen-Belsen, el que fue liberado por los británicos en 1945.
Teníamos unos cuantos días libres hasta volver a Estados Unidos, y unos pocos
de nosotros de Texas fuimos al lugar del antiguo campo. La RFA lo había convertido
en un parque memorial con un gran número de fosas comunes marcadas e identificadas
con placas en las que decía "aquí yacen 5000 muertos" o "víctimas sin enumerar".
¿Por qué la RFA se tomaría la molestia de construir un parque tan enorme para
perpetuar un mito? Parece violar la Navaja de Occam.
En segundo lugar, comparar los crematorios de funerarias con uno que pudo haber
sido diseñado para hacerse cargo de un gran número de cuerpos no tiene ningún
sentido. Se puede dar suministro a una casa con un generador de 15 Kw, para
proporcionar electricidad a una ciudad se construye una central eléctrica. Así
que si los alemanes iban a construir un horno para incinerar un gran número de
cadáveres ciertamente lo habrían diseñado para la capacidad requerida.
Finalmente, el comentario sobre el colapso de la distribución de alimentos y
servicios médicos en la Alemania nazi. Los alemanes siguieron distribuyendo
correo hasta dos semanas antes de la caída de Berlín, si podían hacerse cargo
del correo, está claro que también del resto de las cosas. Por supuesto es más
fácil mover correo. Pero si estaban haciendo esto, podrían haber estado entregando
comida y servicios médicos durante mucho más tiempo de lo que se ha dicho.
Pero no soy un experto.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 490 Sábado 21 de marzo de 1992
D.FRIEDMAN14 18:42 EST
483 Raven:
El único "control de daños" al que se está dedicando Pooh-Bah es a la cantidad de
daños que puede causar a su débil planteamiento.
485 Raven:
Qué indirecta: Pooh-Bah está "muy dispuesta" a defender a los comunistas. Así que
está dando a entender que la gente que sabe que el Holocausto ocurrió son comunistas?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 491 Sábado 21 de marzo de 1992
SPEAKER 19:52 EST
Rebusco entre las cenizas y ¿qué es lo que encuentro? Las vidas, sueños y
esperanzas de los que han muerto. Los supervivientes han dado voz a su lucha-
son testigos de días de vida torturada. Algunos de los perpetradores han
hablado de su crimen. se siguieron órdenes sin razón, sin ton si son. Pero
todos tenemos historias perdidas en abundancia sobre aquellos que perecieron
en la locura de la tormenta. Me detengo aquí para hablar de esas vidas tan
preciosas y de esas muertes tan funestas. Escuchen si se atreven las historias
que cuento: hablo de lo que conozco y lo conozco bien.
A los 15 años, Petr Fischl no escribía poemas. Pero no se fue de este mundo sin
narrar su historia. En su diario que dejó en la estantería aparece su prosa lírica.
-------------------------
Terminamos acostumbrándonos a estar alineados a las 7 de la mañana, a las 12 del
mediodía y de nuevo a las 7 de la tarde. Estábamos en una larga cola con un plato
de la mano, en el que echaban un agua ligeramente caliente con un sabor salado
o a café. O si no nos daban unas pocas patatas. Nos acostumbramos a dormir sin
cama, a saludar a todos los uniformes, a no caminar por las aceras y después a
caminar por las aceras. Nos acostumbramos a los golpes inesperados, a las palizas
y las ejecuciones. Nos acostumbramos a ver gente morir sobre sus propios excrementos,
a ver ataúdes apilado llenos de cuerpos, a ver a los enfermos entre la suciedad
y la mugre y a ver a doctores que no ayudaban. Nos acostumbramos a que de cuando en
cuando mil almas tristes llegaran aquí y a que de en cuando otras mil almas tristes
se fueran...
-----------------------------
Nacido en Praga el 9 de septiembre de 1929, Petr no vivió mucho. Sus días en
Theresienstadt fueron oscuros y deprimentes. El 8 de octubre de 1944- seis
meses antes de la liberación- Peter dio su último paseo esta vez hacia una
cámara de gas. Qué triste que ni siquiera tuviera una oportunidad de llegar a
"acostumbrarse" a Auschwitz.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 492 Sábado 21 de marzo de 1992
P.NANSON [eclectic] 20:21 EST
Re: Mensaje 479
G.RAVEN;
>El hecho de que Hitler y el Tercer Reich dieran inmunidad a los judíos bautizados y
>cristianizados debería demoler de una vez por todas la acusación vil de que el
>nacionalsocialismo atacaba al cristianismo. No es así. El nacionalsocialismo era sobre
>todo positivamente cristiano.
Palabrería. Dietrich Bonhoeffer no pensaba eso, y pagó por decirlo. Fue arrestado por
la Gestapo el 5 de abril de 1943 y pasó dos años en prisiones de la Gestapo y campos
de concentración, incluyendo Buchenwald. Fue ejecutado por orden especial de Himmler
en el campo de concentración de Flossenburg el 9 de abril de 1945, unos pocos días
antes de que los Aliados liberaran el campo.
Reinhold Niebuhr no creía tampoco que los nazis fueran cristianos.
Al menos está quedando claro que usted hace apología de los nazis.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Re: Mensaje 483
G.RAVEN;
>Lo que usted llama "debate" se divide mejor en dos categorías: "propaganda" y
>"control de daños".
Extraño, Greg Raven, pero yo pensaba lo mismo de usted.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Re: Mensaje 487
G.RAVEN;
>A Paul Bobbitt y P. Nanson (sobre el 382) ---
>Si están tan interesados en M.Rungu, ¿por qué no le plantean sus dudas
>con una pregunta directa y esperan a ver qué dice?
Usted parece ser el único que sabe con certeza que M.Rungu es "él". ¿Qué deberíamos
preguntarle?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 493 Sábado 21 de marzo de 1992
AH.STEIN 21:00 EST
478 nevaR:
>El problema al estudiar el Holocausto es que hay poco material
OBJETIVO del lado exterminista.
No veo por qué eso debería molestarle incluso aunque fuera cierto, algo
que usted sabe bien que no es así. ¿Desde cuándo le molestan lo hechos?
A todos: he decidido que, dado que nevaR (Raven) y ugnuR (Rungu) siguen
dándole a todo la vuelta, sería apropiado escribir sus nombres al revés
a partir de ahora.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 494 Sábado 21 de marzo de 1992
AH.STEIN 21:00 EST
479 nevaR:
>El hecho de que Hitler y el Tercer Reich dieran inmunidad a los judíos
bautizados y cristianizados...
De nuevo imagino que los familiares de Edith Stein (¿o era Stern?), nacida judía
pero asesinada por los nazis siendo monja debería poner en duda esa mentira.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 495 Sábado 21 de marzo de 1992
AH.STEIN 21:00 EST
483 nevaR:
>Lo que usted llama "debate" se divide mejor en dos categorías: "propaganda" y
"control de daños".
¡Por una vez, usted está en lo cierto!
Usted difunde propaganda falsa, y Pooh.Bah controla el daño que está tratando de
causar.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 496 Sábado 21 de marzo de 1992
AH.STEIN 21:01 EST
484 nevaR:
>Es un mensaje en el que un hombre pide que no se lleven a sus judíos para que
puedan seguir en sus puestos de trabajo.
¿Está usted afirmando que los nazis tenían a judíos como esclavos?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 497 Sábado 21 de marzo de 1992
AH.STEIN 21:01 EST
485 nevaR:
>Quise escribir "Aliados occidentales" en vez de "Aliados" a secas. (sic)
Una de sus frases más contundentes.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 498 Sábado 21 de marzo de 1992
AH.STEIN 21:01 EST
486 nevaR:
> El debate sobre el Holoengaño (sic) no debería ser el POR QUÉ o el QUÉ, sino
más bien sobre el CÓMO.
Ignorando el hecho de que usted parece ser incapaz de deletrear Holocausto bien
(quizás debería probar a usar Shoah, es más corto) al menos usted parece admitir
que ocurrió y simplemente quiere discutir sobre los métodos.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 499 Sábado 21 de marzo de 1992
AH.STEIN 21:02 EST
488 nevaR:
> ¿Exactamente qué clase de pruebas aceptaría usted como evidencia de que
algo NO existió u ocurrió?
¿Exactamente qué clase de pruebas aceptaría usted como evidencia de que algo
ocurrió o existió?
Discúlpeme; sé que es una de esas infames tácticas judías de responder a una
pregunta con otra pregunta. Si su héroe, Adolf Hitler, hubiera tenido éxito
usted no tendría que aguantar estas cosas.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 500 Sábado 21 de marzo de 1992
C.FINK4 [Carl] 21:49 EST
>A Carl Fink (sobre el 379) ---
>El debate sobre el Holoengaño no debería ser el POR QUÉ o el QUÉ, sino más bien sobre
>el CÓMO. Y aunque me gustó su comparación con el debate sobre la evolución, estamos
>hablando de un hecho histórico, no prehistórico. Confío en que será capaz de ver la
>diferencia.
Sí, Raven, lo sé- ¿podría adoptar un tono menos soberbio? Estamos considerando un
hecho PASADO- en cualquier caso, consideramos las pruebas de la misma manera. Y usted
no puede dedicarse simplemente a afirmar cosas, Raven. ¿POR QUÉ debería ser el debate
sobre el CÓMO, en lugar de sobre el SI...? Con seguridad, el CÓMO afecta al SI..., pero
¿por qué tiene más importancia? (Y no hay un debate real sobre este tema).
Carl Fink
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 501 Sábado 21 de marzo de 1992
TERMY 21:56 EST
421 Sr./Sta. Rungu,
>¿Cuándo o dónde dije que recibí el libro de Butz del Sr. Raven un domingo y me
>convertí en un "experto al instante"? Esto es tergiversación típica del discurso
>oficial del Holocausto.
Dije: "El sábado 14 de marzo el Sr. Raven nos habló del libro del Sr. Butz. El domingo,
Rungu recibió ese libro y se convirtió de repente en un experto". (Nota: no dije que
el Sr. Raven le envió los libros al Sr./Sta. Rungu).
Parece que me equivocaba; era Pooh.Bah, no el Sr. Raven, quien le informó del libro
de Butz. Y un cuidados escrutinio de la situación sugiere que usted recibió los libros
no más tarde del domingo 15 de marzo, quizás antes. Ofrezco los siguientes extractos
de algunos de sus primeros mensajes como prueba.
A TODOS: POR FAVOR, TOMEN NOTA DE LA FECHA Y HORA DE LOS SIGUIENTES EXTRACTOS DE
MENSAJES.
Mensaje 3 Jueves 12 de marzo de 1992
M.RUNGU 04:45 EST
[Borrado un párrafo]
No sé mucho de este tema, pero me gustaría aprender más, y si hay más de un punto
de vista sobre él, estoy dispuesto a oír los puntos a favor y en contra.
[Una frase borrada]
-----------
Mensaje 85 Sábado 14 de marzo de 1992
M.RUNGU 18:58 EST
A POOH.BAH,
Gracias por responder a las preguntas que planteé, me han ayudado mucho. Por desgracia, no
conozco demasiado a Butz, Leuchter, y los otros. Y dirigí mis preguntas a "El Cuervo"
["Raven"] y no a usted. Por favor, dejémosle contestar A ÉL, gracias.
[Una sentencia borrada]
------------
Mensaje 148 Domingo 15 de marzo de 1992
M.RUNGU 19:19 EST
[Tres párrafos borrados]
Por cierto, he conseguido copias de las obras de Butz ("EL ENGAÑO DEL SIGLO
XX") y Leuchter ("EL INFORME LEUCHTER"). Hasta ahora sólo he
leído partes de ellos, pero parecen bastante interesantes. Ni mucho menos locuras.
------------------
¿Cómo alguien que "no conoce demasiado a Butz, Leuchter y los otros" el sábado a las
18:58 hora del Este recibe copias de las obras de Butz y Leuchter el domingo a las
19:19 hora del Este por correo?
Otro extracto de un mensaje:
Mensaje 52 Viernes 13 de marzo de 1992
M.RUNGU 22:09 EST
[Unos dos párrafos y medio borrados]
Usted dice en una de sus notas que "no hubo cámaras de gas". ¿Cuáles son las
fuentes en las que se basa para decir esto? ¿Puede mencionar algunos libros o estudios
o cualquier otra cosa que apoye estas afirmaciones?
[Otro párrafo y medio borrado]
--------------
Este mensaje sugiere que usted no conocía las fuentes del Sr. Raven y corrobora su
afirmación de nula familiaridad con Butz y el resto. Usted ha pasado de no saber
"relativamente nada" a ser alguien que conoce profundamente el revisionismo en una
semana y dos días. Usted no sabía nada de Butz y el resto el sábado por la tarde y
recibió copias de sus obras por correo el domingo por la tarde, unas 25 horas después.
Me perdonará que considere que es cualquier cosa menos creíble.
Gary R. Raper, Jr.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 505 Sábado 21 de marzo de 1992
POOH.BAH 22:33 EST
Envié:
> 15 de noviembre de 1941
>
>El Comisario del Reich del Ostland
>IIa 4
>Secreto
>
>A: El Ministro del Reich para los Territorios Orientales Ocupados
>
>RE: Ejecución de judíos
>
>...¿Podría informarme de si su orden del 31 de octubre ha de ser interpretada
>como una orden para liquidar a todos los judíos del Ostland? ¿Se ha de hacer
>esto sin importar la edad, sexo o requerimientos económicos (por ejemplo, la
>demanda del Wehrmacht de trabajadores cualificados para la industria armamentística)?
>Por supuesto, la limpieza del Ostland de judíos es una tarea de gran importancia;
>su solución, sin embargo, debe hacerse de acuerdo con las necesidades de la
>producción de guerra...
>
> Loshe
> Comisario del Reich del Ostland
Raven respondió:
>>El remitente de esta carta está pidiendo una interpretación de un mensaje
>>anterior. En otras palabras, el mensaje anterior no era claro. Está pidiendo
>>aclaraciones. Si usted ve más cosas, está adivinando.
------------
Categoría 15, Tema 4
Mensaje 506 Sábado 21 de marzo de 1992
POOH.BAH 22:34 EST
Envié (una respuesta al anterior mensaje):
> 18 de diciembre de 1941
> Berlín
>
>El Ministro del Reich para los Territorios Orientales Ocupados
>
>A: el Comisario del Reich del Ostland
>
>RE: el Problema judío
>
>El problema judío ha sido en principio clarificado por la discusión verbal. En
>principio, no se han de tomar en cuenta las consideraciones económicas en la
>resolución del problema. Cualquier cuestión adicional que surja habrá de ser
>planteada directamente al Jefe de mayor rango de la Policía y las SS.
>
> Braeutigam
Raven respondió:
>>Este mensaje dice que la respuesta a un mensaje anterior se ha dado en otro
>>mensaje (verbal). Por tanto, no se repetirá ese mensaje verbal. No se puede
>>sacar nada de esto. Después, el mensaje dice "En principio, no se han de tomar
>>en cuenta las consideraciones económicas en la resolución del problema (judío)".
>>Yo considero que esto se refiere a que sin importar el coste del reasentamiento
>>de los judíos, se ha de llevar a cabo el trabajo en esta área. No hay nada siniestro
>>aquí a no ser que se saque una segunda lectura basada en una manía contra los
>>alemanes y un prejuicio contra la verdad.
------------
Categoría 15, Tema 4
Mensaje 507 Sábado 21 de marzo de 1992
POOH.BAH 22:35 EST
Envié:
> Diciembre de 1941
>
>El Comisario del Reich del Ostland
>
>Al: Jefe de mayor rango de la Policía y las SS
>
>...Pido con más énfasis que se evite la liquidación de los judíos empleados
>como trabajadores cualificados en plantas de armamento y talles de reparación
>del Wehrmacht que no pueden ser reemplazados en este momento por personal
>local...
>
>...Se ha de preparar todo lo necesario lo antes posible para la formación de
>personal local adecuado como trabajadores cualificados...
>
> Loshe
> Comisario del Reich del Ostland
Raven respondió:
>>Es un mensaje en el que un hombre pide que no se lleven a sus judíos para que puedan
>>seguir en sus puestos de trabajo. ¡Esto difícilmente suena a asesinatos masivos!
------------
Categoría 15, Tema 4
Mensaje 508 Sábado 21 de marzo de 1992
POOH.BAH 22:35 EST
Envié:
> 16 de diciembre de 1941
> Minsk
>
>Comisario General de Bielorrusia
>
>A: el Comisario del Reich del Ostland
>
>Deseo hacerle unas preguntas personalmente sobre una directiva oficial referida
>a la conducta de la administración civil hacia los judíos deportados de Alemania
>a Bielorrusia. Entre estos judíos hay hombres que lucharon en el frente y tienen
>la Cruz de Hierro de Primera y Segunda Clase, inválidos por heridas de guerra,
>medio arios, e incluso arios de tres cuartas partes.
>
>...Estos judíos probablemente morirán de frío o hambre en las próximas semanas.
>...No daré a la SD ninguna instrucción bajo mi responsabilidad con respecto al
>trato de esas personas...
>
>Soy ciertamente un hombre estricto y deseo ayudar a resolver el problema judío,
>pero la gente que viene de nuestra propia esfera cultural no son los mismo que
>las hordas embrutecidas de este lugar. ¿La masacre ha de ser realizada por los
>lituanos y letones que son despreciados por la población local? Yo no podría
>hacerlo. Le ruego que proporciones directivas claras [en esta materia], con una
>gran consideración hacia el buen nombre de nuestro Reich y nuestro Partido, para
>que se lleven a cabo las acciones necesarias de la forma más humana.
>
> Heil Hitler!
> Wilhelm Kube
Raven respondió:
>>¡Un documento aún más destacable! ¡Un hombre que pide una consideración especial
>>hacia los judíos! ¿Quizás usted opina que los nazis estaban asesinando a los judíos
>>con delicadeza?
------------
Categoría 15, Tema 4
Mensaje 509 Sábado 21 de marzo de 1992
POOH.BAH 22:36 EST
478 Raven:
>Por ejemplo, en los juicios de Nuremberg se fijó la cifra de 4 millones
>como el número de muertes en Auschwitz/Birkenau.
Los Juicios de Nuremberg son un hecho histórico- no un registrador de la
Historia. Los hechos históricos nunca han registrado la cifra de 4 millones.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 510 Sábado 21 de marzo de 1992
POOH.BAH 22:36 EST
479 Raven:
>El hecho de que Hitler y el Tercer Reich dieran inmunidad a los judíos bautizados y
>cristianizados deberían demoler de una vez por todas la acusación vil de que el
>nacionalsocialismo atacaba al cristianismo. No es así. El nacionalsocialismo era sobre
>todo positivamente cristiano.
"El mayor golpe que jamás haya sufrido la Humanidad fue la llegada del cristianismo. El
bolchevismo es el hijo ilegítimo del cristianismo. Ambos son invenciones de los judíos".
Adolph Hitler
¿Puedo pedirle la fuente de sus afirmaciones?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 511 Sábado 21 de marzo de 1992
POOH.BAH 22:37 EST
481 Raven:
>En cuanto a la cita, la tengo ante mi. Cuando se eliminan los comentarios
>peyorativos y las suposiciones de Hilberg, lo que se tiene es la frase que
>cité: "En general, vemos en los informes una justificación típica de los
>asesinatos: el peligro judío".
Ah, pero eso no es lo que usted dijo en un principio, ¿no?
Esta cadena de mensajes empezó cuando usted dijo:
>Hilberg dice que los Einsatzgruppen no mataron a judíos si no había razones
>de seguridad (edición de 1985).
Así que usted empieza diciendo que Hilberg "dice" que los Einsatzgruppen no mataron
a judíos si no había razones de seguridad pero, cuando le señalé que esto estaba
totalmente fuera de contexto (borrando palabras clave como "racionalización" y
"ficción"), usted dijo que esto son "comentarios peyorativos y suposiciones".
El hecho que queda es que usted sacó de contexto el texto de Hilberg y por tanto
ni siquiera se acercó a una demostración de sus intenciones originales.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 512 Sábado 21 de marzo de 1992
POOH.BAH 22:38 EST
Dijo el Cuervo:
>Usted dice que sabe todo sobre esto, así que ¿por qué no explica los informes
>de los Einsatzgruppen del 31 de octubre de 1941, el 24 de julio de 1941 y el 5
>de agosto de 1941?
¿Se ha preguntado alguien por qué yo cito los documentos y me baso en ellos para
que demuestren mis planteamientos mientras que Raven simplemente arroja fechas y
da a entender que _yo_ estoy ocultando algo?
Raven: cite los documentos y no se rebaje a indirectas vagas. Tan sólo asegúrese
situarlos en su contexto, ¿de acuerdo?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 513 Sábado 21 de marzo de 1992
POOH.BAH 22:38 EST
482 Raven:
>Siguiendo con el tema del contexto, podría tratar de explicar por qué los alemanes
>prepararon el Plan Europa si su intención era matar judíos. El Plan Europa fue
>autorizado por Himmler y por Hitler (Hitler también autorizó un plan similar para
>Rumanía).
Esto es realmente divertido. Los nazis deseaban obtener moneda extranjera y estaban
dispuestos a pedir rescate por algunos judíos. Había sin embargo un pequeño problema.
Esto ocurrió en 1942-1943 y había en marcha una pequeña cosa llamada Segunda Guerra
Mundial. Como en muchas guerras, estaba prohibido proporcionar moneda extranjera al
enemigo. Los nazis querían dólares americanos y Estados Unidos no habría aprobado
la transferencia.
Esto demuestra una vez más la gran calidad humana de Hitler y Himmler. Creo que deberíamos
llamarlo "dinero por rehenes". Si hubiera seguido adelante, podríamos incluso hablar
del "Nazigate".
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 514 Sábado 21 de marzo de 1992
POOH.BAH 22:39 EST
482 Raven:
>En este punto, Heydrich, que estaba a cargo del Plan Madagascar, convocó la Conferencia
>de Wannsee para coordinar el nuevo plan de resituación.
Chico, si trata de que traguemos esto...
La fecha en la que se elaboraron los planes de Madagascar (recuerde que hubo más de uno)
fue julio de 1940.
Estaba previsto que la Conferencia de Wannsee comenzara en diciembre de 1941 pero
la declaración de guerra nazi a Estados Unidos desplazó la fecha hasta el 20 de
enero de 1942.
¿Pretende esperar que nos creamos que Heydrich convocó un encuentro con 18 meses de
antelación?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 515 Domingo 22 de marzo de 1992
S.PIERCE6 [Sheri] 00:54 EST
Los cuervos son esas repulsivas aves negras que se alimentan de la carne de los
muertos, los mismos heraldos de la muerte mostrados cazando caricaturas de judíos
en pósters de propaganda nazis de "Juden Raus".
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 516 Domingo 22 de marzo de 1992
RUDOLPH 01:00 EST
¡¡¡Increíble!!! He dedicado unas horas a leer este tema. Debo admitir que me
siento alterado. Poo.bah ha enviado numerosos mensajes respondiendo con detalle
a desafío tras desafío de Raven/Rungu (que son figuradamente, si no físicamente
la misma persona). Las respuestas de Pooh son contundentes, bien meditadas y
convincentes. Pooh ha citado fuentes originales que prueban claramente su punto
de vista mucho más allá de cualquier duda razonable. Dado que Raven/ Rungu han
dicho que lo que buscan es un debate abierto y que tienen "mentes abiertas" he
esperado que admitieran que el punto de vista del revisionismo del Holocausto
está equivocado. Me he sorprendido y entristecido al ver que se aferran a su
punto de vista original a pesar de la abrumadora evidencia que Pooh ha enviado
para mostrarles lo que es obviamente un hecho histórico cierto aunque terrible...
que el Holocausto realmente ocurrió como una política planeada de la Alemania
nazi. Por cierto, aunque considero que el asunto de los funcionalistas contra
los intencionalistas es interesante, no lleva de ninguna forma a demostrar la
opinión de Raven/Rungu de que el Holocausto no ocurrió. Lo que nos dice es que
los estudiosos del Holocausto parecen estar decididos a debatir abiertamente
asuntos que no sean históricamente evidentes de una forma clara y obvia, es
decir, que hubo una política gubernamental de la Alemania nazi dirigida a
asesinar a personas por el mero hecho de ser judíos.
Quiero agradecer a Raven/Rungu el que hayan lanzado este debate en GEnie. He
aprendido más del Holocausto de lo que nunca quise realmente saber. También
he descubierto que hay cierta clase de complot cínico oculto controlado por
algunas personas para difundir que el Holocausto nunca ocurrió. Al principio
estuve dispuesto a creer que Raven/Rungu eran simplemente gente de mente
abierta en busca de la verdad. Ahora debo creer que esto es en realidad un
complot para provocar antisemitismo, antisionismo o algo por el estilo. Raven/
Rungu, ¡no les acuso de ser antisemitas! Estoy diciendo que basándose en su
incapacidad para contestar de una forma razonada y contundente a la capacidad
de Pooh de presentar hechos claros y bien documentados y fuentes originales,
añadido a sus intentos de continuar la batalla en lugar de darse cuenta de
que deben estar equivocados y reconocerlo públicamente, me lleva a pensar que
ustedes están manteniendo este debate no para buscar la verdad sino más bien
para difundir la falsedad. ¿Por qué ustedes, dado que su planteamiento es tan
débil, continúan defendiéndolo, si no es para de alguna forma y por alguna
razón difamar a los judíos? Basándose en este debate, si ustedes siguen diciendo
que simplemente están buscando la verdad con una mente abierta, ¡o son idiotas,
o mentirosos!
Por favor, demuestren que me equivoco presentando fuentes de información originales
que defiendan su postura, Raven/Rungu; respondan directamente a los retos de Pooh
al igual que Pooh responde a los suyos, usen argumentos lógicos y meditados en lugar
de la basura que están lanzando, y no estaré aquí tan ofendido por su abuso del debate,
la Historia y el estudio serio. Hasta ahora esto no tiene el aspecto de un debate
abierto, ya que Raven/Rungu tratan de difundir propaganda que es demolida por una
persona mucho más preparada, Pooh. Establezcan sus fuentes y discutan con lógica,
¡o dejen de insultar a la inteligencia!. z Dado que Raven/ Rungu han dicho que lo que
buscan es un debate abierto y que tienen "mentes abiertas" he esperado =
@;|= @> @ He tratado sin éxito de eliminar la última frase y media de este mensaje
(¡después de "inteligencia"!). Parece que no lo he logrado, así que ignórenlas. Gracias.
------------
Categoría 15, Tema 4
Mensaje 517 Domingo 22 de marzo de 1992
D.FRIEDMAN14 01:43 EST
Rudolph:
Trate de ejecutar el comando *L para ver los número de las líneas que quiere
borrar y después teclee "*d,(nº_primera_línea),(nº_última_línea)" (sin las
comillas).
Dave
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 518 Domingo 22 de marzo de 1992
G.RAVEN [Greg Raven] 03:32 EST
A Termy (sobre el 388) ---
Sé las grandes dificultades por las que paso para tratar de guardar los
textos de estos mensajes en un formato utilizable, y parece que usted
también tiene estos problemas. Usted dijo: "El sábado 14 de marzo, el
Sr. Raven les informó (a M.RUNGU) del libro del Sr. Butz". En realidad,
fue Pooh.bah quien proporcionó esa información a M.RUNGU. Por cierto,
sin tratar de responder por M.RUNGU, en Los Angeles tenemos entregas
los sábados de Express Mail, Federal Express, UPS, y Airborne Express,
si no recuerdo mal.
---
Usted también dijo: "El Sr. Raven y Rungu, en sus primeros mensajes (del 1
al 40) dijeron no conocerse, pero mensajes posteriores demuestran un esfuerzo
cooperativo. Creo que Paul Nanson y Jon W. ya han señalado esta aparente
contradicción, al igual que otros, citando si no recuerdo mal los mensajes 230
a 239 como prueba..." Según mis archivos, no respondí a M.RUNGU directa o
indirectamente hasta el mensaje 234, momento en el que proporcioné un sitio en
el que podía encontrar un libro que estaba buscando. Esta es la única vez en la
que respondí a M.RUNGU, a pesar de las muchas preguntas que me ha hecho.
---
Aunque no puede cambiar este debate, las únicas organizaciones a las que pertenezco
son la NRA, el Partido Libertario y la Asociación Californiana del Rifle y la
Pistola. No pertenezco ni he pertenecido a ninguna organización supremacista blanca
ni "racista", aunque si fuera así no me importaría mencionarlo porque mis argumentos
han de ser consideradores independientemente de cualquier trasfondo real o asumido
mío. En otras palabras, si le gusta pensar que soy una persona que practica el
Odio Racial Encarnizado, es su problema. Tan sólo evite insultar en el debate y
enfréntese a lo que digo. Debería haber suficiente en lo que hincar el diente.
---
En cuanto a mi "explicación de cómo los judíos, supuestamente una raza inferior,
fueron capaces de controlar a una superior (supuestamente la "aria")", usted
debería leer mi mensaje con más cuidado. No dije nada sobre que los judíos fueran
inferiores o superiores a nadie, y no comenté su llamada habilidad para dominar
a una raza superior aun siendo inferiores, etc. Lo que dije es "en Economía el
dinero negro SIEMPRE empuja al dinero limpio. En otras áreas, cuanto mayor
es la organización criminal en una zona, más lejos son desplazados los
criminales menores y la gente honesta. Por tanto, no es incuestionable el
que alguien "inferior" pudiera de alguna forma dominar a alguien "superior" ".
---
Finalmente, no es mi credibilidad la que está en duda, sino la credibilidad de
una enorme mentira que ha sido perpetrada a través de los años. Usted debería
darse cuenta de que el gobierno y los medios le han mentido regularmente... en
algunos casos intencionadamente, en otros no. Si aún no se ha dado cuenta de
esto, puede que lo principal de esta discusión esté más allá de usted.
Greg Raven
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 519 Domingo 22 de marzo de 1992
G.RAVEN [Greg Raven] 03:33 EST
A P.Nanson (sobre el 338) ---
Usted ha malinterpretado mis intenciones. No deseo encubrir el Holoengaño.
Deseo revelarlo por la propaganda que es. Nunca ocurrió, por tanto sería
difícil para mi hablar como lo hago para ayudar a encubrirlo.
Greg Raven
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 520 Domingo 22 de marzo de 1992
G.RAVEN [Greg Raven] 03:34 EST
A R.Arbetman (sobre el 428) ---
La negación del Holocausto puede ser un elemento de organizaciones neonazis,
pero ninguna forma de nazismo es un elemento de la negación del Holocausto.
Tan sólo el que no le guste Adolf Hitler (o más bien, el que no sepa nada
verdadero sobre él) no hace que deje de ser un gran hombre. Para explicarlo
de otra manera, ¿por qué es tan importante para los exterministas, que dicen
tener tantas pruebas, el tratar de desacreditar al revisionismo del Holocausto
con etiquetas peyorativas? Si tuvieran hechos sólidos, simplemente presentarían
éstos.
Greg Raven
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 521 Domingo 22 de marzo de 1992
G.RAVEN [Greg Raven] 03:34 EST
A Pooh.bah (sobre el 430) ---
Así que cuando Elie Wiesel habla, debemos filtrar toda la "imaginación", la
"alegoría" y las insoportables "afirmaciones" para llegar al verdadero significado.
Bien, yo me baso en hechos. Quizás no debería depender como fuente de alguien que
necesita una profunda terapia, ¿no?
Greg Raven
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 522 Domingo 22 de marzo de 1992
G.RAVEN [Greg Raven] 03:35 EST
A Pooh.bah (sobre el 433) ---
>Para que yo esté en lo cierto, me basta un único ejemplo en el que se asesinara
a judíos por "pertenecer a la raza judía"
---
De nuevo suposiciones. Usted dijo que los nazis tenían una política destinada a matar
a los judíos por ser judíos. Si unos pocos judíos fueron asesinados por serlo, eso es
ciertamente malo. Pero está lejos de ser una política oficial. Para que usted demuestre
su tesis, debe mostrar pruebas abrumadoras de que se seguía esta política. Sin embargo,
dado que los nazis estaban construyendo hospitales para los judíos, creando guetos,
tratando de negociar con otros países para que aceptaran a los judíos, tratando de
mantenerles con vida por diversas razones (siendo la principal el trabajo) y expresaban
alivio si llegaban a una ciudad y se encontraban con que los judíos se habían ido,
hay un número importante de serios agujeros en su argumento.
Greg Raven
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 523 Domingo 22 de marzo de 1992
G.RAVEN [Greg Raven] 03:35 EST
A AH.STEIN (sobre el 441) ---
>¿no está tratando de convencer a la gente de que no hubo ninguno (ningún crematorio)?
---
Necesita volver a la clase de estudios del Holocausto. Por supuesto, los campos de
concentración tenían crematorios. La mayoría de las ciudades de cierto tamaño los
tienen, y por las mismas razones: incinerar cadáveres para evitar la propagación
de enfermedades. Los crematorios no se usan ni se usaron para asesinar a personas.
¿Lo ve? Incluso usted se ha visto confundido por la constante repetición del Holoengaño.
¿No entiende que se está utilizando a todo el mundo con esta mentira?
Greg Raven
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 524 Domingo 22 de marzo de 1992
G.RAVEN [Greg Raven] 03:35 EST
A AH.STEIN (sobre el 453) ---
Mientras no sepa cuántos judíos murieron por causas naturales en Europa durante
los años de la guerra (1939-1945) por número y porcentaje, no debería descartar
tan rápidamente la cifras de 600.000.
Greg Raven
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 525 Domingo 22 de marzo de 1992
G.RAVEN [Greg Raven] 03:36 EST
A Carl Fink (sobre el 459) ---
>Le iría mejor con un libro de Medicina sobre autopsias, Raven. La Fisiología
sólo se aplica a organismos vivos.
---
Fue Pooh.bah quien me recomendó el libro de fisiología. ¿No es así?
Greg Raven
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 526 Domingo 22 de marzo de 1992
G.RAVEN [Greg Raven] 03:36 EST
A John Stengel (sobre el 461) ---
>Vamos, Raven, ¿puede usted mantener seriamente que la Alemania nazi, que produjo
suficientes rifles, tanques, piezas de artillería, submarinos, etc. como para casi
derrotar a la fuerza combinada de Estados Unidos, la Unión Soviética, Gran Bretaña
(y otras potencias menores) habría tenido problemas para fabricar 626 crematorios?
---
Podrían haber producido 626 crematorios, pero no lo hicieron... al menos no en los
llamados "centros de la muerte". Y dado que tenemos los planos originales de esos
crematorios y podemos examinar algunos de los que quedan, podemos decir que no son
muy diferentes de los crematorios modernos. Es decir, no eran capaces de contener
100 cadáveres. Con cualquier rendimiento, cuantos más cadáveres se ponen, más se
tarda en reducirlos a cenizas. Esto está muy claro.
Greg Raven
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 527 Domingo 22 de marzo de 1992
G.RAVEN [Greg Raven] 03:37 EST
A RTRAYNOR (sobre el 462) ---
>suponer que los crematorios nazis funcionaban igual que los de las funerarias
de hoy en día es una tontería.
---
Si no fuera más que una suposición, sería una tontería. Sin embargo, podemos
examinar los crematorios reales, los planos con los que se construyeron, y
(creo) los documentos de las patentes. Todo esto muestra que no había nada
especial o inusual en estos dispositivos, que eran comunes en Europa al igual
que hoy en día.
Greg Raven
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 528 Domingo 22 de marzo de 1992
AH.STEIN 08:24 EST
512 Pooh.Bah:
>¿Se ha preguntado alguien por qué yo cito los documentos y me baso en ellos para
que demuestren mis planteamientos mientras que Raven simplemente arroja fechas y
da a entender que _yo_ estoy ocultando algo?
Las indirectas falsas son una táctica de los neonazis y los simpatizantes de los
nazis que están tratando de borrar la memoria de los millones de personas, incluidos
unos seis millones de judíos asesinados por sus ídolos en el Holocausto.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 530 Domingo 22 de marzo de 1992
AH.STEIN 09:16 EST
519 nevaR gerG:
>Usted ha malinterpretado mis intenciones.
Obviamente no.
> No deseo encubrir el Holoengaño (sic).
Por favor, utilice un corrector ortográfico. De nuevo le sugiero que si "Holocausto"
es una palabra demasiado larga para que usted la escriba correctamente, puede que
le venga mejor escribir "Shoah" en su lugar.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 531 Domingo 22 de marzo de 1992
AH.STEIN 09:16 EST
nevaR gerG:
>Tan sólo el que no le guste Adolf Hitler (o más bien, el que no sepa nada
verdadero sobre él) no hace que deje de ser un gran hombre.
Usted parece estar enamorado del pintor de casas austríaco. Me interesaría oír
la opinión que tiene de él.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 535 Domingo 22 de marzo de 1992
AH.STEIN 09:18 EST
524 nevaR gerG:
>Mientras no sepa cuántos judíos murieron por causas naturales en Europa durante
los años de la guerra (1939-1945) por número y porcentaje, no debería descartar
tan rápidamente la cifras de 600.000.
Le sugiero que hasta que usted no aprenda unas cuantas cosas deje de tratar de
dirigir la educación de otros.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 536 Domingo 22 de marzo de 1992
AH.STEIN 09:19 EST
527 nevaR gerG:
>Sin embargo, podemos examinar los crematorios reales, los planos con los que
se construyeron, y (creo) los documentos de las patentes. Todo esto muestra que
no había nada especial o inusual en estos dispositivos, ...
¿Está diciendo ahora que es un experto en crematorio como el reconocido mentiroso
rethcueL derF?
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 537 Domingo 22 de marzo de 1992
POOH.BAH 09:25 EST
Al parecer algunas de las personas que participan en este foro no entienden la
diferencia entre "Historia", "Literatura" y "sumarios judiciales". Parece también
que algunas personas no entienden que cuando se cambia la cuestión, la cantidad de
pruebas requeridas también cambia.
Por tanto, dado que puede haber otros que leen los mensajes y pueden sentirse
confusos, déjenme comentar algo sobre lo anterior. Alguien que escribe Literatura
(como Elie Wiesel) usará ciertas técnicas literarias como el símil, la metáfora,
la alegoría, etc. Si una persona así dijera: "Esa chica es tan hermosa como una
rosa en junio", haríamos el ridículo si dijéramos que estaba hablando literalmente
y que por tanto, creía que la chica estaba arrugada, tenía una enorme cabeza y
un cuerpo delgado con espinas.
Los registros históricos no usan esos recursos, aunque ocasionalmente se puede
encontrar alguna obra de "historia popular" que los usa. Dado que la mayoría de
nosotros hemos estudiado en las clase de Lengua y Literatura esos recursos
estilísticos, seremos capaces de reconocerlos fácilmente.
Un sumario judicial acaba siendo parte de la Historia y un registro de la Historia.
El objetivo de un juicio y el de una obra histórica son distintos. El juicio tiene
como fin demostrar una acusación (o defenderse de ella) dependiendo del lado en
que se esté. Una obra histórica tiene como objetivo informar de lo ocurrido. La
diferencia entre ambos es que se espera una sentencia en el juicio y no en la obra
histórica. Asimismo, en el juicio se recogen pruebas y una vez que comienza la vista,
se termina esa recogida de pruebas. La investigación histórica siempre está recopilando
información.
¿Y qué hay de la técnica de discusión en la que se cambia el asunto a discutir en la
mitad y cuando alguien responde a la nueva cuestión, entonces se señala que no se ha
demostrado la primera cuestión? Esto es básicamente la técnica de ofuscación y es usada
sólo por aquellos cuyo punto de vista es tan débil que deben recurrir a prácticas arteras.
Por ejemplo, si alguien dijera: "Puedo demostrar que hubo un programa sistemático de
exterminio y, como parte de las evidencias, me gustaría presentar estos documentos de
los informes de los Einsatzgruppen" y alguien responde (cambiando de tema): "Pero todos
los judíos muertos por los Einsaztgruppen lo fueron por razones de seguridad", entonces
la primera persona tendrá que rebatir la nueva cuestión dando un ejemplo de cuando los
Einsatzgruppen mataron a judíos por "pertenecer a la raza judía". Una vez hecho esto,
sin embargo, la segunda persona responde que esto no demuestra la cuestión original
(algo que nunca se pretendió hacer... especialmente dado que se había dicho que los
informes de los Einsatzgruppen sólo eran parte de las pruebas).
En general, esta técnica se usa sólo cuando los que apoyan la segunda versión se agarran
a un clavo ardiendo (por cierto, esto es un ejemplo del uso de una metáfora, y no quiero
decir que literalmente tengan en su mano un clavo al rojo vivo).
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 538 Domingo 22 de marzo de 1992
ERIC-M 10:03 EST
>>> POOH.BAH
>El gaseamiento en general no se lleva a cabo correctamente. Para que la acción
>termine lo antes posible el conductor pisa a fondo el acelerador. Como resultado,
>las personas que son ejecutadas mueren por asfixia en lugar de desmayarse antes
>como estaba previsto...
[hablando de los "furgones de la muerte"]
¿De qué están hablando? ¿Envenenamiento con monóxido de carbono? Creí que la mayoría
de los "gaseamientos" se realizaban con HCN. No sabía tampoco que tuvieran unidades
móviles en furgones.
/
|/ ric
|/
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 539 Domingo 22 de marzo de 1992
TERMY 11:12 EST
En respuesta a: Mensaje 397 M.RUNGU
->¿Por qué retener a toda esa gente en todos esos campos durante años y años
->cuando se les podría haber liquidado rápidamente?
¿Le suena de algo la palabra Bunuwerke?
En respuesta a: Mensaje 399 M.RUNGU
->El debate libre y abierto del Holocausto con frecuencia requiere que se
->recuerde a algunos aprendices de supresores de la libertad de expresión
->que nuestra Constitución proporciona ciertas garantías a la libertad de
->expresión.
Cierto. Es la Primera Enmienda a la Constitución. Hay un punto que es relevante
en esta discusión que habla de la inocencia y la culpa, los derechos humanos y
las libertades y que fue al parecer considerada de mayor importancia que incluso
la libertad de expresión, según se ve en la parte principal de la Constitución,
no en una enmienda. ¿Le suena de algo el término "corrupción de la sangre"?
En respuesta a: Mensaje 421 M.RUNGU
->La cuestión es que deseo oír y leer el lado revisionista ADEMÁS de el lado
->"exterminista". Quiero leer a Raul Hilberg y estoy tratando de encontrar su
->trilogía para ver qué tiene qué decir (¡y a un precio que me pueda permitir!).
->Asimismo, quiero leer a Butz y ver qué tiene que decir desde el otro lado.
->¿Desea USTED oír a ambos lados? Creo que NO.
Cree mal. Estoy tratando de obtener los distintos textos escritos por los negadores
del Holocausto. Recibiré copias de los trabajos de Butz, Leuchter y Bradley Smith de
entrada, y trataré de ver a dónde llevan antes de conseguir más libros del lado
revisionista.
Y si no, justificarán el comprar otra estantería para obras de ficción.
Termy
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 540 Domingo 22 de marzo de 1992
C.FINK4 [Carl] 11:38 EST
>>Le iría mejor con un libro de Medicina sobre autopsias, Raven. La Fisiología
>>sólo se aplica a organismos vivos.
>
> ---
>Fue Pooh.bah quien me recomendó el libro de fisiología. ¿No es así?
> Greg Raven
Sí, pero ella es historiadora, y yo soy biólogo. ¿Por qué le sorprende que yo sepa
más Biología que ella?
Carl Fink
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 541 Domingo 22 de marzo de 1992
J.CHILDERS2 [LINDY-JIM] 12:21 EST
AH.STEIN
Es obvio que usted desea ridiculizar y arremeter contra Raven y Rungu. Sin embargo,
creo que está jugando a su juego. Su justificable indignación está provocando una
serie de respuestas infantiles que no añaden nada de valor al debate sobre la verdad
histórica del Holocausto. Creo que se defiende mejor este caso presentando pruebas.
Hasta ahora parece que el debate se ha centrado en la pregunta de Pooh.Bah de si
Raven creía que los nazis tenían un plan para el exterminio sistemático de los judíos
de Europa. Raven ha respondido que no cree que fuera así. POOH.BAH ha presentado
algunas pruebas de que fue así mientras que Raven ha presentado algunas pruebas de
que los nazis tenían planes para resolver el problema judío sin métodos de exterminio.
POOH.BAH mensaje 537
RE: Los Einsaztgruppen
Sería posible decir que si se diera a) los Einsatzgruppen consideraban que todos los
judíos eran un riesgo para la seguridad (sea o no lógica esa creencia), tendríamos
b) la identificación de una persona como judío también haría que se identificara a
esa persona como un riesgo para la seguridad y por tanto, c) sería valido decir que
todos los judíos que fueron asesinados por los Einsatzgruppen lo fueron porque eran
un peligro para la seguridad (dado que se consideraba que un judío lo era).
Quiero decir como anticipación al furor que seguramente estallará por este mensaje
que creo que el Holocausto ocurrió. No creo que este asunto se haya demostrado del
todo aquí principalmente porque se pierde mucho tiempo en asuntos paralelos. No
responderé a ataques personales y de hecho no pretendo presentar ninguna prueba
a favor o en contra de la realidad del Holocausto dado que no tengo ninguna. Tengo
un cierto interés en la Historia (fue mi especialización) pero no me especialicé
en Historia de Europa. Deseo ver que este debate llega a alguna conclusión.
Jim
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 542 Domingo 22 de marzo de 1992
POOH.BAH 14:42 EST
Jim: Su lógica es válida. Sin embargo, hay un pequeño detalle que usted (y quizás
otros) han obviado. La declaración de que se ejecutaría a "judíos en general" tuvo
lugar el 12 de octubre de 1941 mientras que la declaración de que eran un "peligro
para la seguridad" se hizo el 31 de octubre de 1941- una dos semanas después. Por
tanto, parece que se tomó esa acción y después se buscó una explicación.
Añada a esto que se incitaron pogroms según el informe del 2 de julio de 1941,
mucho antes de cualquier declaración de cualquier tipo de que los judíos estaban
participando en grupos de partisanos, de que fueran bolcheviques, etc.
Eric: se usó monóxido de carbono no sólo con los furgones de gaseamiento (que se
emplearon en el programa de eutanasia, con los Einsaztgruppen Y en el campo de
exterminio de Chelmno), sino que también se usó en Treblinka, Sobibor y Belzec...
y durante un tiempo en Majdanek. El HCN (cianuro de hidrógeno) se usó sólo en
Auschwitz (incluyendo Birkenau) y durante un tiempo en Majdanek.
Hubo seis campos de exterminio. Cuatro de ellos usaron exclusivamente CO y uno de
esos cuatro nunca tuvo cámaras de gas permanentes, sino que dispuso sólo de furgones
de gaseamiento. En los otros dos campos de exterminio, uno usó CO al principio y
se cambió al HCN, mientras que el otro sólo usó HCN. Asimismo, estos dos últimos
campos tuvieron subcampos que eran campos de trabajo.
¿Le ayuda esto a tener una idea general de lo que usted preguntaba? Proporcionaré
documentación sobre esto más adelante cuando se hable de los campos de exterminio.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 543 Domingo 22 de marzo de 1992
SPEAKER 16:32 EST
Rebusco entre las cenizas y ¿qué es lo que encuentro? Las vidas, sueños y
esperanzas de los que han muerto. Los supervivientes han dado voz a su lucha-
son testigos de días de vida torturada. Algunos de los perpetradores han
hablado de su crimen. se siguieron órdenes sin razón, sin ton si son. Pero
todos tenemos historias perdidas en abundancia sobre aquellos que perecieron
en la locura de la tormenta. Me detengo aquí para hablar de esas vidas tan
preciosas y de esas muertes tan funestas. Escuchen si se atreven las historias
que cuento: hablo de lo que conozco y lo conozco bien.
Lectores, escuchen este pequeño cuento. Piotr Zalewski no murió por razón de
nacimiento, sino por amor. Antiguo granadero del zar, perdió su rango con la
revolución de Lenin. Finalmente encontró aquello que le llamaba- nada grande,
eso sí, tan sólo el ser un humilde conserje. No era lo que hacía sino dónde
lo hacía lo que importaba- era en un orfanato de Varsovia que acogía a niños
judíos.
En el '39 llegó la Blitzkrieg y la vida cambió para Piotr y los niños. Se dio la
orden, hay que trasladar el orfanato. Fueron al gueto, los niños y las niñas,
dejando sólo a Piotr el ario. Pidió a los nazis que hicieran una excepción. Le
golpearon sin piedad para darle una lección. No se permitía la presencia de arios
tras los muros. Pero esto no detuvo a Piotr el granadero.
Se coló en el gueto en mitad de la noche. Para vivir allí y consolar a los niños
cuando tuvieran miedo. Finalmente se separaron cuando se hizo subir a los niños
a un tren, pero Piotr había encontrado un hogar y se quedó en el gueto. En el '44
tuvo lugar la invasión del gueto. La resistencia aguantó más que el ejército polaco.
Al final, el gueto fue tomado por el poder nazi. Y Piotr encontró la muerte en el
lugar en el que estaba su corazón. Se encontró su cuerpo, frío y rígido, en el
patio del hogar que más amó. Incluso aunque los niños hacía tiempo que se habían
ido. Piotr murió defendiendo el orfanato que habían compartido.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 544 Domingo 22 de marzo de 1992
E.STEWART8 17:08 EST
Speaker,
Gracias por proporcionar una voz que dé una perspectiva adecuada a este tema.
Todas y cada una de las víctimas del Holocausto eran seres humanos únicos. A
veces es algo que resulta difícil recordar cuando se discute el Holocausto con
números y etiquetas. Cada víctima tuvo y tendrá siempre una identidad- un ser
humano con un nombre, un corazón y un alma.
Ed
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 545 Domingo 22 de marzo de 1992
H.P.SKALIKS 18:05 EST
Un crematorio moderno, de 1992, necesita una hora para consumir UN cuerpo,
dejando entre 4 y 5 kilos de cenizas. No puede funcionar 24 horas al día
sin causar daños irreparables a la instalación. Es improbable que un diseño
de 1930 fuera más eficiente que uno actual.
Según lo documentado, Auschwitz tenía tres crematorios. La capacidad máxima
habría sido de unos 60 cuerpos cada 24 horas.
Durante años, el número de víctimas estimadas para este campo se fijó en unos
4 millones de personas. El gobierno post-comunista de Polonia ha reducido la
estimación a aproximadamente un millón, comentando que la estimaciones previas
eran invenciones de la propaganda soviética.
Los rusos, que siempre han rehusado entregar los registros de defunciones del
campo, lo hicieron el año pasado. Los 39 volúmenes contienen 78.000 nombres y
abarcan todo el tiempo de operación del campo. Si las estimaciones del gobierno
polaco son correctas, sólo se registró un 13% de las muertes. Aunque no es
imposible, parece improbable.
El "Memorandum Höss" no es una prueba. Es simplemente un documento, cuyos detalles
han sido contradecidos por el actual gobierno polaco. Hay pruebas que sugieren que
el documento fue preparado para Höss por sus captores y que se le golpeó para que
lo firmara. Su posterior ejecución era conveniente, dado que los muertos no pueden
cambiar de idea o retractarse de lo dicho.
Hay posibilidades de dudar de algunos de los detalles que decoran el Holocausto.
Dicho esto, encuentro difícil aceptar la tesis del Sr. Raven según la cual no
ocurrió nada y todo fue propaganda. Hay pruebas físicas más que suficientes que
sugieren la persecución extrema de ciertas minorías, incluyendo a los judíos.
La ira, histeria y ataques personales de los oponentes del Sr. Raven sólo sirven
para crear más dudas. La verdad no necesita de leyes que la protejan. La verdad
no necesita la intimidación o la histeria para sostenerla. Se sostiene por sí
misma.
Si el Sr. Raven está en lo cierto, ningún esfuerzo, por arduo que sea, salvará
la historia del Holocausto. Si se equivoca, la historia del Holocausto sobrevivirá
a cualquier investigación o preguntas que se planteen.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 546 Domingo 22 de marzo de 1992
M.RUNGU 18:19 EST
A E.BROWN42,
¿Cuándo o dónde dije que Lenin y Stalin era "judíos sionistas"? Nunca he mencionado
sus nombres, como usted sabe bien. Mire los mensajes y encuentre la cita, por favor.
Oh, lo sé, lo que usted QUERÍA DECIR era "usted DIO A ENTENDER esto" o "usted estaba
PENSANDO esto". Esto es una táctica sucia de la que avisé nada más comenzar este
diálogo. Cuando se comienza a 'leer dentro' de los mensajes, cuando se 'interpreta'
lo que se ha enviado, la tergiversación resulta tan grande que se pierde todo parecido
con lo que se dijo originalmente.
Los revisionistas que cuestionan aspectos del Holocaustos se enfrentan constantemente
a arteras tácticas solapadas de este tipo.
En realidad, Lenin no era judío (o quizás era medio judío, hay discrepancias en esto);
su mujer era judía, y estaba rodeado de masas de judíos bolcheviques, pero probablemente
él no era judío, y CIERTAMENTE no era "sionista".
Algunos biógrafos alegan o deducen que Stalin era judío o en parte judío, o que su
familia de Georgia era de origen judío, pero no he visto nada sólido que apoye esto.
Sin embargo, al igual que con Lenin, al menos una de sus esposas era judía, y también
estaba rodeado de masas de judíos que hicieron felices su trabajo sucio. Lavrenti Beria
y Lazar Kaganovich, probablemente los dos asesinos en masa más sórdidos de la Historia
saltan inmediatamente a la mente...
Por favor deje de citar erróneamente, malinterpretar, etc. Tan sólo confunde los
asuntos reales (su intención, sin duda).
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 547 Domingo 22 de marzo de 1992
B.EATON2 [BZE] 18:21 EST
Raven re #520
¿Qué hace según usted que Hitler sea 'un gran hombre'? Las cifras de muertos en
la Segunda Guerra Mundial rondan los 30 millones de personas; hombres, mujeres,
niños y soldados. Si insiste en dejar aparte a los 6 millones de judíos, esto
todavía deja al menos 22 millones, la mayoría de los cuales murieron porque
Hitler pensó que Alemania tenía que gobernar el mundo. Durante un breve tiempo
pareció que iba a ser así. ¿Le hace esto grande? Si no es esto, díganos qué es
lo que le hace 'grande'. Ciertamente no puede ser lo que hizo por los alemanes.
A fin de cuentas, sufrieron mucho por culpa suya.
Crea usted o no en el Holocausto, usted tendrá serias dificultades para sostener
su opinión sobre Hitler sin ninguna clase de hechos como pruebas.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 548 Domingo 22 de marzo de 1992
M.RUNGU 18:25 EST
A D.FRIEDMAN14,
¿Desde cuando el tener el deseo de oír AMBAS versiones del Holocausto equivale
a tener "una gran cantidad de prejuicios"? Hay hechos históricos y acontecimientos
que no deberían seguir ocultándose, que necesitan ser aireados, y así, por tanto,
serán entendidos mejor. Así menciono los hechos verificados históricamente de la
extremadamente profunda implicación de los judíos en los diversos movimientos
comunistas de Europa. Son hechos; inconfesables por supuesto para los judíos que
hoy en día sienten vergüenza cuando se menciona, pero hechos a fin de cuentas.
Lo mismo se aplica al Holocausto. Los asuntos de las cámaras de gas, el uso de
los crematorios, etc. necesitan ser examinados en profundidad, y libres de dogmas
e histeria. Esto no es una "gran cantidad de prejuicios" cuando se plantean
preguntas inconvenientes sobre estos temas.
Los que apoyan varios mitos del Holocausto dicen repetidamente que no tienen
nada que ocultar, que la mejor forma de enfrentarse al revisionismo es emplear
contraargumentos, etc. etc. pero a la hora de la verdad se vuelven locos e
hiperemocionales e incluso histéricos si se hacen preguntas o comentarios que
no les gusten o que no puedan responder con facilidad. Ya vemos cómo la una
vez tranquila y contenida POOH.BAH se pone histérica y salta para insultar y
vituperar en lugar de discutir racionalmente.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 549 Domingo 22 de marzo de 1992
M.RUNGU 18:29 EST
A G.STEWART8,
¿Cuándo ha habido "pataletas"? ¿No está comportándose ridículamente? Tengo sentido
del humor y encuentro divertidas las teorías más descabelladas del Holocausto y las
típicas respuestas histéricas e irracionales que se dan cuando se plantean comentarios
revisionistas. O quizás usted se equivocó en la dirección, ya que me parece que, si
mira los mensajes, podrá ver masas de pataletas y gemidos de distintos defensores de
los mitos del Holocausto mensaje tras mensaje. Después de todo, cuando aparecen
cuestiones y comentarios que no les gustan, las pataletas son la típica respuesta.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 550 Domingo 22 de marzo de 1992
M.RUNGU 18:33 EST
A AH.STEIN,
No creo que encuentre ni un solo revisionista que diga que "el Holocausto nunca
ocurrió". El profesor Butz, por ejemplo, deja perfectamente claro que mucho de
lo que ha sido dicho por los judíos sobre el Holocausto lleva mucha verdad. Lo
que cuestionan son las afirmaciones más descabelladas, como los "gaseamientos
masivos", el "jabón humano", las "pantallas de lámparas", los "judíos devorados
por perros guardianes", etc. etc. etc., de las que las obras sobre el Holocausto
están llenas. O debería decir ESTABAN. Hoy en día se siguen haciendo pocas de
esas afirmaciones, exceptuando por supuesto las leyendas de las cámaras de gas,
que se supone que se llevaron la gran masa de la cifra mágica de los 6 millones
y que irónicamente son las menos demostrables.
Por favor, deje de citar erróneamente escritos revisionistas. Obviamente usted
no conoce el pensamiento revisionista, y confía en "interpretes" tendenciosos
y parciales como POOH.BAH para ver lo que están diciendo.
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Categoría 15, Tema 4
Mensaje 551 Domingo 22 de marzo de 1992
M.